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25 octobre 2006 3 25 /10 /octobre /2006 09:00

Les sciences de la nature nous enseignent que la succession des formes organisées ne s’est point déroulée au hasard, et que le mouvement évolutif a un sens et une direction. Elles nous apprennent enfin que l’avènement de l’homme n’est point le résultat de quelque accident, mais le terme naturel de l’évolution organique.

Albert VANDEL, « L’Homme et l’Evolution », Gallimard, 1958, p. 37

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commentaires

Matthieu 16/12/2008 20:27

"...nous devrions remettre en cause le rapport entre la science et la métaphysique (...qui n'ont aucun rapport, d'ailleurs!!)"La "confusion" devrions-nous dire plutôt que le "rapport". Car il n'est pas illégitime pour un scientifique de faire de la métaphysique, ni pour un philosophe de s'intéresser aux sciences positives (au nom de l'Unité de la Vérité)!Ce qu'il faut éviter surtout, c'est de qualifier de "scientifique" une proposition métaphysique, ou de réduire la métaphysique aux seules théories scientifiques existantes.La science est un mode d'appréhension du réel. La métaphysique en est une autre, d'autant plus rationnelle et sûre qu'elle s'appuie sur les conclusions de la science. Or, une métaphysique s'appuyant sur l'observation du réel conduit irrésistiblement à la conclusion du dessein intelligent.Le dessein intelligent n'est pas une proposition scientifique susceptible d'être enseignée comme telle dans les établissements scolaires, on est d'accord ; mais elle est une proposition métaphysique absolument incontournable, compte tenu des grandes découvertes du siècle dernier qui bouleversent nos manières de voir et de penser le réel - n'en déplaisent à ceux dont l'horloge interne s'est arrêtée en 1899...

al_faziri 15/12/2008 00:56

David, si vous permettez mon humble critique, vous parlez beaucoup d' "écrasante majorité", "de consensus", d'"ouvrage de référence", mais ne pensez-vous pas qu'il est maladroit de faire appel à l'incrédulité naturelle de la communauté scientifique?En effet, l'histoire des sciences nous apprend qu'il y a à chaque époque un consensus scientifique, formé par "la vieille école" de pensée (genre Buffon pour le transformisme, ou les détracteur de Avery pour l'ADN) Cette vieille école, formée de scientifiques éminents et compétents, n'hésite cependant pas à discréditer ou se moquer des théories sortant de l'ordinaire, les traitant de fantaisistes!C'est ce que nous faisons en réfutant en bloc le "dessein intelligent", ce qui-paradoxalement- lui donne plus de poids.
Là est justement le problème : alors que nous devrions remettre en cause le rapport entre la science et la métaphysique (...qui n'ont aucun rapport, d'ailleurs!!), nous remettons en cause la validité des résultats, le sérieux des scientifiques prônant le dessein intelligent, les références douteuses, etc, etc...Alors que le problème est dans le discours des partisans de L'intelligent Design (qui, je le pense, n'est que de la sophistique) , nous nous attardons sur la théorie et sa validité! Une parade beaucoup plus efficace a été trouvée par M. Henderson : le Pastafarisme!http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme
(Veuillez m'excuser si j'enfonce des portes ouvertes, je n'ai pas eu le courage de lire la page précédente, et seulement une partie de la première)

Denis 01/05/2008 20:39

Bonjour Ti'hamoJe suis d'accord pour dire qu'en sciences la majorité n'a pas toujours raison. En revanche, tant qu'une théorie nouvelle n'explique pas mieux les faits que celle dont on dispose, on garde la théorie actuelle. C'est le cas avec la théorie néodarwinienne de l'évolution (les idées de Darwin plus la génétique et la biologie moléculaire) qui explique et justifie l'histoire (ce que nous en montre la paléontologie) l'unité et la diversité du monde vivant.Vous avez parfaitement le droit de ne pas être convaincu par cette théorie et ses multiples confirmations dans différentes branches de la biologie. Vous avez aussi parfaitement le droit de ne pas être impressionné par le fait que l'écrasante majorité des recherches dans le domaine de l'évolution se font dans le cadre de cette théorie, par des chercheurs qui eux la considèrent comme tout à fait valable, tout comme les pouvoirs publics qui financent ces recherches. Les objections que des auteurs comme R. Chauvin font à la théorie néodarwinienne sont connues de ces chercheurs mais apparemment elles ne sont pas suffisemment pertinentes pour leur faire abandonner cette théorie.

ti'hamo 18/04/2008 19:06

oui, oui, mais là la discussion était repartie suite à ce que "oui mais non la beauté et l'organisation de la nature sont juste le résulat de la sélection naturelle, tout le monde sait ça" était utilisé comme seul argument pour rejeter tout autre considération.     Quant à la spéciation, vous remarquerez qu'en citant cette expérience, vous parlez d'isolmeent reproductif.  Ce qui n'est pas du tout l'apparition d'une autre espèce. (c'est pas parcequ'on est raciste qu'on n'est pas de la même espèce que les autres, pour mettre ça autrement).    Le fait que l'isolement reproductif mène à la spéciation est un autre postulat darwinien.     Or, dans les faits, je connais bien concrètement, des cas d'isolement reproductif extrêment sélectif, selon des critères rigoureux et sans appel, depuis longtemps, menant à des transformations morphologiques spectaculaires, sans pour autant que les indvidus cessent d'être interféconds (quoique matériellement ça leur devienne difficile) - tous sont encore de la même espèce.   Mais un Terre-Neuve ça ressemble plus à un ours et un Shi-Tsu à une sorte de chien de prairie, qu'un Terre-Neuve à un Shi-Tsu.Pourtant, ce sont bien tous deux des chiens... (ça marche avec d'autres  espèces..) (  Le problème de ces diverses objections, que la théorie actuelle y
réponde ou non c'est que même mis ensemble ils ne font pas une théorie
concurrente convaincante. : là, Denis, c'est ce genre de remarque qui me fond prendre avec des pincettes fort suspicieuses ce que tu pourrais exposer comme exposé scientifique ; sauf le respect que je vous dois ; parceque, tout de même, soyons scientifiques : pour montrer qu'une théorie est invalide, ou faible, ou peu plausible,il n'y a absolument pas besoin de présenter une théorie qui la remplace.   Nous ne sommes pas en politique.Dont vous récupérez un autre conept avec la "vérité issue de la majorité", or, ce n'est pas cela qui fonde la vérité en science ; or, mes objections demeurent, je ne les ai pas découvertes mais retrouvées chez différents auteurs,si vous ne m'y répondez pas, je maintiens mon opposition à reconnaître dans cette théorie une théorie valable.)

Miky 17/04/2008 13:04

"Je ne suis même pas en train de dire "donc ça prouve l'existence de
dieu", en plus. Juste : non, on ne peut pas invoquer une théorie
dépassée et aussi insufisante, pour prétendre écarter le moindre propos
sur la nature, dieu ou la création, ou quoi que ce soit d'autre."Ca ça tombe bien, car tu remarqueras que je n'invoque pas le néodarwinisme, justement, pour contrer les arguments de Matthieu, mais uniquement des considérations logiques, méthodologiques et épistémologiques. Le néodarwinisme pourrait être complétement faux et/ou pseudoscientifique, cela ne rendrait pas meilleurs ses arguments.Par exemple, j'ai déjà évoqué mon scepticisme quant aux théories type "multivers", souvent évoquées comme alternatives au théisme. Semblablement, au sujet du Big Bang, le discours scientifique strict s'arrête à l'ère de Planck. Ce qui se passe durant l'ère de Planck relève de la spéculation. De même, le néodarwinisme pourrait être totalement vrai et grandement prouvé, cela n'aurait aucune incidence sur mon appréciation du théisme et même de l'idée d'un dieu créateur. Ca restreindrait juste l'éventail des modalités effectives de cette création.

