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12 novembre 2006 7 12 /11 /novembre /2006 19:26

Cher Pasteur,

Je souhaiterais revenir sur votre dernier article concernant la Sola Scriptura, et faire évoluer notre disputatio sur la question de l’Eglise, je pense que vous en serez d’accord.

Pour nos frères qui arriveraient en cours de route, qu’ils ne s’effraient pas du ton un peu vif (voire polémique) qui anime nos débats, cela fait partie du « jeu » et met un peu de piment à nos échanges. Mais cette franche discussion se fait dans un climat tout à fait fraternel et amical, et je suis vraiment honoré d’avoir trouvé dans le Pasteur Eric Georges un contradicteur intelligent, mesuré, honnête, et… sans concession. Un grand merci à vous, Eric.

« En préambule, je note (…) que cette disputatio a commencé avec une question "quel fondement biblique à l'infaillibilité pontificale ?" et que je n'ai toujours pas eu de réponse. Ce n'est pas une critique, mais c'est très révélateur sur le fait que, pour Matthieu, les dogmes de son Eglise n'ont pas besoin de s'appuyer sur les textes... » Que voilà un coup bas, cher Pasteur ! Mais je ne vous en veux pas, ceci est de « bonne guerre »… Mon absence de réponse est surtout révélateur du temps qui me manque pour répondre à toutes les questions qui me sont posées, par vous-même ou d’autres lecteurs. J’avoue n’avoir pas votre talent pour écrire des articles aussi denses que les vôtres en aussi peu de temps (là où il vous faut 24 heures pour me répondre, il me faut 15 jours pour rédiger un article tel que celui-ci…). Je n’ai en outre pas votre formation théologique ; pour vous répondre, je dois donc investir beaucoup de temps pour la réflexion, l’étude, l’écriture,… et la prière. Je ne suis ni Pasteur réformé, ni prêtre de l’Eglise catholique, mais un simple laïc engagé dans une intense vie professionnelle et divers engagements chrétiens qui ne me laissent guère le loisir de passer le temps que je souhaiterais sur ce Blog. Tant mieux d’ailleurs ! car s’il ne tenait qu’à moi, j’y serais 24 heures sur 24, ce qui ne serait certainement pas un bien pour mon équilibre personnel ! Il y a un temps pour tout, et l’activité « bloggistique » ne constitue pas (loin s’en faut, et Dieu merci !) le tout de la vie chrétienne.

« Tout d’abord, un reproche, Matthieu, non pas sur la rugosité de votre langage (…) mais sur votre refus de prendre en compte ce que je vous dis. Vous maintenez vos arguments contre la sola Scriptura non pas sur la base de ma définition mais sur celle de Jean Sébastien (…). Je maintiens donc mon explication du Sola Scriptura qui ne signifie pas la Bible comme seule autorité mais la Bible comme seule autorité que nous reconnaissons parmi les trois autorités catholiques romaines. » : Je prends acte de la nuance, cher Pasteur, et vous demande pardon d’avoir mal interprété votre pensée. Mais outre que je n’arrive pas à me débarrasser de cet indécrottable sentiment que la conception de Jean-Sébastien rejoint celle de la majorité des protestants, je maintiens ce que j’ai dit précédemment, à savoir que la Sola Scriptura (version Jean-Sébastien ou version Pasteur Eric Georges) ne repose sur aucun fondement biblique, ainsi que vous en avez vous-même d’ailleurs convenu.

Je note à ce sujet que vous avez l’esprit de contradiction : vous reprochez à l’Eglise catholique de fonder des affirmations théologiques catégoriques sur des silences de la Bible (en jugeant même cela « dangereux »…), mais vous affirmez tranquillement que la Sola Scriptura n’a pas besoin, elle, de fondement biblique : « La Bible ne dit nulle part que la terre est ronde, écriviez-vous, cela ne signifie pas qu’elle soit plate… » ou encore « la Bible ne dit pas que Jésus n’avait que deux yeux, cela ne me pousse pas à croire qu’il en aie eu trois… » Comprenne qui pourra !

En fait, l’erreur que vous me paraissez commettre est de croire que la Tradition catholique, elle, ne s'appuie sur aucun fondement biblique. Je suis désolé de revenir sur 2 Thessaloniciens 2. 15, mais ce texte me paraît vraiment le meilleur vaccin anti-Sola Scriptura ! J’en rappelle le contenu pour mes lecteurs : « Ainsi donc, frères, tenez bon, et gardez fermement les traditions que nous vous avons enseignées, de vive voix ou par lettre. »

De ce texte, je retiens :

1°) que l’Evangile est annoncé au moyen de traditions transmises « de vive voix » ou « par lettre », et non exclusivement par lettre ;

2°) que Paul nous demande de les « garder fermement », et de « tenir bon » : ce qui semble exclure l’hypothèse de normes subalternes applicables seulement à quelques communautés locales, seul ce qui concerne la « vérité de l’Evangile » (Ga 2. 14) méritant devoir être gardé fermement ;

3°) que Paul met ces traditions orales au même niveau que les traditions écrites : qu’il n’y a donc pas de hiérarchie entre elles, ni de subordination des premières aux secondes.

