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29 juin 2008 7 29 /06 /juin /2008 19:49


Première Partie
: LA CREATION


LE COMMENCEMENT DU MONDE

 

 

 

Devant les merveilles de l’univers, de l’infiniment petit de l’atome à l’infiniment grand du cosmos, l’esprit de l’homme se sent complètement dépassé dans ses possibilités de création, et même d’imagination.

Comment songer qu’une œuvre d’une telle grandeur puisse ne pas être le fait d’un Créateur Intelligent et génial dont la Sagesse transcende toute mesure, et dont la puissance est infinie ?

« Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? »
interroge l’humanité depuis la nuit des temps. « Sur le plan scientifique, déclare l’astrophysicien Hubert Reeves, nous sommes incapables de répondre. Après plusieurs millénaires, nous en sommes ici au même point que le premier chasseur préhistorique : au 0 absolu ! »

Les sciences partent toujours d’un donné, préalable à toute connaissance, comme à toute expérience scientifique. Les sciences positives et expérimentales, la physique, la chimie, la biologie, comme les sciences humaines, partent d’un fait qu’elles n’ont pas fabriqué, qu’elles ont trouvé, qui s’impose à elle et sur lequel elles se penchent. Ce fait, ce donné, c’est l’existence même de l’univers. Tout scientifique, tout homme peut dire : il y a quelque chose en dehors de moi, qui existait avant moi et qui sera après moi.

Mais d’où vient le donné ? Et qui est le donateur ? Voilà des questions auxquelles la science ne répond pas, mais qui se posent pourtant à la raison humaine. L’existence de l’univers pose problème, comme tout existence. « L’univers m’embarrasse, disait Voltaire, et je ne puis songer que cette horloge existe et n’ait point d’horloger ».

Le problème se pose avec d’autant plus d’acuité que les scientifiques savent aujourd’hui que ce monde n’a pas toujours existé ; qu’il a eu un commencement ; un point de départ avant lequel il n’existait pas, et après lequel il croît et se développe. La conséquence est que notre univers a un âge, que l’on estime aujourd’hui à 13,7 milliards d’années.

Au commencement de l’histoire de notre univers, il y a un évènement inexplicable, incroyable, mystérieux : le Big Bang. Une gigantesque explosion de lumière! Avec au commencement : un petit point imperceptible, beaucoup plus petit que la pointe d’une épingle, dans lequel se trouvait concentrée toute la masse de notre univers actuel, et où régnait une chaleur inimaginable : plusieurs milliards de milliards de degrés ! A 10-43 seconde du Big Bang, l’Univers avait un diamètre de 10-33cm et une température de 1032 degrés (imaginez…). Toute l’énergie qui existe aujourd’hui dans l’univers était présente dans ce point minuscule ; rien n’a été « ajouté » depuis.

Et puis… BOUM ! Sous l’effet de la déflagration, la matière a commencé de se disperser, à s’éloigner du point initial. Mouvement qui se poursuit aujourd’hui encore : c’est la théorie de l’univers en expansion. La température chute alors de plusieurs milliards de degrés par milliardièmes de secondes ! Plus la taille de l’univers augmente, et plus il se refroidit (comme dans une maison qui grandirait, mais dont l’énergie dépensée pour la chauffer serait la même).

Trois minutes après le Big Bang, la température s’élève à 1 milliard de degrés ; l’univers est une fournaise brûlante, une soupe chaude de particules qui commencent à se lier par l’intermédiaire de forces fondamentales, faisant apparaître les premiers noyaux, essentiellement de l’hydrogène et de l’hélium.

Entre une seconde et 300.000 années après l’explosion initiale, les températures et les densités sont encore trop extrêmes pour que la moindre des structures que nous observons aujourd’hui, galaxies, étoiles, et même atomes, puisse exister : c’était alors le règne de la lumière ! (Quelle intuition géniale, soit dit en passant – manifestement inspirée par l’Esprit Créateur ! –, que celle de l’Ecrivain sacré évoquant dans le livre de la Genèse la création par Dieu de la lumière antérieurement à celle du soleil, réduit pour sa part à l’état de luminaire à l’instar de la lune, à une époque où les connaissances scientifiques n’étaient pas celles dont nous disposons aujourd’hui, et où nombreuses étaient les religions païennes à faire du Soleil un Roi, un Dieu, la source de toute vie et de toute lumière…).

A 380.000 ans, la température est tombée à 3.000 degrés, suffisamment pour que la matière se libère de la lumière : les premiers atomes se forment alors, la lumière se met à filer droit devant elle. C’est cette première lueur que nous observons aujourd’hui sous le nom de « rayonnement cosmologique fossile ».

Après un milliard d’années, sous l’effet de la loi de la gravitation, les premiers rassemblements d’hydrogène gazeux ont donné naissance, en s’effondrant sur eux-mêmes, à des étoiles, puis à des groupes d’étoiles, puis à des galaxies. L’univers a déjà l’aspect filamenteux qu’on lui connaît aujourd’hui. Les premières étoiles explosent, ensemençant l’espace en éléments plus lourds que l’hydrogène et l’hélium, permettant aux étoiles des générations suivantes d’être accompagnées d’un cortège de planètes parmi lesquelles, il y a 4,57 milliards d’années, notre planète Terre.

La théorie du Big Bang est une théorie scientifique aujourd’hui bien établie, peut-être même davantage encore que la théorie de l’Evolution. C’est pourquoi elle est très certainement – pour paraphraser le Pape Jean-Paul II au sujet de l’Evolution –, « plus qu’une théorie », tant les preuves empiriques s’accumulent en sa faveur.

Tout a commencé avec Einstein, et sa théorie de la relativité. En développant son modèle de gravitation dans lequel les masses courbent l’espace et déforment la trajectoire des rayons lumineux, Einstein avait envisagé l’expansion de l’univers. Mais l’idée lui paraissait si saugrenue et si contraire à toutes les observations de l’époque, que pour faire disparaître le problème, il eut l’idée d’ajouter dans ses équations une « constante cosmologique » dont l’unique fonction était de préserver la stabilité de l’univers en contrebalançant l’expansion. Einstein reconnaîtra plus tard que cela a été la plus grande erreur de sa vie…

En 1922, un jeune physicien russe, Alexandre Friedmann, publia un article décrivant, à partir des découvertes d’Einstein, des modèles d’univers en expansion. Friedmann avança en particulier que si la fameuse constante cosmologique d’Einstein était nulle, l’Univers pourrait avoir autour de 10 milliards d’années… Einstein réagit aussitôt en publiant une note dénonçant une erreur de calcul de Friedmann. Mais il finit par se rétracter : c’était lui qui avait commis une erreur de calcul, en croyant en déceler une dans l’article de Friedmann…

En 1927, un jeune physicien belge, Georges Lemaître, publia un article dans lequel il exposait le résultat de ses travaux : à savoir que les galaxies s’éloignent de nous de plus en plus rapidement à mesure qu’elles sont lointaines, en vertu du phénomène de l’expansion de l’univers. Mais Lemaître allait plus loin que Friedmann, en tirant toutes les conséquences de la théorie de l’expansion : il estimait en effet que si l’on inversait le mouvement de l’expansion de l’univers, et si l’on « rembobinait » le film de son histoire jusqu’à son début, on verrait alors toutes les galaxies se rapprocher les unes des autres jusqu’à un point unique. Il en conclu qu’à l’origine, toute la matière de l’univers était condensée en un « atome primitif » qui explosa. Cette découverte lui valu les railleries d’Einstein (qui affirma ses conclusions « du point de vue de la physique tout à fait abominables ») et de l’astrophysicien Fred Hoyle (qui en le voyant arriver à un colloque en Californie, s’exclama plein d’ironie : « This is the Big Bang man » ! C’est d’ailleurs de là qu’est venue l’expression « Big Bang »…).