Denis 16/04/2008 22:44

Bonjour Ti'hamo,Non non, rassure toi il ne s'agit pas d'user de l'argument d'autorité, dans une discussion scientifique c'est vraiment déplacé. Je n'ai pas dit non plus que ce qui y est écrit est la "vérité révélée", simplement qu'il est le fruit d'un large consensus au sein de la communauté scientifique.Les scientifiques ne croient pas en des "vérités intangibles" mais ils élaborent des hypothèsent qu'ils testent pour construire des théories qui leurs permettent d'affiner leurs hypothèses ou d'en faire de nouvelles et ainsi de suite pour améliorer les différentes théories. Une vérité scientifique est un état des lieux à un moment donné d'un chantier perpétuel.Ce dont je te parle et qui est détaillé dans le Campbell au chapitre 24, pages 513 à 532 c'est de la théorie actuelle de l'origine des espèces, qui est une descendante de celle de Darwin. Contrairement à ce que tu prétends, dans ce chapitre la sélection naturelle est bien montrée à l'oeuvre dans différents modes de spéciation (sympatrique, allopatrique) Une expérience sur les drosophiles menant à un début d'isolement reproductif (première étape de la spéciation) est présentée ainsi que les preuves tirées de l'analyse génétique de l'action de la sélection naturelle dans la spéciation qui est je le rappelle l'apparition de nouvelles espèces.Je pense que beaucoup de ces "détails" qui selon toi ou Rémy Chauvin posent problème sont fort bien expliqués par la version actuelle majoritairement acceptée par la communauté scientifique de la théorie synthétique néodarwinienne de l'évolution. Le problème de ces diverses objections, que la théorie actuelle y réponde ou non c'est que même mis ensemble ils ne font pas une théorie concurrente convaincante. Pour l'instant ce sont les continuateurs et héritiers de Darwin qui présentent la "vérité scientifique du moment". C'est dans ce cadre que se font l'écrasante majorité des recherches dans le domaine de l'évolution. Je ne sais pas si demain une théorie concurrente, meilleure, verra le jour qui incluerait les objections de biologistes aujourd'hui minoritaires dans leurs approches de l'évolution. C'est possible, ça s'est déja vu au cours de l'histoire des sciences. Toutefois une telle théorie engloberait plutot la théorie synthétique actuelle un peu à la manière dont la théorie einsteinienne de la gravitation a englobé celle de Newton et non pas invalidée.

ti'hamo 15/04/2008 13:20

Campbell ?  LE Campbell ?  Mais, oui, je l'ai chez moi, le Campbell.   ...mais je ne vois pas ? s'agit-il d'un arguent d'autorité ? devrais-je l'accepter comme d'autres citent la Bibe ?"mais...c'est écrit dans Campbell ???"Oui, et bien, le Campbell est une synthèse fort intéressante, ceci dit ça ne veut pas dire que tout ce qui est écrit est la Vérité Révélée. C'est une synthèse, qui présente donc le développement de la vie de la manière la plus couramment utilisée,... ...mais qui ne fait que présenter ce qu'on en dit.   Et qui n'en présente pas de preuves.   Donc, je tiens cette affirmation, de la computation et du recoupement de diverses observations, lectures scientifiques, et autres.    La sélection naturelle sélectionnant des individus selon un ou quelques critères, on l'observe, au sein d'une même expèce. Et c'est ce qu'a observé et décrit Darwin, d'ailleurs.  C'est là-dessus et de cette façon qu'il a apporté beaucoup.   Le reste, est une idée qu'il lance,mais qui a l'épreuve des avancées scientifiques, de la réflexion, pose problème.    Alors, me répondre par le Campbell, pourquoi pas, mais le Campbell ne dis PAS que la sélection naturelle à l'oeuvre s'observe dans l'évolution inter-espèces.    Il présente une explication du monde vivant partant de ce principe, ce qui est différent.  Pour les "détails" qui posent problèmes, j'en ai mis déjà une petite liste dans les commentaires de cet autre article, qui doit être intitulé "la démonstration de l'existence de Dieu est si simple"http://totus-tuus.over-blog.com/article-18507199.html

Denis 14/04/2008 21:47

Cher Ti'hamo,tu dis :"Le rôle de la sélection naturelle n'est attesté (mais là, du coup; il
l'est) que dans l'évolution.... INTRAespèce. Là, c'est scientifique. Et
observé. Et logique." Je ne sais pas d'où tu tiens cette affirmation ni de quelle publication scientifique, de quels travaux de recherche ni de quels chercheurs. Tout ce que je peux te conseiller c'est de lire par exemple un bon livre de référence, par exemple Biologie de Neil Campbell et Jane Reece, 7ème édition, 2007. La quatrième partie traite des mécanismes de l'évolution, c'est un ouvrage universitaire, à destination des étudiants préparant entre autre le CAPES de Sciences naturelles il est donc le reflet de ce qui est scientifique  et digne d'être enseigné à de futurs enseignants.  Tu trouvera là qu'il est scientifiquement admis, contrairement à ce que tu affirmes que la sélection naturelle est bien le mécanisme essentiel expliquant l'origine des espèces, le phénomène même de la spéciation.Que certains détails des mécanismes biochimiques et génétiques soient encore en discussion ne signifie pas que cette théorie soit "en crise" et ne permettent pas d'invalider les fondements de cette théorie comme tu le fais.

ti'hamo 12/04/2008 22:59

Le rôle de la sélection naturelle n'est attesté (mais là, du coup; il l'est) que dans l'évolution.... INTRAespèce. Là, c'est scientifique. Et observé. Et logique.Comme je disais : je n'ai pas dit "cela prouve l'existence de dieu". Telle que se pose la question, c'est moi qui faisait remarquer qu'on ne peut pas invoquer le darwinisme et la sélection naturelle comme explications ultimes pour écarter tout le reste.Si tu penses que si, je suis bien curieux de savoir comment.Quant à l'intervention de puissance surnaturelle, pour répondre à ta question, je doute que la question se pose ainsi - de "à quel moment". ça peut être, en un sens, à tout moment. Scientifiquement, nous avons accès uniquement aux mécanismes. Rationellement, nous pouvons avoir l'intuition de l'origine.De même que je peux décortiquer une fugue de Bach musicalement, par le chiffrage des accords, la description des phrases musicales, des relations entre elles, des contre-points, etc...Mais ce n'est pas de l'analyse en elle-même que me viendra la conclusion qu'il s'agit d'une oeuvre de l'esprit humain. ça ne sera pas une preuve.  Quoique ça puisse déjà être une première source d'admiration.  Mais qui se trouve incapable de contenir entièrement l'oeuvre, son explication et sa signification.

Denis 12/04/2008 18:23

@Ti'hamoSi je te comprends bien tu reconnais que la sélection naturelle est bien un moteur de l'évolution mais tu penses que ce rôle se limite à complexifier un vivant apparaissant on ne sait comment sur la Terre primitive d'il y a environ 4,5 milliards d'années. Laissons de côté pour l'instant l'origine de la vie sur Terre. Est-tu suffisemment évolutionniste (pour ne pas dire darwinien) pour accepter que depuis le stade unicellulaire l'évolution s'opère sans qu'il soit besoin de faire intervenir la moindre puissance surnaturelle ? Si oui je pense que nous pourrons avancer dans cet échange, sinon il va faloir que tu m'expliques à quel type d'intervention surnaturelle (divine ?) tu te réfères et surtout quels faits ou observations scientifiques te conduisent à inférer une telle intervention dans le cours de l'évolution.

ti'hamo 11/04/2008 21:20

"cherchent à prouver", non : je m'intéresse à ce genre de propos justement parceque, observant la nature, ce qu'on en sait, et la théorie de l'évolution telle qu'elle est présentée actuellement, j'en conclue sans trop trop avoir à se compliquer la vie que c'est très insuffisant,et que s'en tenir à toute force à "ça c'est passé en très longtemps donc ça explique tout" n'a rien de scientifiquement satisfaisant.   Sauf à adopter une position dogmatique, ce dont j'accuse effectivement les tenants à tout prix du darwinisme.   Soit dit en passant, ça n'a non plus rien de prouvé.   Tu fais donc bien de souligner, justement, la grande complexité du vivant y compris dès la cellule unique, l'amibe, voire la bactérie, parceque justement :l'évolution décrit bien l'apport progressif de nouvelles acquisitions, apparaissant au hasard, et conservées par la sélection naturelle. Or, dès même les êtres unicellulaires primordiaux, on trouve une organisation extrêmement complexe, harmonieuse et complexe jusque dans le moindre petit rouage nanoscopique en harmonie avec tous les étages d'organisation au-dessus.   ...Ce qui peut difficilement s'expliquer par l'aggrégation au hasard de molécules éparses. à moins de coire aussi à la génération spontanée. théorie du XIXe, réfutée depuis...C'est un exemple majeur...et pas le seul.Je ne suis même pas en train de dire "donc ça prouve l'existence de dieu", en plus. Juste : non, on ne peut pas invoquer une théorie dépassée et aussi insufisante, pour prétendre écarter le moindre propos sur la nature, dieu ou la création, ou quoi que ce soit d'autre.Je ne parle même pas là de l'évolution comme d'une théorie dépassée, mais du darinisme. Nuance.

