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29 juillet 2007 7 29 /07 /juillet /2007 20:53

Cher Christophe,

Laisse-moi tout d’abord te dire combien je suis heureux de te compter parmi mes nouveaux lecteurs.

Je te suis reconnaissant en particulier des commentaires que tu as bien voulu laisser sur ce Blog, et des nombreuses questions – ô combien légitimes et importantes – que tu as bien voulu soulever. Je vais tâcher d’y répondre du mieux que je peux...

Pour mes lecteurs, je me permets de reproduire le contenu de tes deux principales interventions :

Ø La première au sujet de l’existence de Dieu, où tu commentes certains passages de mon article sur les preuves de l'existence de Dieu :

« L’existence de Dieu, écrivais-je, ne se démontre pas, à la manière d’une démonstration scientifique … Dieu n’est pas un élément du monde, un objet parmi les autres objets, accessible aux instruments d’analyse. » Commentaire : « Où est-il ? Dans quel monde? Comme nous n’avons pas connaissance d’autres mondes, faut-il inventer un concept de monde pour le situer ? »

« Il n’est pas « situable » par rapport à nous : il n’occupe aucune place en hauteur ou en profondeur, il ne s’articule pas sur les phénomènes de l’univers. Dès lors, il ne peut être objet d’investigation scientifique : il ne fait pas nombre avec le monde. » Commentaire : « Pas situable, pas de hauteur ni profondeur, il ne s’articule pas sur des phénomènes observables, il ne peut être objet d’investigation… Mais alors, comment pouvez vous savoir qu’il existe ? »

« Si Dieu a donné l’intelligence à l’homme,… » Commentaire : « Comment savez vous que notre intelligence nous vient d’un dieu? Et si c’est ainsi, comment savoir qu’elle ne nous vient pas de Brahma/Shiva/Vishnou la trilogie hindou? »

« Il me semble que l’exercice par ce dernier de cette faculté remarquable devrait pouvoir le conduire naturellement à une certaine connaissance de Dieu. » Commentaire : « Non justement, l’intelligence fait tout à fait le contraire. »

Ø La seconde au sujet de la foi chrétienne :

« Comment être sûr que l’église catholique est la bonne si elle n’existait pas encore au moment de la mort du Christ?

« Quel est le moyen sans faille de savoir qu’on est dans la bonne église? Qu’est ce qui démontre l’erreur des protestants évangéliques, protestant reformés, orthodoxes et musulmans ? Si dieu fut capable de changer l’alliance qu’il fit avec le peuple juif, pour sceller une nouvelle alliance avec la mort de son fils, comment être sur qu’il n’est pas venu sceller une nouvelle alliance avec Mahomet ?

« Comment être sur que ce ne sont pas les hindous qui prient pour les vraies divinités?

« A vrai dire, je sens que si demain je dois choisir une religion, cela va être difficile puisque à les écouter toutes portent LA VERITE et sont LA VRAIE RELIGION, comment pourriez vous me convaincre, que votre foi est la bonne, votre dieu le vrai, votre croyance la vérité? »

Je me propose de te répondre en quatre parties successives, en réfléchissant tour à tour :

1°) sur l’existence de Dieu

2°) sur la vérité de monothéisme

3°) sur la vérité du christianisme

4°) sur la vérité du catholicisme.

Un petit avertissement au préalable : il est peu probable que mes arguments te convainquent de devenir chrétien. On ne devient pas chrétien en effet à l’issue d’une réflexion intellectuelle ou d’un échange d’idées, mais au terme d’un cheminement intérieur qui nous pousse irrésistiblement vers le Christ. Ou comme disait le Père Molinié : « on ne devient pas chrétien parce qu’on est convaincu que c’est plus parfait, mais parce qu’on ne peut pas faire autrement. »

Cela ne signifie pas qu’il faille renoncer à toute discussion ! La raison aussi peut nous conduire au Christ, ainsi que j'en ai déjà beaucoup parlé sur ce Blog. Et Saint Pierre lui-même nous exhorte dans sa première lettre à rendre compte à quiconque le demande de l’espérance qui est en nous (cf. 1 P 3. 16). Voilà pourquoi j’ai décidé de prendre la plume pour essayer de balbutier une réponse à tes importantes questions, en espérant qu’elles puissent t’éclairer sur la démarche des milliards d’âmes qui, dans l’Histoire et dans le monde, ont fait le choix de Jésus-Christ.

