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3 avril 2009 5 03 /04 /avril /2009 23:10


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commentaires

Miky 15/04/2009 10:55

"Le message de Dieu ne s'adresse pas qu'aux catholiques."Peut-être, mais seuls les chrétiens ont de bonnes raisons de l'appliquer. Dans une optique séculariste, je ne vois vraiment pas ce qui obligerait moralement une personne à conformer l'ensemble de ses actes à la "loi morale naturelle". Le néodarwinisme enseigne en effet que cette "loi" est contingente, qu'elle n'a pas été décrétée de toute éternité par un divin législateur auquel on serait tenu d'obéir.L'Eglise en a peut-être conscience et cela expliquerait également son relatif silence.Il est vrai que l'Eglise affirme aussi que nul n'est censé ignorer la loi morale gravé dans le coeur de l'homme. Cependant, je ne suis pas sûr qu'il s'agisse bien du même aspect de la loi naturelle dont il est question au sujet de la contraception. Il s'agit, me semble-t-il, de reconnaître l'existence de "droits naturels" de l'homme (et corrélativement du devoir de les respecter). Ce jusnaturalisme est toutefois au fondement de la pensée libérale libertarienne, laquelle n'est généralement pas trop encline à reconnaître l'existence de "crimes sans victime" comme la contraception...C'est autre chose d'admettre l'existence, cette fois-ci, de "devoirs naturels" (outre le devoir de respecter les droits naturels), comme celui de ne pas utiliser de préservatifs. Je pense (j'espère !) que l'Eglise est consciente qu'il y a là un saut qualitatif entre deux aspects de la "loi naturelle" dont un (le respect des droits naturels) est en effet attestable par les seules forces de la raison naturelle, tandis que l'autre (le respects de devoirs naturels), nécessite l'action de la grâce.

RV 14/04/2009 15:48

Mon sentiment :   Vivre l'amour sans moyen de contraception (mais en se basant sur les périodes d'infécondité de la femme) est, je pense, ce qu'il y a de mieux pour tous les couples. Le message de Dieu ne s'adresse pas qu'aux catholiques. Nous sommes tous les enfants de Dieu.  En ce qui concerne ceux qui utilisent des préservatifs, je pense que l'Eglise ne peut pas défendre leur attitude en disant : pour vous, qui ne mettez pas en pratique ce que l'Eglise demande, le préservatif est un moindre mal. Allez-y, continuez !   Elle ne peut pas faire cela car son message s'adresse à tous les hommes.Simplement, j'ai l'impression que l'Eglise est assez silencieuse. Elle n'est pas d'accord mais elle ne crie pas non plus "Haro".Ce silence, pour moi, n'est pas un consentement implicite mais plutôt une forme de non-jugement (un peu comme Jésus avec la femme adultère.  Voilà mon sentiment sur cette question.  RV

Jonas 14/04/2009 08:02

Je réalise subitement le sens caché du titre de cet article !La position de l'Eglise sur le préservatif ! C'est génial !Je dirais que l'Eglise est très à cheval !Bravo Matthieu ; toi qui a beaucoup d'humour, tu ne seras pas choqué par ma boutade... D'autres peut-être, mais c'est leur problème.

Yves 13/04/2009 18:51

Cher Pneumatis,Laissez moi le temps de vérifier ce que vous dîtes. Lorsqu'il s'agit de sujets aussi important, je préfère aller voir de moi-même à la source. Je reviendrai donc apporter mes précisions si le Figaro dit vrai. Je précise tout de suite qu'il y a déjà une différence entre le Magistère à proprement parler et un article de l'OR (même si celui-ci a été validé par la CDF).

Pneumatis 13/04/2009 17:11

Bonjour,Joyeuses fêtes de paques à tous ! Il est ressuscité !Je reviens juste ici parce que je viens de faire une petite découverte qui ne manquera pas d'intéresser Yves. Je n'ai que les sources de la presse (facile à trouver sur Internet). Voir notamment dans Le Figaro :http://www.lefigaro.fr/international/2009/04/13/01003-20090413ARTFIG00187-les-chemins-de-croix-de-benoit-xvi-.phphttp://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/03/25/01016-20090325ARTFIG00032-sida-l-eglise-ne-proscrit-pas-le-preservatif-.phpCela concerne l'article publié par l'Osservatore Romano (le journal du Vatican) le 22 mars reconnaissant officiellement la méthode ABC et l'utilisation du préservatif en dernier recours. Cet article a été validé avant publication par la congrégation pour la doctrine de la foi.Voilà. C'est encore à vérifier dans les archives de l'Osservatore Romano, mais il me semble que cela corrobore les déclarations des nombreux évêques qui ont relayé ce même son de cloche et que le Pape n'aurait pas manqué de condamner depuis si il y avait vraiment eu hérésie.

Miky 07/04/2009 19:09

Yves ne me paraît pas intransigeant. Tant qu'il ne participe pas à des commandos armés anti-capotes, j'estime que c'est son droit d'exprimer ce qu'il croit être vrai et juste, même si on peut ne pas être d'accord avec lui. Je pense que c'est ça le moindre mal dans l'optique catho : respecter la liberté de ceux qui veulent utiliser des capotes, non pas les inciter à les utiliser en dernier recours.Sinon, y'a une différence entre dire : "mettre un préservatif est une faute grave / un mal" et dire : "ceux qui mettent des préservatifs sont des sales cons et je les vomis". Moi-même (n'étant pas catholique) j'en utilise souvent, et je ne me sens pas insulté par ses propos.

Yves 07/04/2009 13:52

En ce qui concerne ma vie "avec les autres", je peux vous assurer que c'est le bonheur assuré. Vivre dans la Vérité est synonyme de joie et de liberté. Ceux qui n'acceptent pas le message de Vérité ne se retrouvent pas sur mon carnet d'adresse, c'est aussi simple que ça. Jésus nous demande de couper les liens s'ils ne veulent vraiment pas accepter Son Message.Je précise que mon carnet d'adresse est bien rempli ! Il y a bcp plus de personnes qui vivent dans la Vérité que vous ne pensez cher "I'm very perplex". La méthode Humanae Vitae est à la mode chez les couples qui s'aiment véritablement. Un amour véritable, c'est un amour naturel. 