Denis 09/04/2008 15:36

@MatthieuL'évolution n'a pas de sens si ce n'est celui de la flèche du temps, vouloir voir dans l'évolution un chemin vers une complexification croissante est une vision très anthropocentrique des choses. D'une part la complexité est une chose très difficile à définir et d'autre part on ne parle ici que de la complexité du système nerveux (ce que tu nommes la "richesse en information"). Que l'espèce homo sapiens aie l'encéphale le plus complexe de tous les animaux vivants actuellement sur terre est effectivement une réalité, un fait biologique, mais ça ne place l'homme au sommet que si l'on choisit précisément comme critère de classement la complexité de l'encéphale.@tihamoFaire de Dennett et Jacob des "adorateurs du Hasard" hormis le fait de les taxer quasiment d'idolâtrie (ce qui n'est pas gentil) est une critique un peu courte de leurs positions philosophiques. Leurs présentations de la théorie de l'évolution dépasse de loin celle d'un jeu de hasard.Par ailleurs, si Jacob était bien biologiste, Dennett ne l'est pas et n'a jamais prétendu l'être. Daniel Dennett (dont je suis en train de lire l'excellent "Darwin est-il dangereux ?") place clairement son propos dans le champ de la philosophie des sciences et ce n'est pas faire justice à sa pensée que de lui reprocher de ne pas apporter de réponses satisfaisantes à des faits biologiques réels. [de quels faits parles-tu au fait ?]On voit effectivement périodiquement surgir des auteurs comme M. Denton (l'évolution une théorie en crise -Flammarion 1988) Rémi Chauvin ou d'autres qui cherchent à prouver que la théorie de l'évolution est incomplète et nécessite pour fonctionner l'intervention de la main de Dieu ou du Dessein Intelligent (ce que Dennett appelle des "crochets célestes") mais je suis au regret de te dire que ces chercheurs malgré leur sérieux et leurs convictions restent marginaux et que leurs théories peinent encore plus que la simple théorie de l'évolution à expliquer scientifiquement et rationnellemnt les faits de l'évolution de la vie sur terre.

ti'hamo 08/04/2008 21:13

Darwin a décrit des observations très intéressantes, qui ont fait avancer la biologie de son époque de façon spectaculaire ; il a aussi proposé des extrapolations qui n'avaient rien de faits prouvés, et dont d'autres ont voulu faire des dogmes.  Monod ou Dennett, me semble-t-ils, en sont de bons exemples, quasiment des adorateurs du Hasard, dont on ne sait plus trop ce qu'il est qand ils en parlent d'ailleurs ; bien plus de la spéculation métaphysique que de la science, et incapable d'apporter des explications satisfaisantes à des faits biologiques réels. à noter d'ailleurs que ces explications purement "sélection naturelle et hasard" sont maintenant remises en causes, dans le sens où elles sont tout à fait non pas fausses, mais largement insuffisantes pour expliquer l'évolution et la nature.   Rémy Chauvin, "darwinisme : la fin d'un mythe", est un intéressant exposé de cette...évolution de la pensée scientifique.On ne va pas s'en tenir éternellement au observations de Darwin et aux évangiles de Monod.

Matthieu 07/04/2008 22:29

Je ne suis pas sûr que Darwin ait détrôné l'homme de sa place de sommet de la création. Je pense surtout qu'il a substitué à cette prédominance un fondement naturaliste au fondement spirituel évoqué dans le passage que tu cites de l'Ecriture.L'Evolution darwinienne a en effet cette caractéristique, me semble-t-il, de se produire toujours dans le sens d'une complexification croissante. Et il me semble qu'au sommet de cette complexification, il y a l'homme. L'homme est en effet l'être le plus riche en information existant sur cette terre, et (comme je le crois) dans tout l'univers. C'est là, il me semble, une réalité biologique. Tu évoques le langage et la culture, mais ceux-ci sont le fruit du développement de notre cerveau : leur existence est donc inscrite dans notre Biologie. De même en est-il de la recherche scientifique. Qu'aurions-nous pu découvrir de la réalité de notre univers (ou tout simplement de notre planète) si nous n'avions pas eu notre main avec son pouce opposable? (http://totus-tuus.over-blog.com/article-6959032.html).

Denis 07/04/2008 18:22

Cher Matthieu,Je veux précisément dire que rien dans la biologie et plus particulièrement rien dans la théorie de l'évolution ne permet de définir une échelle permettant de classer les êtres vivants en fonction d'un hypothétique "degré d'évolution". Cette conception nous vient de la conception aristotélicienne d'une "pyramide des êtres" qui bien entendu plaçait l'Homme au sommet. Tout comme Copernic et Gallilée ont détrôné la Terre du centre de l'univers, Darwin a détrôné l'Homme de sa place supposée de "sommet de la création".Il y a effectivement des raisons de placer l'être humain à part parmis ses cousins hominidés (gorilles, chimpanzés et bonobos) mais elle ne viennent pas directement de la biologie. Ces raisons sont plutôt à chercher du côté du langage et de la culture.Les croyants, qui lisent littéralement la Genèse et croient comme il est écrit que l'Homme a été créé "à l'image de Dieu" (Gen. chap 1 v.27) sont parfois choqués - à tort à mon avis - par ces implications de la grande idée de Darwin.

Matthieu 06/04/2008 14:19

Voulez-vous dire qu'il n'y a aucune raison de croire que l'homme ne vaut pas mieux biologiquement que la coccinelle ou l'orchidée?

Denis 05/04/2008 22:09

Pour une vision récente d'un excellent philosophe des sciences des implications de la théorie de l'évolution je ne peux que vous conseiller la lecture du livre de Daniel C. Dennett "Darwin est-il dangereux ?" (Odile Jacob, 2000), voire de relire "le hasard et la nécessité" de Jacques Monod (Seuil, 1970). C'est une erreur de perspective de croire que l'évolution a un sens. Si nous nous plaçons nous même au sommet de la pyramide des êtres vivants alors on peut avoir l'illusion que l'évolution mêne à l'homme. Mais on pourrait avec un raisonnement biaisé analogue dire que l'évolution mène à l'orchidée ou à la coccinelle en considérant que ce coléoptère ou cette angiosperme est un sommet de perfection dans l'évolution.la page de Wikipedia sur Daniel C. Dennett :http://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_Clement_Dennett

Matthieu 11/01/2008 09:47

Cher Pasteur, je vous demande pardon. Vous connaissez mon style un peu "rugueux" parfois. Je ne voulais nullement vous offenser...

Eric George 10/01/2008 11:51

Enfin, désolé pour la triplette mais il y a des attaques personnelles qui passent mal... Non, je ne crois vraiment pas qu'empêcher par tout les moyens mon fils de mettre ses doigts dans une prise de courant, ce soit du paternalisme étouffant. Pas plus que d'assumer les repsonsabilité de son système d'éducation...Mais bonne chance tout de même avec vos propres enfants (achetez quand même des caches-prises, hein, on ne sait jamais...)

Eric George 10/01/2008 11:48

Quant à l'imagerie de satan et des démons, je n'ai jamais dit qu'elle était surannée, j'ai simplement dit qu'elle n'était pas propre au christianisme et que le christianisme ne reposait pas dessus... C'est tout...Il ne repose pas non plus sur le tohu bohu, nous sommes bien d'accord. Mais ai-je dit qu'on en pouvait pas être chrétien si on croyait à une création ex-nihilo ?

Eric George 10/01/2008 11:45

Sur l'éducation, merci de remarquer que quand je dis qu'il faut parfois utiliser aussi de contrainte, ça ne veut pas dire en user tout le temps...Que Dieu soit le meilleur des pères, j'en suis bien persuadé, c'est pourquoi je ne le reconnais pas dans l'image que vous en donnez...