(à suivre…)

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commentaires

Matthieu 09/08/2007 18:56

Cher Miky,

Laissons donc de côté les multivers, puisque nous sommes d’accord pour considérer cette hypothèse comme fantaisiste (soit dit en passant : si c’est tout ce que tu as trouvé à opposer au théisme comme « hypothèse métaphysique concurrente », alors les croyants de tous bords peuvent dormir tranquille…)

« Tu dis que la théologie présuppose la foi. Heureux que tu le reconnaisses enfin :-) Mais maintenant dis moi : à quoi bon faire de la théologie naturelle pour montrer que Dieu existe, puisque la théologie présuppose la foi et que la foi présuppose la croyance en l'existence de Dieu, ce que la théologie naturelle entends justement montrer. Tu n'as pas l'impression que c'est un peu circulaire ? »

Alors là, ta question est excellente, Miky ! Et je voudrais m’y arrêter un peu pour essayer de te répondre.

« La théologie présuppose la foi » : oui, car la théologie, par définition, est « la science de la Révélation fondée sur l'étude des textes religieux, leur interprétation, dans le but d'éclairer le croyant ou le fidèle sur la façon d'agir ou de croire selon sa religion » (Source Wikipedia). Elle est donc œuvre de croyants à l’usage des croyants. Ou comme disait le Pape Benoît XVI à la Commission théologique internationale, le 1er décembre 2005 : « La révélation du Christ est (…) le principe normatif fondamental pour
la théologie. Celle-ci
s'exerce toujours dans l'Eglise et pour l'Eglise, Corps du Christ, sujet unique avec le Christ, et ainsi, également dans la fidélité à la Tradition apostolique. Le travail du théologien doit donc se dérouler en communion avec la voix vivante de l'Eglise, c'est-à-dire le Magistère vivant de l'Eglise, et sous son autorité. »

Voilà pourquoi un théologien qui émettrait sérieusement l’hypothèse que Dieu n’existe pas cesserait de facto d’être théologien, puisque la Révélation n’autorise pas le doute à ce sujet (je ne parle pas ici des difficultés de croire, mais du doute sciemment entretenu : « mille difficultés ne font pas un doute » disait le Cardinal Newman). Ton « théologien » pourrait être considéré comme un bon philosophe peut-être, mais n’aurait plus de théologien que le nom (ou comment devenir un bon nageur en restant sur le bord de la piscine…).

« La théologie présuppose
la foi. Heureux
que tu le reconnaisses enfin » : je ne vois pas à quoi tu fais allusion, je n’ai jamais dit le contraire, tu l’avais même déjà relevé dans un commentaire déjà ancien (cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-2617364-6.html#anchorComment, commentaire n°4). A moins que tu ne fasses référence à la question du « préjugé ». La théologie naturelle aboutirait à la conclusion de l’existence de Dieu, tout simplement parce que c’est ce qu’elle présuppose ! Une lecture croyante de l’univers ne sera donc pas objective, mais « orientée », « déviée », « déformée » au gré des conclusions auxquelles on voudra parvenir.

L’argument est intelligemment porté…

A ceci, je dirais : oui la théologie naturelle est une œuvre de croyant, d’un croyant habité par la Parole de Dieu en laquelle il croit, et qui lui enseigne que « les cieux proclament la gloire de Dieu, le firmament raconte l’ouvrage de ses mains » (Psaume 18). Par l’activité théologique, le croyant s’efforce donc « de déceler les traces de la Sagesse divine dans l’œuvre même de la Création » ainsi que je l’écrivais naguère. Il a chaussé pour cela les lunettes de la foi, lunettes que tu jugeras sans aucun doute… « déformantes ».

Mais le théologien naturel qui cherche les traces de son Dieu dans l’œuvre de la Création va faire une découverte étonnante, capitale, de très grande portée : celle de la profonde rationalité de sa foi.