Yves 07/04/2009 13:37

Il n'y a aucune intransigeance dans mes propos, mais simplement l'application des directives magistérielles. Encore une fois, c'est binaire : soit vous acceptez la Vérité, soit vous ne l'acceptez pas. On ne peut pas être "entre les deux" dans un consensus mou. Un vrai catholique, c'est celui qui se démarque de la pensée unique. Un vrai catholique n'est pas un mouton qui suit bêêêêtement la masse dérivant dans les marécages du péché ! Un vrai catholique, c'est celui qui suit la Croix du Christ, unique chemin de bonheur et de liberté ! Et cette Croix n'est pas synonyme de compromis ou de facilité, n'en déplaise aux nombreuses personnes qui s'auto-proclame "catholique" en excluant la Croix de leur Credo ! D'ailleurs, on ne peut pas se dire "catholique" si on refuse la Croix, c'est aussi simple que ça.Maintenant, "I'm very perplex", si vous n'arrivez pas à contrôler votre libido, si vous n'arrivez pas à être responsable de vous-mêmes en matière sexuelle, je vous invite à faire vôtre les vertus chrétiennes, à demander aussi cette grâce à Notre Seigneur Jésus. Il est vrai que de suivre la méthode "Humanae Vitae" n'est pas facile au sein du couple (surtout en pleine jeunesse !). Mais l'Eglise, comme le Christ, ne peut pas transiger avec le péché. Osons appeler "mal" ce qui est "mal" et "bien" ce qui est "bien". http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-22035216.html

I'm very perplex 07/04/2009 12:05

Miky, ce n'est pourtant pas mon choix, c'est le cas de le dire !Ma démarche est informative : on n'est pas chrétien tout seul, et l'intransigeance d'Yves m'interroge sur la façon dont les autres, en commençant par ses proches, vivent à son contact s'il met en oeuvre tout ce qu'il dit ici (en respectant leur liberté, évidemment).




Miky 07/04/2009 09:32

"I'm very perplex" :Attention vos questions me font penser à une des rhétoriques typique des "pro-choix" en matière d'avortement : "si vous êtes contre l'IVG, c'est parce que vous n'avez jamais eu à charge un enfant lourdement handicapé / un enfant dans des conditions sociales désastreuses / n'avez jamais été violé / etc.".Cordialement.

I'm very perplex 06/04/2009 23:18

And I repose ma question !Yves est-il marié ? A-t-il des enfants ? Suivent-ils la Vérité ?Il est LIBRE de ne pas répondre, mais ça "intéresserait la partie" de le savoir, car théoriser et parler de ce qu'on vit sont quelquefois deux choses très différentes... sauf peut-être pour Yves, qui serait alors tout proche de la sainteté.Yves dit (encore) que je l'ai insulté ; en fait, j'ai émis une idée et il m'a "répondu" avec unsmiley agitant une pancarte où il était écrit "tu es affligeant".Je vous laisse juges, vous, les internautes normaux.Et j'attends la réponse d'Yves.

Yves 06/04/2009 23:08

Magistériellement parlant, seule la méthode "Humanae Vitae" est reconnue.

Pneumatis 06/04/2009 16:06

Car vous pensez aussi que la Doctrine Morale de l'Eglise est incompatible avec la "Pastorale"En fait non, au contraire : j'estime que l'une et l'autre sont parfaitement cohérentes entre elles. En revanche, c'est vous qui prétendez que la pastorale actuellement en application dans la lutte contre le SIDA (cf. méthode ABC) serait incompatible avec la Doctrine Morale de l'Eglise. C'est votre discours ça, pas le mien !

Yves 06/04/2009 15:11

Oui, Miky. Je voulais rappeler à Matthieu la doctrine catholique. Mais bon, peut-être que tu réussiras mieux que moi à lui apprendre le catéchisme. :-)

Yves 06/04/2009 15:08

Car vous pensez peut-être de manière implicite que je parle sans connaître les choses "de terrain", donc, que je suis par avance dans l'hérésie selon vous ? Car vous pensez aussi que la Doctrine Morale de l'Eglise est incompatible avec la "Pastorale" ? Loin de moi de vous rejoindre !Il n'y a pas besoin d'aller en Afrique pour se rendre compte des drames humains. Et je persiste à penser que les drames les plus horribles en notre temps se trouve en notre Occident. (bien évidemment, quand je dis ceci, je ne relativise pas du tout les drames de l'Afrique). Rien qu'aujourd'hui en France, il y aura plus de 1000 bébés qui vont se faire massacrer dans l'indifférence générale.Le plus grand drame de notre temps, c'est la mort de l'âme, pas du corps. Je suis convaincu que l'Europe souffre beaucoup plus que l'Afrique. La priorité des priorités, c'est le spirituel. C'est sûrement bcp plus "simple" de combattre le "Sida corporel" que le "Sida Spirituel" de notre temps. Pourtant, l'Europe est bien plus touchée et dévastée par ce "Sida Spirituel", croyez-moi !