Matthieu 10/01/2008 10:56

« Premièrement, je suis réellement surpris de ce que pour vous Dieu ne connaisse pas le futur... » Le futur, oui. Le conditionnel, non. « Je ne vois pas toujours très bien en quoi c'est être infidèle à l'écriture que décréter que Jésus parlait en fonction des connaissances et des compréhension de son époque. » Ce qui est marrant, cher Pasteur, c’est que vous n’appliquiez pas ce même raisonnement au Tohu Bohu dont parle l’Auteur Sacré avec l’idée pourtant bien particulière que s’en faisaient ses contemporains « en fonction des connaissances et des compréhension de son époque ». Et que vous considériez en revanche surannée l’imagerie de Satan et des démons, alors même que cette conception demeure toujours actuelle dans l’esprit de milliards de croyants aujourd’hui, et qu’elle n’a jamais cessé depuis la prédication de l’Evangile par Jésus… « Faire tout mon possible pour empêcher mon fils, y compris majeur etc. de mettre ses doigts dans une prise de courant, c'est aussi utiliser la contrainte. » Eh bien, je plains vos enfants ;-) ! En ce qui me concerne, c’est précisément cette image d’un Dieu interventionniste, sévère, inquisiteur, que je combats. Cette conception d’un Roi Messie qui viendrait écraser (fût-ce dans l’œuf) le mal par l’emploi d’une force encore plus grande (ou qui se sauverait lui-même, et ses camarades crucifiés avec !) est précisément celle qui est désavouée par la Bible, et que Jésus craignait au point de vouloir cacher, pour un temps, la vérité de son identité à ses contemporains (c’est le fameux « secret messianique »). Tous les éducateurs font d’ailleurs cette expérience : plus ils sont durs et inflexibles envers les jeunes qui leur sont confiés, et plus leur réaction sera violente. Une bonne éducation est un subtil dosage entre autorité et douceur, exigence et patience, enseignement et expérience, et doit conduire ultimement le jeune homme (ou la jeune femme) à l’exercice d’une liberté assumée en dehors de toute tutelle, qui ouvre à un véritable amour capable de se donner. Il me semble en tous les cas que vous confondiez paternité responsable, et paternalisme étouffant. Or, croyez bien que Dieu est le meilleur des Pères qui puisse exister.

Eric George 09/01/2008 19:15

Premièrement, je suis réellement surpris de ce que pour vous Dieu ne connaisse pas le futur...Je ne vois pas toujours très bien en quoi c'est être infidèle à l'écriture que décréter que Jésus parlait en fonction des connaissances et des compréhension de son époque.Faire tout mon possible pour empêcher mon fils, y compris majeur etc. de mettre ses doigts dans une prise de courant, c'est aussi utiliser la contrainte. Et si je n'utilise pas la contrainte sous prétexte de préserver la liberté de mon fils (alors qu'en fait en le laissant se détruire, je le prive radicalement de liberté) alors si, indéniablement, je dois être tenu pour responsable... Bref, votre Dieu qui laisse l'homme sombrer dans l'escalavage du péché et de la mort sous prétexte de le laisser libre, me paraît être un bien piêtre père et un terrible hyppocrite. Eh non, ce n'est pas une parole de mauvais larron (ici, vous êtes bien mystérieux), juste le refus d'une certaine image de Dieu...

Matthieu 09/01/2008 18:45

A1. « Si vous lisez les deux récits de la création comme des récits des origines vous êtes obligé d'inscrire le deuxième avant la fin du premier (ou alors ça n'a pas de sens) » Ah bon et pourquoi donc ? Ce sont deux récits bien différenciés, qui ne sont d’ailleurs pas compatibles entre eux dans le déroulement des faits (dans le second récit, l’homme est créé avant les animaux). Chaque texte a donc sa perspective propre, et doit être lu séparément de l’autre. Mais si vous souhaitez maintenant les lire ensemble comme une unité (qu’ils forment effectivement), il convient alors de les lire non en les imbriquant comme vous le suggérez, mais tels qu’ils nous sont livrés : le premier récit d’abord, le second ensuite. Car si l’hagiographe a jugé bon de placer le premier récit (pourtant plus récent) avant le second, ce n’est certainement pas par hasard…. Cela même, voyez-vous, me paraît avoir du sens et devoir être pris en considération dans le travail d’interprétation. Ce n’est pas seulement le texte de la Bible qui est inspiré, mais aussi son ordonnancement et sa structure d’ensemble en sa version finale. A2. « Pour moi la tradition a moins de valeur que les textes (…). Or ceux-ci montrent bien que satan n'est pas considéré comme un ange rebelle, ils ne racontent d'ailleurs même pas sa rébellion. Et lors de sa première apparition (dans le livre de Job) il n'est pas vu comme rebelle à Dieu, simplement il joue son rôle d'accusateur. » Eh bien, si l’on reste au niveau des textes, l’existence des anges mauvais me paraît bien attestée dans l’Ecriture, de même que celle de leur Chef : Jésus n’évoque-t-il pas, dans le tableau du Jugement dernier, un feu éternel « préparé POUR le démon ET ses anges » (Mt 25. 41) ? Je trouve qu’il faut beaucoup de contorsions intellectuelles (et – pardonnez-moi – d’infidélités à l’Ecriture) pour échapper à tout prix à l’existence des anges et des démons… B1. « J'en conclus donc que votre Dieu n'est pas omniscient, que le futur lui est voilé et que dans ces conditions, créer un être surpuissant (on ne parle pas de l'humain là mais de Lucifer) en lui donnant la liberté de torturer les autres créatures, de les conduire vers les ténèbres et les tourment, c'est particulièrement irresponsable. » Mais Dieu n’est pas un joueur d’échec ! Il ne peut voir le futur que dans la réalité créée, non dans une réalité hypothétique. Toute création d’une créature libre ressemble donc, il est vrai, à un pari de la part de Dieu, comportant un risque : que la créature fasse un mauvais usage de sa liberté. Mais il n’est pas possible à Dieu d’en préjuger ! Car il n’y a pas de fatalité au mal, ni d’automaticité avec le simple fait d’exister à l’état de créature libre. Pour que le mal « existe », il faut qu’il soit effectivement commis. Sinon, il « n’existe » pas, et Dieu ne peut pas le connaître. Dieu sait bien, certes, qu’en donnant la liberté d’aimer à ses créatures, il leur donne aussi la possibilité de ne pas aimer, et que ce serait un drame horrible si l’une de ses créatures refusait d’aimer. Sachant cela, pourquoi Dieu crée-t-il quand même ? Pourquoi prend-il ce risque de la vie et de la liberté ? Probablement pour les mêmes raisons qui vous ont conduit à concevoir un enfant, cher Pasteur, alors même que vous saviez à coup sûr qu’il serait pécheur et ferait souffrir les autres… (vous êtes vraiment un irresponsable, quand on y pense!) B2. « Eh bien en relevant le risque de l'anthropomorphisme, je dirais que Dieu a donc une responsabilité dans le mal commis par ses créatures. Exactement comme j'en ai une en tant que père du mal commis par mes enfants... Vous ne pouvez donc pas le déclarer absolument innocent. » Cela, cher Pasteur, c’est une parole de « mauvais larron » (Lc 23. 39). Je fais mienne pour ma part celle du « bon larron »… (Lc 23. 40-41) « C'est la deuxième fois que face à un exemple, Ti'hamo est vous dépeignez Dieu agissant de manière qui serait qualifiée de mauvaise pour un être humain. Quand je disais qu'un père qui laisse ses enfants mettre les doigts dans la prise de courant pour respecter leur liberté était un terrible père. Ti'hamo disait que si ces enfant s étaient majeur et alerté il n'y avait pas de problème. Ben en tant que père, je crois et j'espère que j'empêcherai quand même mon fils adulte et au courant d'enfoncer ses doigts dans une prise de courant... De même qu'en tant que père je ne me tiendrais jamais comme non responsable des actions commises par mes enfants. » Le problème, c’est que si votre fils a décidé, pour vous défier, qu’il mettrait ses doigts dans la prise, vous ne pourrez pas l’en empêcher… et vous ne pourrez pas, en toute justice, être tenu pour responsable si vous avez tout fait pour éviter cela…