Il ne peut être question ici des traditions « théologiques, disciplinaires, liturgiques ou dévotionnelles nées au cours du temps dans les Églises locales » puisque Paul ne pouvait par définition les connaître ; il ne peut s’agir davantage de traditions humaines au sens de Colossiens 2. 8, celles-ci ne pouvant prétendre à la même autorité doctrinale que les Ecritures.

Ces traditions écrites ou orales dont parle Paul en 2 Thessaloniciens 2. 15 apparaissent donc bien comme étant les deux modes de proclamation de l’Evangile, ainsi que le contexte le suggère : ainsi le verset 14 qui précède immédiatement notre verset 15 (« c’est à cela que Dieu vous a appelés par notre proclamation de l’Evangile, pour que vous entriez en possession de la gloire de notre Seigneur Jésus-Christ. Ainsi donc, etc. »), et l’ensemble du chapitre 2 qui évoque la question du retour du Seigneur et de la manière évangélique de se comporter dans cette attente.

Vous avez bien raison d’évoquer également 2 Thessaloniciens 3. 6, où l’on voit bien Paul englober ces traditions écrites (cf. verset 14) ou orales dans une unique expression, « tradition » au singulier, qui semble bien désigner la manière de vivre selon l’Evangile dans l’attente du Jour du Seigneur (ce que St Paul appelle « marcher droit selon la vérité de l’Evangile » en Galates 2. 14).

Vous m’objectez que les Apôtres enseignaient des traditions différentes, et qu’il est difficile dans ces conditions de renvoyer à une tradition apostolique unanime, mais à cela je répondrais :

1°) qu’à ce stade, là n’est pas la question ; la question est de savoir si selon l’Ecriture, il existe d’autres sources d’autorité que l’Ecriture elle-même : on voit bien ici que la réponse est indiscutablement positive ;

2°) que dans le passage auquel vous renvoyez de Galates 2. 1 à 15, l’attitude (ou « la comédie » selon Saint Paul…) de Pierre est en réalité dictée par l’appréhension et la peur, et non l’objet de sa prédication ou d’un quelconque enseignement de sa part (sur la véritable position doctrinale de Pierre au sujet de l’intégration des païens dans la Communauté chrétienne, voir Actes 10 et 15) ;

3°) que les divergences qui ont pu opposer les premiers chrétiens (et non les Apôtres…) sur la question de la circoncision des païens ont été tranchées… par un premier concile tenu à Jérusalem, ainsi qu’en atteste le Chapitre 15 du livre des Actes ; qu’il me paraît dès lors pour le moins hasardeux de prétendre que les conciles de l’Eglise n’auraient pas autorité sur le Peuple de Dieu.

Si ces divers fondements bibliques vous paraissaient insuffisants, je vous renverrais alors au mystère de la Pentecôte en Actes 2, ou au chapitre 16 de l’Evangile de Jean (Jn 16. 12-15), où Jésus livre à ses disciples ces importantes paroles : « J’aurais encore beaucoup de choses à vous dire, mais pour l’instant, vous n’avez pas la force de les porter. Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous guidera vers la vérité toute entière. En effet, ce qu’il dira ne viendra pas de lui-même : il redira tout ce qu’il aura entendu ; et ce qui va venir, il vous le fera connaître. Il me glorifiera, car il reprendra ce qui vient de moi pour vous le faire connaître. Tout ce qui est au Père est à moi ; voilà pourquoi je vous ai dit : Il reprend ce qui vient de moi pour vous le faire connaître ». Jésus évoque donc bien des développements ultérieurs de la Révélation, un dévoilement progressif de la Vérité évangélique sous la conduite de l’Esprit Saint. La Tradition catholique est précisément le lieu de ce déploiement du donné de la Révélation dans la vie de l’Eglise, et de son cheminement « vers la Vérité toute entière » à travers l’épaisseur des siècles et cela jusqu’à nous, sous la conduite de l’Esprit Saint, selon la parole même du Maître.

Je note à ce sujet que vos considérations sur « les deux sources d’autorité attestées dans l’Écriture » que sont « l'Écriture et l’Esprit Saint », ne s’opposent nullement à la Tradition au sens catholique du terme. Vous voyez en effet l’Ecriture et l’Esprit Saint comme deux sources d’autorité distinctes, quoique étroitement liées. « L’Esprit Saint nous permet de reconnaître à travers la Bible, la parole de Dieu. Et la Bible nous facilite le discernement quant à ce qui vient de l’Esprit Saint et ce qui se réclame mensongèrement de lui. » J’entends là l’écho de ce que nous enseigne le Catéchisme de l’Eglise Catholique au sujet de la Tradition au § 78 : « [La] transmission vivante [de l’Evangile], accomplie dans l’Esprit Saint, est appelée la Tradition en tant que distincte de la Sainte Écriture, quoique étroitement liée à elle. Par elle, l’Église perpétue dans sa doctrine, sa vie et son culte et elle transmet à chaque génération tout ce qu’elle est elle-même, tout ce qu’elle croit. »