Comme l’écrivait le regretté Cardinal Jean-Marie Lustiger dans son ouvrage : « Le choix de Dieu » : à partir du moment « où l’homme est fait pour Dieu et où Dieu donne à l’homme raison, liberté et intelligence, Dieu donne à l’homme le pouvoir de le reconnaître. Au nom même de la foi, le croyant est amené à affirmer le pouvoir de la raison humaine. C’est extraordinaire ! »

Voilà pourquoi il me paraît important de réfléchir sur des questions de théologie naturelle : pour permettre aux chrétiens d’enraciner leur foi dans la raison, et de satisfaire ainsi aux légitimes requêtes de leur intelligence ; mais aussi (et cela répondra à ta question "à quoi bon?") pour les inciter à entrer en dialogue avec les incroyants, surtout et en particulier avec ceux qui se prétendent amis de la raison
.






Dans ce dialogue avec les incroyants, la démarche philosophique sera d’un grand secours, car il ne s’agira plus évidemment de faire de la théologie naturelle, mais d’entrer dans la « peau » du sceptique, et de le rejoindre au lieu même de son scepticisme pour essayer de l’en faire « remonter ». Non pas à coup de citations bibliques, ni par je ne sais quel prosélytisme irrespectueux. Mais par le moyen de
la raison. En
refaisant avec lui le chemin inverse que celui parcouru dans son cheminement spirituel : non plus le chemin « descendant » de la foi à la raison (emprunté par la réflexion théologique « naturelle »), mais le chemin « montant » de la raison à la foi (au moyen du raisonnement métaphysique qui part de l’observation du monde sans autre présupposé que la seule réalité de l’univers).
 

Miky 05/08/2007 15:11

Réponse au commentaire n°7 :
Je ne comprends pas... que tu ne comprennes pas. Reprenons : un philosophe peut très bien être amené à considérer que l'existence de Dieu est plus probable que son inexistence, mais à admettre que l'inexistence de Dieu n'est pas entièrement impossible. Si ensuite, il choisit de mettre toute sa confiance en cette hypothèse parce qu'il considère que le risque de se tromper est négligeable, on pourra donc dire qu'il a une certitude de l'existence de Dieu, en dépit du fait qu'il admette (sur un plan strictement rationnel) qu'il subsiste un doute. Je ne vois pas en quoi c'est schizophrène.
Tu dis que la théologie présuppose la foi. Heureux que tu le reconnaisses enfin :-) Mais maintenant dis moi : à quoi bon faire de la théologie naturelle pour montrer que Dieu existe, puisque la théologie présuppose la foi et que la foi présuppose la croyance en l'existence de Dieu, ce que la théologie naturelle entends justement montrer. Tu n'as pas l'impression que c'est un peu circulaire ?
"Concernant la théorie des multivers, l'auteur de l'article que tu as mis en lien dans ton précédent commentaire le balaye d'un revers de la main... " :
Oui, c'est bien ce que j'ai dit, je te signale...
"Elle n'apparaît donc pas comme une « hypothèse métaphysique concurrente du théisme » : il faudra trouver autre chose Miky..." :
Les deux problèmes ne sont pas liés. Une affirmation de caractère métaphysique peut fort bien être considérée comme fausse et être quand même une hypothèse métaphysique concurrente du théisme, à partir du moment où les deux hypothèses entendent rendre compte de la même chose. Du reste, Christian Magnan, comme tu le remarques, n'est pas davantage favorable au théisme... pour les mêmes raisons.
"Cette théorie n'a d'ailleurs en réalité aucun caractère métaphysique : elle est une hypothèse scientifique découlant des découvertes réalisées en physique quantique. La théorie des multivers serait-elle établie qu'il conviendrait donc encore d'en rendre compte sur le plan métaphysique." :
Tu commets là une erreur courante. La théorie des multivers n'a rien de scientifique, sinon son apparence. Là raison en est que cette théorie n'est pas vérifiable expérimentalement, puisque nous sommes "coincé" dans notre univers, sans possibilité d'en sortir pour aller voir comment c'est "ailleurs". Mais peut-être seras-tu heureux d'apprendre que j'accorde la même plausibilité au théisme et à la théorie des multivers.
Je laisse de côté ta dernière remarque, puisqu'elle part de la supposition erronée suivant laquelle l'hypothèse des multivers est scientifique...
Amicalement,
Miky

