Vanderstock Sébastien 21/01/2020 15:59

Que d'assertions sans aucune base comme fondation! On parle de trois possibilités pour les causes de l'univers. Comment est on arrivé à cette limite? Je n'en vois pas d'autres mais ce n'est pas parce que je n'en vois pas qu'on peut les exclure.

Si la cause de l'univers est en dehors de l'univers, en quoi cela implique t il un Dieu? Pourquoi pas plusieurs Dieux? Ou une machine à créer les univers, ou tout autre phénomène créant des univers?

Pourquoi notre cerveau doit il être le produit d'une intelligence supérieure? Comment avez-vous exclus toutes les autres manières dont notre cerveau aurait pu apparaître?

Cet article met surtout en avance, a mon avis, la crainte de son auteur de dire "Je ne sais pas". Personne n'a pu observer ce qui s'est passé avant le création de l'univers. Donc pourquoi ne pas dire "Je ne sais pas" plutôt que d'avancer des théories?

Je n'aime pas faire de longues tartines difficiles à lire donc je vais en rester sur ce point :

Dans ce texte, vous affirmez de nombreuses choses mais vous n'en démontrez aucune.

Je reste à votre disposition.

Sébastien

Arthur 16/09/2019 13:15

ah bon? (2) https://www.lepoint.fr/sciences-nature/et-si-l-univers-existait-depuis-et-pour-toujours-26-02-2015-1908003_1924.php

Arthur 16/09/2019 13:11

ah bon? http://www.lefigaro.fr/sciences/l-equation-qui-remet-en-question-le-modele-du-big-bang-20190912

laurent 10/09/2015 17:46

comment savoir si reellement Dieu repond a nos priere?

Matthieu 06/04/2008 14:13

Cher Denis,Soyez tout d'abord le bienvenu sur ce Blog. Un grand merci à vous pour votre question!Que l'Evolution des espèces se produise selon un processus algorithmique faisant progressivement émerger la complexité dans le grand arbre de la vie sur notre planète, admettons. Je ne suis pas créationniste (au sens U.S du terme!), et je veux bien admettre la théorie de l'Evolution comme une donnée scientifique irréfutable, en dépit des nombreuses zones d'ombre susceptibles d'en affecter encore la crédibilité.Il reste à rendre compte rationnellement de l'existence de ce processus algorithmique. D'où vient que la Nature soit affectée d'un tel dynamisme qui la conduise à toujours évoluer dans le même sens : celui de la complexité?Cet étrange phénomène dépasse celui de la matière organique, puisqu'avant même l'apparition de la première cellule vivante, l'univers évoluait déjà dans le sens d'une complexification croissante (regardez l'Histoire de l'Univers depuis le Big Bang). Si l'évolution biologique a conduit à l'apparition de l'homme, l'évolution cosmique a conduit au surgissement de la vie (dont nous ignorons encore l'origine) et à l'évolution biologique que vous évoquez (et qui n'explique pas tout, vous le voyez bien). Comment rendre compte rationellement de cela ; de l'existence d'un Univers évoluant toujours dans le même sens, celui d'une complexification croissante ; de la structure intelligente et mathématique de l'Univers? (http://totus-tuus.over-blog.com/article-16520489.html)La question se pose avec d'autant plus d'acuité que notre Univers n'a pas toujours existé ; que la matière n'a pas toujours existé ; et que le processus algorithmique d'évolution que vous évoquez n'a pas toujours existé. D'où vient alors qu'ils existent, et qu'ils existent tels qu'ils existent, avec ce dynamisme intérieur qui gouverne toute l'Evolution (cosmique puis biologique) et la conduit dans le sens d'une complexification toujours croissante... jusqu'à l'homme et son extraordinaire cerveau?

Denis 05/04/2008 21:42

Bonjour Matthieu,vous dites "notre cerveau est infiniment plus complexe que tout ce que l’homme a jamais pu
produire avec tout son génie et toute sa science. Il est donc
nécessairement l’œuvre d’un Créateur infiniment plus intelligent et plus puissant que l’homme."Actuellement, les biologistes spécialistes de l'évolution sont dans leur immense majorité convaincus que le cerveau humain est le fruit de l'évolution du système nerveux des vertébrés, mammifères, primates dont nous (espèce humaine) sommes représentants. Qu'en l'état actuel des recherches nous ne sachions pas encore détailler complètement toutes les moindres étapes de cette évolution et surtout en expliciter complètement les mécanisme n'empèche que ce scénario d'évolution naturelle ne faisant aucunement intervenir la puissance créatrice d'un Dieu extérieur et supranaturel est de loin le plus raisonnable. C'est vrai il faut quelque chose d'infiniment plus puissant et plus intelligent que l'homme, en cela vous avez raison mais cette chose, c'est le processus algorithmique de l'évolution qui fait progressivement émerger la complexité dans le grand arbre de la vie sur notre planète.Cordialement,

ahmed 20/01/2008 17:36

L homme ne se rappelle t il pas que c est nous qu il avons cree alors qu il n etait rien.            ce verset  provient du coran,si nous y croyons il nous fera entrait au paradis.