Vous évoquez l’effort des Réformateurs pour faire revenir l’Eglise à ses « sources ». Les églises réformées seraient ainsi plus authentiques que l’Eglise Catholique, plus proches de la primitive Eglise. « Les premiers chrétiens tels que nous les présentent les Écritures et l’histoire n’étaient pas fédérés derrière un pape ou des conciles qui détenaient une autorité infaillible. Ils n’avaient pas de ministères de prêtres ordonnés au sens de « sacrificateurs ». Ils ne vénéraient pas une foule de saints. Ils se réunissaient en des assemblées locales très différentes les unes des autres (plus encore que les protestants actuels). Ils ne liaient pas le vœu de célibat à un ministère… » Mais ce qui importe, me semble-t-il, ne sont pas tant les sources historiques de l’Eglise, que sa source « ontologique » dirais-je, qui est l’Esprit Saint en Personne ! En retournant 15 siècles en arrière, les protestants ont pris le risque de jeter par-dessus bord les fruits de l’oeuvre patiente de l’Esprit dans l’Histoire de l’Eglise, telle que Jésus l’avait lui-même annoncé. La parole du Seigneur évoquée ci-dessus montre bien pourtant que l’Esprit Saint n’est pas moins présent à l’Eglise en notre XXIe siècle qu’il ne le fut aux premiers temps apostoliques. Voilà pourquoi l’Eglise catholique est plus soucieuse en vérité de demeurer à l’écoute de « ce que l’Esprit dit aux Eglises », que de chercher à renouer avec un passé glorieux, une espèce d’âge d’or du christianisme dont elle entretiendrait le souvenir nostalgique. A vous lire, j’ai comme l’impression que vous considérez la Révélation comme un donné primordial dont l’intégrité originelle aurait été progressivement altérée à la suite de trahisons successives au fil des siècles (selon une régression du « plus » au « moins »), alors que notre foi nous enseigne l’exact contraire : à savoir que la Révélation chemine dans l'Histoire vers le plein éclat de sa splendeur (selon une progression du « moins » au « plus »), sous l’action de l’Esprit Saint qui désenveloppe progressivement le code génétique de la Vérité évangélique, comme se désenveloppe le code génétique d'un enfant au fil de sa croissance.

Pour résumer et pour conclure sur la Sola Scriptura et la Tradition : Si l’Ecriture Sainte n’est pas notre unique autorité ; si les traditions orales des Apôtres ont même autorité que les Ecritures (selon la Bible elle-même !), pourquoi les traditions orales de leur successeur n’auraient-elles pas pareillement autorité sur le peuple chrétien lorsqu’elles concernent la « vérité de l’Evangile », compte tenu de ce que le Seigneur disait à ses Apôtres en Jn 16. 12-15 ?

(à suivre…)

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commentaires

Henry Saker 09/04/2012 19:40


S'il y a un mensonge au dessus de tous les mensonges du protestantisme, c'est bien la doctrine de la Sola scriptura, qui non seuleement est une imposture à la Raison humaine, mais qui
n'a également aucun fondement biblique !

Matthieu 09/04/2012 19:54



... ce qui est un comble, n'est-ce pas? 



jean 10/04/2010 20:08



bonjour


tout ce que je peux dire c'est merci à Matthieu et au pasteur Eric car a travers cette discussion j'ai beaucoup appris et j'ai surtout approndi ma foie catholique


Ahhhh Matthieu tu n'es pas prêtre!!!!!



Matthieu 10/09/2008 16:49

Cher C,Je ne suis pas sûr qu'il faille, comme tu dis, aller "plus loin". Je ne crois pas pertinent en effet de dire que l'Ecriture Sainte soit la partie "la plus faible" de la Tradition. Ce ne serait pas rendre justice à la Parole de Dieu contenue dans les Ecritures que de dire cela. Ce qui fonde l'autorité des Ecritures, ce n'est pas l'existence ou non d'originaux, mais leur inspiration divine. C'est le même Esprit qui souffle dans les Ecritures et dans la Tradition orale. Il n'est donc pas juste de vouloir établir une hiérarchie entre ces deux modalités de transmission de la Révélation (cf. mon analyse de 2 Th 2. 15 dans l'article ci-dessus).

C. 10/09/2008 15:57

En fait, il faut aller plus loin. L'écrit, fait d'encre et de papier, ne se conserve pas tout seul, il faut l'éditer, l'entretenir, le restaurer, le rééditer, le diffuser... l'Ecriture Sainte est elle-même une partie de la Tradition et la partie la plus faible, puisqu'on ne dispose pas d'originaux. C.

Matthieu 29/08/2008 18:45

Merci de ta contribution C.Je me permets de signaler un très intéressant article sur le sujet, récemment publié sur le Blog "Le bon grain et l'ivraie".http://apologie.wordpress.com/2008/08/25/sola-scriptura-bible-contre-traditions-erreur-des-chetiens-evangeliques/