En 1925 toutefois, après avoir démontré que certaines des nébuleuses de l’univers en forme de spirale étaient situées en dehors de notre galaxie, l’astronome Edwin Hubble put mesurer, grâce au télescope de 2,5 mètres de diamètre du mont Wilson, le spectre des galaxies, et se rendre compte qu’elles s’éloignaient toutes de nous à grande vitesse (en vertu de « l’effet Dopler » selon lequel le spectre des ondes émises par un corps en mouvement se rapprochant de lui est décalé dans un sens, et le spectre des ondes émises par des objets s’éloignant de lui est décalé en sens inverse – comme une ambulance qui fait un bruit différent selon qu’elle s’approche ou s’éloigne de vous). Pour les ondes lumineuses, le spectre des objets se rapprochant est décalé vers le bleu ; celui des objets s’éloignant vers le rouge. Or, à l’exception des galaxies les plus proches,  les spectres de toutes les galaxies se révélaient à l’observation décalés vers le rouge... Hubble énonça donc la loi qui porte son nom, selon laquelle plus une galaxie est éloignée de nous, plus elle s’éloigne rapidement. Il publia ses travaux en 1929, soit… deux ans après l’article de Lemaître !

Un quatrième homme fit son entrée en scène quelques années plus tard : le russe George Gamow, disciple de Friedmann. Il estima que si le Big Bang avait eu lieu, un rayonnement de fond « résiduel » devait exister ; que si toute l’énergie de l’univers était présente au moment du Big Bang, cette énergie – qui avait conféré une température incroyable à « l’atome primitif » – devait chauffer l’ensemble de l’univers. En 1950, il prédit ainsi en 1950 l’existence d’un rayonnement fossile provenant du Big Bang, baignant l’univers dans une température minimale de 3 kelvins (- 270° C).

En 1965, les astronomes Arno Penzias et Robert Wilson construisirent un radiotélescope pour améliorer leur communication avec les satellites. Un mystérieux bruit de fond parasitait leur instrument. Après avoir supprimé toutes les causes d’interférence, les scientifiques durent se rendre à l’évidence : le bruit était toujours là. Il s’avéra que leur « bruit de fond » correspondait à un rayonnement baignant tout l’univers d’une température de… 2,7 kelvins ! Le murmure du Big Bang venait d’être détecté. Ce rayonnement identique provenant de toutes les directions à la fois  ne pouvait s’expliquer que si toutes les régions de l’univers avait une origine commune, la forme particulière du rayonnement (celle d’un « corps noir parfait ») démontrant par ailleurs que l’univers était passé par une phase très dense et extrêmement chaude.

Le Big Bang était donc établi, et « donnait à la notion de Création une base scientifique », selon les termes mêmes de l’astrophysicien Trinh Xuan Thuan. L’univers en effet n’est pas infini, ni dans le temps ni dans l’espace, comme on aurait pu s’y attendre : il a eu un commencement avant lequel il n’existait pas et après lequel il croît en taille par le phénomène de l’expansion.

Comment le Big Bang a-t-il pu se produire ? Comment du néant (absence d’espace, de temps, de matière) une gigantesque explosion a-t-elle pu libérer une telle densité de matière et d’énergie au point de donner notre univers ? Et d’où viennent cette matière et cette énergie (la petite pointe d’épingle originelle) ?

Là, les scientifiques s’avouent incapables de répondre : il s’agit pour eux d’une énigme. Il est impossible, nous disent-ils, de savoir ce qui s’est passé en deçà de 10-43 seconde après le Big Bang : nous touchons là aux frontières de la connaissance scientifique (le fameux « Mur de Planck »). Savoir ce qui s’est passé avant le Big Bang n’a pas de sens pour un scientifique, puisque le donné sur lequel s’exerce l’activité scientifique n’existait pas.

Faut-il pour autant renoncer à s’interroger sur le mystère de l’origine de l’Univers ? Non bien sûr, car la science n’est pas la seule discipline rationnelle à nous donner une connaissance objective de la réalité. Là où les sciences montrent leur limite, la métaphysique peut prendre le relais et poser à l’origine de l’univers quatre hypothèses de départ, les seules possibles, parmi lesquelles la raison pourra trancher, selon ce qui lui paraît le plus crédible :

1°) ou bien le Big Bang n’a pas de cause : il s’est produit comme cela, sans raison ;

2°) ou bien le Big Bang a sa raison d’être dans l’état antérieur au Big Bang lui-même (que l’on ne connaît pas) ;

3°) ou bien le Big Bang a sa raison d’être en lui-même : il s’est en quelque sorte donné lui-même l’existence ;

4°) ou bien le Big Bang a sa raison d’être ailleurs qu’en lui-même : c’est l’hypothèse d’une cause transcendante, d’une Création par Dieu.

La première option est absurde : elle suppose qu’il puisse y avoir des effets sans cause. On peut le croire, si l’on veut. Mais ce n’est guère rationnel.

La deuxième option fait fit de la réalité en présupposant qu’il y avait quelque chose avant le Big Bang. Ce qui est un postulat purement gratuit, qui ne repose sur rien, sur aucune donnée physique ; une pure supposition. Quiconque voudrait s’en prévaloir aurait à assumer la charge de la preuve. En outre, elle ne résout rien, en ce qu’elle n’explique pas comment ce « quelque chose » (qui n’est pas vivant ni intelligent, par définition) a pu provoquer l’explosion primordiale du Big Bang, organiser l’univers au moyen de la gravitation, et conduire son évolution de l’hydrogène et l’hélium à des formes de plus en plus complexes d’arrangements moléculaires, jusqu’à l’apparition de la vie, et la vie de l’homme avec son cerveau, sa conscience et son intelligence réflexive… Elle serait bien étrange cette matière qui s’auto-organiserait ainsi, de manière si rationnelle et intelligible, et qui créerait sans cesse de nouvelles formes, de nouvelles structures, de nouveaux organes... Pour valider cette option, il faudrait reconnaître à la matière une intelligence propre, et un pouvoir de création tout à fait étonnant… On serait alors en plein panthéisme.

La troisième option est du même niveau que la première, tout simplement absurde. Comment un esprit raisonnable peut-il admettre que le Big Bang se soit produit comme cela, tout seul. Du néant ne peut naître spontanément quelque chose. C’est une impossibilité absolue. Le néant ne produit rien, ne crée rien. Aucun être ne peut se donner l’être à soi-même, sinon celui qui possèderait l’être en lui-même. Mais comment peut-on affirmer que cet être puisse être l’univers, compte tenu de ce que nous savons de son origine, de son développement, de son âge ?...

La quatrième option est donc indiscutablement la plus raisonnable. Elle s’appuie sur la réalité de l’univers telle que nous la dévoilent les sciences positives, sans rien y ajouter ni rien présupposer (comme l’éternité ou l’intelligence de la matière). Si l’univers existe, et s’il a eu un commencement, c’est qu’il a été créé. Pour que l’univers commence d’exister, il a fallu l’intervention d’un Créateur ; pour que l’explosion primordiale du Big Bang se produise, il a fallu l’action d’un grand artificier. Avouons que toute autre explication défie la Raison. Si vous mettez des allumettes à côté d’un bâton de dynamite, jamais le bâton de dynamite n’explosera si quelqu’un n’allume pas la mèche. A fortiori si les allumettes et le bâton de dynamite n’existent pas...

L’existence d’un donné nous conduit donc directement et nécessairement à Dieu. Parce que l’univers, le cosmos, la nature, le soleil et la terre n’ont pu se faire tout seul. Et de la même manière qu’il a fallu un ouvrier pour bâtir la maison dans laquelle je suis et d’où je vous écris, de même, il a fallu pour la Création du monde l’intervention d’un Être, c’est-à-dire de quelqu’un ou quelque chose qui était avant que le monde fut, et qui se distinguait à la fois du néant qui, par définition, n’est pas, et de l’univers qui, par hypothèse, n’existait pas encore. Cet Être transcendant, intelligent et souverainement puissant, n’est autre que Dieu, celui-là même qui se révéla à Moïse en affirmant : « Je suis Celui qui suis » (littéralement : « celui qui était », « celui qui est » et « celui qui sera » : l’Être, tout simplement).

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commentaires

Matthieu 03/11/2010 09:56



« Bref la raison peut-être un
socle à la foi, mais celle-ci est indépendante de la première et ne peut se décider par la seule argumentation. »


 


Que la foi ne puisse se décider par la seule argumentation, je suis d’accord. Je connais des tas de gens qui croient en
l’existence Dieu – et qui créent même des Blogs pour communiquer au plus grand nombre leur méthode irrésistible de parvenir à la connaissance de l’existence de Dieu – ; cela n’en fait pas
des croyants, c’est-à-dire des adorateurs du vrai Dieu (la plupart ne sont pas pratiquants et critiquent même sévèrement les religions!).