Miky 06/04/2009 14:50

Salut Yves,"Oui, il est plus grave de mettre un préservatif que de tuer un être humain."Je suppose que tu voulais dire : il est plus grave de mettre un préservatif (acte contre-nature) que d'avoir un comportement non contre-nature mais pouvant potentiellement avoir pour conséquences la mort d'un être humain. N'est-ce pas ?Car mettre un préservatif et tuer (directement, c'est-à-dire poser un certain type d'acte qui est le meurtre) sont deux types d'actes contre-nature, il me semble, et le second me semble pire que le premier.Cordialement,Miky

Pneumatis 06/04/2009 14:11

Vous vous faites une habitude de tronquer les propos ? Je n'ai pas dit que vous aviez insulté tous les hommes d'Eglise, j'ai dit, je me cite : vous traitez tous les hommes d'Eglise cités dans cet affaire d'hérétiques.Financièrement et spirituellement c'est très bien, mais ce n'est pas auprès des malades du SIDA en Afrique, comme je l'ai dit : "auprès" c'est le contraire de "à distance". Et je l'ai simplement déduis que si cela avait été le cas :1/ Vous n'auriez pas manqué de nous le faire savoir2/ Vous auriez nécessairement une autre opinion quant à cette affaire.Pour ce qui concerne la question sur "les oeuvres" que porte la vérité de votre foi, vous n'êtes évidemment pas obligé de répondre, mais profitez de cette semaine sainte pour méditer dessus, dans l'humilité et tourné vers la charité et l'espérance.Une fois encore, Yves, loin de moi de vous juger : vous vous exprimez sur un espace publique et je ne fais que répondre à vos propos qui me semblent contraire à la foi de l'Eglise. Je ne vous cloue pas, vous n'êtes pas victime de quelques persécutions de moi ou d'autres, vous êtes juste victime de cette idéologie que vous croyez être la doctrine catholique.Mais je ne vous condamne pas (pour reprendre la phrase de notre sauveur), Yves, je tente juste ici par tous les moyens de vous raisonner. Toutefois si jamais vous voyez des trous apparaitre subitement sur vos mains, n'hésitez pas à nous le faire savoir.

Yves 06/04/2009 13:32

Erreur. Je n'ai jamais insulté tous les hommes d'Eglise d'hérétiques. Dire cela relève de l'amalgame. Qu'il y est une minorité d'évêques qui ne soient pas parfaitement en accord avec la doctrine morale de l'Eglise n'est pas une info. Cela fait 2000 ans que c'est comme ça. Et puis, en me qualifiant de "sectaire", vous avez un peu la même attitude que Hans Küng face à Benoît XVI. En ce qui concerne la nouvelle attaque que "je n'interviens pas auprès des malades du Sida", qu'en savez-vous ? Financièrement et spirituellement, je peux vous assurer du contraire.Je fais une différence entre "attaque rationnelle" et "attaque irrationnelle". Encore une fois, tous ce que je dis depuis le début est basé sur une interprétation catholique des textes magistériels. Profitez-en si vous voulez encore me clouer, je vais bientôt disparaître définitivement du monde virtuel. Sainte Semaine à vous tous.

Pneumatis 06/04/2009 13:13

Vous avez raison Yves, c'est là la bonne attitude. Je suis certain que la grâce de Dieu sera avec vous et que nous pourrons tous ensemble communier dans l'amour de Dieu.Notez que quand je relève des faits, comme le fait que vous traitez tous les hommes d'Eglise cités dans cet affaire d'hérétiques, ou encore que vous ne retenez qu'une partie des propos du pape, ou enfin que vous n'intervenez pas auprès des malades du SIDA en Afrique, ce ne sont pas :- des insultes, en revanche traité les autres d'hérétiques s'y apparente plus- des arguments irrationnels, en revanche déformer les propos du pape et du magistère s'y apparente un peu plus- des attaques inutiles ??? Je cite votre première réponse à ce sujet : "Scandale ! Scandale ! Scandale ! Encore une personne racontant des âneries"- des crachats dénués de sens ??? il me semble que les catégories que je propose ont du sens au regard de cette actualité que je suis de prêt. Maintenant si c'était des crachats ce serait dénué de sens. Mais au fait, en parlant de crachats, oserais-je dire, en relisant vos interventions, que vous n'avez pas votre salive dans votre poche ?Bonne semaine sainte, cher Yves, et quelle vous permette, comme à nous tous, de faire chacun le ménage devant notre porte.

Jonas 06/04/2009 11:25

C'est curieux, je n'ai pas exactement le même texte pour l'Introït.Le mien est : " De faux témoins se sont levés : on me rend le mal pour le bien, je n'ai plus d'appui. Eveille-toi : lève-toi pour me défendre et pour juger, Seigneur mon Dieu."Dans les textes d'aujourd'hui il y aussi l'évangile où Jean charge Judas (dont le nom est le seul nom hébreu composé du tétragramme sacré, le nom ineffable de Dieu, dans lequel est venue s'intercaler la lettre daleth, et qui signifie Louange à Dieu. Malheureusement il a donné leur nom aux juifs, qui sont aux yeux de trop de monde "tous des Judas"). Jean a pour cela "tripatouillé" la source synoptique, mais le tripatouillage se voit !Lisez les parallèes (Mt 26,6-13 ; Mc 14,3-9) et vous verrez !Petit lien intéressant : Si Judas avait été Juda.

Yves 06/04/2009 10:21

Etant donné que nous sommes dans la Semaine Sainte, je me soumets bien volontiers aux insultes, aux arguments irrationnels, aux attaques inutiles et autres crachats dénués de sens... Allez, je vais à la Messe de ce jour. Ne vous inquiètez pas Pneumatis, le gourou de ma secte est un prêtre de l'Eglise catholique.(Introït de la Messe : « Jugez, Seigneur, ceux qui me persécutent ; désarmez ceux qui m'attaquent; Prenez vos armes et votre bouclier, et levez-vous pour venir à mon secours, ô Seigneur, ma force et mon salut »)

Pneumatis 06/04/2009 09:58

PS : à propos de l'intervention de "I'm very perplex". Yves, il ne s'agissait pas tant de curiosité que de faciliter le discernement pour les lecteurs. Vous savez, on reconnait l'arbre à ses fruits. La question était donc, d'une certaine manière : quels sont vos fruits à vous Yves, qui êtes dans la vérité. Vos fruits doivent être abondant, vos oeuvres nombreuses et bonnes. C'est à cela qu'on reconnait la vérité.Pouvez-vous nous en parler afin que nous puissions reconnaitre l'arbre et peut-être croire enfin à la vérité que vous nous proposez ? Si vous avez des paroles de vie, alors vos oeuvres doivent en dire long, non ?