C. 29/08/2008 10:43

Bonjour,pour les références néo-testamentaires sur la question de la tradition : "Alors les apôtres et les anciens, d'accord avec l'Église tout entière, décidèrent de choisir quelques-uns d'entre eux et de les envoyer à Antioche avec Paul et Barnabé. Ce furent Jude, surnommé Barsabbas, et Silas, hommes considérés parmi les frères.Ils leur remirent la lettre suivante : « Les apôtres et les anciens, vos frères, aux frères de la gentilité qui sont à Antioche, en Syrie et en Cilicie, salut !Ayant appris que, sans mandat de notre part, certaines gens venus de chez nous ont, par leurs propos, jeté le trouble parmi vous et bouleversé vos esprits,nous avons décidé d'un commun accord de choisir des délégués et de vous les envoyer avec nos bien-aimés Barnabé et Paul,ces hommes qui ont voué leur vie au nom de notre Seigneur Jésus Christ.Nous vous avons donc envoyé Jude et Silas, qui vous transmettront de vive voix le même message." (Actes 15, 22-27)"Recommençons-nous à nous recommander nous-mêmes ? Ou bien aurions-nous besoin, comme certains, de lettres de recommandation pour vous ou de vous ?Notre lettre, c'est vous, une lettre écrite en nos cœurs, connue et lue par tous les hommes.Vous êtes manifestement une lettre du Christ remise à nos soins, écrite non avec de l'encre, mais avec l'Esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre, mais sur des tables de chair, sur les cœurs.Telle est la conviction que nous avons par le Christ auprès de Dieu.Ce n'est pas que de nous-mêmes nous soyons capables de revendiquer quoi que ce soit comme venant de nous ; non, notre capacité vient de Dieu,qui nous a rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'Esprit ; car la lettre tue, l'Esprit vivifie." (2 Co 3, 1-6)"Nous devons, quant à nous, rendre grâces à Dieu à tout moment à votre sujet, frères aimés du Seigneur, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour être sauvés par l'Esprit qui sanctifie et la foi en la vérité :c'est à quoi il vous a appelés par notre Évangile, pour que vous entriez en possession de la gloire de notre Seigneur Jésus Christ.Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre .Que notre Seigneur Jésus Christ lui-même, ainsi que Dieu notre Père, qui nous a aimés et nous a donné, par grâce, consolation éternelle et heureuse espérance,consolent vos cœurs et les affermissent en toute bonne œuvre et parole." (2 Th 2, 13-17)"L'Ange du Seigneur s'adressa à Philippe et lui dit : « Pars et va-t'en, à l'heure de midi, sur la route qui descend de Jérusalem à Gaza ; elle est déserte. »Il partit donc et s'y rendit. Justement un Éthiopien, un eunuque, haut fonctionnaire de Candace, reine d'Éthiopie, et surintendant de tous ses trésors, qui était venu en pèlerinage à Jérusalem, s'en retournait, assis sur son char, en lisant le prophète Isaïe.L'Esprit dit à Philippe : « Avance et rattrape ce char. »Philippe y courut, et il entendit que l'eunuque lisait le prophète Isaïe. Il lui demanda : « Comprends-tu donc ce que tu lis ? » -« Et comment le pourrais-je, dit-il, si personne ne me guide ? » Et il invita Philippe à monter et à s'asseoir près de lui.Le passage de l'Écriture qu'il lisait était le suivant : Comme une brebis il a été conduit à la boucherie ; comme un agneau muet devant celui qui le tond, ainsi il n'ouvre pas la bouche.Dans son abaissement la justice lui a été déniée. Sa postérité, qui la racontera ? Car sa vie est retranchée de la terre.S'adressant à Philippe, l'eunuque lui dit : « Je t'en prie, de qui le prophète dit-il cela ? De lui-même ou de quelqu'un d'autre ? »Philippe prit alors la parole et, partant de ce texte de l'Écriture, lui annonça la Bonne Nouvelle de Jésus.Chemin faisant, ils arrivèrent à un point d'eau, et l'eunuque dit : « Voici de l'eau. Qu'est-ce qui empêche que je sois baptisé ? »Et il fit arrêter le char. Ils descendirent tous deux dans l'eau, Philippe avec l'eunuque, et il le baptisa." (Actes 8, 26-38)Ces quatre textes qui définissent le texte lui-même comme insuffisant, comme dépassé de loin par la parole et la relation humaine. L'Evangile est ainsi premièrement une parole transmise, et ce sont plus les hommes qui sont envoyés qui comptent, que les lettres qu'ils peuvent lire ou porter.Le problème des protestants est qu'ils sont incapables de fournir le texte original des Evangiles. Mais nous, catholiques, avons conservé la parole originale, dont le texte évangélique n'est qu'un aide-mémoire. Chacun des schismes du protestantisme, et il y en a des centaines, est une négation du document vivant, de la parole et de la communauté évangéliques. Et ce problème est aussi qu'il ne peuvent même pas lire cet écrit qui les condamne, cet écrit qui s'annonce lui-même comme insuffisant en tant qu'écrit, comme dépassé... "Vous êtes manifestement une lettre du Christ remise à nos soins, écrite non avec de l'encre, mais avec l'Esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre, mais sur des tables de chair, sur les cœurs." Voir aussi les découvertes de Pierre Perrier (Les colliers évangéliques) sur la rédaction des Evangiles comme textes oraux : http://pagesperso-orange.fr/rosaires/ Le "sola scriptura" n'est qu'une tentative de résoudre le problème du schisme avec le document vivant laissé par le Christ - l'Eglise, il faut bien fonder le protestantisme sur quelque chose. Seulement cette fondation est contradictoire, le texte sur papier renvoyant au texte oral par son contenu (les quatre références que j'ai donnée) et par sa forme (il n'est qu'une transcription d'un texte oral qui porte l'empreinte de sa structure orale et mnémotechnique) et elle est déficiente du fait qu'il n'y a pas d'original disponible du texte sur papier. Le protestantisme est donc vicié et encadré par une double rupture : une rupture récente avec le document vivant qu'est l'Eglise, une rupture ancienne avec le document papier original. Le protestantisme est donc privé de tout fondement, il ne peut que tenter de se fonder en lui-même, et c'est pour cela qu'il répète indéfiniment le schisme en qui réside en fait toute son identité. Le schisme est la différence spécifique du protestantisme, être protestant c'est rompre l'unité de l'Eglise et donc les protestants se divisent entre eux et ne cesseront de le faire  jusqu'à ce qu'il y ait autant de d'églises ou confessions protestantes que d'individus. Et chacun de ces individus sera coincé entre le premier schisme avec l'Eglise catholique et l'absence de texte papier original des Evangiles...C. 