 


La foi est donc d’un autre ordre que la raison.


 


Elle nous donne accès à un au-delà de la raison – où la raison elle-même peut toutefois trouver à s’épanouir
(dans l’activité théologique). Elle suppose en fait un mystère de rencontre avec Dieu, cet Être même dont la raison peut connaître
l’existence, et qui n’est pas seulement une idée mais une personne – Quelqu’un de vivant et agissant, qui se révèle ! Sans cette rencontre (quelqu’en soit le mode), on ne
peut parler véritablement de foi.


 


Il reste que la raison est un chemin qui peut nous
conduire à la foi.


 


Puisqu’en effet la raison conduit l’homme à Dieu par la démonstration de son existence, elle est une porte grande ouverte sur
la foi.


 


Mais... pour franchir cette porte, il faut faire un choix en faveur de Dieu ; il
faut consentir à entrer dans une relation dont on sait (dont on craint peut-être…) qu’elle nous transformera. Eh
bien c'est ce choix qui constitue l’acte de foi – qui est fondamentalement un acte de notre liberté, mue par la grâce et éclairée par la raison, en faveur de Dieu que l’on choisit
d’aimer – à la révélation duquel on choisit d'adhérer –, et qui nous fait entrer dans un au-delà de la raison, qui n’est pas l’irrationnel, mais un Rationnel
supérieur – un ultrarationnel – où notre raison peut trouver à s’épanouir (dans l’activité théologique) ; où notre
intelligence peut recevoir la lumière salvatrice du Christ Seigneur.



Matthieu 03/11/2010 00:22



Cher Jcc, je poursuis ma réponse (que le format du Blog m'oblige à découper en plusieurs commentaires).


 


« Un des reproches fondamentaux fait à ces 5 "preuves" [de l’existence de Dieu]
est de refuser le réel et de partir sur un raisonnement purement intellectuel qui est biaisé dés le départ. »


 


L’argument ontologique n’est pas le tout des preuves de l’existence de Dieu. Je n’en ai moi-même quasiment jamais parlé sur ce
blog où j’ai pourtant longuement abordé le sujet.


 


Les preuves de l’existence de Dieu – les vraies preuves – sont celles qui partent du réel
scientifiquement exploré et pensé jusqu’au bout. Elles sont tellement solides qu’on ne leur trouve aucune alternative véritablement rationnelle. C’en est vraiment
impressionnant, quand on se penche sérieusement sur la question.


 


On aperçoit ainsi de plus en plus que c’est en réalité l’athéisme qui refuse le réel et qui part sur des
« raisonnements purement intellectuels biaisés dès le départ ». Car lorsque l’athéisme veut penser le réel, ou bien il s’évapore (et laisse place à un authentique panthéisme plus ou moins assumé), ou bien il
« disjoncte » (en affirmant la primauté de l’absurde sur la raison).


 


« L'argument ontologique confond deux ordres : celui de la pensée et celui de
l'être, c'est-à-dire l'objet conceptuel et l'objet physique. Il y a une différence entre l'ordre de la conception des choses et celui de leur existence. Connaître Dieu comme parfait ne permet pas
de conclure à son existence réelle, d'autant qu'on pourrait aussi bien affirmer que la perfection est l'expression de qualités infinies, donc inaccessibles. La perfection, même en pensées,
n'existerait pas. L'argument ontologique utilise la définition de l'essence pour prouver l'existence, alors que l'existence ne peut être prouvée qu'à partir de l'observation de l'essence, non de
sa définition. Si j’attribue l’existence à un objet, il est en effet absurde d’aussitôt dire que cet objet n’existe pas. »


 


Tout à fait d’accord, Jcc ! Je pourrais signer ce paragraphe des deux mains !


 


« Parmi les réfutations, Kant (qui était croyant) a démontré l'erreur
méthodologique de chacune d'entre elle, dans la Critique de la raison
pure. »


 


Oui, mais sous l’angle de l’argument ontologique seulement ! Voilà pourquoi la Critique est incomplète. Kant ne
réfute nullement la méthode philosophique enseignée par Aristote et consacrée par la Bible – la méthode expérimentale, fondée sur l’observation de
l’univers, la considération de son essence et de l’essence de tout ce qui le constitue.


 


Au passage, Kant était croyant certes, mais Luthérien. Il croyait donc l’homme incapable par sa raison de parvenir à la
connaissance de la vérité – et à Dieu en particulier. Cela pour des raisons théologiques. Son œuvre métaphysique est très marquée par cette influence religieuse – qui est loin de faire
l’unanimité dans le christianisme et dont on ne voit pas pourquoi elle ferait autorité en métaphysique.


 


Autre petite remarque : Kant ne croyait pas pouvoir recevoir du réel la moindre information, puisqu’il ne croyait pas la
matière informée ! (Il pensait que c’est nous qui mettions l’information, par notre esprit). Il est donc paradoxal, pour le moins, de le prendre comme référence quand on se veut partisan du
réalisme philosophique !



jcc 03/11/2010 00:12



Bonsoir,


Je vous invite à lire ce texte (écrit par l'association française d'astronomie.). Il confirme bien mon propos (avec les citations à l'appui) qu'il ne faut pas utiliser le big bang comme preuve de
l'existence de Dieu.


 


C'est une excellente synthèse


 


Cordialement


 


http://www.afanet.fr/CMC/pdf/articles/FLBB.pdf



Matthieu 03/11/2010 00:08



Bonsoir Jcc.


 


« Une erreur commune (et relayée par manque de rigueur) est de croire que le big bang est une explosion. En réalité, il
s'agit d'une hyper inflation sans destruction (ce qui arrive dans le cas d'une explosion). »


 


L’analogie avec l’explosion a l’avantage de rendre compte de ce qu’est essentiellement le Big Bang, à savoir une extraordinaire
et puissante libération d’énergie – qui continue encore aujourd’hui, 15 milliards d’année après l’évènement…


 


Cependant, l’analogie a ses limites, je suis d’accord. Le Big Bang n’est pas un
évènement destructeur mais créateur, et c’est ce qui le distingue essentiellement de l’explosion.


 


« en soit la notion de "début" n'a aucun sens puisque l'on raisonne sur de l'infini en plus extérieur à notre
univers. »


 


Elle a un sens quand même pour notre univers, à l’origine duquel se trouve cet évènement si particulier qu’est le Big Bang,
dont rien ne nous autorise à penser qu’il y ait eu un « avant ».


 


Qu’il y ait à la source ultime de ce Big Bang de « l’infini extérieur à notre univers », cela est possible
(cela est même nécessaire, sauf à considérer que tout l’être de l’univers ait jaillit du néant). Mais cela
n’enlève rien à l’idée de commencement appliquée à l’univers que nous connaissons – qui n’est pas éternel.


 


« L’abbé Lemaitre (religieux Belge), qui a formalisé les bases de cette théorie a du avoir un entretien avec Pie XII
pour lui expliquer que cette théorie ne démontre en rien l'existence de Dieu. »


 


Ce n’est pas exact. Ce que l’astronome belge est venu conseiller au Pape, c’est de ne pas assimiler trop vite le Big Bang au
« Fiat Lux » du premier chapitre de la Genèse – qui n’est pas un récit scientifique sur la manière dont l’univers est apparu, mais la révélation surnaturelle que notre Univers a été
créé par Dieu, et que son évolution est dirigée pour aboutir finalement à l’homme, qui est le sommet de la Création.


 


« Après cette entrevue, Pie XII a modifié ses propos pour dire que la question de Dieu relève bien de la
métaphysique. »


 


Ce que Pie XII a précisé, c’est que la Révélation nous communique un autre ordre de connaissance que les sciences
expérimentales. Il ne faut donc pas penser que l’objet de la Révélation divine soit de nous dévoiler des mystères de la nature – ces mystères sont accessibles à la raison humaine : ils n’ont
pas besoin de faire l’objet d’une révélation surnaturelle ; il est vain dès lors de chercher un appui dans la Bible à telle ou telle théorie scientifique.


