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4 août 2007 6 04 /08 /août /2007 09:45

 

La question de Jésus : "Qui dites-vous que je suis?" reste actuelle. Aujourd'hui, tout comme il y a deux mille ans, beaucoup de gens ne voient en lui qu'un prophète, un sage qui a enseigné une doctrine morale. Ils ne comprennent pas pourquoi Jésus le Nazaréen, et non Esaïe ou Moïse, est appelé par des millions de personns "le Fils unique, de la même nature que le Père".

Où réside l'attraction unique que Jésus exerce? Dans sa doctrine morale? Mais des éthiques élevées ont aussi été professées par Bouddha, Jérémie, Socrate, Sénèque... Comment le christianisme aurait-il pu l'emporter sur de telles doctrines "concurrentes"? En outre, et c'est le plus important, l'Evangile ne ressemble en rien à une simple prédication édifiante.

Nous pénétrons ici le domaine le plus mystérieux et le plus difficile de la Nouvelle Alliance. L'abîme qui sépare le Fils de l'homme de tous les philosophes, moralistes et fondateurs de religions, nous devient manifeste.

Même si Jésus vit effectivement comme un prophète, ce qu'il dit de lui-même ne nous permet pas de le mettre sur le même plan que les autres maîtres de l'humanité. En effet, chacun d'eux se considérait comme rien plus qu'un homme, qui avait trouvé la vérité et qui se sentait appelé à la transmettre aux autres. Tous ces maîtres voyaient clairement la distance qui les séparait de l'Eternel. Le cas de Jésus est complètement différent. Lorsque Philippe le prie timidement de leur montrer le Père, Jésus lui répond par des mots que Moïse, Confucius et Platon n'auraient jamais dits : "Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe? Celui qui m'a vu a vu le Père". Ce maître, à qui l'exaltation et le mensonge sont complètement étrangers, se proclame Fils unique de Dieu avec conviction et spontanéité ; il parle non pas au nom de Dieu, comme tous les prophètes, mais en tant que Dieu même...

Rien de surprenant donc, dans le fait qu'encore aujourd'hui, Jésus-Christ demeure un mystère insoluble. De même, on peut comprendre ceux qui ont vu en lui un personnage mythique, bien que cette position puisse être considérée désormais comme dépassée. En effet, il est difficile d'accepter qu'en Israël un homme ait pu avoir le courage d'affirmer : "Le Père et moi, nous sommes UN" ; il est beaucoup plus facile, sans doute, d'imaginer que quelques Grecs ou Syriens aient tissé la légende du Fils de Dieu en remployant des bribes de croyances orientales. Les païens, en fait, croyaient que les dieux naissaient parfois sur terre et visitaient les mortels. Mais Jésus prêche dans un pays où personne ne peut prendre au sérieux les mythes de ce genre, où tout le monde sait bien que Dieu est incomparablement plus grand que tout homme. L'Eglise de l'Ancienne Alliance a payé cette vérité d'un prix trop élevé, elle a lutté trop longtemps contre le paganisme pour s'inventer un prophète qui puisse affirmer : "Je suis dans le Père et le Père est en moi". D'autres ont tenté d'expliquer le tout en faisant référence à l'apôtre Paul qui, selon eux, aurait créé le dogme de l'Incarnation. Mais en vérité, l'apôtre des peuples est juif jusqu'à la moelle des os et n'aurait jamais pu par lui-même imaginer un homme-Dieu.

Le paradoxe de Jésus réside justement dans sa dimension à la fois invraisemblable et historique. En vain, le fade rationalisme "euclidien" s'efforce-t-il de résoudre son mystère. Quelqu'un a demandé un jour au grand connaisseur de l'Antiquité Théodor Mommsen pourquoi il ne fait aucune référence au Christ dans ses oeuvres. Sa réponse a été : "Je ne le comprends pas, c'est pourquoi je préfère ne pas en parler." Le philosophe Spinoza, bien qu'il ne fût pas chrétien, reconnaissait que la Sagesse divine "s'est exprimée surtout à travers Jésus-Christ". Napoléon, qui pendant sa réclusion réfléchit logtemps sur les voies de l'histoire, disait à la fin de sa vie : "Le Christ attend de l'homme l'amour ; cela signifie qu'il veut ce que seulement avec d'énormes efforts on peut recevoir du monde, ce que, en vain, le sage n'exige que d'un petit nombre d'amis, ce que le père n'attend que de ses enfants, la femme que de son mari, le frère que de son frère ; bref, le Christ veut le coeur de l'homme, il le veut pour soi et l'obtient de manière illimitée. Lui seul a pu élever le coeur de l'homme vers ce qui est invisible, jusqu'au sacrifice de ce qui passe, et relier ainsi le ciel et la terre." Le païen Goethe a comparé Jésus au soleil : "Si quelqu'un me demande si ma nature me permettrait de m'agenouiller devant le Christ, je lui réponds : bien sûr! Je me prosterne devant lui comme devant la révélation divine du plus haut principe de moralité". Le mahatma Gandhi a écrit que pour lui, Jésus est "un martyr, l'incarnation de la capacité de sacrifice, un maître divin".

