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14 février 2009 6 14 /02 /février /2009 12:07

Extrait du remarquable ouvrage de Claude Tresmontant : « Comment se pose aujourd’hui le problème de l’existence de Dieu » (Editions du Seuil, 1966) – un ouvrage de référence qui ne doit manquer à la bibliothèque de quiconque (croyant ou non-croyant) s’interroge sur l’existence de Dieu.

On trouve dans l’histoire des métaphysiques des doctrines panthéistes en grand nombre, des cosmologies panthéistes puissantes et belles : en Inde avec la théosophie brahmique, en Grèce avec les philosophes présocratiques, puis avec Platon, Aristote, les stoïciens, Plotin, en Europe avec Spinoza par exemple. Ces métaphysiques enseignent que le monde est incréé, éternel, impérissable, car il est divin, il est l’Être absolu. Les astres sont divins, et toutes choses, à des degrés divers, sont animées.

Il existe aussi dans l’histoire des métaphysiques un courant, une tradition, une espèce de pensée qui n’est pas panthéiste : c’est l’espèce métaphysique qui a pour origine la pensée hébraïque biblique, et qui se continue par la pensée juive, la philosophie chrétienne et la philosophie arabe orthodoxe : selon cette métaphysique, le monde n’est pas l’absolu, rien de ce qui est du monde n’est divin, le monde n’est pas l’Être absolu et nécessaire. Il n’est pas le Rocher, il n’est pas la Consistance. Le monde existe bien réellement, mais il ne suffit pas à rendre compte par lui-même de son existence, ni de ce qu’il contient, ni de son développement. Il est ontologiquement insuffisant. Il dépend d’un autre.

Mais notez bien combien sont rares les philosophies réellement athées.

Du côté de l’Inde, on relève au VIe siècle avant notre ère le jaïnisme, qui professe un atomisme, une monadologie sans dieu, et l’éternité du monde. En Grèce, vous connaissez aussi une tradition atomiste avec Leucippe de Milet, Démocrite d’Abdère au Ve siècle avant notre ère. Les atomistes grecs ne sont pas absolument athées : ils pense que les dieux ne s’occupent pas du monde. Les atomes matériels éternels sont incréés. Ils s’arrangent entre eux pour produire les êtres qui constituent le monde que nous connaissons.

Ces philosophes s’accordent – ils sont bien obligés de le faire, comme nous tous – l’existence d’une matière. Ils affirment qu’elle est éternelle. Mais de l’existence de cette matière, ils ne rendent pas compte : or, c’est justement là qu’est la question. De même, ils ne rendent pas compte, comme le notait déjà Aristote, du mouvement qui anime les atomes : cela aussi, ils se le donnent pour accordé. Cela fait beaucoup de choses que l’on accorde. Enfin, lorsqu’ils pensent pouvoir expliquer l’organisation de la matière et la constitution des êtres vivants et organisés par un mouvement éternel des atomes qui s’entrechoquent au hasard, ils font preuve – et il n’y a pas lieu de le leur reprocher – d’une immense ignorance de ce qui est en question.

Nous traiterons (…) le problème philosophique posé par l’organisation de la matière : nous verrons avec l’unanimité des biochimistes et des biologistes qui ont réfléchi au problème, que l’explication des atomistes grecs, l’explication par le mouvement désordonné des atomes et le hasard, est très exactement un conte pour enfants. Le roman atomiste peut servir encore aujourd’hui pour apprendre le latin aux enfants à qui l’on fait traduire le De Natura rerum de Lucrèce. Il peut charmer par sa poésie. Il peut même consoler quelque vieil homme ignorant la biologie et qui veut bien se préparer dignement à la mort selon l’esprit du matérialisme ancien : il ne peut plus du tout se présenter comme une explication de quoi que ce soit. Mais, notez-le bien, à part la tentative d’explication atomiste des anciens philosophes grecs Leucippe et Démocrite, qu’est-ce qui existe comme philosophie athée s’efforçant de rendre compte de l’existence du monde et de ce qu’il contient ? On n’en voit pas d’autre. Et au XIXe siècle encore, lorsqu’on voulait proposer une cosmologie athée, c’est vers l’atomisme des anciens qu’on se tournait. Aujourd’hui, nous le verrons, les choses sont plus difficiles, parce qu’on connaît la complexité énorme d’un seul acide aminé, d’une seule protéine : et pour constituer une seule cellule, il faut des millions de macromolécules de protéines : l’explication par le hasard n’est plus valable. Il faut inventer autre chose.

Mais il faut rendre hommage à l’atomisme ancien : il a au moins représenté un effort pour proposer une cosmologie athée.

Qu’est-ce qui existe aujourd’hui pour le remplacer ? On ne voit rien.

L’atomisme échoue à rendre compte rationnellement du réel dans une perspective athée. Il échoue, parce qu’il ne répond pas aux questions posées par l’existence même de la matière, et par l’organisation de la matière.

Il ne nous reste donc toujours que deux métaphysiques entre lesquelles il faut choisir : la métaphysique panthéiste et la métaphysique de la Création.

L’histoire des philosophies ne nous propose pas une seule philosophie cohérente et tenant compte du monde réel, qui réponde dans une perspective purement athée aux problèmes métaphysiques posés par ce monde réel avec tout ce qu’il contient.

L’athéisme pur est rare dans l’histoire des philosophies, et lorsqu’il existe, c’est qu’il néglige de traiter les problèmes rationnels qui se posent inévitablement à la raison humaine lorsqu’elle réfléchit sur le monde. Il est facile, très facile, de se dire athée. Il est plus difficile de penser le monde dans une perspective athée. Nous aurons même à nous demander si c’est possible et nous serons amené à conclure que non : l’athéisme en fait est impensable, pour peu qu’on tienne compte du monde réel, et il n’a d’ailleurs jamais été pensé jusqu’au bout.