 


Cela dit, les mystères de la nature, eux, peuvent nous conduire à Dieu – et donc à la Révélation – ; cela,
par le moyen de la métaphysique. C’est elle qui fait le lien entre les sciences expérimentales et la Révélation divine ; c’est elle qui fait de la foi un acte
rationnel et intelligent. Même si la foi, de par son objet, dépasse infiniment la raison.


 


Que « la question de Dieu relève bien de la métaphysique », l’Eglise en a toujours été convaincue. Mais au sens où
elle entend le mot « métaphysique » : à savoir une science, qui communique une connaissance certaine du réel objectif à partir de l’expérience du
donné positif (à savoir l’univers et tout ce qui le constitue).



jcc 02/11/2010 17:34



Bonsoir,


Comme je n'arrivais pas à retrouver le point exact des conversations entre vous (Mathieu et Michy) j'ai posté ici. En espérant que c'est tout de même au bon endroit.


Donc je parlai de problèmes méthodologiques :


1°La notion de BIG BANG


* Une erreur commune (et relayée par manque de rigueur) est de croire que le big bang est une explosion. En réalité, il s'agit d'une hyper inflation sans destruction (ce qui arrive dans le cas
d'une explosion). La moins mauvaise image est celle d'une sphère brutalement gonflée et qui poursuit son expension selon un certain rythme.


* Quelqu'un a affirmé que la matière est la même qu'il y a 36 ans. C'est faux, en fait la matière baryonique (celle que nous connaissons sous forme d'électron, de proton etc...) a été
intégralement crée entre le  "début" de cette période d'hyper inflation et le moment ou l'univers devient "transparent" (lorsque la lumière peut voyager sans interraction) soit grosso modo
300 000 ans plus tard (période dite de baryogénése).


*Avant le big bang ?? Les conditions sont dites "infinies", sans limites et c'est dans cet "état" (plus particulièrement appelé "singularité mathèmatique") que sont développées les théories
quantique, d'énergie du vide etc...Bref des théories (dont on commence à avoir des preuves) d'une extrème complexité aussi bien conceptuelles que mathématique/physique. Donc en soit la notion de
"début" n'a aucun sens puisque l'on raisonne sur de l'infini en plus extérieur à notre univers.


*Labbé Lemaitre (religieux Belge), qui a formalisé les bases de cette théorie a du avoir un entretien avec Pie XII pour lui expliquer que cette théorie ne démontre en rien l'existence de Dieu.
Position que le vatican avait avancé lors d'un congrés mondial d'astronomie. Après cette entrevue, Pie XII a modifier ses propos pour dire que la question de Dieu relève bien de la métaphysique.


2°Sur les preuves (les 5)


*Il aurait convenu de bien rappeler l'origine de chacune (Par ordre d'ancienneté Aristote, Saint Anselme, Saint thomas d'Acquin) et surtout de rappeler la querelle entre tenant des "universaux"
et des "nominaux", et le rôle de la Sorbonne. Cette querelle oppose durant les XIII/XIV et XV siècle (très grossièrement) ceux qui soutenaient qu'il existe UNE seule vérité absolue et
connaissable; et ceux qui disaient qu'il existe peut-être une vérité absolue, mais que par définition elle n'est pas connaissable et que l'on ne peut que l'approcher. Elle ne nous sera connu
qu'après notre mort. Donc hors de notre champs de connaissance.


*Un des reproches fondamentaux fait à ces 5 "preuves" est de refuser le réel et de partir sur un raisonnement purement intellectuel qui est biaisé dés le départ (Voir la contradiction apportée à
Saint Anselme par exemple) en posant le principe d'une régression infinie (principe qui existe en mathèmatique) dont on ne saurait se sortir qu'en lui posant une limite (Dieu en l'occurence).


*Ensuite, L'argument ontologique confond deux ordres : celui de la pensée et celui de l'être, c'est-à-dire l'objet conceptuel et l'objet physique. Il y a une différence entre l'ordre de la
conception des choses et celui de leur existence. Connaître Dieu comme parfait ne permet pas de conclure à son existence réelle, d'autant qu'on pourrait aussi bien affirmer que la perfection est
l'expression de qualités infinies, donc inaccessibles. La perfection, même en pensées, n'existerait pas. L'argument ontologique utilise la définition de l'essence pour prouver l'existence, alors
que l'existence ne peut être prouvée qu'à partir de l'observation de l'essence, non de sa définition. Si j’attribue l’existence à un objet, il est en effet absurde d’aussitôt dire que cet objet
n’existe pas


*Parmis les réfutations, Kant (qui était croyant) a démontré l'erreur méthodologique de chacune d'entre elle, dans la Critique de la raison pure.


Bref la raison peut-être un socle à la foi, mais celle-ci est indépendante de la première et ne peut se décider par la seule argumentation


Pour avoir chercher longtemps, ce qui m'a paradoxalement le plus convaincu, ce sont deux phrases de l'évangile "Aime ton prochain comme toi même", et ""Père pardonne leur, car ils ne savent pas
ce qu'il font"


 



ti'hamo 13/07/2009 21:18

"C'est encore plus fantastique" que ce qu'on connaissait à peu près déjà de l'Univers jusque là. C'est une simple expression d'émerveillement devant les merveilles imbriquées et multiples de la création.Faut arrêter de lire mes propos à l'aune de ce que tu t'imagines que je vais dire... hm...

Miky 13/07/2009 13:40

"« toute la matière qui nous constitue aujourd'hui existait déjà il y a 36 ans ! » Ah bon ? C’est nouveau ça ? Et moi qui croyais que les cellules se renouvelaient sans cesse…"Je n'ai pas dit qu'elle était dans ton corps. Mais elle existait déjà, quelque part dans la nature.

Miky 13/07/2009 13:35

"c'est encore plus fantastique..." : que Dieu ? J'aimerais bien savoir pourquoi. Est-ce parce qu'au fond, Dieu est bien humain, il nous ressemble, tandis qu'un multivers, c'est plus éloigné de nos intuitions bien humaines ?"et ça n'évacue toujours pas la question de l'origine de l'être" : J'aimerais bien savoir pourquoi, et pourquoi Dieu l'évacue :) Est-ce parce que Dieu est un être nécessaire ? Si oui, pourquoi ce multivers ne pourrait pas être un être nécessaire ? Est-ce que Dieu est nécessaire parce qu'il est ontologiquement complet ? Pourquoi ne serait-ce pas le cas du multivers ?Merci.

ti'hamo 13/07/2009 08:44

...petite précision au passage : selon certaines théories, le Big Bang lui-même ne marquerait le début du temps et de l'espace que pour notre univers, lui-même partie d'un tout plus vaste de nombreux univers en perpétuelle naissance et expansion... une sorte de multivers fractal dont chaque partie rappelle le tout qui lui même est partie d'un tout, sorte de méta-univers...  youhou... :-D   c'est encore plus fantastique...et ça n'évacue toujours pas la question de l'origine de l'être.  :-)

PUGIN 11/07/2009 13:30

Félicitations et remerciements pour cet article sur l'existence d'un Créateur! Oui, les lois physiques ne furent pas inventées par l'homme mais seulement découvertes par lui pour écrire leur formule mathématique. Dieu est le Grand Mathématiciens. Soyez béni!