Matthieu 24/11/2007 21:42

Pour les raisons évoquées dans mon article au sujet du cerveau.

Miky 24/11/2007 21:19

"L'être même de l'univers suffit amplement à convaincre notre raison de l'existence d'une Cause Première, Transcendante et Intelligente (ainsi que je le développe plus haut dans mon article)."Pourquoi forcément Intelligente ?

Ré-enchantés 24/11/2007 10:46

Cher Matthieu,"L'être même de l'univers suffit amplement à convaincre notre raison de l'existence d'une Cause Première, Transcendante et Intelligente. "Nous ne nous comprenons pas bien parce que nous règlons différemment le focus sur les choses que nous observons au travers de nos conceptions.Je dirai pour ma part que notre existence est l'un de ces miracles, comme le parfait ordonnancement de l'univers, les conditions de l'apparition de la vie sur notre planète, le développement des espèces jusqu'à l'homme...Encore aujourd'hui les scientifiques ne parviennent pas à se mettre d'accord sur les lois de l'univers: théorie des cordes? Big Bang? Tout cela est fascinant et inexplicable, tout cela est miraculum (effroi magique).En ce sens je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec toi. Au final, je ne suis pas d'accord sur la forme, mais d'accord sur le fond! C'est tout de même le plus important, non?Merci pour ton commentaire.

Matthieu 19/11/2007 18:59

Cher Salam,Les miracles ne sont pas les seuls "phénomènes dans l'espace-temps" susceptibles de "nous permettre d'aboutir à une démonstration de l'existence de ce Principe Divin". L'être même de l'univers suffit amplement à convaincre notre raison de l'existence d'une Cause Première, Transcendante et Intelligente (ainsi que je le développe plus haut dans mon article).

salam 18/11/2007 01:16

Miky,Pour ce qui est de communiquer avec un principe, je pense à l'inconscient collectif et à son évolution: n'est-il pas un moyen subtil de communiquer entre nous et avec l'univers connu et avec les profondeurs de notre psyché? Les symboles nous sont accessibles, leur évocation nous parvient très directement, pourquoi cela ne serait-il pas possible avec la matrice des choses, des créatures, des idées et des symbôles?C'est justement pour cela qu'à coté de la philosophie, se trouve l'approche théologique et mystique: on peut connaître Dieu par soi-même et communiquer avec Lui, mais cela est une connaissance du coeur, de l'âme et de l'esprit réunis, ce qu'on nomme la gnose (irfan).Biensûr, tu me dira "non, on ne communique pas, c'est une hallucination" mais en observant les hommes de Dieu, on voit bien à quel point leur proximité mystique à la Source spirituelle les amène à progresser dans leur comportement et à rendre à Dieu l'exaltation. Il s'agit d'un sentiment et d'une conviction à la fois.Cela ne peut bien se comprendre sans méditation.Matthieu:Je crois aux miracles, mais ils ne démontrent pas les choses, car on peut les interpréter et donc ils sont soumis à notre observation subjective. C'est là la volonté de Dieu que de rester voilé aux yeux de ceux dont les coeurs ne sont pas circoncis."Nulle contrainte en religion""Quiconque le veut, qu’il croit, et quiconque le veut qu’il mécroie." "Et si ton Seigneur avait voulu, Il aurait fait des gens une seule communauté. Or, ils ne cessent d’être en désaccord." Voilà ce qu'enseigne le Coran. Pas si étonnant, donc! lol!

Matthieu 15/11/2007 18:25

"Je pourrais concevoir que l'on parle de l'existence de Dieu si parallèlement on ignorait des choses accidentelles à son sujet, mais pas si on ignore des choses essentielles." Eh bien disons alors que c'est l'observation de l'essence des choses de cet univers qui conduit notre raison à penser qu'elles ne peuvent pas trouver leur raison d'être en elles-mêmes.

Eric George 15/11/2007 17:54

Mais, Micky, sur Dieu on connait aussi des choses (sans même se référer à la théologie naturelle). Des hommes et des femmes de différentes cultures croient en Lui, ils lui prêtent certaines caractéristiques, le reconnaissent comme source d'inspiration de certains témoignages...