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commentaires

freddow 03/11/2012 15:11


 


Il faut savoir! vous dîtes qu'être athée ce n'est pas être rationnel et à présent vous me demandez de prouver rationnellement que je suis athée


Vous êtes manipulateur avec vos histoires de croyance et de foi. Vous voulez absolument me mettre dans une de vos catégories de croyance !


« La rationalité consiste simplement à respecter les lois de la logique et le principe de parcimonie »


De toute façon être athée n'est ni rationnel ou irrationnel. C'est moi qui l'est et ce sont mes démonstrations qui doivent être logiques. Tout cela vous le savez, vous ce qui compte c'est de
conditionner les gens, de les tromper, de les asservir avec vos dogmes douteux d'un autre âge


moi aussi j'ai été ravi de ce moment de détente


bye bye

L'Avocat du Diable 03/11/2012 14:39


Bref, vous vous dîtes athée, tout en étant incapable de nous prouver rationnellement la véracité de votre "croyance". Merci pour ce moment de détente ! A mon avis, vous êtes plutôt un agnostique
qui s'ignore...


 


Si Albert Einstein était là pour m'épauler,
lol.

freddow 03/11/2012 14:33


croyants ou pas croyants nous sommes tous capables du pire ou du meilleur

freddow 03/11/2012 13:39


peu importe ce que je suis


à la limite, rationel, athée ca n'a peut-être pas de sens


mais je ne crois pas en dieu cela à un sens en tout cas pour moi et cela me paraît tellement évident d'être en face de la plus grande escroquerie des hommes ...


Si Darwin était là pour m'épauler  lol


Après je vais certainement pas vous convanincre et ce n'est pas mon but.Vous êtes assez érudit pour me contredire et me destabiliser. Respectons nous et ce sera déjà beaucoup

L'Avocat du Diable 03/11/2012 13:26


Si vous étiez rationnel cher ami, vous ne seriez pas athée.

freddow 03/11/2012 12:52


 


Votre réponse me rends en colère, Je suis athée et ce n'est ni une proclamation et encore moins une profession de foi. Tout comme vous j'ai ma conviction ancrée au plus profond de moi même
inébranlable et respectable mais souvent bafouée, parce que les personnes athées sont jugées indignes, impurs et autres balivernes. La question ce n'est même pas de croire ou de ne pas croire,
c'est plutôt d'être soi même, respectueux des autres, altruistes et cela les religions n'en ont pas le monopole loin de là hélas.


Je suis affranchi de toute idéologie qu'elle soit philosophique, religieuse, économique ou politique ce qui compte c'est le bon sens rien que le bons sens.


Je suis rationnel, biologique, athées. Je suis un enfant de l'évolution biologique que personne ne peut contester.


 

freddow 02/11/2012 21:55


fier d'être athée et fier de ma tolérance quasi inexistante chez les croyants !

Matthieu 03/11/2012 10:40



Un peu court, jeune homme!  Au fond, vous confirmez ce que dit Tresmontant : l'athéisme est une proclamation,
une profession de foi. Nullement une pensée rationnelle, capable de rendre compte, en raison, d'elle-même.



Hervé de P 25/03/2009 17:52

à propos des athées, un peu d'humour (à lire lentement):

Les athées sont des gens comme tout le monde :
Adolescent qui danse : athée - ktonik
Au pouvoir : l'athée ocratie
Au téléphone : l'athée au fil et l'athée léphonie
Au volant : L'athée taqueux
Qui se soigne quand il est malade : l'athée rapeutique
Qui se soigne aux hormones : l'athée stostérone
Qui soigne ses perturbations intestinales : l'athée au riz
Qui est enrhumé : l'athée souhait
Qui aime rester chez lui (pour étudier les religions) : l'athée au logis
Qui aime bien manger : l'athée rine
Qui aime chanter : l'athée deum et l'athée siture
Qui aime nettoyer : l'athée rébenthine
Qui n'a pas froid aux yeux : l'athée méraire
Quand il n'est qu'un nourrisson : l'athée tine
Iranien qui a perdu son chemin : l'athée errant
Américain ou monstre du Loch Ness: l'athée nessie
Grec : l'athée salonique
Acariâtre : l'athée gneux
Par groupe de quatre : l'athée tralogie
Pas toujours très recommandable : l'athée nardier
Au comité de salut public en 1793 : l'athée reur