ti'hamo 12/07/2008 13:47

"Tout ton raisonnement ne tient que si parler d'avant le Big Bang a un sens. "Mais pas du tout.      Il est vrai, par contre, qu'on peut rencontrer là une confusion, du fait qu'on utilise un terme pour un autre, faute du vrai terme approprié, ou encore qu'on utilise un terme par habitude mais dans un sens différent de l'habituel, ou encore qu'on l'utilise de manière imagée sans bien le préciser.       Ainsi, ici, il s'agit, si j'ai bien compris, de se demander d'où, de quoi, sort l'univers, de quoi l'univers, donc le big bang, tire son existence.Alors, fatalement, parce que notre cerveau a l'habitude de penser dans notre cadre quotidien et habituel, et "rame" un peu plus quand il en sort, tout de suite on se représente cette question sous la forme de "quelque chose" qui est là "avant" le big bang et qui "allumerait" le big bang.         Évidemment, il s'agit là d'une représentation mentale, imaginaire, qui s'approche de ce que nous connaissons, et bien sûr en réalité on ne peut pas parler de "avant" le big bang, puisqu'alors la dimension temps n'existe pas. (et j'allais dire "pas encore", alors que même ce "pas encore" n'aurait pas de sens non plus, pour la même raison !  :-)       C'est un peu le même problème en religion ou en théologie, quand on se demande ce que Dieu faisait "à ce moment là" ou "avant ceci ou cela", ce qui n'a non plus aucun sens si Dieu est tel qu'on l'a postulé (éternel, infini, tout ça).Cela dit, cela n'enlève rien à la question de savoir d'où l'univers tire son existence.# Maintenant parlons de l'être :l'être de l'existence, est-il observable et mesurable ? Et bien, pas "en soi", non. On est juste bien obligé de le prendre comme soit une évidence, soit un fait sans lequel rien de tout ce qu'on pensera ou dira par la suite n'aurait le moindre sens.       Mais lorsque l'on dit que "l'être est", que "l'existence existe", on ne peut rien s'en représenter en esprit, ni pas l'imagination, on ne peut rien en mesurer ni en représenter,on se contente de comprendre cette proposition, par la seule raison : "l'être est", ah, bon, ok.      Or, cela ne fait pas que l'existence, du coup, n'existe pas, uniquement parce qu'on ne pourrait ni voir, ni mesurer, ni se représenter ce qu'est son "être". On le comprend, par la raicon, comme par nos yeux on voit ou par nos mains on touche : le seul organe, le seul sens, qui permette d'appréhender l'être, l'existence, le principe de l'existence, et même de le percevoir, c'est la raison. L'existence est première, point.        Donc, on ne peut pas plus conclure "Dieu est problématique" ou "Dieu c'est n'importe quoi" ou "Dieu on ne peut rien en savoir", uniquement parce que son être n'est ni mesurable, ni directement observable, et qu'on ne peut se le représenter en imagination.Je ne dis pas qu'on ne puisse pas le nier ; je dis qu'on ne peut pas invoquer cette raison là pour le nier.#   La question de remplacer un mystère par un autre plus grand encore :       Ce prétexte est assez souvent avancé, et certains considèrent même qu'il suffit à régler la question, en une sorte d'imitation du rasoir d'Ockham (qui soit dit en passant n'est lui-même qu'un postulat et une méthode de travail).     Alors qu'en fait, à y regarder de plus près, ce prétexte se contente de jouer sur les mots, ou plus précisément se contente d'une comparaison en surface et en apparence, et en référence uniquement à sa propre capacité de compréhension.     Si on en exposait réellement le principe, en termes clairs et précis, honnêtement, cela donnerait ceci :"J'ai déjà du mal à étudier et comprendre l'univers, j'ai du mal à comprendre ce que vous entendez par "dieu", donc je classe ces deux questions dans la catégorie "mystère", le second me paraît encore plus incompréhensible, donc je ne le retiens pas comme possibilité plausible, merci."      Au passage, notons que s'il fallait rejeter toute réponse à une question, qui amène elle-même d'autres questions voire même plusieurs autres là où on croyait n'en voir qu'une, alors c'est toute l'histoire et l'évolution des diverses sciences qui n'aurait pas eu lieu. Parce qu'il est, de toute façon, beaucoup plus simple de s'en tenir à "pourquoi il fait froid en hiver et pourquoi les mammouths ont-ils de la laine sur le corps et pas nous ? et bien c'est comme ça, c'est un mystère auquel il ne faut pas en rajouter d'autres plus complexes en tentant d'y répondre, contentons nous de les chasser et de nous couvrir de leur laine à eux."    Mais, en particulier pour la question qui nous occupe, remarquons que ce prétexte joue sur les mots : parce que dans les 2 cas il s'agirait de "mystère" (comprendre : question dont on n'entrevoit pas spontanément et instantanément la réponse), on les compare sur un même plan et sur cette seule considération.     Or, me semble-t-il, pour comparer des propositions il faudrait plutôt en comparer les implications, en dérouler les conséquences, et en comparer la plausibilité.Posée honnêtement de cette manière, la question devient :" On aurait donc remplacé le mystère initial d'un univers tirant son existence de rien, à l'origine, fondé sur une génération spontanée à partir de rien, et qui pourtant actuellement ne laisse rien voir de la génération spontanée, et ne laisse nulle part voir quelque chose sortant de rien, par un autre mystère, celui de l'existence d'un être ou d'une réalité, qui tirerait son existence de soi-même, et qui du coup fonctionnerait sur d'autres principes et d'autres règles que l'univers directement observable".

ti'hamo 12/07/2008 13:40

"Selon Les cosmologistes  «lorsque l'espace et le temps sont soumis aux principes quantiques, il leur est dès lors possible de "se mettre en marche", sans le concours d'une causalité préalable, en accord avec les lois de la physique quantique» ainsi que l'explique Paul Davies."ça s'appelle la fuite en avant, et c'est rigolo à regarder.Ajoutons-y un peu d'élan : si donc le commencement réel de l'univers, ce qui lui donne naissance, ce n'est donc même pas "le big bang" mais "les lois de la physique quantique", alors la question devient : mais d'où les lois de la physique quantique tirent-elles leur existence ?"-Cette théorie de l'univers naissant d'une "fluctuation quantique" laisse effectivement place à encore de nombreuses questions. Celle de l'origine effectivement, des propriétés quantiques de l'univers qui font qu'il puisse ainsi "naitre" d'un vide quantique. Encore une fois tu vois dans les incomplétudes d'une théorie la raison de postuler l'intervention d'un créateur intelligent. C'est un peu court comme "raison"."     Et là c'est encore plus amusant, puisque, pour défendre sa vision des choses, Denis rejette et démonte ce qu'il avait juste avant utilisé tel quel pour rejeter d'emblée l'idée de Dieu.    Il affirme ici que, oui, on peut apporter une réponse valable qui semble ajouter d'autres questions plus nombreuses et plus mystérieuses encore que celle à laquelle on cherchait à répondre,et plus haut que, non, si on apporte une réponse qui amène d'autres questions plus nombreuses et plus mystérieuses encore que celle à laquelle on cherchait à répondre, alors autant ne même pas s'y arrêter.On n'a pas fini de s'amuser.

Matthieu 11/07/2008 08:12

« Cette théorie de l'univers naissant d'une "fluctuation quantique" laisse effectivement place à encore de nombreuses questions. Celle de l'origine effectivement, des propriétés quantiques de l'univers qui font qu'il puisse ainsi "naitre" d'un vide quantique. Encore une fois tu vois dans les incomplétudes d'une théorie la raison de postuler l'intervention d'un créateur intelligent. C'est un peu court comme "raison". » Mais ce n’est pas LA raison. La raison, c’est ce que les sciences nous enseignent de l’univers. C’est l’univers tel qu’il se dévoile progressivement dans sa réalité. C’est cet univers là, bien réel, qui nous conduit naturellement à l’existence de Dieu, et non « l’incomplétude d’une théorie scientifique » dont on sait qu’elle n’ira pas au-delà de la frontière qu’elle s’est elle-même assignée. Libre à toi Denis de t’arrêter en chemin, et de dire : « au-delà de la science, je ne réfléchis plus : je ne veux pas faire de la métaphysique. » Moi, cette abdication de la réflexion ne me satisfait pas (mais alors pas du tout…). D’autant que les options ne sont pas en nombre illimitées, et qu’elles ne sont pas d’égales valeur sur le plan rationnel ainsi que nous l’avons vu dans l’article commenté.
 
« Et oui, ces principes suffisent à expliquer la mise en marche de l'espace et du temps, et le surgissement dans l'univers de la matière. » Tu penses ce que tu veux Denis, mais c’est une option philosophique que tu énonces là, non une position scientifique. Alors il faudrait savoir : on fait de la métaphysique ou l’on n’en fait pas ? On reste dans le cadre de la science, ou l’on en sort ?
 
Si l’on reste dans le cadre de la science, on pourra dire avec raison que « ces principes expliquent physiquement la mise en marche de l’espace et du temps » ; mais si on décide finalement de sortir du cadre de la science pour faire de la métaphysique, on pourra penser si l’on veut que « ces principes suffisent à expliquer la mise en marche de l’espace et du temps », au prix (selon moi) d’une destruction de la raison. Quoiqu’il en soit, comprends bien Denis que pour poser l’affirmation de la suffisance ontologique d’un phénomène observé, il faut sortir du cadre de la science ; que rien ne permet en effet de postuler sur le plan scientifique une telle suffisance ; que la science n’a pas même vocation à s’interroger sur une telle suffisance. Ce n’est pas encore une fois que la théorie soit incomplète ; c’est tout simplement qu’elle n’est pas compétente pour statuer sur une telle question, ni tout simplement pour la poser. Ne demandons donc pas à la science ce qu’elle ne peut nous donner.
 