Telles sont les opinions d'un historien, d'un philosophe, d'un chef d'Etat, d'un poète et d'un sage qui ont réfléchi sur la personne du Christ. Mais si Jésus de Nazareth n'est pas un personnage mythique, ni simplement un réformateur de religion, qui est-il? Pour répondre à cette question, nous devons peut-être nous mettre à l'écoute de ceux qui parcouraient avec lui la Galilée, qui lui étaient toujours proches, avec qui il partageait ses sentiments les plus secrets. A la question "qui dites-vous que je suis?", ils ont répondu par les mots de Simon Pierre : "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant..."

Extrait de la biographie spirituelle du Père russe orthodoxe Alexandre Men, "Jésus, le Maître de Nazareth", Nouvelle Cité. Le Père Alexandre Men a été le premier prêtre autorisé à enseigner la religion dans un lycée de l'Etat soviétique. Il a écrit et publié clandestinement de nombreux ouvrages qui sont une véritable catéchèse pour un monde déchristianisé. Il a été tué à coup de hache par des inconnus le 9 septembre 1990.

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commentaires

Miky 09/09/2007 13:34

"Disons qu'un miracle -fut-il gros- venant de Dieu sera toujours plus croyable qu'un miracle -fut-il petit- venant de Dame Nature." Une fois Dieu posé comme existant, c'est vrai. Mais précisément, l'existence de Dieu, c'est ce qu'il convient de montrer, tu ne peux donc la présupposer dans ton raisonnement. Or, s'il est vrai qu'un miracle - fut-il gros - venant de Dieu sera toujours plus croyable qu'un miracle - fut-il petit - venant de Dame Nature ; l'existence de Dieu est moins croyable qu'un petit miracle de Dame Nature. D'autant plus que les "miracles" de Dame Nature, on appelle ça des "phénomènes inexpliqués". On n'a pas besoin de supposer que Dame Nature fait de la magie, on a juste besoin d'admettre que notre capacité à la comprendre est limitée. Tu me diras, si Dieu existe, notre capacité à le comprendre est sans doute encore plus limitée. Certes, mais encore faut-il montrer que Dieu existe, et ce n'est certainement pas le témoignage de la résurrection de Jésus qui peut le prouver.

Matthieu 09/09/2007 13:16

"Ainsi donc, pour toi (et pour Alexander Men), un petit miracle est plus incroyable qu'un gros miracle ?"
Disons qu'un miracle -fut-il gros- venant de Dieu sera toujours plus croyable qu'un miracle -fut-il petit- venant de Dame Nature.
(Une Dame Nature, soit dit en passant, étrangement favorable à l'Eglise Catholique, puisqu'elle se plaît à multiplier les prodiges en son sein...)
"Si Jésus est mort sur la Croix, comment s'y est-il pris pour résusciter, ou comment son Père s'y est-il pris pour le résusciter ? Et comment a-t-il fait pour monter au Ciel ?"
Si Jésus est mort sur la Croix, alors la vraie question n'est pas de savoir comment Dieu s'y est pris pour ressusciter Jésus, ou le faire monter au ciel (comme il importe peu de savoir comment Dieu a pu tirer l'univers du néant). La vraie question est de savoir pourquoi. Pourquoi Dieu a-t-il donc ressuscité Jésus-Christ? Pourquoi l'a-t-il élevé au Ciel? Qu'est-ce que cela signifie pour moi?
 

Miky 03/09/2007 18:20

Cher Matthieu,
""Certains sceptiques supposent que Jésus n'est pas mort sur la Croix, qu'il a seulement perdu connaissance ; ensuite, revenu à lui dans le sépulcre, il serait retourné auprès de ses disciples. Dans ce cas, il est absolument incompréhensible que cet homme, qui devait être faible à cause du sang perdu et des tortures subies, plus mort que vif et ayant besoin d'être soigné, ait pu apparaître comme un triomphateur. Où se cacherait-il? Comment pourrait-il marcher alors que ses pieds ont été percés par les énormes clous de la crucifixion?""
Ainsi donc, pour toi (et pour Alexander Men), un petit miracle est plus incroyable qu'un gros miracle ?
Qu'un homme arrive à marcher, bien que ses pieds ont été percés par les énormes clous de la crucifixion, c'est certes extraordinaire ; mais qu'un homme réussisse une telle prouesse en étant qui plus est revenu à la vie après avoir été mort, c'est extra-extraordinaire.
Il est vrai que l'on dit que plus c'est gros, plus on gobe, mais quand même, j'eusse espéré que tu n'allais pas ériger cet adage en principe de connaissance :-)
Cela dit, aussi étonnant qu'il paraisse, cela m'a l'air symptômatique des croyants qui veulent "prouver" leur croyance. Ils sont bien plus critiques avec les faiblesses des explications de rechange, qu'avec les lacunes monumentales de leurs croyances à eux.
Autre exemple :
"si Jésus n'est pas mort sur la Croix, qu'est-il donc devenu? Où est-il donc passé, qu'a-t-il fait? Et à sa mort, qu'est-il donc advenu de son corps?"
Si Jésus est mort sur la Croix, comment s'y est-il pris pour résusciter, ou comment son Père s'y est-il pris pour le résusciter ? Et comment a-t-il fait pour monter au Ciel ?