Luestan 26/02/2009 11:22

Problèmes de vocabulaire
— Qu'et-ce qu'un théiste, ou un déiste?— Quelqu'un qui croit en (un?) Dieu.— Qu'est-ce que croire en (un) Dieu?— C'est se donner (se faire?) un Dieu conforme à son attente (lui accorder sa confiance).— Q'est-ce que (un) Dieu?— Là il est impossible de répondre. Car il y a autant de dieux qu'il y a de théistes, chacun se donnant son dieu conforme à son attente personnelle. Mais il y a de grandes catégories. Le Dieu qui domine aujourd'hui (il me semble que son premier père fut Platon, ou peut-être Anaxagore) est un Dieu créateur de l'univers et unique, donc transcendant à l'univers. Pour les tenants de ce Dieu, les animistes, les polythéistes, les bouddhistes, les panthéistes, etc. sont des athées (païens). Ce Dieu est opposé à l'univers matériel et temporel: il est conçu comme un esprit éternel (c'est-à-dire immobile, d'où un illogisme dans l'acte de création) et parfait (mais sa création est loin d'être parfaite, nouvel illogisme). Dans une vision moins dualiste, ce sont les forces de la nature qui sont dieux (animisme, puis polythéisme), ou bien c'est l'univers lui-même (panthéisme). Les polythéistes de l'antiquité, qui voyaient des dieux un peu partout, ont donc considéré les premiers chrétiens comme des athées. Cette conception de Dieu s'est aujourd'hui réduite en général à celle de l'Univers-Dieu. Ce type de dieu est immanent, mais toujours conçu comme esprit: il est esprit habitant les forces de la nature, ou l'univers, à l'image de l'esprit habitant l'homme. Immortel et supérieur dans le cas des animismes et polythéismes, éternel et parfait dans le cas du panthéisme (ce qui est à nouveau contredit par la théorie scientifique du Big-bang et la simple observation que l'univers n'est pas parfait).Ce qui semble donc commun à ces divers théismes est la foi (confiance) accordée à un esprit, conçu comme supérieur ou même parfait. Le véritable débat entre athées et théistes repose donc sur la place qu'on accorde à l'esprit. Est-il antérieur à la matière-énergie qui constitue l'univers (monothéisme créateur), consubstantiel à elle (panthéisme), ou produit par elle (athéisme)? Le seul esprit dont nous fassions expérience, c'est le nôtre, et la science nous montre comment il s'est peu à peu formé au cours des centaines de millions d'années qui nous précèdent (les animaux en ont des formes moins élaborées). Elle le décrit donc comme un produit de la matière-énergie. Mais la science actuelle nous décrit aussi l'univers comme obéissant (presque) dès l'origine à des lois, lois grâce auxquelles il nous est plus ou moins compréhensible. Il y a donc une certaine affinité entre l'univers et notre esprit (ce qui ressort d'ailleurs déjà du seul fait qu'il l'a produit).Les théistes tirent de ces dernières observations la croyance en un esprit à l'œuvre au moins dés l'origine de l'univers, un esprit en acte et très supérieur au nôtre, même parfait. Les athées conséquents ne nient pas l'esprit (comment le pourraient-ils sans se nier eux-mêmes?), mais considèrent qu'à l'origine de la matière-énergie, ce n'était qu'une faculté en puissance, virtuelle. S'ils sont vraiment cohérents, ils doivent considérer aussi que le seul esprit supérieur qui existe aujourd'hui est celui de l'homme, mais que l'avenir fait attendre un esprit encore supérieur (n'est-ce pas la signification du surhomme nietzschéen?).Les théistes se donnent un garde-fou pour assurer leur confiance. En cela, ils sont déterministes. Les athées peuvent aussi être déterministes (les lois de la nature), mais ils peuvent imaginer aussi un univers allant un peu à l'aventure (c'est d'ailleurs en ce sens que va la théorie quantique).

Matthieu 20/02/2009 23:30

Cher Miky,« Sur les questions de terminologie : athéisme, théisme, panthéisme, etc. je t'avouerai que je ne suis guère satisfait de celle que tu emploies (…) le théisme ne désigne pas toute croyance en un principe supérieur et absolu. C'est plus restreint que cela : cela désigne la croyance en un Dieu personnel et vivant, créateur du monde qu'il transcende et se révélant aux hommes. Si on en croit cette définition, l'athéisme, est l'absence ("a" privatif) de croyance au théisme tel que je viens de le définir. Ce n'est pas la négation de l'existence de tout principe supérieur et absolu ».Tu as raison Miky de soulever cette question de la terminologie. Pour dialoguer et se comprendre, encore faut-il parler le même langage ! Pour ma part, j’emploi les termes « théisme » et « athéisme » au sens qu’ils ont dans le vocabulaire philosophique courant. Ta définition est bien étrange à la vérité, puisqu’elle ferait de tous les croyants n’adhérant pas au monothéisme des athées ! Les animistes seraient athées. Les hindous seraient athées. Les bouddhistes seraient athées. Gandhi et Onfray, même combat !« Quant au panthéisme, il serait une variante du théisme, mais avec un Dieu immanent et donc non-créateur. » Ce n’est pas un peu contradictoire avec ce qui précède? Si le théisme est la croyance en un Dieu transcendant et Créateur, je ne vois pas comment le panthéisme – qui est la croyance en un Dieu immanent et non-Créateur – pourrait être une variante du théisme ! A moins que la nuit ne soit une variante du jour et que le chaud ne soit une variante du froid !Plus sérieusement, si l’on revient aux définitions classiques, je suis d’accord avec toi : le panthéisme est une variante du théisme. Voilà pourquoi les athées panthéistes ne sont pas athées, mais théistes ; voilà pourquoi l’athéisme n’existe pas.« Selon ces définitions, qui me semblent davantage correctes, je reste athée (mais pas nihiliste) et je ne suis guère panthéiste. » Tu peux récuser le terme si tu veux, cela ne change rien au fait que ta métaphysique est panthéiste, et non athée.« Pour ce que tu appelles "panthéisme", je préfère le terme de "naturalisme", même s'il n'est pas pleinement satisfaisant non plus (mais déjà davantage, surtout en gardant bien à l'esprit que la nature ne se réduit pas à la matière). » La nature ne se réduit pas à la matière ? Allons bon ! Mais qu’est-ce qui te fait dire ça, Miky ? D’où donc tires-tu ton information ? Certainement pas des sciences positives, qui assimilent la nature à l’univers matériel (et plus exactement à notre environnement immédiat, la nature terrestre). Aurais-tu définitivement renoncé à l’empirisme ?Lorsque je te fais observer que ta conception de la Nature conduit à inférer la nature matérielle de l’Être absolu, tu réponds : « Si on appelle "matière", précisément ce qui compose cette partie de l'Être absolu qui se manifeste dans la contingence, alors il n'y a plus de problème. » Il n’y a plus de problème parce que l’être de l’univers serait la partie émergée dans la matérialité de l’Être absolu immatériel - c’est bien ça ? Eh bien je te renvoi à mon commentaire n°4 sur ce fil, demeuré sans réponse à ce jour.J’ajoute que mon objection tient toujours, à l'envers! Si l’être de l’univers est une partie de l’Être absolu, alors l’être de l’univers est nécessairement de même nature que l’Être absolu. Il est divin. La Nature est divine. Chacun de nous sommes divin – ou plus exactement une parcelle de la divinité. Et c’est cela le panthéisme Miky. Tu n’as qu’à relire pour t’en convaincre tes pères dans la métaphysique : Plotin, Avicenne, Averroès, Spinoza.