Que des atomes s’arrangent en molécules, on peut savoir comment, par quels mécanismes physiques (ou chimiques) : c’est le rôle de la science de nous le dire ; mais de savoir pourquoi ils existent et pourquoi ils ont les caractéristiques qu’on leur découvrent et qui expliquent leur arrangement : ce n’est pas à la science de nous le dire ; c’est là une question métaphysique qui ne peut se résoudre qu’au moyen d’un raisonnement métaphysique.
 
Autrement dit, ton erreur Denis (une erreur grave de conséquence tant pour la conduite de ta réflexion que pour la considération que tu portes à tes contradicteurs) est de prendre ta philosophie pour de la science : ce qui est très exactement le reproche que tu adresses aux croyants (sauf qu’il savent, eux, qu’ils font de la métaphysique…) ; de considérer ta pensée comme parfaitement objective et scientifique, lors même qu’elle est empreinte de préjugés métaphysiques aussi nombreux qu’injustifiés (à savoir : que la science est le seul mode de connaissance certaine du réel ; qu’elle permet de déterminer si l’univers se suffit à lui-même pour être ce qu’il est comme il est ; que celui-ci peut procéder du néant et s’organiser de manière intelligente ; qu’il n’a besoin de personne d’autre que lui-même pour cela ; qu’en dehors de lui il n’y a rien ; qu’il est donc le seul être, l’Être absolu qui ne dépend de rien ni de personne pour être ce qu’il est comme il est...).
 
« Les lois de la physique et de la chimie permettent de rendre compte de la naissance de la vie sur Terre et celles de l'évolution de sa diversification, et de l'apparition de l'homme. » Voilà maintenant une affirmation non seulement métaphysique, mais dogmatique, puisque celle-ci ne repose sur aucune donnée objective sur le plan scientifique : on n’a pas encore réussi en effet à reproduire le phénomène de la vie dans un quelconque laboratoire. Ce n’est pas faute d’avoir essayer, mais rien n’y fait : la vie ne surgit pas de la combinaison de l’ensemble des éléments chimiques la constituant. La vie est quelque chose de « plus » ; elle est un « souffle » qu’aucun scientifique n’est jamais arrivé à saisir et reconstituer. L’ignorais-tu ?
 
« L'argument du dessein que reprend le père Molinié n'est pas neuf et la manière que tu as de le répéter à l'envi ressemble également fort à la méthode Coué... Il se résume à dire : l'univers apparaît intelligemment construit DONC il lui faut un constructeur intelligent. » Plus précisément : l’univers n’a pas toujours existé ----à DONC il lui faut un constructeur (sans quoi, il ne pourrait exister) ; l’univers existant est structuré de manière mathématique ----à DONC, il lui faut un constructeur intelligent (sans quoi, il ne pourrait être structuré mathématiquement). Tu trouves ça bête comme raisonnement, parce que ce n’est pas très compliqué ; tu lui préfères sans doute les théories « difficiles et ardues à comprendre dans leur formalisme mathématique original, au point qu’on ne les maîtrise pas au niveau profane », partant du postulat que plus c’est compliqué, plus ça doit être vrai. Mais outre (encore une fois) que tes théories compliquées ne répondent pas à la question de l’auto-création et l’auto-suffisance de l’univers (parce que ce n’est pas leur domaine d’application), je ne connais pas d’alternative rationnelle crédible à l’existence d’un constructeur intelligent. Si tu en as une à me proposer, pourquoi t’est-il si difficile de me l'exposer?
 
« Plutôt que d'adopter la démarche scientifique en cherchant à savoir comment émerge et se construit la complexité dans l'univers, et quels sont les mécanismes physiques, chimiques et biologiques qui expliquent l'émergence (rare et en des endroits particuliers) de cette complexité tu préfère abdiquer cette raisonnable démarche en postulant l'intervention surnaturelle d'un "créateur intelligent". » Belle illustration de ce que je disais plus haut : on est ici en pleine confusion entre ce qui relève en droit de la science et ce qui est du domaine de la métaphysique. Médite cela dans ton cœur Denis : ce n’est pas parce que tu as expliqué comment émerge et se construit la complexité dans l’univers que tu as expliqué pourquoi la complexité dans l’univers émerge et se construit.

Denis 08/07/2008 11:46

Bonjour Matthieu,Cette théorie de l'univers naissant d'une "fluctuation quantique" laisse effectivement place à encore de nombreuses questions. Celle de l'origine effectivement, des propriétés quantiques de l'univers qui font qu'il puisse ainsi "naitre" d'un vide quantique. Encore une fois tu vois dans les incomplétudes d'une théorie la raison de postuler l'intervention d'un créateur intelligent. C'est un peu court comme "raison".Non, l'explication quantique n'est pas "facile" comme tu dis. Elle est au contraire difficile et ardue à comprendre dans son formalisme mathématique original (je ne la maitrise pas à ce niveau). Mais elle est corroborée par de nombreuses expériences et observations, c'est ce qui la rend solide en tant que théorie. Et oui, ces principes suffisent à expliquer la mise en marche de l'espace et du temps, et le surgissement dans l'univers de la matière. Les lois de la physique et de la chimie permettent de rendre compte de la naissance de la vie sur Terre et celles de l'évolution de sa diversification, et de l'apparition de l'homme.L'argument du dessein que reprend le père Molinié n'est pas neuf et la manière que tu as de le répéter à l'envi ressemble également fort à la méthode Coué... Il se résume à dire : l'univers apparait intelligemment construit DONC il lui faut un constructeur intelligent. Plutôt que d'adopter la démarche scientifique en cherchant à savoir comment émerge et se construit la complexité dans l'univers, et quels sont les mécanismes physiques, chimiques et biologiques qui expliquent l'émergence (rare et en des endroits particuliers) de cette complexité tu préfère abdiquer cette raisonnable démarche en postulant l'intervention surnaturelle d'un "créateur intelligent".C'est une manière de mettre la lumière de la science sous le boisseau de la croyance religieuse qui est à mon sens préjudiciable à une saine et rationnelle réflexion scientifique sur le réel.

Matthieu 07/07/2008 00:10

(Ta dernière phrase Denis ressemble beaucoup à ce que l'on appelle la Méthode Coué...)"lorsque l'espace et le temps sont soumis aux principes quantiques, il leur est dès lors possible de "se mettre en marche", sans le concours d'une causalité préalable"... si ce n'est la soumission de l'espace et du temps aux principes quantiques! (contradiction dans le texte)Mais d'où vient cette existence du temps et de l'espace qui commence d'être, puis cette étrange "soumission" du temps et de l'espace aux principes quantiques? Et d'où vient qu'il y ait des "principes quantiques", des "lois de la physique quantique"?... Voilà beaucoup de questions qui demeurent irrésolues dans ton système, et qui mériteraient pourtant qu'on s'y arrête à deux fois avant de décréter péremptoirement qu'"il n'y a pas de cause" (ce qui reviendrait à abdiquer toute raison)."lorsque l'espace et le temps sont soumis aux principes quantiques, il leur est dès lors possible de "se mettre en marche"". Oui Denis, "lorsque l'espace et le temps sont soumis aux principes quantiques", alors, et alors seulement, "il leur est possible de se mettre en marche". Mais dis-moi... si la mise en marche de l'espace et du temps requiert une cause, à savoir que l'espace et le temps soient soumis aux principes quantiques, pourquoi faudrait-il soudainement renoncer à en rechercher une également au fait que l'espace et le temps se soient trouvés soumis aux principes quantiques? Et même à supposer qu'il n'y ait pas de cause au commencement d'être de l'espace et du temps (concession provisoire...), les principes quantiques suffisent-ils à eux tous seuls à expliquer la mise en marche de l'espace et du temps, et le surgissement dans l'univers de la matière, de la vie, de l'homme? Ne crois-tu pas que l'explication par le "quantique" soit un peu facile, et encore plus "incroyable" que la création de l'Univers par Dieu? Car Dieu par définition est intelligent, tandis que les "principes quantiques" eux, ne le sont pas. Est-il raisonnable d'attribuer ce que le Père Molinié appelait la "splendeur intellectuelle de cette oeuvre géniale qui défie notre intelligence" qu'est l'univers à un Principe inintelligent et aveugle, évoluant au gré du hasard? (Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-21026273.html)Mais nous reviendrons très prochainement sur cette question du hasard...