Pneumatis 06/04/2009 09:50

Bonjour,Qu'elle est triste votre religion Yves, celle où on a l'air d'être si supérieur aux autres, si différent et si coupé du monde, abandonnant les autres à leur triste sort et à leur pauvre morale. Vous vous en fichez, vous êtes dans la vérité. Elle a tout d'une secte votre religion mon cher Yves. Ne vous étonnez donc pas que tous les hommes d'Eglise qui se sont exprimé ces derniers temps vous paraissent à ce point hors de votre point de vue : personne n'a envie d'y entrer dans votre secte, mon ami. Ce n'est pas l'Eglise du Christ tout simplement, c'est la secte de Yves.Si je résume un peu, les réactions aux propos du pape sur le préservatif lors de ce fameux voyage en avion qui a fait couler tant d'encre, il y a 3 catégories de réactions :1/ ceux qui ont déformés ou tronqués les propos du pape pour faire croire qu'il disait que le préservatif aggravait le problème du SIDA en toutes circonstances. Du coup ils trouvent ces propos irresponsables et intolérables. C'es le cas de toutes les grandes gueules, en France et en Allemagne, en particulier, qui ne connaissent rien au problème du SIDA.2/ ceux qui ont entendu les paroles du pape dans leur ensemble et sont parfaitement d'accord avec lui. Ils ont bien compris que le préservatif aggravait le problème du SIDA si il était proposé comme seule et unique alternative au SIDA. Ceux-là ont découvert ou fait connaitre la fameuse méthode ABC qui porte beaucoup de fruit notamment en Ouganda.3/ Et puis il y a Yves, qui déforme ou tronque les propos du pape pour faire croire la même chose que ceux de la première catégorie, mais à la différence prêt que lui trouve ça parfaitement juste !!!Si j'en crois une règle de logique élémentaire (!), on peut dire que Yves a forcément raison puisqu'il en est plus persuadé que tous les autres réunis. CQFD. Le fait qu'il soit le seul catholique à penser comme ça ne fait que le rapprocher de la solitude du Christ en croix, il est heureux car il peut enfin être un martyr, le premier martyr de l'histoire qui aura traité l'Eglise entière d'hérétiques et préféré laisser mourir tout un continent en donnant des leçons de moral plutôt qu'en levant même le petit doigt.Pour le procès en canonisation, je ne serai pas dispo, ce jour-là j'ai piscine !Bonne journée à tous.

Yves 05/04/2009 14:28

Puisque tu es ancré dans "ta" vérité, il sera difficile de te convaincre. Résumons : Je suis entièrement d'accord avec le Père Lombardi d'un point de vue strictement moral. Je l'ai affirmé plus haut. Mais si tu n'as pas encore compris que la vie d'un chrétien était beaucoup plus "haute" que le "minimum moral" de l'humanité, mieux vaut alors te "déconvertir" comme te le disait Miky. Ca ne sert strictement à rien d'être catholique si tu vis comme les autres. Le Christ est celui qui a dépassé la Loi. Ses disciples sont invités à le suivre. Mieux vaut vivre en humaniste qu'en chrétien si tu te limites à la Loi Morale. Un chrétien qui vit comme les autres n'est qu'un pauvre laxiste qui se repose "dans son petit confort de Foi". Si c'est cela ton Credo, alors tu n'a rien compris à l'Evangile. Pardonne moi d'être aussi radical. Mon Evangile à moi, ce n'est pas seulement de "respecter" les Dix Commandements (quelle bassesse !), mais c'est d'essayer (tant bien que mal) de vivre les Béatitudes ! Voilà la vraie liberté !As tu compris la signification du verbe "soigner" ? En effet, les lecteurs jugeront d'eux-mêmes. Mais à preuve du contraire, je n'ai jamais vu une contraception indirecte "soigner" une maladie. Pire, comme Benoît XVI, je te dis que cela l'aggrave. Tu traduis le mot "soigner" en "sauvegarder". En toute honnêteté intellectuelle, j'ai bien peur que ce soit toi qui soit en "erreur d'appréciation quant à l'enseignement magistériel". En passant, si les papes passaient leur temps à condamner tous les hérétiques de la planète, ils y passeraient leur vie. La fonction du Pape, c'est de rappeler l'exigence morale de la Vérité, c'est-à-dire de l'Evangile qui dépasse de loin la pauvre "loi morale" que chaque agnostique ou zététique peut faire sienne.Oui, il est plus grave de mettre un préservatif que de tuer un être humain. Je suis d'accord avec mon propre raisonnement qui est la doctrine morale de l'Eglise. Donc, pas de problème là-dessus.Je me fais déjà trop "martyriser" dans la vie réelle pour mon témoignage quotidien du Christ (et je dis ça en toute humilité, crois-moi). Et même dans le virtuel, je me fais "martyriser" moralement et intellectuellement sur ce blog depuis déjà pas mal de mois. Pseudo ou pas, cela ne change strictement rien à mon "martyr". Profite-en Matthieu si tu veux encore me clouer... Je vais bientôt m'éclipser... Et je pense que pas mal de monde sera content dans la blogosphère qui se dit "catholique".Oh, je le sais bien ! Seul Dieu juge les reins et les coeurs ! J'ai tout simplement dis ce que j'avais au plus profond de mon coeur. Et je fais mienne les paroles de Sainte Faustine (dont je consacre mon année) et de Lumen Gentium : "bien loin d'être sauvés" ceux qui s'affirment "catholiques". Miky me semble plus logique et plus cohérent avec sa "raison-zététique" (bien que ne partageant pas la doctrine catholique) que certain catholique vivant pour les 9/10 de manière hypocrites et incohérentes. Dieu jugerait-il plus sévèrement un zététique en accord avec ce qu'il croit en toute bonne conscience ? Et il serait plus miséricordieux avec un "catholique" en désaccord total avec ce qu'il devrait croire ? Si oui, alors je ne crois plus en ce Dieu là !