Miky 20/02/2009 01:03

Cher Matthieu,Sur les questions de terminologie : athéisme, théisme, panthéisme, etc. je t'avouerai que je ne suis guère satisfait de celle que tu emploies mais j'essaye de l'utiliser pour me faire comprendre.D'après ce que je sais du sens des mots, le théisme ne désigne pas toute croyance en un principe supérieur et absolu. C'est plus restreint que cela : cela désigne la croyance en un Dieu personnel et vivant, créateur du monde qu'il transcende et se révélant aux hommes. Plus spécifiquement encore, cela inclu aussi les notions de puissance et même de toute-puissance, ainsi que de perfection morale.Si on en croit cette définition, l'athéisme, est l'absence ("a" privatif) de croyance au théisme tel que je viens de le définir. Ce n'est pas la négation de l'existence de tout principe supérieur et absolu (c'est pourquoi, dans mon commentaire, j'ai parlé d'athéisme pur et dur dans ce dernier cas ; un meilleur terme encore serait peut-être tout simplement : nihiliste).Quant au panthéisme, il serait une variante du théisme, mais avec un Dieu immanent et donc non-créateur.Selon ces définitions, qui me semblent davantage correctes, je reste athée (mais pas nihiliste) et je ne suis guère panthéiste.Pour ce que tu appelles "panthéisme", je préfère le terme de "naturalisme", même s'il n'est pas pleinement satisfaisant non plus (mais déjà davantage, surtout en gardant bien à l'esprit que la nature ne se réduit pas à la matière).Tu dis :"[Le monde matériel est-il une « partie » de l’Être absolu ? Cela impliquerait une identité de nature entre l’Être absolu et l’être contingent de l’univers, et donc… la matérialité de l’Être absolu. Or, les sciences positives nous enseignent que la matière est apparue avec le Big Bang… Non seulement, tu vois, ton hypothèse ne repose sur aucune donnée positive, mais toutes celles dont nous disposons actuellement la contredisent frontalement.]"Si on appelle "matière", précisément ce qui compose cette partie de l'Être absolu qui se manifeste dans la contingence, alors il n'y a plus de problème.Amitiés,Miky

Matthieu 18/02/2009 23:39

Cher Miky,Comme cela me fait plaisir de te retrouver!Quand je dis que l'athéisme ne peut exister sans verser dans le panthéisme ou la négation du réel objectif, mon ou est alternatif – je n'assimile pas le panthéisme que tu décris sur ton blog à un irrationalisme (même si je le considère intellectuellement très insuffisant pour rendre compte de l’existence de notre univers physique, ainsi que j’ai déjà eu l’occasion de l’écrire – cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-19276618-6.html, commentaire n°4).« Pour moi, par exemple, le monde matériel contingent existe réellement, et il existe comme partie de l'Être absolu et nécessaire. » Cette proposition me semble confirmer la thèse de Claude Tresmontant ci-dessus exposée. Toi qui te présentais naguère comme un agnostique athée, il s’avère que tu es en réalité un agnostique panthéiste. Et pour cause : l’athéisme n’existe pas…[Le monde matériel est-il une « partie » de l’Être absolu ? Cela impliquerait une identité de nature entre l’Être absolu et l’être contingent de l’univers, et donc… la matérialité de l’Être absolu. Or, les sciences positives nous enseignent que la matière est apparue avec le Big Bang… Non seulement, tu vois, ton hypothèse ne repose sur aucune donnée positive, mais toutes celles dont nous disposons actuellement la contredisent frontalement.]« L'athéisme peut simplement partir du postulat suivant : exister, c'est pouvoir donner lieu à une expérience perceptive (empirisme). La raison pure, au mieux, présente une utilité instrumentale, mais elle n'a aucune portée ontologique. Les questions métaphysiques sont des fausses questions. »Tu as bien résumé la situation Miky. L’athéisme étant pris en tenaille entre le panthéisme et l’irrationalisme, il ne lui reste plus qu’une échappatoire : botter en touche, et considérer les questions métaphysiques comme de fausses questions. Cela présente un avantage considérable : c’est d’éviter d’avoir à les traiter. Et de se retrouver face au dilemme du panthéisme ou de l’irrationalisme.L’athée moderne n’argumente plus sur l’univers, mais sur la métaphysique. Sa métaphysique est très exactement une anti-métaphysique.(Sur la pertinence des questions métaphysiques, voir : http://totus-tuus.over-blog.com/article-16042340.html et http://totus-tuus.over-blog.com/article-16737758.html)