Denis 06/07/2008 22:01

Bonjour Matthieu,Suite à ton commentaire n°7Concernant le temps "zéro", l'origine du Big Bang et de l'univers tu persiste à raisonner en terme de cause pour parler d'un temps qui n'a pas d'instant qui le précède. C'est particulièrement difficile, je le conçois d'essayer de s'imaginer ce que signifie le commencement du temps, c'est pourtant ce qu'indiquent les théories cosmologiques et il faut essayer de se détacher de nos raisonnement quotidiens imprégnés de temporalité pour ne pas se fourvoyer sur ce sujet. L'univers n'apparaît pas dans un néant qui lui serait préexistant comme tu le suggère. Selon Les cosmologistes  «lorsque l'espace et le temps sont soumis aux principes quantiques, il leur est dès lors possible de "se mettre en marche", sans le concours d'une causalité préalable, en accord avec les lois de la physique quantique» ainsi que l'explique Paul Davies (La Recherche n°349, janvier 2002,pp 32-36).Cela revient à dire que ce serait l'hypothèse n°3 qui serait la bonne et qu'elle ne serait irrationnelle que si on refuse de considérer les conséquences logiques d'un commencement simultané du temps, de l'espace, de l'énergie et de la matière et les conclusions de la mécanique quantique.Encore une fois, je ne rejette pas a priori l'existence de Dieu, je ne vois ni ne conçois pour ma part aucune raison, ni dans l'existence de l'univers, ni dans sa complexité de postuler son existence.

Matthieu 02/07/2008 14:39

"Tu commets là un paralogisme de division. Une partie n'a pas nécessairement les mêmes propriétés que le tout auquel elle appartient. »
 
Mais je ne parlais pas des propriétés de l’être, Miky. Je parlais de sa nature (je n’ai jamais prétendu ainsi que les hommes avaient la Sagesse et la Rationalité mêmes de Dieu – je pense au contraire, comme Hervé et le prophète Isaïe, que les pensées de Dieu sont bien au-delà de nos pensées). Or, quant à la nature, les fesses de l’homme (pour reprendre ton exemple) ont bien la même nature que l’homme en son entier : à savoir une nature charnelle et périssable. Si l’univers était une partie de Dieu, dotée de la même substance, l’univers serait éternel et impérissable. Ce qui n’est pas le cas.
 
« toute la matière qui nous constitue aujourd'hui existait déjà il y a 36 ans ! » Ah bon ? C’est nouveau ça ? Et moi qui croyais que les cellules se renouvelaient sans cesse…
 
« Lorsque qu'un couple donne naissance à un enfant, il ne jaillit pas du néant ». Ben si, Miky. Avant la fécondation, il n’y a pas d’être. Il n’y a pas rien non plus, tu me diras : il y a les matériaux nécessaires pour faire surgir l’être du néant. Mais l’être n’existe pas encore. Et il n’est pas juste de dire qu’il est présent en quelque manière dans les matériaux. Il n’existe tout simplement pas. Car la fécondation produit quelque chose de plus que le spermatozoïde et l’ovule en tant que tels : quelque chose qui n’existait pas avant la fécondation, et qui se met à exister à ce moment-là.
 
« soyons sérieux : du néant, rien ne peut provenir, et si un être créé qqch et qu'il est le seul être existant, alors c'est de lui qu'il créé. » Libre à toi de le croire, cher Miky. Mais tu te heurteras alors à l’objection n°1 ci-dessus (quant à la substance de l’univers).
 
Je note au passage que notre débat s’est déplacé. Il ne s’agit plus de savoir en effet si oui ou non notre Univers a été créé par un « Dieu », mais de savoir qui est ce « Dieu » à l’origine de notre univers : un Être personnel ou impersonnel, transcendant ou immanent, infiniment bon ou saintement indifférent à la misère des hommes ?… Je te félicite Miky d’en être arrivé là ! Je ne suis pas sûr que tous mes lecteurs athées en soient parvenus au même stade. Tu vas donc pouvoir m’aider dans mes différents dialogues avec eux...

Miky 01/07/2008 22:14

Cher Matthieu,
" "il semble plus logique d'admettre que l'Univers est de la même substance que Dieu" : Ben non, Miky, désolé, ce n'est pas logique. Car si l'Univers était
de la même substance que Dieu, il serait logique que l'Univers soit
éternel. Or, il ne l'est pas... La seule conclusion logique qui
s'impose donc est que l'Univers n'est pas de la même substance que Dieu."
Tu commets là un paralogisme de division. Une partie n'a pas nécessairement les même propriété que le tout auquel elle appartient. Par exemple, l'homme est un être rationnel, les fesses sont une partie de l'homme, il ne s'ensuit pas dès lors que les fesses sont des êtres rationnels ! Semblablement, l'Univers pourrait bien être une partie de Dieu, sans pour autant être éternel, absolu, nécessaire comme l'est Dieu.
""sinon cela voudrait dire (...) que Dieu a réussi à faire qqch d'anti-rationnel, à savoir créer de l'être à partir du non-être" : mais il n'est pas anti-rationnel Miky de créer de l'être à partir du
non-être! N'est-ce pas ce que chaque couple fait en donnant naissance à
un enfant? Il fait jaillir un être à partir du néant (eh oui, Miky! il
y a 36 ans, toi et moi étions tous deux dans le néant...)."
Faux : toute la matière qui nous constitue aujourd'hui existait déjà il y a 36 ans ! Lorsque qu'un couple donne naissance à un enfant, il ne jaillit pas du néant : il y a d'abord deux cellules qui se rencontrent, puis le développement est possible car la mère apporte des nutriments au bébé par l'intermédiaire du placenta, puis du sein à la naissance, etc.
"Cela dit, et pour aller
jusqu'au bout de mon propos : là où l'homme pour créer a besoin de
matériaux pré-existants (le spermatozoïde et l'ovule dans le cas de la
conception d'un enfant), Dieu, lui, peut créer de rien toute
la réalité matérielle qui nous environne et qui constitue notre
Univers. Cela ne manifeste pas Son irrationnalité encore une fois, mais
Sa Toute-Puissance."
Justement, rien ne nous oblige à croire pareil chose, et la raison nous incline à penser que ce genre de Toute-Puissance n'est pas possible. Sinon, autant dire que le néant est Tout-Puissant et que c'est lui qui a tout créé. Et si ça te paraît bancal je n'ai qu'à dire que la Toute-Puissance du néant dépasse ce que tu peux imaginer... Non, soyons sérieux : du néant, rien ne peut provenir, et si un être créé qqch et qu'il est le seul être existant, alors c'est de lui qu'il créé.Amitiés,Miky

Hervé de P 01/07/2008 17:48

Nous n'avons pas la même vision du monde, et j'ai un peu peur que vous ne parliez pas la même langue que moi..Si, éternel est dans le cas présent d'infini : l'éternité n'a ni début, ni fin. Notre Dieu n'est pas une divinité grecque qui serait immortelle (censée ne pas mourir, mais dont l'existence a commencé à un instant donné), mais éternel puisqu'Il a toujours été et sera toujours.Vous pouvez changer le sens des mots, mais Dieu le Père s'étant incarné (en Jésus-Christ), il est également pleinement homme et donc dans le Temps. Et le Prologue de St Jean nous dit que le Verbe existe depuis toute Eternité : "  1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement avec Dieu.
3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. " Donc je pense que Dieu est la "cause efficiente de la Création" : aucun domino n'est tombé avant qu'il ne donne la 1ère pichenette ;-) Votre 2ème "raisonnement" est basé sur qqch de faux : Dieu est différent de nous, mais Il est accessible à notre raison humaine (au moins si l'on veut se laisser toucher, mais des milliards d'hommes raisonnables croient en Lui).  Est-ce que nous disons : "Miky n'a pas la même logique que nous, donc cela veut dire que Miky n'est pas accessible à notre raison humaine" ?? Non, cela n'est pas lié. Je pense comprendre avec ma raison que vous êtes dans une autre logique, mais Matthieu est raisonnablement plus pertinent que vous sur ces questions.Et enfin, même si vous le faites exprès, je ne crois pas que vous ne puissiez voir dans ce monde que des choses "désastreuses" : il y a de nombreux endroits magnifiques sur notre planète, des tas de signes de fraternité et d'amour entre humains, ainsi que d'innombrables motifs pour Le louer, même lorsque quelques hommes s'efforcent de douter. Si notre monde peut nous paraître imparfait, c'est en raison de nos imperfections humaines, mais en travaillant ensemble et avec l'aide de Dieu, nous pouvons faire en sorte qu'il soit plus agréable à vivre.
  c'est plutôt sans Dieu qu'il n'y a plus de logique (du grec Logos, je crois ;-) ), et qu'alors la vie peut apparaître absurde ou désastreuse.  Et vous avez de la chance, Dieu vous aime tellement qu'il vous laisse libre de le rechercher à votre rythme, voire de refuser son Amour. Mais personnellement, ça ne me semble pas très raisonnable de Le rejeter ...