Matthieu 29/05/2007 23:24

Merci à vous, cher François!
Je me permets de signaler à mes lecteurs votre excellent article sur la Sola Scriptura et l'Immaculée Conception :
http://www.philoreligion.com/article-10605363.html

François de Monneron (Héron mélomane) 28/05/2007 10:39

Bonjour !
sur l'infaillibilité, la Sola Scriptura, et surtout la Révélation à travers le développement de la doctrine chrétienne, vous pouvez consulter le livre écrit par la cardinal Newman juste avant de devenir officiellement catholique : l'Essai sur le développement de la doctrine chrétienne. Il est disponible sur www.jesusmarie.com.
Il s'attaque aussi au mythe de la "pureté originelle" de l'Eglise, très présent chez les théologiens anglicans de l'époque.
En ce qui concerne l'impossibilité de tout expliquer par le hasard, je vous conseille mon article sur l'argument cosmologique sur mon site www.philoreligion.com. Je l'ai écrit après un dîner avec un des philosophes français les plus compétents, auquel la conférence des évêques de France venait de demander une note sur les théories du dessein intelligent.
Merci beaucoup pour cos articles sur la Sola Scriptura. c'est vraiment éclairant.
Héron mélomane.

Lucienne 22/11/2006 21:59

                 Cher Pasteur,
Je ne voulais pas dire que les Evangélistes auraient sous-entendu cette vérité, mais bien plutôt que toute la bible sous-entends ce mystère!, car en Marie, la vierge promise à l'enfantement du Messie, s'effectue un tournant décisif de notre destinée!
Je voulais exprimer une compréhension qui a dépassé la compréhension en temps réel des Evangélistes eux-mêmes et des apôtres, un sens qui restait encore à percevoir, un mystère qui est en Dieu, en Son action (cela touche le mystère de la conception!).
Il est évident que cela ne pouvait être compris à ce moment, sauf par révélation...Cela touche au mystère de l'action de Dieu dans une âme, au moment de la conception. D'ailleurs, Marie elle-même n'aurait pas pu se définir comme telle de son vivant... qui peut dire quoi que ce soit de son identité profonde ? car seul Dieu en détient la clé !
Cependant, vous ne me détournerez pas de l'idée et de ma foi selon lesquelles, ce dogme est rendu nécessaire à la compréhension de la vie de foi exceptionnelle de Marie, qui nous renvoie aussi à d'autres mystères sans lesquels la foi, notre foi à nous chrétiens , n'aurait plus de poids : celui Rédemption...Comment comprendre sinon, que Marie ait pu accepter des souffrances insupportables humainement sans y voir de sa part un acte de foi dépassant la raison, une sainteté et une oblation totales que je ne comprends qu'à partir d'une préservation particulière et d'une oeuvre de la grâce.
Il n'y a pas que la lecture de la Bible, il y a aussi une intelligence de la foi aidée par l'Esprit-Saint qui en perce le sens, par grâce et qui ne peut que rejoindre, et parfois précéder la tradition fidèle de l'Eglise.
         Fraternellement, L.

Eric George 22/11/2006 07:22

Eh bien Matthieu votre réponse vient parfaitement illustrer mon propos : la Tradition sert à ajouter à la révélation scripturaire des points qui n'y sont pas.En fait cela me gêne moins (tant qu'on ne me demande pas de les accepter comme articles de foi) que la tentative de justifier ces articles de foi avec des versets bibliques sortis de leur contexte (comme le célèbre Ezechiel 44, 2).

Matthieu 21/11/2006 20:34

Cher Pasteur,
"Une idée comme l'Immaculée Conception, écrivez-vous, est trop importante pour être sous-entendue. Si les rédacteurs des textes y avait cru, ils l'auraient écrites (...) C'est le genre de chose qu'on ne sous-entend pas."
A supposer toutefois que les Apôtres et Evangélistes aient eu clairement conscience de la sainteté éminente de la mère de Jésus, ce qui est douteux, pour les mêmes raisons que déjà exposées au sujet de la virginité perpétuelle de Marie :
http://totus-tuus.over-blog.com/article-2979217.html