Eric George 09/01/2008 08:56

A. 1 Si vous lisez les deux récits de la création commes des récits des orignes vous êtes obligé d'inscrire le deuxième avant la fin du premier (ou alors ça n'a pas de sens)A. 2 Le problème c'est que pour moi la tradition a moins de valeur que les textes (celui que vous me citez est deutérocanonique (et très tardif)). Or ceux-ci montrent bien que satan n'est pas considéré comme un ange rebelle, ils ne racontent d'ailleurs même pas sa rebellion. Et lors de sa première apparition (dans le livre de Job) il n'est pas vu comme rebelle à Dieu, simplement il joue son rôle d'accusateur.A. 3 Quant au judaïsme, la discussion sur le statut du satan est toujours d'actualité et l'idée (ange rebelle n'est pas forcément ni majoritaire, ni la plus ancienne) Des midrashim racontent que la différence entre l'humain et les anges c'est que l'humain est capable d'aimer librement (ici le judaïsme vous rjeoint) alors que les anges n'ont pas cette liberté. Difficile dès lors de concevoir des anges rebelles...B. 1 : J'en conclus donc que votre Dieu n'est pas omniscient, que le futur lui est voilé et que dans ces conditions, créer un être surpuissant (on ne parle pas de l'humain là mais de Lucifer) en lui donnant la liberté de torturer les autres créatures, de les conduire vers les ténèbres et les tourment, c'est particulièrement irresponsable.B. 2 : Eh bien en relevant le risque de l'anthropomorphisme, je dirais que Dieu a donc une repsonsabilité dans le mal commis par ses créatures. Exactement comme j'en ai une en tant que père du mal commis par mes enfants... Vous ne pouvez donc pas le déclarer absolument innocent.C'est la deuxième fois que face à un exemple, Ti'hamo est vous dépeignez Dieu agissant de manière qui serait qualifiée de mauvaise pour un être humain. Quand je disais qu'un père qui laisse ses enfants mettre les doigts dans la prises de courant pour respecter leur liberté était un terrible père. Ti'hamo disait que si ces enfant s étaient majeur et alerté il n'y avait pas de problème. Ben en tant que père, je crois et j'espère que j'empêcherai quand même mon fils adulte et au courant d'enfoncer ses doigts dans une prise de courant... De même qu'en tant que père je ne me tiendrais jamais comme non responsable des actions commises par mes enfants.Donc pour que le Dieu que vous avez soit considéré comme irréprochable, il faut abandonner les catégorie rationnelle de la morale et dire ""ce qu'il fait est forcément bon puisqu'il est Dieu". Exactement l'attitude que Benoît XVI ocntestait à Ratisbonne si je ne me trompe...

Matthieu 08/01/2008 18:31

« D'une part, le tohu bohu est bien présenté comme résistant puisque tout n'est pas créé d'un seul coup, que Dieu doit procéder par étape. » Mais si Dieu procède par étape, ce n’est pas à cause de la « résistance » du tohu-bohu ! C’est parce que toute création implique nécessairement une évolution dans le temps, un devenir. Et parce que ces étapes progressives nous disent quelque chose du projet créateur de Dieu : Celui-ci crée selon un ordre qu’il a décidé en Lui-même selon les desseins ineffables de sa Sagesse (son Logos), et au terme duquel se trouve… l’homme. Rien ne permet en tous les cas d’inférer de Genèse 1 la moindre « résistance » du Tohu Bohu primordial. On voit bien plutôt dans ce texte la Matière obéir, le doigt sur la couture du pantalon cosmique, à la moindre injonction de Dieu. « De plus, j'ai toujours dit que le premier récit de la création (càd le premier chapitre de la Genèse) n'est pas à prendre au passé mais qu'il présente un plan d'ensemble et que le 7e jour n'est pas encore arrivé. Regardez donc ce curieux monde achevé, selon vous, dans lequel la tentation est toujours présente. Est-ce ainsi que vous vous représentez le paradis ou la Jérusalem céleste, comme un monde dans lequel les élus seront toujours pris dans la tentation ?» Vous confondez, il me semble, les deux récits (récifs ?) de la création. Le premier fait état d’une Création en 6 jours qui s’achève le 7e avec le repos de Dieu. Cette Création est bien achevée, puisque tous les éléments qui la constituent existent aujourd’hui : l’univers physique et ses « luminaires », les végétaux, les animaux, les hommes. En même temps, vous avez raison de dire que la Création n’est pas un évènement du passé : chaque jour que Dieu fait, Dieu suscite dans l’être des étoiles (l’univers s’agrandit, il est en « expansion »), ainsi que des végétaux, des animaux et des hommes. Dieu crée donc sans cesse et à chaque instant (et avec quelle profusion !), et c’est AUJOURD’HUI que ça se passe. Donc : la Création est en cours. Elle est ontologiquement achevée, mais elle est historiquement en cours. Notez bien ici que le premier récit de la Création ne parle pas de tentation. C’est le second récit qui en parle, en nous relatant l’évènement de la Chute, évènement bien mystérieux j’en conviens, mais qui a le mérite d’expliquer la prolifération du mal dans un monde pourtant créé par Dieu, et dont Dieu dit dans le premier récit qu’il est « très bon ». Le mal présent dans la Création, nous dit le texte, ne vient pas de Dieu ; il ne vient même pas de l’homme, créé intègre et pur de tout péché par Dieu ; il vient du Serpent dans lequel le judaïsme orthodoxe et la Tradition bimillénaire du christianisme historique a toujours vu la représentation de Satan, un ange rebelle et déchu. « C’est par la jalousie du démon que la mort est entrée dans le monde » (Sg 2. 24). Cette « cassure » originelle appelle donc une rédemption, un Salut (on ne parlerait pas de Salut, je pense, s‘il s’agissait simplement pour Dieu d’achever sa Création). Et ce Salut nous est offert par Dieu en Jésus-Christ. En Jésus-Christ, Dieu donne à l’homme la possibilité de renaître à nouveau, pour une « vivante espérance » (1 P 1.3). La Création ancienne (dont Genèse 1 nous parle) est donc bien achevée, mais la Création nouvelle dont Jésus-Christ est le Principe est en gestation : elle débouchera un jour sur la disparition définitive du monde ancien, et l’avènement glorieux de la Jérusalem céleste. « Quant à la deuxième partie, voyez vous il y a une petite différence entre Dieu et moi, c'est que moi, si je donne la vie à un enfant, je n'ai effectivement pas le pouvoir de ne pas lui donner la capacité de nuire. » Précisément, puisque vous n’avez pas ce pouvoir, il serait préférable de ne pas lui donner la vie, puisque vous êtes certain d’enfanter un être pécheur qui fera du mal aux autres… Si vous avez choisi malgré tout de lui donner la vie avec tous les risques que cela comportait, c’est que vous avez estimé que vous êtes un bon père et que vous donneriez à votre enfant tout ce qu’il faut pour qu’il ne sombre pas dans la délinquance ou le crime. Eh bien, souffrez que je pense que Dieu ait agi de même (à l’anthropomorphisme près) ! Il aurait pu, c’est vrai, décider de ne pas nous créer (trop risqué…). Il aurait pu aussi nous priver de la liberté de ne pas aimer (ce faisant, il nous aurait aussi privé de la liberté d’aimer…). Pourquoi pas. Mais voilà : Dieu a choisi de nous créer, et de nous créer libres d’aimer. Quelle confiance nous a-il fait en nous créant ainsi ! Cela me paraît révélateur d’un bien plus grand amour encore que celui qu’il aurait manifesté en faisant surgir du néant des adorateurs programmés pour le louer. Quelle dignité aussi nous a-t-il donnée ! Il nous a fait « un peu moindre qu’un dieu » (Ps 8.6)… Qu’il en soit béni éternellement !

Miky 08/01/2008 00:11

Il y a intérêt pour Dieu que le tohu-bohu soit coriace, sinon il n'a aucune excuse :-) (variante libre sur un fameux aphorisme de Woody Allen...)

Eric George 06/01/2008 23:24

D'une part, le tohu bohu est bien présenté comme résistant puisque tout n'est pas créé d'un seul coup, que Dieu doit procéder par étape. De plus, j'ai toujours dit que le premier récit de la création (càd le premier chapitre de la Genèse) n'est pas à prendre au passé mais qu'il présente un plan d'ensemble et que le 7e jour n'est pas encore arrivé. Regardez donc ce curieux monde achevé, selon vous, dans lequel la tentation est toujours présente.. est-ce ainsi que vous vous représentez le paradis ou la Jérusalem céleste, comme un monde dans lequel les élus seront toujours pris dans la tentation ? Et cela s'accorde parfaitement avec la lecture juive de la Genèse ("malheur à celui qui lit ce récit comme un récit des premiers jours") à laquelle j'ai déjà fait plusieur fois allusion. Puis-je vous demander de mon côté d'où vous tirez votre ange rebelle, hormis la très laconique et tardive épître de Jude ? Quant à la deuxième partie, voyez vous il ya une petite différence entre Dieu et moi, c'est que moi, si je donne la vie à un enfant, je n'ai effectivement pas le pouvoir de ne pas lui donner la capacité de nuire. Ceci dit, si demain un de mes enfants commettait un meurtre, il me faudrait certainement en assumer la responsabilité et m'interroger quant à l'éducation que je lui ai donné. Je ne m'estimerai certainement pas innocent de tout. Bref, votre analogie me paraît très très malheureuse... ou alors je suis plus responsable (au sens prêt à répondre de mes actes) que Dieu...