Matthieu 05/08/2007 12:48

L'article de Christian Magnan que tu nous joins est d'ailleurs intéressant sur le plan métaphysique, car il pose plusieurs constats très précieux pour notre réflexion au sujet de l'existence de Dieu :
1°) Il affirme que "la totalité de la matière a été créée lors du Big Bang". Très intéressant... Explique moi Miky comment la matière a pu ainsi se créer toute seule?
2°) L'univers a un âge : il "est encore relativement jeune, mais pas non plus tout jeune". Il n'est donc pas éternel... Explique moi Miky comment l'univers, après s'être mis à exister tout seul, a pu ensuite évoluer tout seul dans le sens d'une complexité croissante jusqu'à l'homme, pour enfin vieillir, disparaître et mourir irrémédiablement et définitivement (la théorie du Big Crunch "n'a aucune valeur scientifique", pour reprendre l'expression de Christian Magnan au sujet du "réglage fin" de l'univers : http://www.astrofiles.net/article39.html).
3°) Pour que l'homme apparaisse sur la terre, il est nécessaire que l'univers soit ce qu'il est très précisément : "Il est normal, compréhensible, que notre Univers ait 14 milliards d'années (...) Si son âge de maturité était beaucoup plus faible, il n'aurait pas pu porter la vie". De même : "Un univers comme le nôtre (...) contient nécessairement une masse équivalente à un millier de millards de galaxies possédant chacune un millier de milliards de soleils. Voilà pourquoi notre Univers est si grand!"
Pour le reste, ses analyses sont moins heureuses, ainsi qu'on l'a vu pour le Big Crunch.
L'auteur affirme que le "réglage fin" de l'univers n'a "aucune valeur scientifique". Sur ce point, il a raison : c'est plutôt une théorie métaphysique.
Il déclare ensuite : "La vraie réponse est... que nous ne savons pas (...). Ou plutôt : nous savons que nous ne pouvons pas savoir". Ce qui ne l'empêche pas d'écarter avec véhémence les religions : "il faudrait absolument (sic) se débarrasser une bonne fois pour toutes (re-sic) de cette pensée que la religion serait capable d'expliquer ce que la science ne peut pas comprendre". Nous ne savons pas, dit l'auteur, nous savons même que nous ne pouvons pas savoir,... et pourtant nous savons une chose : c'est que les religions ont tort! L'auteur fait certainement partie de ces esprits éclairés, de ces intelligences supérieures qui ont des révélations particulières sur la cause des phénomènes observés, que le vulgus pecum ne peut connaître... L'auteur affirme que l'on ne pourra jamais savoir, mais il sait, lui, que les religions ont tort. Au point de vouloir "absolument s'en débarrasser"... Pour quelles bonnes raisons? L'auteur ne nous le dit pas...
Mais il finit par se démasquer lui-même dans sa conclusion en affirmant que "sur le plan de la connaissance de la réalité, la science continuera à avancer. Et la religion, à reculer"... Nous voici donc en plein scientisme militant, et même... en plein délire, puisqu'après avoir prétendu que la science ne saura jamais, l'auteur déclare sans rire que les religions reculeront...
- http://totus-tuus.over-blog.com/article-2404284.html
- http://totus-tuus.over-blog.com/article-4096961.html