Matthieu 05/04/2009 12:36

"Comme les autres, tu ne sais pas lire Humanae Vitae N°15. Si le préservatif "soignait" une maladie, ça se saurait. A preuve du contraire, cela aggrave la maladie du corps mais aussi de l'âme."Cher Yves, je comprends que tu ais du mal à reconnaître qu'une fois de plus, tu sois pris en flagrant délit d'erreur d'appréciation quant à l'enseignement du Magistère de l'Eglise catholique.Tu dis : "L'Eglise n'autorise aucune exception à l'avortement et le Pape a récemment dit que l'avortement thérapeutique n'était pas permis". A cela, le porte-parole du Vatican a répondu : "Le Pape n'a jamais dit cela, et il est des cas où malheureusement l'avortement se présente comme une possibilité - lorsqu'il est la conséquence indirecte des soins prodigués à la mère pour lui sauver la vie." Pardonne-moi cher frère, mais je préfère enseigner ce que l'Eglise nous dit par la voix du porte-parole officiel du Vatican, plutôt que la doctrine de Yves. Et j'invite mes lecteurs à faire de même.Tu dis : "Il n'est aucun document magistériel qui autorise la contraception indirecte". Le Pape répond dans Humanae Vitae n° 15 : "L'Eglise n'estime nullement illicite l'usage des moyens thérapeutiques vraiment nécessaires pour soigner des maladies de l'organisme, même si l'on prévoit qu'il en résultera un empêchement à la procréation, pourvu que cet empêchement ne soit pas, pour quelque motif que ce soit, directement voulu". La contraception indirecte est donc licite POUR des raisons médicales liées à la sauvegarde de l'organisme, dès lors que cette contraception n'est pas recherchée POUR elle-même et n'est pas directement voulue. Aucun Pape n'a jugé bon d'ailleurs de condamner explicitement le préservatif dans la lutte contre le SIDA depuis 30 ans que celui-ci ravage l'humanité, ni de sanctionner les nombreux prêtres et évêques qui le préconisent publiquement comme un dernier recours. Alors, pardonne-moi cher frère, mais je préfère enseigner ce que l'Eglise nous dit par la voix de son Pape, de ses évêques et de ses prêtres, plutôt que la doctrine de Yves. Et j'invite mes lecteurs à faire de même.D'ailleurs si je suis ton raisonnement, il serait objectivement plus grave de mettre un préservatif que de tuer un être humain - puisqu'il y aurait des circonstances où l'Eglise ne condamnerait pas le fait de tuer (avortements indirects, légitime défense, guerres justes...), tandis que (selon toi) l'interdiction du préservatif serait absolue et ne souffrirait aucune exception."Pour répondre à ton passage surligné affirmant que les martyrs ne servent à rien..." : J'ai dit ça moi? Les lecteurs apprécieront tes qualités d'analyse et d'interprétation... En tous les cas, pour quelqu'un qui, comme toi, se dit prêt à donner sa vie dans le martyr sanglant pour témoigner de la Vérité de l'Evangile, je trouve assez étonnant que tu crois bon te dissimuler derrière un pseudo, "Yves" - dont il n'est même pas sûr qu'il s'agisse de ton véritable prénom... Alors?... Pourquoi ne dévoiles-tu pas ton identité ? De quoi as-tu donc peur?(Cela dit, je ne t'encourage nullement à le faire si tu estimes en conscience que cela pourrait te nuire en quelque manière...)"Un Miky a bcp plus de mérite (bien que n'ayant pas eu le don d'avoir la Foi) à mes yeux qu'un "catholique" ayant la Foi mais étant constamment en contradiction avec la Vérité qu'il a la chance de connaître." Tu penses ce que tu veux Yves. Mais ce ne sont pas avec tes yeux que nous seront jugés ; ce sont avec les yeux de Jésus-Christ. Cela dit, je suis d'accord avec toi pour dire que ceux qui, parmi les disciples du Christ, n'auront pas propagé la Vérité de l'Amour miséricordieux de Dieu, seront jugés plus sévèrement que les non-chrétiens. "Sache que si tu négliges toute l'œuvre de la miséricorde, tu devras rendre compte, au jour du jugement, d'un grand nombre d'âmes." (Jésus à Sainte Faustine, Petit Journal n° 154)

Yves 05/04/2009 09:19

Que répondre ? Comme les autres, tu ne sais pas lire Humanae Vitae N°15. Si le préservatif "soignait" une maladie, ça se saurait. A preuve du contraire, cela aggrave la maladie du corps mais aussi de l'âme. Pour répondre à ton passage surligné affirmant que les martyrs ne servent à rien : voir ici.Non, je pense que ce sera bcp plus terrible pour ceux qui ont la foi mais qui ne correspondent pas en actes au Christ. Les écrits mystiques vont dans le même sens. Oui, Lumen Gentium a raison : "bien loin d'être sauvé" ces "catholiques" profanant le Magistère de l'Eglise, attaquant frontalement le pape, etc. Un Miky a bcp plus de mérite (bien que n'ayant pas eu le don d'avoir la Foi) à mes yeux qu'un "catholique" ayant la Foi mais étant constamment en contradiction avec la Vérité qu'il a la chance de connaître. 