Matthieu 06/01/2008 22:35

Ah, le Tohu-Bohu est de retour... Alors effectivement, cher Pasteur, on risque de commencer à tourner en rond, et je crois qu'on peut épargner ça à nos lecteurs. Simplement, lorsque vous dites que "La création n'est pas encore terminée car le tohu bohu résiste (pas de manière consciente) à l'acte créateur et c'est de là que vient la souffrance et tout ça...", je ne puis m'empêcher de me demander d'où vous tirez cette information ; je veux dire : de quel passage de l'Ecriture? Car sauf erreur de ma part, il n'est question du Tohu Bohu que dans le premier récit de la création où le Tohu Bohu est étonnamment docile à la Parole de Dieu, et ne "résiste" pas beaucoup ; et où il est affirmé en outre que la Création est achevée ! Alors, où est-il écrit que "le Tohu Bohu résiste (pas de manière consciente) à l'acte créateur?" Je suis désolé d'insister, mais avouez quand même que votre position est singulière et pose questions...Maintenant (concernant votre dernière remarque) : si l'un de vos enfants venait à commettre un crime (que le Seigneur vous en préserve!), et que la police venait demain vous arrêter, vous cher Pasteur, au motif que vous êtes son père et que vous êtes considéré de ce fait comme directement responsable du crime commis, comment réagiriez-vous? Vous saviez pourtant en concevant votre enfant que vous courriez le risque d'appeler à la vie un être capable de tuer. Vous avez donc agi en pleine connaissance cause! Vous ne pouvez pas dire : "Je ne savais pas"... Alors oui, vous avez des comptes à rendre à la justice pour ce que votre enfant a fait subir aux autres. Ou alors, vous êtes un irresponsable...

Eric George 06/01/2008 20:18

Il faut vraiment reprendre tout le débat sur la création ex nihilo et le tohu bohu ? Parce que la réponse à tout votre argumentaire était dedans et qu'elle n'a rien à voir avec votre conclusion..Dieu crée à partir d'un tohu bohu originel. La création n'est pas encore terminée car le tohu bohu résiste (pas de manière consciente) à l'acte créateur et c'est de là que vient la souffrance et tout ça... Mais si Dieu a tiré du néant des créatures surpuissantes et immortelles (les anges) en leur donnant la possibilité de se révolter (pour le simple plaisir de voir si ces créatures l'aimeraient) et que ces créatures ont profité de cette liberté pour me torturer et m'entraîner loin de Dieu alors oui, ce Dieu a des comptes à rendre pour ce que ces créatures me font subir... Ou alors c'est un irresponsable...

Matthieu 06/01/2008 19:42

Cher Pasteur,"Si Dieu n'est qu'une abstraction, alors le christianisme s'effondre pour devenir de l'humanisme. Si le diable n'existe pas, eh bien le christianisme ne s'effondre absolument pas" (Commentaire n°109).En êtes-vous si sûr? Si le Diable n'existe pas, si le Mal ne vient pas de lui, alors il faut bien en tenir l'homme pour responsable (ce que votre dernier commentaire semble indiquer). L'ennui, c'est que l'homme est dans un état de péché sur lequel il n'a pas de prise. Autant il peut agir sur ces actes pécheurs (et encore...), autant il n'est pas responsable de cet état même de péché qui en est la source. Vous serez d'accord avec moi pour considérer que tous les hommes sont pécheurs, et que cela n'est pas d'abord la conséquence de leurs actes personnels, mais de l'état de péché dans lequel ils viennent au monde et qui est le partage de toute l'humanité.La conclusion s'impose donc : si l'homme est dans cet état, et que cet état n'est pas la conséquence de l'action perverse du démon ni d'un acte libre de l'homme, alors la responsabilité de Dieu est directement engagée... C'est lui qui a créé l'homme dans cet état de péché. C'est donc lui qui a créé ce monde tel qu'il est, avec son cortège de guerres, de mort et de malheur. C'est lui qui nous a pétri de faiblesses au point que nous ne puissions pas faire le bien que nous voulons faire, et que nous fassions le mal que nous ne voulons pas faire. Si je pèche, c'est donc de la faute de Dieu, puisqu'il m'a fait comme ça! Je ne peux en tous les cas être considéré comme entièrement responsable de mes fautes, puisque l'état de péché qui en est la cause ne vient pas de moi, mais de Dieu! Je comprends mieux maintenant votre point de vue selon lequel Dieu finira par nous sauver tous. Car si nous ne sommes pas entièrement responsables de nos actes qui sont la conséquence d'un état voulu par Dieu, c'est que nous ne sommes pas vraiment coupables non plus... On peut donc être sûr que le Jugement nous acquittera tous. Obligatoirement! Sinon, Dieu serait injuste... (on s'éloigne vraiment, soit dit en passant, non seulement de la doctrine catholique, mais aussi de la pensée protestante, et donc de la pensée chrétienne dans son ensemble...)Si c'est à cause de Dieu que je souffre, si c'est Lui qui fait périr des populations entières dans des tsunamis ou des tremblements de terre, si c'est lui qui est responsable de la Shoah et des génocides de l'Histoire, si c'est Lui encore qui fait mourir son Fils sur la Croix pour nous sauver d'une situation à l'origine de laquelle il se trouve pourtant lui-même, alors désolé : ce Dieu sanguinaire qui façonne sa Création non plus comme un potier, mais comme un boucher, très peu pour moi! Même s'il existe, comment pourrais-je ne pas le rejeter? Et comment pouvez vous affirmer sans rire qu'un tel Dieu soit Amour. Il serait un peu comme un père qui jetterait son enfant à l'eau, sachant qu'il ne sait pas nager, et qui plongerait ensuite pour venir le sauver. Sans doute faudrait-il après cela que le gosse se prosterne devant lui, et qu'il l'adore en lui disant "Seigneur, qu'il est grand ton amour pour moi!"...Vous voyez donc que la question de l'existence ou non des démons n'est pas sans effet sur l'idée que l'on se fait de Dieu, de son innocence, de sa bonté infinie. Selon que les démons existent ou non, le Dieu du christianisme tient ou ne tient pas. Car derrière la question de l'existence des démons, c'est la question de l'être même de Dieu qui est posée. Dieu est-il bon et innocent de tout mal, ou bien est-il imparfait et a-t-il partie liée avec le mal?(Et si Dieu n'est pas innocent du mal, on ne voit pas très bien pourquoi il changerait au Ciel. Si Dieu n'est pas innocent du mal aujourd'hui, il ne le sera pas davantage demain. Il y aura donc du mal au Ciel...)

Eric George 06/01/2008 14:53

Sur la nature de l'homme je sais bien que ça vous dérange mais rassurez vous, ça veut juste dire que l'homme est tout pourri, pas que le péché n'est pas si mal que ça... D'ailleurs Jésus disait un peu la même chose à propos de la nature humaine en disant qu'elle n'était pas souillée par ce qui vient de l'extérieur mais par ce qui est en elle : "du coeur de l'homme proviennent intention mauvaises, meurtres, adultères, inconduites, vols, faux témoignages, injures." Mt XV, 19. Oui c'est dérangeant. (c'est fou ce que ma théologie confortable peut vous déranger quand même...)Je ne ne crois pas vous avoir acusé de nier que Jésus ait connu la tentation ce qui pourrait d'ailleurs vous valoir une question équivalente : "comment Dieu pourrait-il être tenté par satan ? cela signifie donc qu'il est imparfaitement Dieu ?" J'imagine que vous répondriez un peu comme moi : Jésus est Dieu qui s'est fait complètement homme, il s'est identifié au péché, dirait Paul, il est donc normal que comme un homme il ait connu la tentation de ne pas se satisfaire d'être un homme (et là, je vous rejoins, c'est bien une tentation de puissance). Cela signifierait qu'il est moins Dieu ? Alors c'est toute l'humanité de Jésus qu'il faut nier. Bref, pour moi votre objection est de même nature que celle des musulmans quand il nous font remarquer que Jésus priait... Elle repose sur le fait que Jésus 100% Dieu, 100% humain est une notion de foi qui échappe à la logique humaine...

ti'hamo 06/01/2008 13:10

Identifier le péché à l'homme, personnellement, théologiquement, ça me dérange un peu. beaucoup.à terme il faudrait finir par se dire, soit que le péché, c'est pas si un mal que ça, soit que l'homme, c'est vraiment pourri et mauvais par nature.   Et, si je relis les tentations, Jésus n'a pas été tenté de juste "manger un pain" (qu'on lui offrait ?) ni même d'être juste protégé,le diable (tel que c'est décrit) le tente par la puissance. Montrer sa puissance, aimer sa puissance, dominer. Pas tout à fait pareil.(sachant que "refuser se slimites", parlant de Jésus qui est Dieu, je ne vois pas bien : quelles sont ses limites ?)   Vous remarquerez, au passage, que, contrairement à ce que vous affirmez, je n'ai à aucun moment nié que Jésus aie connu la tentation ;je demande : peut-elle venir de lui ?Car alors, soit la tentation vient de dieu, soit elle vient de la nature humaine de Jésus, mais alors d'une partie de Jésus qui ne soit pas parfaitement en Dieu.et à cela votre réponse était...?