Eric George 21/11/2006 18:32

Lucienne, si la Grâce ne peut faire son oeuvre que dans une âme préservée de la révolte contre Dieu, alors ce n'est justement plus la Grâce... Quant au reproche que vous faites au protestants, je pourrais aisément rétorquer que contrairement à nos frères et soeurs romain(e)s nous respectons trop les textes pour les assujettir à notre foi, la discussion n'avancerait pas beaucoup... Une idée comme l'Immaculée Conception ets trop importante pour être sous-entendue. Si les rédacteurs des textes y avait cru, ils l'auraient écrites. Par exemple si les textes ne disaient pas que Jésus était ressuscité, je pense que notre foi serait très différente... C'est le genre de chose qu'on ne sous-entend pas.Hervé, je ne crois pas du tout que le Shéol de l'Ancien Testament puisse être assimilé au purgatoire : c'est le non-lieux ou vont les morts (les hébreux ne croient pas en la résurrection). A part ça, merci de me corriger sur ma confusion quant aux différents dogmes, mais cette correction ne change pas grand chose à mon propos

Hervé 21/11/2006 18:14

  Je ne vois pas dans ta source de confirmation explicite du fait que le Purgatoire serait un dogme de l'Eglise. Personnellement, je crois qu'il y a un temps de purification avant d'aller au Ciel, mais cela me semble un point secondaire de la Foi, donc pas forcément un dogme. Mais peut-être que pour toi, ce mot n'a pas le même sens (comme pour le mot Tradition, qui pour toi est apparu avant les débuts de l'Eglise). A mon avis, les dogmes sont des points essentiels proclamés solennellement par le Pape ou le Concile (parmi lesquels l'Assomption, l'Immaculée Conception, la Transsubstantiation, pour en citer 3 qui ne sont pas toujours acceptés par nos frères réformés).

Matthieu 19/11/2006 12:08

Merci à chacun pour vos contributions respectives. Je voudrais juste apporter une précision au sujet du Purgatoire, et confirmer qu'il s'agit bien d'un dogme dans l'Eglise Catholique :
http://www.spiritualite-chretienne.com/ciel/purgatoire.html
 

Lucienne 18/11/2006 23:41

         Je trouve que la question de l'oralité et de l'écrit touche au problème de notre écoute. Nous lisons les textes de manière trop formelle bien souvent, et c'est une grave erreur de négliger le caractère oral,essentiellement,de l'enseignement de Jésus donné de vive voix, dans le concret de Sa vie.Combien de phrases dont le sens  nous échappe à cause d'une lecture linéaire ou horizontale! Pour les comprendre il faut se replacer dans le contexte et épouser les sentiments du Seigneur dans cette situation qui revêt cependant un caractère mystèrieusement universel et intemporel.
Notre lecture est à rééduquer profondément, je vérifie aussi que notre mode de lecture conditionne notre être et notre âme.Nous savons que nous sommes trop intellectualistes de nature, et que c'est une tendance (pour ne pas dire plus) terriblement enracinée.La vraie lecture passe par une rééducation du coeur.
Quand, vous les protestants niaient un dogme comme l'Immaculée conception, cela montre que vous n'êtes pas allés au bout de cette lecture concernant Marie, alors que, même si peu de choses est dit sur elle, beaucoup restent sous-entendues, et impliquées.
Votre lecture est horizontale si vous ne déduisez pas de la vie même de la Sainte Famille un mystère d'ouverture à la grâce,sous la conduite de l'Esprit-Saint, une réalité d'une sainteté telle qu'elle suppose une origine autre, où la grâce a pu faire Son oeuvre dans une âme préservée de la révolte vis à vis de Dieu, préservée de ce qui touche profondément chaque äme qui vient au monde et pour laquelle le chemin est dans la plupart des cas excessivement long et fastidieux  avant d'être pleinement à Dieu.
La sainteté de la Vierge Marie dépasse en degré et en nature celle de tous les hommes, hormis Jésus, si on se met à sa place en lisant sa vie.Vous-mêmes vous en restez à la lecture de votre tradition qui ne veux pas voir en Elle la Femme élue de toute éternité pour être la Vierge et la Mère de Dieu et de toute l'humanité, et préservée de la tâche originelle du péché.
Il n'est pas dit qu'un dogme ne soit pas susceptible d'être aprofondi, mais il est en tout cas reçu comme irréfutable, étant substantiellement  lié à la lecture de la foi.
D'autre part, une lecture trop formelle, car l'écoute véritable se situe au niveau du coeur (ou de l'âme), ne nous permet pas de recevoir la Parole de Dieu comme ce qu'elle est réellement : une grâce pour nous aujourd'hui, car nous sommes toujours les interlocuteurs de Jésus, pas seulement Ses lecteurs. Peut'être aussi cette lecture (qui posait poblème déjà aux scribes et au pharisiens !!) nous fait écarter le rôle de l'Esprit-Saint qui ne cherche pas à toucher notre intellect mais d'abord notre âme , notre coeur.Mais là aussi , il y a un paradoxe pour nous catholiques...Nous pensons alors que l'Esprit-Saint serait réservé aux seuls "charismatiques". Mais le Seigneur nous la promis : L'Esprit-Saint nous "rappellera tout", nous "enseignera tout".
Il y a donc un lien intime entre la Parole de Dieu et l'Esprit-Saint, pas seulement d'ailleurs avec les Paroles du Seigneur, car pour nous la Bible est (une)Parole de Dieu;un lien qui s'établit dans une lecture que le Seigneur Lui-même va permettre.Le débat esprit-lettre est toujours d'actualité, bien plus qu'il ne l'était concernant les juifs face à Jésus, car désormais l'Esprit nous est promis :"Il vous baptisera dans l'Esprit" (Jean 1).
                   Bien à vous.