Matthieu 29/08/2007 18:32

"Il est possible que toute la vérité sur la mort de Jésus n'ait pas été dite dans les évangiles, par conséquent, l'idée d'un coma n'est pas totalement loufoque."
En fait, l'hypothèse du coma de Jésus soulève deux difficultés majeures.
La première est soulevée par Alexander Men lui-même, dans son excellent ouvrage :
Je le cite : "Certains sceptiques supposent que Jésus n'est pas mort sur la Croix, qu'il a seulement perdu connaissance ; ensuite, revenu à lui dans le sépulcre, il serait retourné auprès de ses disciples. Dans ce cas, il est absolument incompréhensible que cet homme, qui devait être faible à cause du sang perdu et des tortures subies, plus mort que vif et ayant besoin d'être soigné, ait pu apparaître comme un triomphateur. Où se cacherait-il? Comment pourrait-il marcher alors que ses pieds ont été percés par les énormes clous de la crucifixion?"
Deuxième difficulté : si Jésus n'est pas mort sur la Croix, qu'est-il donc devenu? Où est-il donc passé, qu'a-t-il fait? Et à sa mort, qu'est-il donc advenu de son corps?

Miky 15/08/2007 20:18

Il est possible que toute la vérité sur la mort de Jésus n'ait pas été dite dans les évangiles, par conséquent, l'idée d'un coma n'est pas totalement loufoque.
Mais passons, je suis très curieux de savoir pourquoi les extraterrestres constituent une explication moins plausible que Dieu.
Cela m'a toujours étonné cette "schizophrénie" dans le scepticisme qu'on rencontre chez la plupart des tenants au paranormal ou au surnaturel : les fadaises des autres sont toujours bien des fadaises, mais les siennes, ah ben non hein, elles méritent le respect...
J'ajoute tout de suite que je ne suis guère convaincu par une explication extraterrestre aux "miracles", mais il faut reconnaître que de la vie existe au moins sur une planète, la nôtre, partant il est moins loufoque de considérer qu'il en existe sur d'autres planètes, que de considérer qu'existe un Dieu sans commune mesure avec quoi que ce soit de connu et de connaissable.

ti\'hamo 11/08/2007 18:47

Ah ben oui, en fait Jésus était un malade mental : il se prenait pour le Christ... :-D

Et puis invoquer les extraterrestres pour à tout prix se dire qu'il y a plus plausible que Dieu...non, non, ça fait pas sérieux.
..un peu comme se dire que Jésus devait être dans le coma ; enfin, si on pas lu exactement tout ce qu'il a subi avant, on peut sans doute s'imaginer ce qu'on veut (m'enfin, un comateux qui s'est fait transpercer le coeur avant de se réveiller, on en voit assez rarement de nos jours.) (j'ai une explication lausible et scientifique ! ouf! : en ce temps là, les gens étaient vachement plus résistsants que de nos jours....)

Enfin, sur ce sujet, l'étude du Suaire de Turin est fort intéressante...

Matthieu 10/08/2007 10:54

Chers Miky et RV,
Permettez-moi de vous livrer cette réflexion, avant de partir pour quelques jours de vacances (en vous assurant tous deux de ma prière fraternelle) :
http://totus-tuus.over-blog.com/article-7021120.html

RV 10/08/2007 08:25

Je n'ai jamais dit que la foi était indépendante de la raison. Je n'ai jamais dit que la raison n'avait pas son importance.
Simplement, regarde dans l'évangile comment Jésus a converti les gens. Il a parlé au coeur. Il a posé des gestes d'amour... et les conversions ont suivi.
Mais bon, je vois que je suis devant un philosophe pur et dur. J'abdique (:0101:)
RV

Miky 09/08/2007 14:48

Cher RV,
Ce que tu dis me paraît tout à fait admissible, mais cela m'étonnerait que Matthieu et ton Eglise soient de cet avis... En effet, ton attitude (que je trouve fort respectable au demeurant), s'appelle le fidéisme (désolé pour ce mot supplémentaire en -isme...), correspond à la position que j'explicitais dans mon paragraphe commençant par "Si Dieu existe (...)" et a été jugé hérétique par Innocent XI en 1679...
Bienvenue chez les hétérodoxes :-)
http://plato.stanford.edu/entries/fideism/