Matthieu 05/04/2009 00:10

"Si l'Eglise approuve la contraception indirecte, il faudra tout de suite me dire dans quel document." Par ex. Humanae vitae, § 15."Ton passage surligné en gras me rend complètement malade. Pour Matthieu, les millions de martyrs ne servent strictement à rien." Tu fais sans doute référence au passage où j'écris : "il est dans l'ordre de la charité que nous conservions notre vie de préférence à celle d'autrui." En fait, cette phrase n'est pas de moi. Je la tire d'un ouvrage intitulé "Exposition de la Doctrine chrétienne - Tome II : La Morale" (aux Editions Fideliter). Tu connais?"d'après toi, Jésus-Christ nous jugera sur quoi ? Seulement sur la foi ? "La Rétribution Divine", tu n'as jamais appris ça au catéchisme ? C'est du sérieux." Oui, pour tous ceux qui n'auront pas su saisir la main tendue du Christ durant leur vie, ce sera terrible, en effet. Mais la main tendue du Christ sur cette terre, c'est toi, c'est moi, c'est nous les chrétiens, qui sommes envoyés de par le monde. Si nous ne savons pas présenter aux hommes le visage d'amour du Christ, les mettre en relation avec leur Sauveur, alors là oui, notre foi ne nous prémunira pas contre la Colère de Dieu, parce qu'elle sera morte, faute d'avoir donné du fruit.

Yves 04/04/2009 23:21

Je ne réponds pas à "I'm very perplex" qui vient de m'insulter sur mon blog. Dommage pour lui. En passant, la curiosité est un vilain petit défaut. Mais bon, je lui pardonne. Si mon blog lui donne des "envies suicidaires" comme il me l'a écrit, eh bien qu'il ne vienne plus mettre les pieds dessus. Tout le monde sera content, moi le premier !---------------------------------Matthieu,Si l'Eglise approuve la contraception indirecte, il faudra tout de suite me dire dans quel document. Tu connais peut-être plus que moi la doctrine catholique. Je précise que je n'ai pas condamné les mamans qui ont préféré tuer leur bébé pour sauver leur vie. Il n'y a rien d'attaquable d'un point de vue strictement moral. Mais d'un point de vue évangélique, libre à moi de penser le contraire. Si l'Eglise a voulu donner l'exemple de Sainte Jeanne Berreta Molla, c'est que le plus bel acte d'un catholique, c'est de donner sa vie pour celui qu'on aime. (Le Père Kolbe en est aussi une preuve vivante). Une vie catholique qui se "limite" à la bassesse de la loi morale n'est que laxisme. Ton passage surligné en gras me rend complètement malade. Pour Matthieu, les millions de martyrs ne servent strictement à rien. Ils manquent de "charité". Heureusement que le Christ n'a pas suivi le point de vue moral de Matthieu. Désespérant.  Mais d'après toi, Jésus-Christ nous jugera sur quoi ? Seulement sur la foi ? "La Rétribution Divine", tu n'as jamais appris ça au catéchisme ? C'est du sérieux. Tu as un discours quasi protestant. Tu oublis les oeuvres. A la suite de Lumen Gentium N°13, je réaffirme que ceux qui ont "la foi", comme tu l'affirmes, seront jugés bcp plus sévèrement s'ils ne correspondent pas dans leurs actes au Christ. Ils sont même, je cite, "bien loin d'être sauvés" !

I'm very perplex ! 04/04/2009 17:14

Je me pose vraiement une question en lisant tout cela !Yves est-il marié ? A-t-il des enfants ? Suivent-ils la Vérité ?Il est LIBRE de ne pas répondre, mais ça "intéresserait la partie" de le savoir, car théoriser et parler de ce qu'on vit sont quelquefois deux choses très différentes... sauf peut-être pour Yves, qui serait alors tout proche de la sainteté.

Yves 04/04/2009 16:49

Non, je ne reconnais pas que l'Eglise pense autrement que moi car je pense comme l'Eglise.  Le problème Matthieu, c'est que tu fais des raccourcis intellectuels pour essayer de te donner raison. L'Eglise ne consentira jamais à ce que la vie de la mère soit sauvegardée au dépit de l'enfant. L'exemple de Sainte Jeanne Berreta Molla en est une preuve vivante. De plus, elle fait une différence fondamentale entre "avortement direct" et "avortement indirect", c'est-à-dire non voulu au départ. Dire que l'Eglise "autorise dans certains cas l'avortement" est donc un mensonge.Idem, dire que l'Eglise accepte le préservatif dans certain cas est un mensonge. Car tu oublis les actes antérieurs (à savoir l'acte sexuel). Tu serais prêt à légitimer un acte sexuel à la base immoral et contre nature pour te donner bonne conscience dans "certains cas" pour le préservatif. C'est l'acte en tant "qu'acte" qu'il faut juger, pas ses conséquences immorales et contre natures. Et avec Humanae Vitae, l'acte sexuel ne peut être légitime que naturellement.Les contagions du corps sont "secondaires". Ce sont les contagions de l'âme qui sont beaucoup plus graves. C'est l'âme qu'il faut sauver par des actes moralement et théologiquement acceptable. Ce sont nos actes qui nous jugerons.

Matthieu 04/04/2009 20:23


L'Eglise "fait une différence fondamentale entre "avortement direct" et "avortement indirect", c'est-à-dire non voulu au départ." C'est tout à fait exact. Comme elle
fait également une différence fondamentale entre une "contraception directe" et une "contraception indirecte", c'est-à-dire non voulue au départ.
"L'Eglise ne consentira jamais à ce que la vie de la mère soit sauvegardée au dépit de l'enfant. L'exemple de Sainte Jeanne Berreta Molla en est une preuve vivante." Que
l'Eglise nous donne à méditer la vie héroïque de mamans qui ont sacrifié leur vie pour leur enfant ne doit pas être interprété comme une condamnation des autres mamans qui ont préféré sauver leur
vie plutôt que celle de leur enfant. Rappelons que d'un point de vue moral, il est dans l'ordre de la charité que nous conservions notre vie de préférence à celle
d'autrui (ce qui justifie la légitime défense ou encore le droit de tuer - eh oui! - en temps de guerre - contre l'injuste invasion de la patrie par une armée ennemie, par exemple).