Pneumatis 18/02/2009 23:00

Bonjour,Le sujet est intéressant et me renvoi à des discussions (beaucoup plus stériles malheureusement) que j'ai eu récemment sur certains forums.En réalité l'article et les divers commentaires l'expliquent très bien : dans l'ordre de la métaphysique, il y a deux grands paradigmes, que je préfère appeler pour ma part l'immanentisme et son contraire, à savoir les diverses variantes du transcendantalisme.Des variantes du transcendantalisme dont je trouve l'Islam et le Judaïsme sont malheureusement des versions trop jusqu'au-boutistes. Le modèle métaphysique chrétien nous offre la chance de connaitre un Dieu transcendant mais qui ne s'isole pas dans sa transcendance puisqu'Il s'incarne au sein de sa création. Il offre ainsi une parfaite cohérence et réponds à toutes les questions que la logique d'une métaphysique transcendantale peut poser. Il rend compatible transcendance et liberté, tout simplement. Car dans le judaïsme, Saint Paul l'explique très bien : l'obéissance à la loi comme justification nous présente un modèle de transcendance sans grâce, ce qui me semble une contradiction dans les termes (l'homme est sauvé par son propre mérite). Idem pour l'Islam qui en plus nous présente un Dieu parfaitement inconnaissable, au cas où nous risquerions de chercher dans sa révélation quelques éléments d'interprétation permettant de le connaitre.En bref, puisque le sujet est l'athéisme, tout cela ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de philosophie athée. Mais, en revanche, il ne peut pas y avoir de métaphysique athée (du moins pas rationnelle). Je pense, sans avoir lu ce livre, que c'est peut-être ce dont il est question :- Il y a des philosophies athées très cohérentes mais qui ne peuvent s'interroger sur l'origine de l'homme ou du monde (c'est finalement les limites du nihilisme Nietzschéen).- Ou, il peut y avoir des métaphysiques athées mais qui dénient à la raison le pouvoir de les conduire à la vérité, soit qu'elles en ignorent un sain usage (ya qu'à lire Michel Onfray !!! Faut le lire avec un regard de psychanaliste, c'est très instructif) soit qu'elles posent comme axiome que la raison ne fait pas référence (et comme dit l'intervenant Miky, il devient alors impossible de débattre).- Enfin il y a des formes de métaphysiques plus agnostiques qu'athées (comme celle de A. Comte Sponville, quoiqu'il se dise lui-même athée).Je dis ça sans avoir approfondi beaucoup ces questions et ne suis pas du tout un spécialiste de ces auteurs.Par contre tout ça me fait penser qu'il y a dans notre monde occidental, à majorité gouverné par l'esprit d'un naturalisme new age (forme d'immanentisme) une nouveau paradigme qui lui succède petit à petit, né d'un relativisme du premier, et qui me fait un peu peur. Pour l'instant il n'est qu'assez peu connu parce que cantonné aux adeptes des sciences occultes : c'est le Kaos Magick, ou en français la magie du chaos.Plus qu'une pratique c'est une forme de philosophie nihiliste purement pragmatique qui s'élève non pas au-dessus d'une référence à la raison, mais même au-dessus d'une référence à la Vérité. Cette philosophie prône un concept simple et effrayant à la fois, nommé le "saut de paradigme" : l'idée que l'homme peut placer sa conscience, selon ses besoins, sur l'un ou l'autre des paradigmes existants pour servir ses intérêts du moment. Cela revient à dire : être catholique un jour, être athée le lendemain, être hindoue le jour suivant, ou pourquoi pas constituer son propre dogme.Attention, cela va beaucoup plus loin que les syncrétismes d'ignorants contemporains du new age qui font leur marché dans les diverses traditions sans comprendre en quoi elles s'opposent. Cela pousse au contraire l'adepte à vraiment approfondir une doctrine, au point qu'elle réponde aux exigence de la raison et qu'il puisse s'y ouvrir une "foi" ; mais seulement "temporairement", pour y puiser de son énergie égrégorielle, en gardant toujours un certain contrôle et en reniant cette foi quand on en n'a plus plus besoin.C'est proprement satanique, et d'ailleurs actuellement les tenants de cette doctrine sont pour une grande partie des échappés d'anciens mouvements satanistes, adeptes des voies dites de la mains gauche que ce soit des traditions orientales ou des occultismes occidentaux.Désolé, je ne sais pas pourquoi je me suis étendu sur ce sujet, j'y ai juste pensé spontanément en lisant l'article et les commentaires qui y sont associés. J'imagine que peu de gens connaissent cette doctrine du Kaos Magick, mais j'ai eu l'occasion d'être témoin de la fascination qu'elle exerce sur de plus en plus de monde, en particulier les jeunes en quête de spiritualité. Disons que le succès est semblable au paradigme new age, auquel le Père J-M Verlinde s'est beaucoup intéressé pour le critiquer de l'intérieur. Le Kaos Magick a pour l'instant contre lui d'être plus exigeant intellectuellement et sur le plan de la volonté, mais avec l'atout d'être aussi beaucoup plus puissant, selon moi, dans ce qu'il permet de développer comme maitrise de soi et "pouvoirs spirituels". C'est dangereux et ça grandi.Désolé de m'être un peu écarté du sujet.

Miky 17/02/2009 23:58

En me relisant, je viens de découvrir avec horreur que j'ai accumulé des tas de coquilles et fautes de français dans ma prose ! :( Toutes mes excuses....