RV 08/08/2007 20:33

Micky,
Je ne suis pas philosophe et je ne saurais pas discuter avec toi de religion aussi bien que Matthieu (je ne connais pas votre jargon :0101:). Simplement, en te lisant, j'ai envie d'exprimer quelques sentiments personnels :
Je pense que la foi en Dieu est quelque chose de très grand et de très mystérieux et qu'il ne faut peut-être pas trop enfermer la foi dans "l'intellectuel" car cela peut avoir pour effet négatif de laisser entendre que quelqu'un est anormal s'il ne croit pas (ou s'il ne parvient pas à croire). Un peu comme si son esprit était "dérangé". Comme si ses neurones ne fonctionnaient pas normalement.
La foi est aussi et surtout, je pense, quelque chose d'affectif qui parle au coeur. Dieu est une personne avant d'être la "cause première" qui explique l'univers. Dieu est amour. Et cela, ça demande du temps pour le découvrir.
Personnellement, tu vois, je crois en Dieu. Je sais qu'il existe. Mais, en même temps, j'ai aussi conscience que je ne le connais pas encore car je suis très imparfait et pécheur. J'ai donc tout à apprendre de lui.
Croire, c'est donc aussi, à mon sens, un chemin qui dure toute la vie.
Mais encore une fois, tout cela est très mystérieux. Je crois qu'il faut être patient pour croire. Ces choses-là viennent peu à peu.
Bonnes vacances à tout le monde.
RV

Miky 08/08/2007 15:06

Cher RV,
"Il laisse des signes suffisamment clairs pour que notre foi repose sur des bases solides, mais suffisamment discrets pour que personne ne puisse dire : "Je suis obligé (forcé, au sens négatif du terme) de croire. Il n\\\'y a aucune place pour la réflexion et le cheminement personnel. La preuve s\\\'impose à nous"."
Cela pourrait être le cas, si l'hypothèse de la résurrection du Christ avait une plausibilité de l'ordre de 50%. Mais d'un point de vue rationnel et objectif, cette probabilité est beaucoup plus faible... Par conséquent, sans que cela ait un caractère absolument contraignant, il me semble que quelqu'un de rationnel et d'objectif va avoir fortement tendance à estimer que la résurrection de Jésus n'a pas eu lieu.
Si Dieu existe, je pense qu'il procède différement : Il met une amorce de "croyance en l'existence de Dieu" (appelons-là Foi, pour faire simple, désolé Matthieu) chez les personnes qu'il veut appeler à Lui, et cette amorce se développe ensuite au contact de la réalité, à la lecture des Ecritures, au coitoyement des chrétiens, au vécu de phénomènes extraordinaires, d'expériences mystiques, etc. D'ailleurs, n'y a-t-il pas des paraboles qui comparent la Foi à une graine que l'on plante ? Cette graine, ça va être le P(théisme) manquant dans le théorème de Bayes, et qui va permettre ensuite de calculer le P(théisme|"miracles", "apparitions", témoignages, etc.).
S'il y a bien une forme de rationalité à l'oeuvre, elle vient après la Foi... ou tout au moins après qu'un soupçon de Foi soit déjà présent. Plutôt qu'une rationalité objective, je parlerais donc plutôt d'une rationalité subjective. Il sera plus rationnel pour Pierre, Paul ou Jacques de croire en Dieu, mais cela ne voudra pas dire qu'il sera plus rationnel pour quiconque de croire en Dieu.
S'il n'y a pas cette amorce (qui est peut-être inconsciente chez beaucoup de gens), alors il n'y a pas possibilité de conversion pleine et entière.
C'est pourquoi je dis que les arguments des chrétiens ne peuvent convaincre que les personnes qui croient déjà, car sans une amorce de croyance en Dieu, aucun argument en faveur de Son existence, ne peut, il me semble, convaincre.
Cette amorce, pour autant que je puisse en juger, est absente chez moi. Par conséquent, je ne parviens pas à être convaincu par les arguments en faveur de l'existence de Dieu.