Hervé 17/11/2006 10:58

à propos du commentaire n°6 :D'accord avec vous pour dire que la Bible était écrite bien avant l'imprimerie (recopiée par des moines), donc on ne peut considérer que c'est cette dernière qui a provoqué la Réforme..Par contre, je ne crois pas qu'on puisse dire que "aussi bien l'histoire que les textes bibliques montrent que la Tradition romaine sert à justifier des dogmes qui n'ont rien à voir avec le christianisme primitif (le purgatoire, la virginité perpétuelle, l'immaculée conception, l'assomption, la dormition, l'infaillibilité pontificale, etc.)" D'abord, la Bible ne montre pas que la Tradition la contredit, même si tout n'est pas mentionné explicitement dans ses Ecrits.L'idée de purgatoire, qui n'est pas un dogme, existe déjà en quelque sorte chez les juifs, puisque le shéol  (cf. Job) était également un lieu d'attente pour les morts. La dormition n'est pas un dogme catholique (c'est un concept orthodoxe). Pour le reste, je laisse le soin à Matthieu de vous réexpliquer sa position. Fraternellement,

Eric George 14/11/2006 23:36

Eric, d'une part la Bible a été écrite et recopiée bien avant le support de l'imprimerie et même si l'invention de celle ci a changé le rapport au texte (tout comme l'avait déjà fait les inventions du papyrus etd u rouleau  puis du parchemin et du folio, on ne peut certainement pas dire que la différence entre tradition orale et Ecriture vienne de là...De plus ce que vous dites va contre un aspect important de l'argumentation de Matthieu : la Tradition catholique est vivante et elle évolue, elle progresse avec le temps...Pour ma part, je me borne à souligner qu'aussi bien l'histoire que les textes bibliques montrent que la Tradition romaine sert à justifier des dogmes qui n'ont rien à voir avec le christianisme primitif (le purgatoire, la virginité perpétuelle, l'immaculée conception, l'assomption, la dormition, l'infaillibilité pontificale, etc.)

Eric fils de Paul 14/11/2006 23:16

Nous sommes dans une société de l'image, c'est une évidence et tout le monde s'accorde à le dire. Ce qui est intéressant c'est d'identifier les conséquences, au niveau de l'individu, du passage d'une société de l'écriture à une société de l'image. Je ne critique pas l'image pour faire l'apologie de l'écriture, mais j'essaie de voir les conséquences.De façon tout à fait inconsciente, le mode de communication modifie, imperceptiblement les cultures, bien évidemment, mais aussi les individus, et je vais donner un exemple tout à fait caractéristique et étonnant ... Et qui permet de comprendre des choses que l'on a du mal à comprendre, justement à cause de ce changement de culture.Les ethnologues, en étudiant les populations d'Afrique, où l'écriture est beaucoup moins développée, et qui, par conséquent, possède une culture orale, se sont rendus compte que la mémoire auditive de ces peuples était davantage développée. La conséquence intéressante de ce constat est que la culture, et donc l'histoire en particulier, se transmettait de façon beaucoup plus fidèle par voie orale, comparé à notre propre culture. De façon très schématique, en Afrique, lorsque quelqu'un raconte une histoire, celui qui l'écoute la retranscrit de façon beaucoup plus fidéle que quelqu'un qui vit dans une culture de l'écrit.La première conséquence de ce constat est que les premiers chrétiens appartenaient à cette culture de l'orale et, donc, possédaient une capacité de transmission du témoignage chrétien par voie orale que nous ne possédons pas aujourd'hui, et qui rend difficile le fait de comprendre que la tradition chrétienne est pu se consever dans son originalité jusqu'à l'apparition de l'écriture et surtout de l'imprimerie.Et là, il ne faut pas s'y tromper, l'apparition de l'écriture et son développement, ne constituent pas le début de la culture de l'écrit au sens strict.La culture de l'écrit commence véritablement avec l'imprimerie car l'imprimerie marque le commencement de la multiplication de l'écriture pour une plus grande diffusion.
Ainsi, l'Ecriture Sainte était-elle "véhiculée" avec la Tradition, avec les commentaires des Pères et Docteurs de l'Église dans une continuité "ininterrompue" depuis les Apotres.Ainsi, on comprend parfaitement que la "projection" de l'Écriture Sainte sur le papier par l'imprimerie, se faisait en "rupture" par rapport à toute la Tradition, tous les enseignements de l'Eglise, dont une partie existait par manuscrit, et une autre par oral.D'une certaine façon, diffuser la Sainte Écriture sous forme imprimée, c'était livrer le texte sans la pensée de l'auteur. Je ne dis pas qu'il ne faut pas imprimer les Saintes Écritures, car ce n'est pas le sens de ma pensée. En revanche, je pense qu'à cette époque, cela était une véritable révolution et qui comportait de vrais risques d'interprétation.
Martin Luther a su utiliser l'imprimerie pour, non seulement propager l'Ecriture Sainte, en langue "vulgaire", ce qui est une excellente chose en soi, mais aussi ses propres idées. Mais il a provoqué, consciemment ou non, une véritable rupture par rapport à la Tradition que l'on pourrait qualifier d'orale. Pourquoi ? Parce que l'Écriture Sainte était transmise par voie orale et accompagnée par la Tradition orale. L'écriture existait depuis longtemps, bien sur, mais elle était utilisée par les gens qui avaient reçu une instruction. Toujours est-il que dans la pensée protestante, seule l'écriture compte, ce qui me semble être le résultat de l'entreprise de Martin Luther et qui me semble être une véritable erreur historique dans le sens où le christianisme est né et s'est développé dans une culture orale qui donnait nécessairement un rôle à la Tradition orale. Ainsi, l'apparition de l'imprimerie, qui n'est qu'une évolution technologique à caractère strictement humain, ne peut justifier une rupture par rapport à la culture dans laquelle Notre Seigneur a vécu et transmis son enseignement. Autrement dit, Notre Seigneur, omniscient, né à une époque où la culture est orale, ne pouvait pas laisser à ses Apotres, et aux premiers Chrétiens, un enseignement basé exclusivement sur l'écriture alors que les textes n'existaient pas ! Les premiers textes sont apparus plus tard mais leur quantité ne permet pas de parler d'une civilisation de l'écrit et de "Sola Scriptura".C'est pourquoi la notion de "Sola Scriptura" me semble être une erreur historique.