Matthieu 05/08/2007 12:13

"Tel que tu présentes les choses, j'ai l'impression qu'il s'agit donc d'une vérité de foi, je me trompe ? Par conséquent, en quoi cela interfère-t-il avec d'éventuels considérations de théologie naturelle ? N'est-il pas possible qu'un théologien, en tant que catholique, croit qu'il n'est pas possible que Dieu n'existe pas, mais qu'en tant que philosophe, il admette cette possibilité ?"
Si bien sûr Miky, la schizophrénie est toujours possible...
D'abord, je l'ai dit et je le répète : la question de l'existence de Dieu n'est pas un article de foi, mais un préambule à la foi.
http://totus-tuus.over-blog.com/article-2568062.html
Cela signifie que si je pose l'inexistence de Dieu comme une réelle possibilité, alors je ne peux plus être théologien, puisque la théologie présuppose la foi, ni même simplement chrétien.
http://totus-tuus.over-blog.com/article-6175880.html
J'ajoute qu'en bonne philosophie, il ne suffit pas d'affirmer que Dieu n'existe pas. Il faut encore rendre compte de l'existence de notre univers sans Dieu : et cela est une autre paire de manche...
Concernant la théorie des multivers, l'auteur de l'article que tu as mis en lien dans ton précédent commentaire le balaye d'un revers de la main... Elle n'apparaît donc pas comme une « hypothèse métaphysique concurrente du théisme » : il faudra trouver autre chose Miky...
Cette théorie n'a d'ailleurs en réalité aucun caractère métaphysique : elle est une hypothèse scientifique découlant des découvertes réalisées en physique quantique. La théorie des multivers serait-elle établie qu'il conviendrait donc encore d'en rendre compte sur le plan métaphysique.
"Tu fais deux poids deux mesures sans t'en rendre compte... Pourquoi faudrait-il rendre compte, sur le plan philosophique, de l'existence et des caractéristiques de ces "multivers", mais que l'existence et les caractéristiques de Dieu en serait dispensé ?"... Ah tiens! Je croyais qu'il ne fallait pas présupposer la réponse de ce qui constitue l'objet même de notre recherche... Il est légitime de s'interroger d'abord sur l'univers, Miky (voire sur les multivers), parce qu'il est légitime de s'interroger d'abord sur ce monde physique que nous pouvons observer et dont nous faisons tous l'expérience. Le point de départ de la philosophie, c'est ce que nous percevons et connaissons, qu'il s'agisse de l'univers matériel, ou de soi-même et de sa propre conscience.

Miky 03/08/2007 17:55

"Primo, une hypothèse hautement probable n’est pas pour autant absolument certaine, et vice-versa, « de l'improbable arrive fréquemment », ainsi que toi-même l’écrivais avec ton exemple des allumettes." Certes, mais il y a un moindre pas de la haute certitude à la certitude absolue que de l'incertitude à la certitude absolue. "« Or, comme il est possible que Dieu n'existe pas (…), il est donc possible que l'Eglise ne soit pas infaillible. » Cette « possibilité » de la non existence de Dieu et de la non infaillibilité de l'Eglise ne me paraît envisageable que dans la perspective agnostique qui est la tienne. Dans une perspective athée, il n’est pas possible que Dieu existe : il n’est donc pas possible que l’Eglise soit infaillible." Tu simplifies un peu trop les choses. Un athée peut très bien admettre qu'il est possible que Dieu existe, mais que c'est très improbable. Car il y a deux catégories d'arguments athées : ceux qui sont a priori (ex. : le concept de Dieu est contradictoire) et ceux qui sont a posteriori (ex. : le problème du Mal). On peut fort bien adhérer à une catégorie d'arguments sans adhérer à l'autre. Or seuls les arguments a priori ont vocation à être définitifs et absolus, pas les arguments a posteriori, qui sont basés sur l'observation du monde (et donc faillibles, au même titre que les sciences expérimentales). "« Objectivement, il est possible que Dieu n'existe pas, et la plupart des théologiens naturels l'admettent. » J’aimerais bien que tu me cites quelques noms… Car telle n’est pas la position catholique, ainsi que je te le disais plus haut. Il n’est pas permis en effet à un catholique de poser l’inexistence de Dieu comme une « possibilité » objective (Cf. premier Concile du Vatican). Les théologiens « thomistes » qui concèderaient le contraire seraient infidèles sur ce point non seulement à la tradition judéo-chrétienne, mais aussi à la pensée de leur maître, St Thomas d’Aquin." Je ne sais pas moi, mais tel que tu présentes les choses, j'ai l'impression qu'il s'agit donc d'une vérité de foi, je me trompe ? Par conséquent, en quoi cela interfère-t-il avec d'éventuels considérations de théologie naturelle ? N'est-il pas possible qu'un théologien, en tant que catholique, croit qu'il n'est pas possible que Dieu n'existe pas, mais qu'en tant que philosophe, il admette cette possibilité ? Par exemple, en ce qui me concerne, j'admets, comme philosophe, qu'il est tout à fait possible que Dieu existe. Par contre, en tant qu'être humain avec mon ressenti personnel, je n'arrive pas à y croire. C'est pourquoi je dis souvent que je suis un "agnostique athée" : Je ne sais pas si Dieu existe ou non (et je pense qu'on ne peut pas savoir), mais je n'y crois pas (je n'arrive pas à y croire). "Quant à la théorie des « multivers », outre qu’elle ne résout rien (il faudrait encore rendre compte, en effet, sur le plan philosophique, de l’existence et des caractéristiques de ces « multivers »)" Tu fais deux poids deux mesures sans t'en rendre compte... Pourquoi faudrait-il rendre compte, sur le plan philosophique, de l'existence et des caractéristiques de ces "multivers", mais que l'existence et les caractéristiques de Dieu en serait dispensé ?... "j’aimerais bien que tu m’expliques en quoi elle constitue une « hypothèse métaphysique concurrente du théisme »."http://www.lacosmo.com/reglage_fin.htmlN.B. : L'article que je te mentionne présente l'originalité de n'être ni pour la théorie des multivers, ni pour celle du "Grand Horloger". Amicalement, Miky