RV 08/08/2007 12:57

PS : Petit bonjour à Matthieu en passant (ça faisait longtemps que je n'avais pas posté de commentaire) (:0101:)

RV 08/08/2007 12:50

Micky,
Je pense qu\\\'il est peut-être un peu maladroit de chercher absolument une preuve irréfutable de la résurrection de Jésus car Dieu travaille surtout dans la discretion. Autrement dit, il laisse une place à ta liberté (de croire ou de ne pas croire).
Si Dieu voulait absolument convaincre les hommes de la résurrection de son Fils, cela lui serait très simple. Il suffirait qu\\\'il fasse entendre sa voix, du haut du ciel, et qu\\\'il dise très fort : "C\\\'est Dieu qui vous parle. Je voudrais dire à tous les hommes de tous les pays que Jésus est vraiment resuscité. Le catholicisme n\\\'est pas une supercherie".
Il pourrait faire cela (puisqu\\\'il peut tout). S\\\'il ne le fait pas, c\\\'est parce qu\\\'il s\\\'y prend autrement avec nous. Il laisse des signes suffisamment clairs pour que notre foi repose sur des bases solides, mais suffisamment discrets pour que personne ne puisse dire : "Je suis obligé (forcé, au sens négatif du terme) de croire. Il n\\\'y a aucune place pour la réflexion et le cheminement personnel. La preuve s\\\'impose à nous".
Oui, voilà, je pense que c\\\'est peut-être là l\\\'explication : Dieu ne laisse pas de preuve qui s\\\'impose (au sens négatif du terme) à l\\\'homme.
RV
 

Miky 08/08/2007 12:10

Le problème, Matthieu, c'est que tu abordes toutes les affirmations de nature historique avec un esprit vierge et "naïf", comme si tout était a priori équiprobable et équipossible, comme si on ne connaissait encore rien des êtres et des choses qui peuplent notre monde ainsi que de leur fonctionnement.
Pour toi, que Jésus ait transformé l'eau en vin et soit revenu de la mort à la vie, ou que Napoléon ait été exilé à Ste-Hélène, cela semble ni plus ni moins étonnant, cela n'exige pas une preuve supérieure...
Pour moi, au contraire : "à affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire", c'est pourquoi je suis plus exigeant pour admettre qqch qui défie toutes nos connaissances actuelles (ex. : la resurrection de Jésus) que pour qqch de somme toute banal (ex. : qu'un empereur ait été exilé sur une île).

Matthieu 08/08/2007 09:40

Cher Miky,
Avec ta méthode, je pourrais te démontrer que la plupart des évènements de l'histoire ne se sont en réalité pas produits. Ce n'est pas parce qu'il y a contestation que l'on ne peut pas considérer tel ou tel évènement comme historiquement établi.
Sur la résurrection, je te propose un autre lien :
http://www.prestoweb.ca/12vxpaq/31resurr.html

Miky 07/08/2007 19:14

"En somme, tu ne te mouilles pas... C'est vrai que c'est plus confortable comme ça." :
Quel jour de la semaine est née l'australopithèque Lucy ? Si tu me réponds que tu ne sais pas et qu'on ne peut pas savoir, dois-je en conclure que tu ne te mouilles pas ? En ce qui concerne les événements de Fatima, j'ai été faire un tour sur internet, sur une source a priori neutre, Wikipedia :
"La critique de Fátima [modifier] Le premier type de critique est interne au catholicisme : pour ces auteurs, comme le Père jésuite belge Edouard Dhanis, décédé en 1978 ou l'abbé René Laurentin, s'il n'y a aucun doute quant à la réalité des apparitions de 1917, les autres évènements (apparition de l'Ange 1915 et 1916 apparitions mariales de 1925,1929...) ne peuvent pas être confirmés par quelqu'un d'autre que Sœur Lucie. En conséquence « Sans mettre en cause sa sincérité, dit le Père Dhanis en 1963, on peut juger prudent de ne s'appuyer qu'avec circonspection sur les écrits de sœur Lucie »citation nécessaire. C'est ainsi que Jean Cardonnel, dominicain, réfute absolument la véracité des secrets de Fatima[6] L'autre critique la plus commune est celle de penseurs athées et rationalistes. Gérard de Sède après deux ans d'enquète et d'étude publie en 1977 une étude sur les apparitions[7]. Niant toute manifestation de surnaturel à Fátima, il considère les « apparitions » comme une supercherie montée de toute pièce par les familles des voyants et met les « miracles » sur le compte d'une hallucination collective renforcée par des phénomènes naturels[3]. Enfin, on peut mentionner l'existence d'une autre critique qui, sans remettre en cause la réalité de la survenue de l'évènement, lui donne une toute autre interprétation : mis à part son caractère ostentatoire, la description du « miracle » par les témoins ressemble trait pour trait à un grand nombre de récits d'apparitions d'OVNI. De là, certains ufologues, dont Jacques Vallée ou plus récemment Gilles Pinon[8], ont développés la thèse selon laquelle ces évènements seraient l'apparition délibérément ostensible d'une "soucoupe volante". Dans l'hypothèse de l'origine extra-terrestre de cet OVNI supposé, la civilisation responsable de cette démonstration aurait cherché par là à révéler sa présence à l'Humanité tout en adoptant une stratégie de dissimulation sous un phénomène religieux afin de différer la réelle prise de conscience de cette présence de plusieurs décénies. Les secrets « à retardement » auraient eu pour but de « maintenir le suspense » jusqu'à ce que notre science soit capable d'interpréter les évenements de Fátima pour ce qu'ils seraient réellement, à savoir une première « prise de contact »."
Bref, les interprétations divergent... et je ne vois pas de raison d'en préférer l'une à l'autre dans l'absolu. Quoique dans une optique rationnelle, la thèse de Gérard de Sède a le mérite de pouvoir se prêter à vérification et de ne pas postuler des entités "exotiques" plus que nécessaire.
"Mais as-tu jamais lu la vie d'un seul saint?"
As-tu déjà lu des biographies de non-chrétiens exemplaires ?
"Ta citation extraite de l'article du Père Cantalamessa est habilement tronquée"
Que nenni, je l'ai tronqué sans mauvaises intentions. C'est juste que la suite n'était pas pertinente, dès lors que tu n'as pas montré que les témoignages de la résurrection sont : 1) fiables, 2) suffisants.
Amicalement,
Miky