"C'est l'âme qu'il faut sauver par des actes moralement et théologiquement acceptable." Mais ce ne sont pas nos actes "moralement et théologiquement acceptables" qui nous
sauveront, Yves! C'est notre foi en Jésus-Christ Sauveur. Sans la Miséricorde divine, nous sommes tous perdus. Même si tu parvenais à convaincre une personne de demeurer chaste et
abstinente plutôt que d'avoir une relation illicite (avec ou sans préservatif), tu n'aurais pas encore sauvé son âme.

"Ce sont nos actes qui nous jugerons". Non Yves : c'est Jésus-Christ qui nous jugera, lui qui sonde les reins et les coeurs, et qui sait de quoi nous sommes pétris. Or, comme dit le
psalmiste : il n'y aura pas de châtiment pour qui aura fait de Lui son refuge (Ps 33. 23). De la nécessité d'annoncer Jésus-Christ au monde, avant tout précepte moral.


Matthieu 04/04/2009 16:12

"Faire l'acte sexuel pour ne pas contaminer son conjoint avec un préservatif est aussi grave que de faire l'acte sexuel avec un préservatif pour ne pas avoir d'enfant." C'est toi qui le dit. C'est ta liberté de le penser. Mais reconnais à l'Eglise le droit de penser autrement."L'Eglise n'autorisera jamais DIRECTEMENT la mort d'un enfant dans le sein de sa mère." Non, jamais en effet. Mais dans certains cas (exceptionnels, Dieu merci), elle consentira à ce que la vie de la mère soit sauvegardée, plutôt que celle de l'enfant.Alors... Si l'Eglise autorise dans certains cas l'avortement (qu'elle dénonce par ailleurs - et à juste titre - comme un "crime abominable"), pourquoi n'autoriserait-elle pas dans certains cas le port du préservatif, lorsqu'une contamination par un virus mortel se présente comme un risque possible (hypothèse qui pourrait survenir, je le rappelle, dans un couple marié dont l'un des conjoints est malade du SIDA)?

Yves 04/04/2009 15:44

L'Eglise n'autorisera jamais DIRECTEMENT la mort d'un enfant dans le sein de sa mère.

Yves 04/04/2009 15:41

Ce qui nous intéresse, c'est l'acte sexuel. Faire l'acte sexuel pour ne pas contaminer son conjoint avec un préservatif est aussi grave que de faire l'acte sexuel avec un préservatif pour ne pas avoir d'enfant. Tout repose sur l'acte sexuel moralement et théologiquement acceptable par le Magistère. Ceux qui utilise le préservatif pour ne pas avoir d'enfant "contamine" leur âme. Ceux qui utilise le préservatif pour ne pas être contaminé "contamine" leur corps et leur âme. C'est le double mal. 

Matthieu 04/04/2009 15:35

Je corrige ta phrase Yves (elle est incomplète) : "Mieux vaut contaminer une personne par un mal que de chercher à éviter sa contamination par un double mal."C'est ta pensée, Yves. Tu as le droit de l'exposer, d'y croire, de la défendre. Mais il faut avoir l'honnêteté intellectuelle de dire que ce n'est pas la pensée de l'Eglise Catholique."Rien que le fait de mettre un préservatif est intrinsèquement un mal." Ah bon? Et le fait de tuer un enfant dans le sein de sa mère, ce n'est pas "intrinsèquement un mal"? D'où vient alors que l'Eglise l'autorise dans certains cas? (cf. Com 5 et 9)

Yves 04/04/2009 15:22

Réponse commentaire N°8 :Rien que le fait de mettre un préservatif est intrinsèquement un mal. Faire la différence entre procréation et contamination n'a pas de sens. Mieux vaut contaminer une personne par un mal que par un double mal.

Yves 04/04/2009 15:02

Moralement parlant, le Père Lombardi a raison si on en reste strictement à la Loi morale. Puisse tout de même le Père Lombardi relire la vie de Sainte Jeanne Beretta Molla. La vie plénière dans le Christ ne se limite pas à la Loi Morale. Elle surpasse tout ! Comme le Christ s'est livré pour nous, une mère peut se livrer pour son enfant, et l'Eglise approuve pleinement cet acte par la canonisation de Sainte Jeanne Beretta Molla. Une vie chrétienne qui repose sur la "Loi" n'est pas suffisant. C'est même pitoyable."Celui qui veut sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi la gardera".

Matthieu 04/04/2009 14:47

« Dans la morale de l’Église, depuis toujours, on parle des avortements indirects lorsque la vie de la mère est en question, lorsqu’elle est atteinte d’une maladie grave, et que la naissance peut avoir comme conséquences d’empêcher les soins. Ce que l’on cherche dans ce cas, c’est préserver la santé de la mère. L’Église a depuis toujours accepté ce cas-là où la mort du fœtus n’est pas voulue mais est la conséquence de soins prodigués à la mère. » (Père Federico Lombardi, porte-parole du Vatican)

Matthieu 04/04/2009 14:39

Le port du préservatif POUR éviter une contamination mortelle (et non POUR entraver la procréation) n'est pas plus condamnée par l'Eglise qu'un avortement POUR sauvegarder la vie de la maman (et non POUR éliminer le bébé).

Yves 04/04/2009 14:22

Encore une fois, je suis entièrement d'accord avec toi Matthieu. Et tu dis très justement à la fin de ton intervention que si le préservatif était fiable à 100%, cela ne sauverait pas l'homme de la perdition éternelle. Sauver les personnes, c'est accepter et proclamer de part le monde, avec humilité et confiance, l'enseignement magistériel reposant sur la Vérité (notamment la norme morale de l'acte sexuel). Ce qui revient à dire qu'il ne peut pas y avoir d'exception pour l'utilisation du préservatif, de pilule, etc. Tout acte sexuel contre-nature (c'est-à-dire qui ne va pas dans le sens naturellement ou potentiellement -périodes infécondes- légitime pour la procréation d'enfants) est intrinsèquement un mal.