Matthieu 03/08/2007 13:59

« Là où on a une grande probabilité d'avoir raison, il est également plus probable qu'on ait raison. Il me semble que c'est assez logique. »

Certes, mais l’infaillibilité ne réside pas dans la plus grande probabilité d’avoir raison, mais dans l’assurance absolue d’avoir raison. Quelqu’un d’infaillible ne se trompe jamais, sinon il n’est pas infaillible. La question de l’infaillibilité est donc étrangère au monde des statistiques, pour au moins deux raisons :

Primo, une hypothèse hautement probable n’est pas pour autant absolument certaine, et vice-versa, « de l'improbable arrive fréquemment », ainsi que toi-même l’écrivais avec ton exemple des allumettes.

Secundo, l’infaillibilité n’est pas de ce monde, nous n’en faisons que trop l’expérience. Elle présuppose donc, pour être crue, la foi dans le Dieu de Jésus-Christ. Je rejoins en cela ton analyse et celle de François.

« Or, comme il est possible que Dieu n'existe pas (…), il est donc possible que l'Eglise ne soit pas infaillible. »

Cette « possibilité » de la non existence de Dieu et de la non infaillibilité de l'Eglise ne me paraît envisageable que dans la perspective agnostique qui est
la tienne. Dans
une perspective athée, il n’est pas possible que Dieu existe : il n’est donc pas possible que l’Eglise soit infaillible. Inversement, dans une perspective chrétienne (au moins catholique), il n’est pas possible que Dieu n’existe pas ; dès lors, il n’est pas possible que l’Eglise ne soit pas infaillible, au regard des buts poursuivis par son divin fondateur, et des moyens par lui confiés à ses disciples.

« Objectivement, il est possible que Dieu n'existe pas, et la plupart des théologiens naturels l'admettent. »

J’aimerais bien que tu me cites quelques noms… Car telle n’est pas la position catholique, ainsi que je te le disais plus haut. Il n’est pas permis en effet à un catholique de poser l’inexistence de Dieu comme une « possibilité » objective (Cf. premier Concile du Vatican). Les théologiens « thomistes » qui concèderaient le contraire seraient infidèles sur ce point non seulement à la tradition judéo-chrétienne, mais aussi à la pensée de leur maître, St Thomas d’Aquin.

Quant à la théorie des « multivers », outre qu’elle ne résout rien (il faudrait encore rendre compte, en effet, sur le plan philosophique, de l’existence et des caractéristiques de ces « multivers »), j’aimerais bien que tu m’expliques en quoi elle constitue une « hypothèse métaphysique concurrente du théisme ».
 