Miky 15/11/2007 15:23

Sans connaître la nature physico-chimique du Soleil, tu en connais nécessairement au moins la nature "de surface" : luminosité, chaleur, apparence ronde dans le ciel, et semblant se lever à l'Est et se coucher à l'Ouest. C'est à partir de ces informations approximatives et parcellaires qu'à tout d'abord été défini le concept de Soleil. Si les études scientifiques avaient découvert une autre nature physico-chimique à cet astre, on n'aurait pas moins continué de l'appeler "le Soleil". Donc la nature physico-chimique du Soleil n'est pas sa nature essentielle. Sa nature essentielle est qu'il brille, procure de la chaleur, etc.Je pourrais concevoir que l'on parle de l'existence de Dieu si parallèlement on ignorait des choses accidentelles à son sujet, mais pas si on ignore des choses essentielles.

Matthieu 14/11/2007 23:46

Je ne connais la composition chimique du soleil que parce que j'ai fait quelque étude et que le sujet m'intéresse. Mais je ne tire pas cette connaissance de son observation directe. La connaissance de l'existence du Soleil précède donc bien la connaissance de sa nature. Ou pour prendre une autre image : on ne peut explorer que les planètes dont on connaît l'existence...Et pour répondre à ta question : je ne peux former d'avis sur l'existence de Tssoukepouic (pas facile à écrire...) pas plus que sur celle de la licorne rose, puisque je n'ai aucune raison d'y croire. Ce qui n'est pas le cas au sujet de Dieu (ou si tu veux, de la "source X" qui est à l'origine de l'univers et de tout ce qu'il contient : relis mon article).

Miky 14/11/2007 22:54

OK, donc tu peux former un avis sur l'existence de Tssoukepouic ? Heureux de l'apprendre ! :)Ton exemple n'est pas bon : tu sais certaines choses sur le soleil.

Matthieu 14/11/2007 22:19

Je ne vois pas ce qui te gène, Miky. Je peux très bien croire en l'existence du Soleil sans savoir ce dont il s'agit réellement.

Miky 14/11/2007 21:39

Cher Matthieu,Tu dis que la nature de Dieu est inconnaissable par la raison, mais que son existence est connaissable par la raison.Ca ne te gène pas de parler de l'existence d'une certaine chose, si tu ne sais pas ce qu'est la chose dont tu parles ?Normalement (surtout en bon catholique :-)) l'essence précède l'existence, et là tu es en train de me parler de l'existence d'une chose dont la raison ignore tout, sinon qu'elle existe.Si je te disais : "Tu sais, Matthieu, je suis intimement convaincu, après y avoir longuement réfléchi, que Tssoukepouic existe". Je pense que tu me demanderais, avant de me faire part de ton avis : "Euh, c'est quoi Tssoukepouic ?" et si je te répondais : "Ah mais je n'en ai pas la moindre idée, mais par contre je suis bien sûr que ça existe !", je pense que tu penserais que je suis devenu fou ou que je te fais une blague, non ? Ca aurait du sens, selon toi, que je dise : "J'ignore ce que signifie Tssoukepouic, tout ce que je sais (et j'en suis bien convaincu) c'est que Tssoukepouic existe" ?Amicalement,Miky

Matthieu 14/11/2007 18:49

Cher Miky et chers tous qui voudraient entrer dans le dialogue avec Salam : il serait chic sans doute de poster également vos commentaires sur le Blog de Salam. Question de BR... (pour les initiés!)

Matthieu 14/11/2007 18:42

Cher Salam,"nous ne pouvons l'aborder scientifiquement (Dieu), car nous n'avons pas d'outil pour cela, et c'est pourquoi il demeure un mystère, et donc nous en sommes réduits à une hypothèse à laquelle on croit ou pas" : Pas tout à fait Salam. L'être de Dieu, sa substance divine, demeure un mystère en effet. Mais pas son existence qui est une certitude d'ordre rationnelle, ainsi que je l'évoque dans mon article ci-dessus.Dieu n'est donc pas une simple "hypothèse" : il est une réalité. Il n'est pas un simple "postulat" : il est une Personne avec laquelle nous pouvons entrer en relation (d'une manière qui n'a rien de "subtile"!), non pas d'abord parce que nous en avons la "conviction", mais parce que Dieu surtout a pris l'initiative de se révéler et de nous parler (sans quoi, nous n'aurions pu le connaître)."aucune des observations de phénomènes dans l'espace-temps ne peut nous permettre d'aboutir à une démonstration de l'existence de ce Principe Divin" : Etonnante réflexion, de la part d'un musulman...