Matthieu 07/08/2007 18:26

"ma position épistémologique est agnostique. Si quelqu'un me disait : "il est certain objectivement que la résurrection de Jésus n'a pas eu lieu", je lui tiendrais à peu près le même langage qu'à toi... dans l'autre sens."

En somme, tu ne te mouilles pas... C'est vrai que c'est plus confortable comme ça.

"Une centaine de témoignages indépendants vaudra toujours plus qu'un seul témoignage rapportant : "nous étions 100"... Sinon, je peux te démontrer l'existence d'à peu près n'importe quoi et son contraire..."

Bon, si tu n'es pas convaincu, tu peux te reporter à un phénomène plus récent. Je t'invite à t'intéresser de près par exemple à l'incroyable évènement survenu le 17 octobre 1917 à Fatima... devant 70.000 témoins médusés, dont de nombreuses personnes athées! 70.000... le chiffre est-il assez important pour toi?

"puisqu'il a existé des grands sages hindous, bouddhistes, juifs, musulmans, et même athées, à la vie exemplaire, cela prouve la véracité de l'hindouisme, du bouddhisme, du judaïsme, de l'Islam et de l'athéisme..."

Je pense sincèrement qu'il y a un gouffre entre la sagesse hindou, bouddhiste, athée... et la sainteté chrétienne. Mais as-tu jamais lu la vie d'un seul saint? Prends une biographie de St François d'Assise ou du St Curé d'Ars, et tu verras que tu ne pourras t'empêcher de t'écrier, à l'instar des contemporains de Jésus, que "jamais rien de pareil ne s'est jamais vu en Israël!" (Mt 9. 33)

"Il n'y a rien à voir a priori entre d'une part la bonté et la dévotion à sa cause et sa vérité" : c'est vrai, mais justement, la sainteté chrétienne, c'est bien plus que de la simple "bonté" ou "dévotion".

Ta citation extraite de l'article du Père Cantalamessa est habilement tronquée (merci d'avoir mis l'intégralité de l'article en lien!) : Cantalamessa écrit très exactement ceci : "La mort du Christ est le témoignage suprême de sa charité, mais pas de sa vérité." Et il ajoute immédiatement après, et c'est le coeur de son article : "Le seul témoignage approprié de sa vérité est la résurrection", dont on peut vérifier selon moi la vérité par la Pentecôte.

..."Laquelle Pentecôte n'est attestée que dans les Actes des Apôtres..." Ben, c'est déjà pas si mal, Miky : c'est la Parole de Dieu! Mais plus encore, la Pentecôte est attestée par la vie même de l'Eglise et par les différents charismes qui s'y déploient, en particulier dans la vie des Saints.

"Bravo Matthieu, tu m'as convaincu qu'ils croyaient tous sincèrement et profondément en leur cause..."

Cher Miky, je pense humblement croire sincèrement et profondément dans "ma" cause... je n'ai pas encore la puissance de guérir les malades, de chasser les démons ou de ressusciter les morts... (ça viendra, j'espère...).
 