Matthieu 04/04/2009 13:43

Dire la vérité au pécheur, c'est lui expliquer qu'en effet, un préservatif pourra peut-être lui éviter une contamination mortelle (cela n'est pas de la foi ni de la morale, mais de la raison, et l'Eglise n'a jamais voulu découpler foi et raison, ni morale et raison). C'est ignorer le dogme du péché originel que de croire qu'une personne ne pèchera jamais.Mais l'Eglise de Jésus-Christ dira aussi et d'abord au pécheur qu'il est aimé d'un amour éternel. Et qu'il peut s'appuyer sur cet amour pour changer de vie et trouver le bonheur ; qu'il est capable du meilleur, avec la grâce de Dieu ; et que Dieu a réellement le pouvoir de faire de nous des Saints.Tous les débats que nous avons eu sur cette question du préservatif ne doivent pas faire oublier que l'Eglise appelle d'abord les hommes à construire leur vie sur le roc éternel qu'est Jésus-Christ, mort et ressuscité pour notre Salut ; que le préservatif n'est qu'une solution sanitaire en cas de chute qui ne résoud nullement le problème du SIDA, mais contribue au contraire à son aggravation lorsqu'on occulte la remise en question des comportements sexuels qui sont à l'origine du virus ; et que quand bien même il permettrait d'échapper (fut-ce infailliblement) au SIDA, il ne sauvera pas l'homme de la perdition éternelle à laquelle Jésus est venu nous arracher par l'offrande de sa vie sur la Croix.

Matthieu 04/04/2009 13:07

Sur l'avortement thérapeutique.

Yves 04/04/2009 13:07

Entièrement d'accord cher Matthieu. Sauf que la Vérité première (qui est l'Amour), ne peut pas négocier avec un moindre mal."Annoncer" ou "laisser faire" un moindre mal, c'est au contraire re-blesser la personne, c'est la déresponsabiliser davantage, c'est lui enlever la vraie liberté qui se trouve en elle. Quand Jésus dit : "moi non plus, je ne te condamne pas", il ne légitime pas pour autant le mal. Un pasteur (mais aussi chaque fidèle catholique) doit exactement suivre aux mots près Jésus. Commencer par dire à la personne "moi non plus, je ne te condamne pas" ne veut pas dire "laisser faire" un mal, même moindre. Dieu nous délivre d'abord par Son Amour qui est pleinement Vérité, pas par Son Amour qui est mensongé.C'est faire insulte à la nature humaine que de laisser croire qu'une personne ne peut pas être fidèle et abstinent. C'est manquer de confiance et d'optimisme pour la créature libre et raisonnable de Dieu.

Matthieu 04/04/2009 12:55

Sauf erreur de ma part, Jésus ne commence pas par dire à la femme adultère qu'elle est dans le péché. Il commence par lui révéler son amour (qui est la Vérité première) : "Moi non plus je ne te condamne pas" ; il se révèle d'abord à elle comme Pasteur... et comme son Sauveur. Ce n'est qu'ensuite qu'elle peut entendre l'injonction "va et ne pèche plus" ; ce n'est qu'ensuite qu'elle peut comprendre dans son coeur que son péché la conduit dans des situations de danger pour sa vie ; ce n'est qu'ensuite qu'elle peut saisir qu'il est un chemin qui conduit à la mort, et une personne qui conduit à la vie. Ainsi, même dans le "va et ne pêche plus", on ne trouve pas une once de moralisme. Mais une parole de liberté ("Va!") et un appel à la responsabilité ("ne pèche plus"). Et la révélation d'un amour qui se montre compréhensif, patient, sauveur et paternel. Non seulement Dieu ne nous jette pas la pierre, mais il nous relève et nous montre le chemin de la vie. Il nous sauve d'abord. Et il nous montre le chemin de la vie ensuite. Ainsi, ce n'est pas un hasard si Israël a reçu le don de la Loi après que Dieu l'ait délivré de l'esclavage en Egypte. Car Dieu nous délivre d'abord ; ce n'est qu'ensuite qu'il nous enseigne. Je dirais que l'autorité de son enseignement provient précisément du fait qu'il nous délivre ; et ce n'est que parce que nous faisons l'expérience de son amour libérateur que nous pouvons entendre sa Parole et lui accorder notre confiance.L'urgence est donc d'annoncer à nos frères la Miséricorde divine qui est la Vérité première ; de mettre en relation l'humanité pécheresse avec la personne de Jésus (dont le Nom signifie "Dieu Sauve"). Et de prier intensément pour le Salut de tous en demandant à l'Esprit Saint la grâce de discerner les moments où il nous faudra énoncer une Parole de Vérité, "mais avec une grande patience et avec le souci d'instruire." (2 Tm 4. 2)

Yves 04/04/2009 11:55

Non, je me suis trompé. C'est Sainte Jeanne Beretta Molla (1922-1962) qui a été canonisée pour rien selon M. Dumouch. 

Yves 04/04/2009 11:51

Scandale ! Scandale ! Scandale !Encore une personne racontant des âneries. Ce qui est marrant, c'est qu'il est contradictoire en quelques secondes d'intervalle. Il nous dit que le pasteur "de terrain" n'a pas le droit de dire en première position la Vérité et ensuite, il cite l'exemple du Christ face à la femme adultère qui lui, dit la Vérité en première position. On peut difficilement faire plus contradictoire. Un catholique, c'est celui qui suit le Magistère du Christ, c'est celui qui suit la Parole du Christ. Le Christ a t il dit de "faire le moindre mal" à le femme adultère ? NON ! Il lui a dit de ne pas pécher du tout, c'est à dire de faire AUCUN MAL !Autre hérésie du jour : l'Eglise est maintenant pour l'avortement thérapeutique selon M. Dumouch ! Scandale ! Benoît XVI a dit exactement le contraire il y a quelques jours ! L'avortement thérapeutique est condamné par l'Eglise si (et seulement si) celui ci a pour but direct de massacrer l'enfant ! Et Sainte Gemma Galgani ? Elle a été canonisée pour rien ?Que de relativisme ! Seigneur, prenez pitié ! 

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