Miky 17/02/2009 22:15

Cher Matthieu,Comme il est doux de me voir cité comme référence par toi ;) Et je suis d'autant plus ravi (très sincèrement) d'apprendre que tu me considères comme un contradicteur talentueux et intelligent (si tu le pense sincèrement bien entendu).Je dois dire à mon tour que j'ai rarement vu contradicteur catholique aussi ouvert à la discussion et tolérant des idées d'autrui (même si parfois, comme ici avec ton titre, il t'arrive de jouer sur un registre légèrement provocateur mais de bonne guerre... et honnêtement, il m'arrive de faire bien pire son mon propre blog donc je ne saurais te jeter la pierre ;)).Qu'il est dommage que tous tes coreligionnaire ne prennent pas exemple sur toi à ce sujet !Ce long prolégomène terminé, j'ai quand même quelques ch'tites remarques à faire :"sans verser dans le panthéisme ou la négation du réel objectif que les sciences positives nous dévoilent aujourd'hui. "Je t'arrêtes tout de suite : on peut être panthéiste sans nier le réel objectif que les sciences positives nous dévoilent aujourd'hui ! Tu donnes là dans un mythe tenace selon lequel le panthéisme, ou bien se ramènerait à l'athéisme matérialiste, ou bien (tout au contraire), se ramènerait à une forme d'idéalisme immatérialiste.Pour moi, par exemple, le monde matériel contingent existe réellement, et il existe comme partie de l'Être absolu et nécessaire. De même que la main existe réellement comme partie de l'être humain, réel lui aussi.Comme je te l'avais déjà dit dans un autre commentaire, je ne vois pas de raisons pour lesquelles la partie devrait avoir les mêmes propriétés que le tout (y compris les propriétés modales comme la nécessité ou la contingence).Ensuite, s'il est vrai que je lorgne finalement davantage vers une sorte de panthéisme, je ne crois pas du tout que l'athéisme pur et dur soit inepte, bien au contraire. C'est un système valide (peut-être pas au sens fort du terme, mais tel n'est pas le but je dirais) à défaut (peut-être) d'être vrai, ou du moins d'emporter entièrement mon adhésion. L'athéisme peut simplement partir du postulat suivant : exister, c'est pouvoir donner lieu à une expérience perceptive (empirisme). La raison pure, au mieux, présente une utilité instrumentale, mais elle n'a aucune portée ontologique. Les questions métaphysiques sont des fausses questions. Aussi saillantes et cruciales peuvent-elles sembler, elles sont en fait dépourvues de sens. Un peu paradoxalement peut-être, certaines personnes trouvent même une sorte de spiritualité ou du moins d'apaisement serein dans cette attitude d'esprit. Evidemment, en un sens fort, c'est irrationnel, et même immoral. Mais je ne pense pas que l'on puisse totalement exclure l'idée que la raison et la morale ne sont que des outils pratiques, et n'ont rien à nous dire sur le réel, au-delà de ce que l'expérience peut attester.Je précise tout de suite que tel n'est pas ma pensée. Mais du moins, je ne la trouve pas totalement inepte, je peux la comprendre, et je saurais difficilement comment argumenter avec quelqu'un qui penserait de la sorte avec cohérence, radicalité.Bien sûr, rares sont les athées à penser au bout du bout un athéisme si intégral, quand bien même ils s'en revendiqueraient. Avec ceux-là, il est possible de formuler des arguments qui aient une prise sur eux. Mais avec ceux qui pensent cet athéisme intégral avec rigueur et jusqu'au-boutisme, je ne verrais pas bien comment procéder...Amicalement,Miky

Jonas 16/02/2009 13:13

Erratum ! La référence du texte de mon commentaire précédent est 1Samuel 9,17 et non 1,17 ! Mille excuses...

Jonas 16/02/2009 13:03





Matthieu (ton commentaitre 10),
Si la seule expérience que tu as des racines hébraïques du Nouveau Testament est l’occasion que saisit l’Église pour expliquer que Marie courait après Jésus flanquée de ses neveux et nièces, je ne pense pas que ce soit un bien !
Plus qu’à la seule « mentalité sémitique » je pense à la langue hébraïque qui est constamment présente dans le texte (la traduction) grec(que) et latin.
Les exemples sont innombrables ! Trop pour en parler sur des commentaires d’articles.
Et valent autant pour le Premier Testament que pour le Nouveau, car la traduction liturgique de la Bible passe systématiquement à côté, quand elle ne trahit pas carrément le texte.
As-tu déjà lu ou entendu quelque part quelque chose d’officiel un peu sérieux sur le fait que Judas s’appelait en fait Yehoudah, c'est-à-dire Juda, comme le fils de Jacob (ce qui a certaines incidences trop longues à développer ici) ? Que Bar-abbas signifie fils du père (ce qui écklaire d'un autre jour le récit?évangélique) ? Que l’apôtre Paul s’appelait Shaoul (et non le Saul pleureur de nos églises !), comme le premier roi d’Israël, nom qui s’écrit comme le Shéol… (ce qui ouvre des pistes de réflexion intéressa,ntes et occultées) ? Dans le même registre, que le fameux Ecce Homo est une copie conforme de l'hébreu hineh hayish, parole de Dieu à Samuel qui voit arriver Shaoul, pour lui dire Voici l’homme qui commandera mon peuple : le roi d'Israël (1s 1,17) et que  Jérôme traduit par ecce vir, apportant ainsi la preuve de ce que j'avance ? Que l’ineffable INRI de nos églises se translittère en hébreu (1e langue du Titulus selon Jean !) en YHWH, tétragramme sacré imprononçable de Dieu, ce qui explique la colère des juifs beaucoup plus que l’appellation de roi ?
J’en ai des tonnes comme cela ; c’est ce que je voulais dire dans mon post précédent.
Bien à toi

Yves 16/02/2009 12:14

"la liberté de penser a pour finalité la recherche de la Vérité." ; "Et je m'efforce au mieux de vivre "le respect, la tolérance et l'échange" sur ce Blog".Suite aux fins de "non-recevoir" face à mes questions, j'ai malheureusement de plus en plus de mal à te croire. Mais bon, je garde l'espérance.