Eric George 05/01/2008 12:15

Euh l'influence d'Eros et d'Ares ?  oups, non je me trompe de panthéon....Plus sérieusement parce que les péchés (adultère, meurtre, vol, etc.) ne sont qu'une conséquence du péché (le refus d'être humain) Et qu'avec le récit de la tentation dans le désert,  Matthieu et Luc  ont voulu nous montrer à quel point Dieu s'était fait homme (et donc identifié au péché) en Jésus Christ.Bref savoir si Jésus a été tenté de coucher avec la femme du voisin ou de tuer ces apôtres quand vraiment ils n'y comprenaient rien, n'a pas une grande importance...

Matthieu 05/01/2008 11:04

Mais d'où vient que l'homme soit tenté de "coucher avec la femme du voisin" ou de "tuer ceux qui l'enquiquinent"?Et d'où vient que Jésus n'ait pas été soumis à de telles tentations, lors même qu'il est "complètement homme"?

Eric George 05/01/2008 10:51

Revoyez donc les tentations : Jésus n'a pas été tenté de coucher avec la femme du voisin ou de tuer ceux qui l'enquiquinaient, il a été tenté de se nourrir (alors qu'il avait faim, un morceau de pain après 40 jours dans le désert, c'est pas vraiment de la gloutonnerie), d'être protégé et d'avoir le contrôle... La tentation ici consiste moins à refuser Dieu qu'à refuser d'être un homme, or cette tentation de refuser ses limites est bien le propre de l'humanité. Donc si Jésus s'est fait complètement homme, il est normal qu'il l'est connue; A moins que pour vous, Jésus n'ait eu que l'apparence d'un homme. Mais ça, ça s'appelle du docétisme, c'est une hérésie et c'est très mal...

ti'hamo 05/01/2008 10:11

Le mal en Jésus ?    Donc, seriez-vous de ceux qui, trouvant Jésus "trop parfait" ou "pas assez humain", racontent également qu'il a sûrement péché, fait le mal (oh, pas trop grave quand-même),que cela le rend "plus humain", "plus proche de nous", "pleinement homme" ?Et, donc, être tenté de faire le mal, c'est comme avoir faim. Ah. Donc, on a besoin de faire le mal pour être homme ? la tentation est un besoin naturel qui nous permet de vivre et exprime le désir des créations de Dieu ?Ce qui va me poser problème, c'est que : la mort, oui ; on est homme, fini, imparfait, on passe, on meurt ; soit.  Le mal... ...on est tenté, oui, mais si cette tentation vient de l'intérieur... ...c'est une tendance à refuser dieu, la tentation, nous sommes d'accord ?  Or, Jésus, pleinement homme (on est toujours d'accord), est aussi totu autant pleinement Dieu.Qu'il meurt, soit : sa nature humaine fait qu'il meurt (mais logiquement on doit se dire, alors, qu'à ce moment sa nature divine reste pleinement liée à son âme et à son corps). Que sa nature humaine ait naturellement une tendance à vouloir refuser Dieu, ça pose plus problème ; ça ferait de lui une sorte de schizophrène.D'autre part, ce serait sa nature humaine qui parle, dans cette épisode, et qui le tente par l'orgueil,et sa nature divine qui répond ?  Ou la partie de sa nature humaine réellement et parfaitement liée à sa nature divine ?Quelquechose me chiffonne.

Eric George 04/01/2008 13:26

Bon donc la Bible peut personnifier des faits qui ne sont pas des personnes, on avance... Alors pour le récit de la tentation, ben non, ça ne me gêne pas du tout que d'affirmer que Jésus pleinement homme connaisse la tentation qui est un effet de notre finitude, de même que ça ne me gêne pas d'affirmer qu'il a eu faim ou qu'il est mort... Ou alors ça voudrait dire que Jésus n'est pas pleinement homme, et ça, ça me paraît un peu hérétique...Pour votre dernier paragraphe oui je l'ai lu, mais comme vous en souhaitez pas que l'on débatte sur les termes, je me contenterai de dire qu'il a suffit à m'éclairer sur votre vision des choses...

ti'hamo 04/01/2008 12:55

...heu, ben, la mort ça n'est même pas une "entité" : c'est un fait.   Le récit d'une rencontre dans le désert entre Jésus et satan, c'est aussi un fait. Diriez-vous qu'il a un peu perdu l'esprit à force de jeûner, et qu'il s'est mis à parler tout seul, ou à discuter avec un concept abstrait ?(et si c'est une allégorie du mal en l'homme, ça suppose la présence du mal en Jésus, qui est Dieu - problème.)(sinon, vous aviez tenu compte du dernie rparagraphe, bien sûr)   Garder dieu pour garder sa foi ; ah. J'eusse cru l'inverse plus conforme aux évangiles : garder sa foi pour rester en dieu ?

Eric George 04/01/2008 10:41

Ah ! si Satan n'est pas une personne alors il n'est pas l'ennemi !!! Donc quand Paul dit "le dernier ennemi sera vaincu et c'est la mort" (I Co XV, 26), Il faut donc que je personnifie la mort... Ben non, voyez vous pour moi, la mort n'est pas une personne, ce qui ne signifie pas qu'elle n'existe pas hein ! Ni même qu'elle ne soit pas l'ennemie de Dieu. Mais juste que ce n'est pas une entité pensante... Et pourtant la phrase de Paul continue à vouloir dire quelque chose... De même que la parabole (ben oui, il n'y en a qu'une) qui parle d'ennemi, continue à vouloir dire quelque chose...Dieu comme personne extérieure à moi, qui m'aime et me sauve, c'est la base de ma foi. Enlevez-le, et effectivement il ne reste rien de ma foi. Ben oui, ça tourne en rond, mais la foi est un don pas une conséquence de mon intelligence... Maintenant, si vous avez une preuve de l'existence de Dieu à me fournir, je suis preneur... En fait non ! je préfère la foi au voir...

ti'hamo 17/12/2007 12:14

Disons que ça va poser un problème pour expliquer la rencontre entre Jésus et Satan au désert, entre autres. Quant aux paraboles sur l'"ennemi", s'il n'y a pas d'ennemi, elles n'ont tout simplement pas de sens.pourquoi pas.Alors, si Dieu n'est qu'une abstraction , alors le christianisme s'effondre pour devenir de l'humanisme : oui, et alors?   C'est justement la question : pourquoi ceci plutôt que cela ?  Là on tourne un peu en rond : j'adhère à la religion chrétienne parceque je croi sen dieu parceque sinon le christianisme s'effondre ?Et (navré) pas moyen de slalomer : "hou là, non, je n'ai pas dit "allégrie" : bon, dites : c'est une histoire, qui ne rapporte aucun fait concret réel, et qui raconte juste "une vérité plus profonde", par symboles et images : vous pouvez appelez ça allégorie, métaphore, fable, parabole, je pense que tout le monde aura bien compris le fond de la question.(mais, oui, on peut se disputer sur le terme exact pour éviter de disputer sur le fond, oui, si vous voulez, c'est tout à fait faisable.)     Bien, et donc :Dire que le diable est une personnification du mal (ou plus précisément de l'accusation (le satan) et de la division (le diabolos)), en quoi est-ce différent  de dire que le soleil, lampion accroché à une cloche à melon, c'est un "récit poétique"  ? - D'accord. Et en quoi est-ce différent de dire que dieu est une image qui nous parle du bien en nous ?- Il y a, cependant, une différence : dire que le soleil est un lampion, qui, etc... : ça parle bien du soleil ; le soleil n'est pas une allégorie de je ne sais quoi. Ce n'est pas la réalité décrite qui est allégorique, mais la façon de la décrire qui est poétique.  Donc parler du soleil comme un lampion, ce serait plutôt équivalent à représenter les anges avec des ailes, dieu en bon bonhomme barbu,  et satant tout rouge avec des cornes.Voilà.