Matthieu 13/11/2006 23:02

Cher Pasteur,
Pour tenir compte de la vivacité de votre réaction (en partie justifiée, en fait...), et afin d'être plus fidèle à l'expression de votre pensée, j'ai légèrement modifié mon article, en remplacant la phrase "En fait l'erreur que vous me paraissez commettre est de croire que la Bible ne mentionne aucune autre source d'autorité que l'Ecriture" (qui ne correspond pas en effet à ce que vous avez écrit), par "En fait l'erreur que vous me paraissez commettre est de croire que la Tradition catholique, elle, ne s'appuie sur aucun fondement biblique", qui me paraît plus juste.
En vous présentant mes excuses pour cette petite phrase trop vite écrite...

Matthieu 13/11/2006 10:22

Si si, cher Pasteur, j'ai bien vu, et je vous en remercie beaucoup. Vous pouvez constater que mon article se termine par l'expression "à suivre...". La suite de cet article abordera précisément ces questions d'ecclésiologies. Elles me paraissent tellement importantes et nécessitent de tels développements que j'ai souhaité leur consacrer un article bien spécifique, que j'espère pouvoir publier très prochainement. A la grâce de Dieu.
Bien fraternellement à vous, cher Pasteur.

Eric George 13/11/2006 10:10

Bon ma réponse précédente  est sans doute un peu vive. Mais comprenez-vous Matthieu, je ne nie absolument pas qu'il y ait eu une tradition orale des apôtres, et tout comme vous, j'affirme que l'Esprit Saint a aussi autorité; En revanche ce que je nie catégoriquement c'est que l'Eglise catholique romaine soit la seule bénéficiaire de l'Esprit Saint et qu'elle soit mystérieusement dépositaire des traditions orales des apôtres. Quant à ma vision de l'Eglise, je ne sais pas si vous avez jeté un oeil à mon article : une brève ecclesiologie protestante.

Eric George 13/11/2006 08:10

Quel intérêt d'une disputatio si vous ne tenez aucun compte de  ce que j'écris ? Je reprend donc, la Bible atteste deux sources de transmission pour la bonne nouvelle de Jésus Christ: l'Ecriture et le Saint Esprit (pour l'attestation biblique de l'Ecriture, voir ma première réponse à votre question) quant au Saint Esprit est-il vraiment nécessaire que je redonne mes sources ? Elle n'en atteste pas d'autre, donc pourquoi aller en inventer ? C'est ce que je voulais dire en disant qu'il est dangereux de reposer sur les silences de la Bible. Dans la Bible l'autorité de l'Ecriture est attestée, l'autorité de l'Esprit saint est attestée.L'autorité de la Tradition ne l'est pas, elle n'est pas niée, effectivement, mais rien ne l'affirme,. Donc vous vous appuyez sur un silence biblique ou plutôt sur un tout petit verset sorti de son contexte et repris après coup. En effet, votre "vaccin" me paraît très contestable puisque l'Eglise catholique romaine elle-même fait le distinguo entre la Tradition dont elle tire son autorité et les traditions particulière dont Paul parle ici. (Paul reconnaissait lui-même avoir ses traditions et ses théologie propre : la diversité de l'Eglise est établie dès le début des temps cf. I corinthiens III 3 à 23).Quant à défendre l'autorité concilaire par le "concile" (le terme n'est pas biblique) de Jérusalem, c'est un peu étrange puisque la décision du concile ne fut pas appliquée : la loi noachique n'a pas cours dans l'Eglise catholique romaine si je ne m'abuse... De plus je rappelle que l'épisode mentioné dans Galates est postérieur à ce concile, bref témoigne d'un Pierre pas du tout en accord avec ce qu'il a lui même décidé....Pour le témoignage de l'Esprit Saint, j'affirme que la Bible dit clairement que cet Esprit ne sera limité à aucune autorité ou institution humaine : "le vent souffle où il veut", je ne vois dopnc pas comment l'Egflise catholique romaine s'arroge le droit de le confisquer (c'est ce qui rend nos deux lectures inconciliables)

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