Miky 07/08/2007 09:28

""Pour moi, la vérité d'une proposition affirmant la réalité d'un événement en désaccord flagrant avec les lois connues de la nature sera toujours infiniment plus improbable que la vérité d'une proposition affirmant la réalité d'un événement qui, fut-il très improbable, ne contredit aucune des lois connues de la nature."
"Infiniment plus improbable"... Mais cela ne signifie pas nécessairement "fausse" Miky! "De l'improbable arrive fréquemment" disais-tu récemment sur un autre fil au sujet de l'univers. Alors pourquoi exclure a priori cette même "improbabilité" au sujet de la résurrection?"" :
Mais je suis loin de l'exclure a priori, bien au contraire ! Je le répête, ma position épistémologique est agnostique. Si quelqu'un me disait : "il est certain objectivement que la résurrection de Jésus n'a pas eu lieu", je lui tiendrais à peu près le même langage qu'à toi... dans l'autre sens.
"Quatre témoignages écrits, reconnus comme canoniques, oui : mais des centaines de témoins du Christ ressuscité! "Il est apparu à Pierre, puis aux Douze ; ensuite il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois" nous dit Saint Paul (1 Co 15.6)."
Ces "centaines de témoins" ne sont pas de première main. Ont-ils écrit quelque chose que l'on puisse leur attribuer avec de bonnes raisons ? Si c'est le cas, a-t-on de bonnes raisons de penser qu'ils ne s'étaient pas concertés ? Une centaine de témoignages indépendants vaudra toujours plus qu'un seul témoignage rapportant : "nous étions 100"... Sinon, je peux te démontrer l'existence d'à peu près n'importe quoi et son contraire...
"Mais quand je parlais de la "sainteté éminente des fils de l'Eglise", je faisais surtout référence aux nombreux saints de l'histoire de l'Eglise dont la vie est inexplicable et incompréhensible si le Christ n'est pas ressuscité. On juge l'arbre à ses fruits, n'est-ce pas? Un mauvais arbre ne peut pas produire de bons fruits, disait Jésus, ni un malade schizophrène un géant de la charité, ajouterais-je."
Donc puisqu'il a existé des grands sages hindous, bouddhistes, juifs, musulmans, et même athées, à la vie exemplaire, cela prouve la véracité de l'hindouisme, du bouddhisme, du judaïsme, de l'Islam et de l'athéisme...
Non. Il n'y a rien à voir a priori entre d'une part la bonté et la dévotion à sa cause et sa vérité, ainsi que tu l'affirmes toi-même dans cet article :
http://totus-tuus.over-blog.com/article-6327393-6.html
"Il y a des hommes – nous le voyons dans le phénomène des terroristes kamikazes – qui meurent pour une cause erronée ou même injuste, convaincus, à tort, même s’ils sont de bonne foi, que celle-ci est bonne. La mort du Christ elle-même, ne témoigne pas en soi de la vérité de sa cause mais uniquement du fait qu’il croyait à la vérité de sa cause."
Un même argument ne peut pas être bon ou mauvais selon comment ça t'arrange...
"Autrement dit, je pense que c'est l'évènement de la Pentecôte qui prouve définitivement le fait de la résurrection."
Laquelle Pentecôte n'est attestée que dans les Actes des Apôtres...
"Cette Pentecôte d'amour qui est descente de l'Esprit Saint dans le coeur des hommes, et qui les transforme en profondeur pour en faire des flammes d'amour dans le monde. Songe Miky à un Saint François d'Assise, ou à un Saint Maximilien Kolbe ; à la vie d'un Saint Jean-Marie Vianney, ou d'une Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus (devenue patronne des missions, elle qui n'a jamais quitté son Carmel!)."
Bravo Matthieu, tu m'as convaincu qu'ils croyaient tous sincèrement et profondément en leur cause...
"La preuve du miracle de la résurrection, c'est donc (pour moi) le miracle de la sainteté qui jaillit en surabondance dans l'Eglise, et qui demeure un mystère bien opaque à quiconque refuse de voir que la puissance salvifique du Christ est à l'oeuvre au profond de notre humanité."
Quand bien même ce serait inexplicable, ce n'est pas quelque chose d'encore plus inexplicable qui pourra jamais en constituer une explication valable du point de vue rationnel (même si, je te l'accorde, dans l'absolu cela peut être le cas, mais nous sommes bien toujours en train de faire de la théologie rationnelle, n'est-ce pas ?). N'oublie pas le théorème de Bayes...
Ceci dit, la croyance profonde en la cause que l'on défend est une explication amplement suffisante (cf. les kamikazes).
Amicalement,
Miky