Miky 02/08/2007 11:51

"Je suis un peu étonné que tu lies la question de l'infaillibilité de l'Eglise avec celle... des probabilités mathématiques! Veux-tu dire que l'infaillibilité te paraîtrait plus croyable si l'Eglise affirmait des choses plus probables?" : Cela me paraît couler du bon sens. Là où on a une grande probabilité d'avoir raison, il est également plus probable qu'on ait raison. Il me semble que c'est assez logique. François affirme : "Le dogme de l'infaillibilité est donc une conséquence logique de l'idée que Dieu existe et a fondé l'Eglise pour guider les hommes." Cette croyance en l'infaillibilté ne saurait donc être elle-même infaillible indépendament de la certitude que Dieu existe et a fondé l'Eglise pour guider les hommes. Or, comme il est possible que Dieu n'existe pas (tu tiens que Dieu peut être prouvé à partir de l'observation de la nature, or une preuve a posteriori est toujours susceptible d'être erronée, contrairement à une preuve a priori comme on en a en mathématique et en logique), il est donc possible que l'Eglise ne soit pas infaillible.

"Sur la question de l'existence de Dieu, tu es mal renseigné. Saint Thomas ne considérait pas l'existence de Dieu comme un article de foi, mais comme un simple préambule à la foi."
Où ai-je affirmé le contraire ?!?
"Quant à l'Eglise Catholique, elle a toujours cru en la capacité de la raison humaine de croire avec certitude (à 100 % donc) en l'existence de Dieu : cette conviction était déjà celle du judaïsme, elle a été celle des premiers chrétiens jusqu'à nos jours où elle a été solennellement réaffirmée au Concile Vatican I (1870). Le Magistère de l'Eglise Catholique évoque même, dans des documents plus récents, l'existence de "preuves" (Catéchisme de l'Eglise Catholique, § 31)."
Il faut distinguer opinion, certitude et connaissance. L'opinion est insuffisante subjectivement et objectivement, la certitude est suffisante subjectivement mais insuffisante objectivement. Quant à la connaissance, elle est suffisante subjectivement et objectivement. La subjectivité est par définition quelque chose qui ne regarde que soi. Une discussion sérieuse entre personnes de conviction différente ne peut se faire que sur le plan de l'objectivité, qui est commune à tous. Peut-être as-tu la certitude à 100% de l'existence de Dieu, cela n'en fait pas une connaissance sûre à 100% pour tout le monde. Et je ne vois pas comment cela pourrait l'être, car objectivement, il est possible que Dieu n'existe pas, et la plupart des théologiens naturels l'admette. Un même effet peut avoir plusieurs causes possibles. Par exemple, la théorie des multivers est parfois proposée comme hypothèse métaphysique concurente du théisme. Des théologiens naturels essayent de montrer que cette hypothèse serait moins rationnelle que le théisme, mais la plupart de ceux que j'ai lu ont suffisament d'humilité pour reconnaître que les hypothèses concurentes au théisme ne sont pas totalement impossibles, qu'elles ont un certain crédit, même si le théisme leur paraît davantage plausible. Amicalement, Miky

Matthieu 31/07/2007 21:48

Cher Miky,
Je suis un peu étonné que tu lies la question de l'infaillibilité de l'Eglise avec celle... des probabilités mathématiques! Veux-tu dire que l'infaillibilité te paraîtrait plus croyable si l'Eglise affirmait des choses plus probables?
Sur le sujet, lire :
- http://www.philoreligion.com/article-6254034.html
- http://www.philoreligion.com/article-10941962.html
Sur la question de l'existence de Dieu, tu es mal renseigné. Saint Thomas ne considérait pas l'existence de Dieu comme un article de foi, mais comme un simple préambule à la foi. Quant à l'Eglise Catholique, elle a toujours cru en la capacité de la raison humaine de croire avec certitude (à 100 % donc) en l'existence de Dieu : cette conviction était déjà celle du judaïsme, elle a été celle des premiers chrétiens jusqu'à nos jours où elle a été solennellement réaffirmée au Concile Vatican I (1870). Le Magistère de l'Eglise Catholique évoque même, dans des documents plus récents, l'existence de "preuves" (Catéchisme de l'Eglise Catholique, § 31).
Sur le sujet, lire :
- http://totus-tuus.over-blog.com/article-5607421.html
- http://totus-tuus.over-blog.com/article-5700697.html
Enfin, il me semble que tu fais un contresens sur la citation du Père Molinié. Celui-ci ne dit pas : "je ne crois pas que le christianisme est plus parfait, mais je crois quand même parce que c'est irrésistible", mais : "je crois que le christianisme est plus parfait, mais ce n'est pas pour cela que je crois : je crois parce que c'est irrésistible".