Miky 14/11/2007 17:33

Bonjour Salam,"Autrement dit, le Divin, Principe Universel et Intemporel est un postulat auquel nous croyons et dont nous avons la conviction de pouvoir communiquer subtilement avec Lui, parce qu'Il est Omniprésent, Omniscient et Tout-Puissant."Comment peut-on communiquer avec un principe ? J'aimais bien ta comparaison avec le théorème de Thalès, mais là, il semble que tu y déroge, à moins que tu penses qu'il soit possible de communiquer avec un théorème ?...Cordialement,Miky

salam 14/11/2007 14:08

Cette brillante controverse permet de discerner ce que Maître Eckhart appelle "Dieu au delà de Dieu". Pour reprendre l'idée, je dirais que Dieu est la personnification d'un Principe Unique et Universel, un Facteur X qui, puisqu'Il est Universel, est hors espace-temps, et échappe ainsi à tous nos calculs, ceux-ci ne s'exercant que sur le multiple, le dénombrable.Ce faisant, nous ne pouvons l'aborder scientifiquement, car nous n'avons pas d'outil pour cela, et c'est pourquoi il demeure un mystère, et donc nous en sommes réduits à une hypothèse à laquelle on croit ou pas. Ce Facteur Unique et Universel est donc, pour celui qui en suit l'hypothèse, Omniprésent. Puisqu'Il est à l'origine de toutes choses et même des lois qui régissent les choses, il est naturellement Tout-Puissant, puisque c'est en déterminant les principes mêmes des choses qu'Il inscrit leur destin, l'enchainement causes /conséquences.Si nous disposions de ses caractéristiques, nous pourrions savoir toutes les choses qu'il y a à savoir sur notre univers, et nous pourrions les calculés, c'est pourquoi les défenseurs de cette hypothèse disent qu'Il est Omniscient, ayant accès à toutes ses propres compétences. Hors, comme il est un Principe, il n'y a nul besoin qu'Il ait Lui-même une cause, de la même manière que le théorème de Thalès n'a pas besoin de causes physiques, puisqu'il est issu de postulats mathématiques.Autrement dit, le Divin, Principe Universel et Intemporel est un postulat auquel nous croyons et dont nous avons la conviction de pouvoir communiquer subtilement avec Lui, parce qu'Il est Omniprésent, Omniscient et Tout-Puissant."Là où tu tounes ton visage, là est la Face de Dieu".Mais comme aucune des observations de phénomènes dans l'espace-temps ne peut nous permettre d'aboutir à une démonstration de l'existence de ce Principe Divin, nous disons:"Le monde n'est pas assez vaste pour Le contenir, mais le coeur de l'Homme le peut".

Matthieu 06/08/2007 09:46

André Comte Sponville, un grand philosophe.... athée, peut t'éclairer, je pense, sur ce point :
http://totus-tuus.over-blog.com/article-6363199.html

Miky 05/08/2007 23:26

A cette question de l’origine de Dieu, il est trois réponses possibles :


F ou bien Dieu n’a pas de cause : mais à moins de vouloir renoncer définitivement à l’exercice de la raison, cette solution est philosophiquement irrecevable, tout effet ayant une cause, pour autant que l’on puisse observer ;


F ou bien Dieu a sa cause en lui-même : il s’est donc donné l’être tout seul, et s’est affublé tout seul ses propres caractéristiques d’omniscience et de toute-puissance ! Mais comment aurait-il pu être assez puissant et intelligent pour se donner la puissance et l'intelligence ? C'est logiquement contradictoire.


F ou bien Dieu a sa cause en dehors de lui-même : et son existence même, sa toute-puissance et son omniscience, lui viennent d’une source X (appelons-là ainsi) qui possède nécessairement en elle-même l’être et les perfections qu’elle communique à Dieu, seul l’être pouvant engendrer de l’être (le néant ne produit rien !), et chaque être ne pouvant donner que ce qu’il a. C’est l’option « méta-théiste » que je tiens pour la plus rationnelle.

Au prochain épisode nous verrons comment le méta-Dieu qui a créé Dieu nécessite l'existence d'un méta-méta-Dieu qui a créé le méta-Dieu, et ainsi de suite...

A moins que tu m'expliques comment Dieu pourrait ne pas avoir de cause ou avoir une cause en lui-même sans renier les beaux principes que tu mets en oeuvre pour démontrer que l'univers a une cause...

Quant à la matière, on n'a pas percé tous ses secrets. Qui te dit qu'elle ne nous réserve pas encore bien des surprises ?