Matthieu 15/02/2009 23:41

Cher Factor X,"Car ce qui m'a fait réagir dans cet article est la volonté de nier la position "opposée". D'ou ma proposition négative. En quoi ta croyance en l'existence de [D]dieu[x] est elle contradictoire avec l'existence d'athées ou d'agnostiques (ou se définissant comme tels) ?"Mais je ne nie pas l'existence d'athées ou d'agnostiques, Factor X! Je dis simplement (avec Claude Tresmontant qui est l'auteur du texte ci-dessus) que l'athéisme n'existe pas en tant que système philosophique autonome et rationnel. OU BIEN il considère que notre univers s'est auto-créé et auto-développé jusqu'à nous, et il présente en ce cas tous les symptômes du pan-théisme (et il n'est plus ce qu'il prétend être : un a-théisme) ; OU BIEN il affirme l'absurdité de notre univers ("puisque Dieu n'existe pas, et que l'univers ne peut s'être donné l'existence à soi-même, eh bien : c'est que l'univers est absurde ! En l'absence de Cause, il ne devrait pas y avoir d'Effet. Or, il y a l'univers... La conclusion est donc que l'univers est absurde ; qu'il est "en trop"). Mais dans ce cas, on bascule dans l'irrationalisme, le délire, la folie... (C'est la raison pour laquelle, la plupart du temps, les philosophes athées se gardent bien de traiter la question de l'existence de l'univers ; c'est bien plus commode comme ça...)"N'est pas une perte de temps d'essayer de démontrer l'inexistence de l'athéisme ? Ne serait il pas mieux employer - ce temps - à approfondir ta croyance et ta connaissance du divin ?"Mais l'un n'empêche pas l'autre, Factor X, ainsi que ce Blog en témoigne! Et c'est aussi approfondir sa croyance en Dieu que de rechercher les assises rationnelles de sa foi, et que de les confronter à d'autres systèmes de pensée."nous traitons de la liberté de penser, de la liberté de se construire sa vision du monde."Mais la liberté de penser a pour finalité la recherche de la Vérité, non la construction arbitraire d'une vision du monde - dont on a pu voir au XXe siècle à quels ravages de telles constructions pouvaient conduire l'humanité! "En quoi Raymond BERNARD, qui a probablement passé une bonne partie de sa vie  à poursuivre son idée de Terre Creuse, est il moins humain (ou moins créature de Dieu si tu préfères) que toi et moi".Mais qui a dit qu'il était moins humain???? Tout homme est créé à l'image et à la ressemblance de Dieu. Même les athées (si si)! Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-1558268.html. Mais voilà : certaines idéologies constructivistes au siècle passé, qui promouvaient une certaine vision du monde, croyaient, elles, en l'existence de races supérieures et de sous-hommes... Tu vois bien, Factor X, que si tous les hommes sont égaux en dignité, toutes leurs doctrines ne se valent pas!"Pour notre part, respect, tolérance et échange nous suffiront largement."Cela est nécessaire, en effet. Et je m'efforce au mieux de vivre "le respect, la tolérance et l'échange" sur ce Blog.Mais cela ne suffit pas, non.Il faut chercher la Vérité.

Matthieu 15/02/2009 22:34

Cher Jonas,Je me réjouis de ton intérêt pour Claude Tresmontant. Son apport théologique n'est pas toujours très heureux, mais quel redoutable métaphysicien!Je ne comprends pas très bien en revanche ta petite pique envers l'Eglise (à moins que tu ne désignes quelqu'un d'autre?...), puisque c'est elle qui m'a enseigné à lire les Evangiles à l'aune de la mentalité sémitique de leurs auteurs (et à comprendre par exemple le terme "adelphoï" à la lumière de la pensée hébraïque, non au sens restrictif qu'il peut avoir en grec - cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-2849178.html).

Matthieu 15/02/2009 22:15

Cher Hervé,Un grand merci pour ton commentaire (n°3) qui appelle quelques développements de ma part. Je me permettrai d'y répondre dans un prochain article!

bgoss 15/02/2009 19:37

Salut je serai surement devant toi au classement des bogoss mais je t invite quand meme sur b-goss.com

Factor X 15/02/2009 10:30

Bonjour Matthieu,Merci d'avoir pris le temps de faire une réponse posée à mon commentaire d'hier. Merci également pour les liens qui éclairent et complètent un débat visiblement vivace.Je ne compte pas rentrer dans un débat contradictoire avec toi sur l'athéisme et le déisme, d'abord par manque de référence et de culture suffisante pour être un contradicteur correct, ensuite car je n'ai nullement envie de promovoir ma vision du monde.Tu me diras : en confessant un manque de culture religieuse, un manque de référence, je relativise (nullifie ?) d'autant la portée de mon commentaire...Et pourtant non, pas de mon point de vue.Car ce qui m'a fait réagir dans cet article est la volonté de nier la position "opposée". D'ou ma proposition négative. En quoi ta croyance en l'existence de [D]dieu[x] est elle contradictoire avec l'existence d'athées ou d'agnostiques (ou se définissant comme tels) ?N'est pas une perte de temps d'essayer de démontrer l'inexistence de l'athéisme ? Ne serait il pas mieux employer - ce temps - à approfondir ta croyance et ta connaissance du divin ?Sur BOB, nous n'avons jamais traité du fait religieux, car nous nous considérons non compétents et surtout "non concernés" à titre collectif (certains membres de notre équipe étant croyant, à titre individuel), mais en filigrane - et parfois sous beaucoup de fioritures - nous traitons de la liberté de penser, de la liberté de se construire sa vision du monde.Ainsi l'article sur la Terre Creuse, même s'il est clairement ironique n'est pas que ça : à mon sens il interroge la représentation du monde et sa légitimité. En quoi Raymond BERNARD, qui a probablement passé une bonne partie de sa vie  à poursuivre son idée de Terre Creuse, est il moins humain (ou moins créature de Dieu si tu préfères) que toi et moi, ou que mossieur Saint Michel s'y croit et n'aura pas eu cette lecture de notre article, d'après son court commentaire sur BOB....Dans un autre registre, nous avons longtemps, très longtemps hésité à faire référence à Patrick Declerck malgré tout l'intérêt de son travail avec les clochards, en raison de ses prises de position sur la religion en général et l'islam en particulier. Voilà peut être un contradicteur de taille pour discuter athéisme.Pour notre part, respect, tolérance et échange nous suffiront largement. Bonne continuation à toi.Factor X   