Matthieu 06/08/2007 22:53

"Pour moi, la vérité d'une proposition affirmant la réalité d'un événement en désaccord flagrant avec les lois connues de la nature sera toujours infiniment plus improbable que la vérité d'une proposition affirmant la réalité d'un événement qui, fut-il très improbable, ne contredit aucune des lois connues de la nature."
"Infiniment plus improbable"... Mais cela ne signifie pas nécessairement "fausse" Miky! "De l'improbable arrive fréquemment" disais-tu récemment sur un autre fil au sujet de l'univers. Alors pourquoi exclure a priori cette même "improbabilité" au sujet de la résurrection?
"En l'occurence, la sainteté éminente de nombre des fils de l'Eglise n'est pas pertinente car en toute rigueur, on n'a que 4 témoignages de première main concernant la résurrection (les 4 évangiles)."
Quatre témoignages écrits, reconnus comme canoniques, oui : mais des centaines de témoins du Christ ressuscité! "Il est apparu à Pierre, puis aux Douze ; ensuite il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois" nous dit Saint Paul (1 Co 15.6).
Mais quand je parlais de la "sainteté éminente des fils de l'Eglise", je faisais surtout référence aux nombreux saints de l'histoire de l'Eglise dont la vie est inexplicable et incompréhensible si le Christ n'est pas ressuscité. On juge l'arbre à ses fruits, n'est-ce pas? Un mauvais arbre ne peut pas produire de bons fruits, disait Jésus, ni un malade schizophrène un géant de la charité, ajouterais-je. Autrement dit, je pense que c'est l'évènement de la Pentecôte qui prouve définitivement le fait de la résurrection. Cette Pentecôte d'amour qui est descente de l'Esprit Saint dans le coeur des hommes, et qui les transforme en profondeur pour en faire des flammes d'amour dans le monde. Songe Miky à un Saint François d'Assise, ou à un Saint Maximilien Kolbe ; à la vie d'un Saint Jean-Marie Vianney, ou d'une Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus (devenue patronne des missions, elle qui n'a jamais quitté son Carmel!).
La preuve du miracle de la résurrection, c'est donc (pour moi) le miracle de la sainteté qui jaillit en surabondance dans l'Eglise, et qui demeure un mystère bien opaque à quiconque refuse de voir que la puissance salvifique du Christ est à l'oeuvre au profond de notre humanité.

Miky 05/08/2007 14:43

Alors je pense que nous ne serons jamais d'accord... Pour moi, la vérité d'une proposition affirmant la réalité d'un événement en désaccord flagrant avec les lois connues de la nature sera toujours infiniment plus improbable que la vérité d'une proposition affirmant la réalité d'un événement qui, fut-il très improbable, ne contredit aucune des lois connues de la nature. En l'occurence, la sainteté éminente de nombre des fils de l'Eglise n'est pas pertinente car en toute rigueur, on n'a que 4 témoignages de première main concernant la résurrection (les 4 évangiles). De plus, à supposer que Jésus ait bien donné l'impression de réssuciter, il reste à savoir s'il était bel et bien mort, et pas juste dans un état de coma (je ne crois pas qu'à cette époque il était facile de faire la différence... encore de nos jours, il arrive qu'on ait des surprises). Enfin, à supposer que Jésus soit bien mort et revenu à la vie, il reste à comprendre la cause de ce phénomène. Cela pourraît être un miracle, mais ce n'est pas la seule possibilité : phénomène "psi", extraterrestres, etc. et surtout celui qu'on oublie systématiquement parce que moins satisfaisant pour l'imagination mais autrement plus satisfaisant pour l'objectivité des choses : cause pour l'heure inconnue.
Amicalement,
Miky

Matthieu 05/08/2007 13:57

Précisément Miky, au vu de l'histoire de l'Eglise, des premiers Apôtres à nos jours, et de la sainteté éminente de nombre de ses fils (dont je t'invite à méditer les oeuvres), on peut dire en vérité, je crois, que la fausseté de la résurrection serait plus miraculeuse encore que la résurrection elle-même!
http://www.unpoissondansle.net/faq/faq009.php?d

Miky 05/08/2007 11:13

Rien n'indique, contrairement à ce que tu affirmes dans l'article que tu cites, que Jésus ait vraiment ressucité d'entre les morts. Nous en avons déjà discuté. "Aucun témoignage n'est suffisant pour établir un miracle à moins que le témoignage soit d'un genre tel que sa fausseté serait plus miraculeuse que le fait qu'il veut établir ; et même dans ce cas, il y a une destruction réciproque des arguments, et c'est seulement l'argument supérieur qui nous donne une assurance adaptée à ce degré de force qui demeure, déduction faite de la force de l'argument inférieur."
(David Hume, Enquête sur l'entendement humain, section 10 : Des miracles)

Matthieu 05/08/2007 10:10

Des personnes souffrant de psychose se prenant pour Dieu, mmoui, ça peut exister.
Mais des personnes souffrant de psychose ressuscitant d'entre les morts, c'est quand même plus rare!
http://totus-tuus.over-blog.com/article-6327393-6.html

Miky 04/08/2007 11:06

Désolé si je parais blasphémateur mais Jésus n'aurait-il pas pu être tout simplement une personne souffrant de psychose ? Actuellement, il y a de nombreuses personnes ayant ce genre de maladie et qui se prennent pour Napoléon, le Christ, Dieu, Satan, etc. Il peut y avoir de fortes expériences et croyances mystiques liées à ce genre de trouble. Quant à la thèse du mythe du demi-dieu, elle ne me semble pas si réfutée que cela. Elle est moins incroyable que de supposer que Jésus ait réellement été Dieu. Parfois, quelque chose d'un peu en décalage avec les mentalités peut rencontrer un franc succès. Regarde le succès actuel du Bouddhisme en Europe qui est pourtant prédisposée au Christianisme. Donc pourquoi pas un demi-dieu en terre d'Israël ?

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