Eric George 14/12/2007 13:43

Et vous recommencez la généralisation excessive : où ai-je dit que l'eschatologie était une allégorie ? Même question pour les miracles et actes des apôtres (parmi lesquels d'ailleurs très peu de miracles par rapport aux évangiles) ?Et même pour satan et les anges, je n'ai pas parlé d'allégorie, pas plus que pour Adam et Eve ( allégorie c'est un terme technique très précis)... Et j'ai bien dit que tout ça parlait d'un fond concrètement vrai... Comment faire le tri ?Eh bien on peut d'une part, comme le préconise Matthieu, voir ce qu'en dit la fiancée : "Malheur à l'homme qui vient nous déclarer que la Torah nous conte l'histoire du monde et qu'elle nous rapporte les événements des hommes de cette même période" Zohar, trosième livre du judaïsme...On peut d'autre part se demander ce qui est vraiment constitutif et propre au message chrétien... Si Dieu n'est qu'une abstraction , alors le christianisme s'effondre pour devenir de l'humanisme. Si le diable n'existe pas, eh bien le christianisme ne s'effondre absolument pas, pas plus qu'il ne s'effondre si on ne donne pas dans l'angelologie, je le trouve même passablement purifié et plus rigoureusement monothéiste...Donc oui, à quelqu'un de réellement innocent et de normalement intelligent, je me sens tout à fait capable d'expliquer que la Bible parle par images d'un Dieu qui n'est pas une abstraction et nous promet un salut à la fin des temps qui n'est pas non plus une abstraction... En revanche à quelqu'un qui a décidé de déformer systématiquement tous mes propos et de ne pas les comprendre, je le reconnais, c'est plus difficile...Du reste, votre principe de "récit poétique" montre bien votre mauvaise foi. Dire que le diable (dont l'origine n'est pas racontée dans la Bible et qui ne porte pas de nom propre) est une personnification du mal (ou plus précisément de l'accusation (le satan) et de la division (le diabolos)), en quoi est-ce différent  de dire que le soleil, lampion accroché à une cloche à melon, c'est un "récit poétique"  ?

ti'hamo 14/12/2007 12:52

ben oui, mais alors (moi, hein, mettons que j'arrive, là, je sais pas ce que c'est une bible et comment il faut la comprendre et vous me donner votre avis, là comme ça) :- on parle d'adam et eve, la chute originelle,mais c'est une allégorie (a-llez go-rille, a-llez go-rille...), ce ne sont pas des personnages qui ont une vraie existence.Il nous parlent de cett envie d'être dieu qui est en nous et qui nous pourrit la vie.- on parle d'anges,mais c'est une allégorie, ce ne sont pas des personnages qui ont une vraie existence.Ils nous parlent de dieu qui nous envoie des messages dans notre vie à nous.- on parle de diable,mais c'est une allégorie, ce ne sont pas des personnages qui ont une vraie existence.Ils nous parlent de ces forces extérieures (?) qui nous poussent nous à nous détourner nous du bien.- on parle de jugement et de fins dernières, et d'eschatologie, et de damnation et de salut,mais c'est une allégorie, ce n'est pas la réalité,tout ça nous parle de notre  peur à nous qui est en nous. en fait. c'est une image.- on parle de miracles et d'actes des apôtres,mais ce n'est pas vraiment a réalité.Ce sont des récits symboliques qui nous parle de dieu qui se fait être d'agir en nous.- bon. et innocemment puisque je suis très innocent, je demande, ah oui, donc ça nous parle de dieu,mais c'est une image, une allégorie, de ce qui en nous nous pousse nous à l'humanisme et à la tolérance ?si tout le reste n'est que pure métaphore (je fais une différence entre "récit poétique", qui peut tout de même relater un fond conrètement vrai, et "pure métaphore où protagonistes et faits rapportés sont tous inventés, pour parler de ce que vous voulez),alors pourquoi seulement cet événement là ou ce personnage-ci seraient, eux, très réels ?  rien n'indique dans le texte qu'il faille considérer cet élément d'une façon complètement différente du reste. je suis un peu confusionné, là.

Matthieu 12/12/2007 19:14

La meilleure manière de se débarrasser des présupposés parasites n'est-elle pas de s'en remettre à l'interprétation historique de l'Eglise? Après tout, c'est à elle d'abord que s'adressent les textes sacrés. Elle a donc peut-être quelque chose à nous dire sur tous ces passages de la Bible, vous ne croyez pas?

Eric George 12/12/2007 18:54

J'ajoute que mythe, ça n'a rien de péjoratif... Bien au contraire quand je dis "c'est un mythe" ça ne veut pas dire "ce n'est pas vrai" mais c'est plus vrai que l'histoire ou la science. J'explicite : si demain la science me dit que mon ancêtre fut une musaraigne, j'accepterais assez volontier le verdict mais cela ne me conduira pas à ne me voir que comme un animal et cela aura moins de portée sur ma vie que le mythe d'Adam et Eve qui me dit que ma volonté d'être Dieu est ce qui me pourrit la vie (alors que je ne crois pas qu'Adam et Eve soient mes ancêtres). On appelle ça la différence entre réalité et vérité...Oh et puis une dernière chose, penser que notre lecture d'un texte n'est pas une interprétation basée sur nos présupposés, bref qu'elle est une lecture tout court, ça ne permet pas beaucoup d'esprit critique...

Eric George 12/12/2007 18:48

Ben justement, parler de pomme ce n'est pas avoir une lecture fondamentaliste, c'est ne pas avoir de lecture du tout, ce qui est un peu différent...Tant que j'y suis, je ne fais pas de Dieu une allégorie (bien au contraire, je condamne toute lecture qui en fait une abstraction ou une force impersonnelle)

ti'hamo 12/12/2007 18:13

...si j'avais une "lecture fondamentaliste" de l'histoire (je suis plus gentil avec eux, non? "mythe" c'est pas très gentil. vous allez voir, si je me mets à vous traiter de mythe...) d'Adam et Eve,je vous parlerais de compote de pommes. (avec au passage toute l'anecdote de l'erreur de traduction ou enfin du jeu de mot, en quelque sorte.)...C'est un peu comme si vous m'accusiez de "lecture fondamentaliste" de la Genèse parceque j'affirme que Dieu a créé le monde, et que vous essayiez d'en sortir une autre interprétation.Or une lecture fondamentaliste de la Genèse, ce serait plutôt être un tenant du fixisme, non ? ...Bientôt dieu va finir par être une figure allégorique pour expliquer que l'homme est habité de forces positives qui le poussent au bien.  Bon. Comme j'ai une lecture tout court de la Genèse et d'Adam et Eve, je lis et je vois Adam et Eve placés devant un choix : vous gérez ce pays tout bien, conformément au plan de dieu,ou vous pouvez aussi vouloir connaître le bien et le mal    Je ne connais pas la drogue ; je ne connais pas ce que c'est que de se jeter d'une falaise. Ni de sauter tout nu dans du feu.Pourtant, bizarrement, je sais qu'il ne faut pas et je vois pourquoi.    Est-ce que tout le monde voit bien la différence entre "connaître/ne pas connaître" et "être innocent et ne rien savoir de ce qui se passe si..." ?       Soit dit en passant, dieu serait là pour le coup vraiment sadique s'il place une bombe à retardement sans dire ce que c'est ?   Mais il le dit, d'ailleurs : "si vous y goûtez, vous mourrez".  Donc, il savent.  Mais après ça, ils préfèrent croire l'autre sale saurien de tentateur, là, et du même coup, donc, ne font pas confiance à Dieu.    Parceque quelle est votre lecture, si elle n'est pas fondamentaliste ?

Eric George 11/12/2007 22:59

Et si j'avais une lecture fondamentaliste du mythe d'Adam et Eve, je lirais le texte tout entier et je me dirais que tant qu'on n'a pas fait l'expérience du bien et du mal, tant qu'on n'a pas les yeux ouverts (mais "vous allez me dire que leurs yeux s'ouvrirent" ça ne veut pas dire qu'ils ne s'étaient pas déjà ouverts, j'imagine), non, on peut pas dire " en toute connaissance de cause"

Eric George 11/12/2007 22:56

Je n'ai pas une lecture fondamentaliste du mythe d'Adam et Eve... Et encore moins de la chute des anges.

ti'hamo 11/12/2007 19:47

...bouh, il est pas content. je me contenterai de rappeler qu'un homme qui refuse, en toute connaissance de cause, l'amour offert de Dieu, ça n'existe pas.Ben non. Et Adam et Eve, et la Genèse, ça n'existe pas.

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