Saint Michel Archange 14/02/2009 22:02

Merci, pour votre article qui résume vraiment bien la philophie ainsi que la définition des athées.Un homme coupé de Dieu est un homme malade!

ti'hamo 14/02/2009 20:49

Je ne sais pas si c'est là ce que voulais dire Jonas, mais je découvre effectivement que la connaissance de la culture juive de l'époque du Christe et des premiers chrétiens, de leurs références et de leurs modes de pensée, enrichit grandement la lecture des Évangiles......cela à travers la "Jésus" du cardinal Ratzinger-Benoît XVI, et d'un dossier "Jésus" du Point.  :-)

Jonas 14/02/2009 18:38

Cela fait plaisir de voir Claude Tresmontant mis à l'honneur, lui qui a été traîné dans la boue parce qu'il a osé dire, dans Le Christ hébreu, entre autre, que les évangiles ont certainement eu un original hébreu !Pourtant il avait sans doute raison ! Il est tellement évident que les évangiles, tous quatre écrits par des juifs, sont imprégnés jusqu'à la moëlle d'hébraismes à côté desquels on passe avec allégresse par pur a priori catholique anti juif, depuis des millénaires, que c'est à pleurer de voir combien on se prive par pur aveuglement.

Hervé de P 14/02/2009 17:10

Salut Matthieu ! Je ne veux pas défendre le point de vue des athées, mais pour combattre leurs idées, il ne faudrait pas les minimiser : il ne me semble pas exact de dire qu'il n'y pas réellement d'athéisme ou qu'aucune philosophie ne répond aux problèmes métaphysique de manière rationnelle sans tomber dans le panthéisme.Si l'on peut admettre que les athées de l'Antiquité étaient en fait sceptiques ou critiques (mais pas de "purs athées"), depuis le 18ème siècle, il y en a eu des tas : les rationalistes des "Lumières", puis Feuerbach, Karl Marx, Nietzsche, Comte (et les positivistes), les existentialistes du type Sartre ou Camus et actuellement tous les "libre-penseurs" comme Onfray, pas très solides mais influents. Il y en aurait bcp d'autres (notamment à l'étranger), mais je ne suis absolument pas spécialiste de la question et préfère utiliser mon temps pour lire les auteurs chrétiens ;-)Cela me semble dont un peu rapide d'éliminer l'athéisme d'un revers de manche en niant que des penseurs aient réfléchi sérieusement aux problèmes métaphysiques. On peut défendre la foi chrétienne sans caricaturer ses opposants, qui ne sont pas si nuls que ce que laisse supposer ton article. Par contre, on peut souvent démonter leurs arguments et expliquer patiemment que ce en quoi nous croyons n'est pas insensé !  Fraternellement, 

Matthieu 14/02/2009 15:39

On est là au coeur du problème.J'affirme en effet - avec le christianisme, le judaïsme et l'islam, ce qui fait quand même pas mal de monde sur cette terre, et représente bien plus que MA vision du monde... - j'affirme, disais-je, qu'une réflexion métaphysique sur le "monde réel" conduit inéluctablement à la croyance en l'existence de Dieu ; que l'athéisme - en tant que système philosophique complet et cohérent - est impossible, sauf à verser dans le panthéisme (mais ce n'est plus alors un "athéisme") ou l'irrationalisme.Et vois-tu, je ne me contente pas de l'affirmer, je m'efforce aussi de le démontrer : voir par exemple http://totus-tuus.over-blog.com/article-27161866.html.En général, les athées - que je respecte profondément (si si) et avec lesquels j'aime beaucoup dialoguer -, les athées, disais-je, se contentent de nier cette affirmation, en l'inversant, comme tu le fais si bien, pour l'appliquer à la croyance en Dieu ("La croyance est impensable, écris-tu, pour peu que l'on tienne compte du monde réel").Le problème, mon cher "Factor X", le tout petit problème, c'est qu'ils oublient au passage d'argumenter... Ils AFFIRMENT (ça oui, et avec force!)... mais ils n'argumentent pas.Et quand ils argumentent, à l'instar de Miky qui fut longtemps (et avec beaucoup de talent et d'intelligence) mon contradicteur sur ce Blog, ils se rendent compte qu'en réalité, ils sont panthéistes! Cf. http://metazet.over-blog.com/article-20924225.htmlCe qui confirme entièrement le texte de Claude Tresmontant ci-dessus.C'est de toute façon une vérité objective, que chacun peut vérifier, qu'il n'existe aucune philosophie athée qui rende compte de l'existence de l'univers avec les caractéristiques que nous lui connaissons, sans verser dans le panthéisme ou la négation du réel objectif que les sciences positives nous dévoilent aujourd'hui.

Factor X 14/02/2009 13:30

Tu parles de ta vision du monde Matthieu. Et tu à l'air d'y croire, c'est déjà bien.Mais un peu dd'ouverture ne te feraient peut être pas de mal. Pour nous par exemple ce serait plutôt "la croyance qui est impensable, pour peu que l'on tienne compte du monde réel".Allez, bonne continuation à ton blog...qui est là, après tout, pour porter tes opinions personnelles...alors pourquoi pas.Mais si tu vois un dieu, un jour, dis lui de nous faire signe, on aimerait l'interviewer sur BOB.Super Cordialement (si si)Factor X

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