Miky 31/07/2007 20:24

"Je me propose de te répondre en quatre parties successives, en réfléchissant tour à tour :


1°) sur l’existence de Dieu
2°) sur la vérité de monothéisme
3°) sur la vérité du christianisme
4°) sur la vérité du catholicisme."


Bon courage... Sachant que la vérité de chacun de ces points dépend de la vérité du précédent, je ne vois pas bien comment tu comptes t'y prendre.


Commençons par le premier. Les meilleurs apologètes chrétiens eux-mêmes (d'obédiance thomiste) reconnaissent qu'on ne peut pas prouver l'existence de Dieu mais estiment pour leur part qu'on peut juste montrer qu'il est plus rationnel d'y croire que de ne pas y croire, que l'existence de Dieu est plus probable que son inexistence. Richard Swinburne, par exemple, estime à 0,63 la probabilité objective de l'existence de Dieu. Arrondissons même à 0,7. Je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire que c'est déjà pas mal, surtout pour une question si délicate et controversée.


Admettons que l'existence d'au moins un dieu soit admise. Reste à savoir s'il y en a strictement un seul ou éventuellement plusieurs. Tu admettras sans doute que la question est encore plus complexe que la première qui était déjà corsée. Admettons cependant que tu parviennes à montrer que le monothéisme à une probabilité conditionnelle de 0,7 également, l'existence d'au moins un dieu étant admise. Je pense que tu seras d'accord que c'est déjà un bon score.

Admettons ensuite que tu trouves également comme probabilités conditionnelles du christianisme et du catholicisme : 0,7, encore une fois et même plus que jamais un bon score.

Mais pour que le catholicisme soit vrai, rappelons le, il faut que le christianisme soit vrai et pour que ce dernier soit vrai, il faut que le monothéisme soit vrai, et pour que ce dernier soit vrai, il faut que Dieu existe. Par conséquent, la probabilité absolue de la vérité du catholicisme sera de : 0,7x0,7x0,7x0,7=0,2401 ce qui est assez peu, tu en conviendras, et pourtant j'ai fait l'hypothèse que tous tes points, une fois admis le précédent, étaient probablement juste avec un risque d'erreur de 30%.


Et quand je pense que l'Eglise romaine ose se déclarer infaillible...


(même en remplaçant mes 0,7 par des 0,9, ce qui est déjà beaucoup trop optimiste, on arrive à une probabilité finale de 0,6561 pour le catholicisme, ce qui est un score très modeste qui contraste fortement avec la prétention d'infaillibilité...)

Miky 30/07/2007 00:16

"« on ne devient pas chrétien parce qu’on est convaincu que c’est plus parfait, mais parce qu’on ne peut pas faire autrement. »" Je pense qu'il a raison. C'est exactement la même chose pour l'athéisme. Je ne suis pas convaincu que c'est plus parfait, mais je n'arrive pas à faire autrement. En disant cela, le père Molinié va complétement dans le sens des vues que je défends dans mes articles. En revanche, ce qui me paraît convaincant objectivement et sur lequel je pense il y a moyen de discuter et de se mettre d'accord, c'est au sujet de l'agnosticisme, comme option épistémologique qui transcende ou plutôt qui est orthogonal à d'autres options comme le théisme et l'athéisme et qui est par conséquent compatible avec les deux. A mes yeux, un bon exemple de chrétien agnostique (mais j'ignore s'il accepterait cette étiquette) est le pasteur Eric George.

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