Matthieu 01/07/2008 17:11

Cher Miky,"Si Dieu est la cause du Big Bang, es-tu d'accord qu'il n'en est que la cause matérielle, formelle, et peut-être finale, mais en aucun cas efficiente ?" Si Dieu a créé l'Univers, le temps et l'espace, il en est la cause ontologique, et il nous suffit de le savoir : peu importe si nous n'arrivons pas à Le caser dans nos catégories mentales qui présupposent une succession d'évènements dans le temps."il semble plus logique d'admettre que l'Univers est de la même substance que Dieu" : Ben non, Miky, désolé, ce n'est pas logique. Car si l'Univers était de la même substance que Dieu, il serait logique que l'Univers soit éternel. Or, il ne l'est pas... La seule conclusion logique qui s'impose donc est que l'Univers n'est pas de la même substance que Dieu."sinon cela voudrait dire (...) que Dieu a réussi à faire qqch d'anti-rationnel, à savoir créer de l'être à partir du non-être" : mais il n'est pas anti-rationnel Miky de créer de l'être à partir du non-être! N'est-ce pas ce que chaque couple fait en donnant naissance à un enfant? Il fait jaillir un être à partir du néant (eh oui, Miky! il y a 36 ans, toi et moi étions tous deux dans le néant...). Je ne crois pas juste pour ma part de dire que la paternité soit anti-rationnelle. Ce qui serait anti-rationnel, ce serait de considérer que de l'être puisse naître spontanément du néant, sans l'aide de rien ni de personne (ce qui est très précisément l'alternative proposée à la croyance en l'existence de Dieu).Cela dit, et pour aller jusqu'au bout de mon propos : là où l'homme pour créer a besoin de matériaux pré-existants (le spermatozoïde et l'ovule dans le cas de la conception d'un enfant), Dieu, lui, peut créer de rien toute la réalité matérielle qui nous environne et qui constitue notre Univers. Cela ne manifeste pas Son irrationnalité encore une fois, mais Sa Toute-Puissance.

Miky 01/07/2008 12:51

A Hervé de P. :"à Miky (commentaires 9 et 10): Dieu existe avant toute Eternité. Il
n'est pas apparu au moment du Big Bang, puisqu'Il est Eternel. Je ne
connais pas les détails du déroulement de la Création du monde, mais je
suis certain que Dieu est à l'origine de tout ("Il est l'Alpha et
l'Oméga")Donc on peut débattre des questions du Big Bang, mais s'il
a existé, Dieu en est la cause efficiente, formelle, et tous les
qualificatifs que vous donnez."Eternel ne veut pas dire d'une durée infinie dans le temps. Comme vous le précisez vous-même, Dieu est hors du Temps. Or pour causer de manière efficiente qqch, il faut être dans le Temps, ce qui n'est pas le cas de Dieu. Appelez cela comme vous voulez mais ce n'est pas une causalité efficiente, comme celle qu'il y a entre un domino et le domino d'après lorsqu'on les a aligné et qu'on fait tomber le premier."Par ailleurs, Dieu n'a pas la
même logique que nous, donc certains choses peuvent vous sembler "plus
logiques", mais cela ne les rend pas pour autant vraies. Dieu étant
Tout-Puissant, il a pu créer l'Univers qui nous entoure (distinct de
lui) à partir d' un "tohu-bohu". Moi je crois que ce même tohu-bohu est
également une création de Dieu. Le tout début de la Genèse (qui n'est
pas ultra-scientifique, j'en conviens, mais nous est quand même utile)
dit : "Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre(..)" (Gn 1,1). Ce
ciel n'était ni incréé, ni préexistant. "Je vous concède entièrement que Dieu n'a peut-être pas la même logique que nous, mais alors cela veut dire que Dieu n'est pas accessible à notre raison. Or le présupposé méthodologique de Matthieu dans cette série d'articles est de se baser sur la raison humaine. Et du point de vue de cette raison humaine, mon propos est pertinent."Dieu étant hors du
Temps, je ne pourrais pas vous aider à dater cette Création, mais
l'important est que nous sachions que Dieu a créé le monde par Amour
(il n'en avait pas réellement besoin). "Dieu n'a pas pu créer un monde aussi désastreux par Amour. Cela viole la logique la plus élémentaire. Mais encore une fois, il est possible que Dieu n'ait pas la même logique que nous, mais alors on n'est plus dans le cadre méthodologique de Matthieu...Bonne journée également.Miky

Hervé de P 01/07/2008 10:53

à Miky (commentaires 9 et 10): Dieu existe avant toute Eternité. Il n'est pas apparu au moment du Big Bang, puisqu'Il est Eternel. Je ne connais pas les détails du déroulement de la Création du monde, mais je suis certain que Dieu est à l'origine de tout ("Il est l'Alpha et l'Oméga")Donc on peut débattre des questions du Big Bang, mais s'il a existé, Dieu en est la cause efficiente, formelle, et tous les qualificatifs que vous donnez.Par ailleurs, Dieu n'a pas la même logique que nous, donc certains choses peuvent vous sembler "plus logiques", mais cela ne les rend pas pour autant vraies. Dieu étant Tout-Puissant, il a pu créer l'Univers qui nous entoure (distinct de lui) à partir d' un "tohu-bohu". Moi je crois que ce même tohu-bohu est également une création de Dieu. Le tout début de la Genèse (qui n'est pas ultra-scientifique, j'en conviens, mais nous est quand même utile) dit : "Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre(..)" (Gn 1,1). Ce ciel n'était ni incréé, ni préexistant. Dieu étant hors du Temps, je ne pourrais pas vous aider à dater cette Création, mais l'important est que nous sachions que Dieu a créé le monde par Amour (il n'en avait pas réellement besoin).     Bonne journée

Miky 01/07/2008 09:46

Cher Matthieu,De plus, il semble plus logique d'admettre que l'Univers est de la même substance que Dieu, sinon cela voudrait dire :- ou bien que Dieu a réussi à faire qqch d'anti-rationnel, à savoir créer de l'être à partir du non-être ;- ou bien que Dieu n'était pas seul "avant" l'univers, qu'il a en fait créé ce dernier à partir d'un tohu bohu incréé préexistant et que par conséquent, Dieu n'est pas l'Être absolu.Amicalement,Miky

Miky 30/06/2008 22:51

Cher Matthieu,Si Dieu est la cause du Big Bang, es-tu d'accord qu'il n'en est que la cause matérielle, formelle, et peut-être finale, mais en aucun cas efficiente ? Je m'explique : la cause efficiente implique une antériorité par rapport à son effet. Or comme tu es d'accord avec Denis que du Big Bang naquit le temps lui-même, il s'ensuit que le Big Bang ne peut pas avoir de cause efficiente, et que donc, si Dieu est la cause du Big Bang, en tout cas il n'en est pas la cause efficiente.Enfin si le Big Bang a existé (ou existe, car comme la singularité Big Bang est en fait hors de l'espace-temps, on peut tout aussi bien en parler au présent et même au futur ; c'est en fait l'ère de Planck qui est vieille de 13,7 miliards d'années) car quoi que tu en penses, il y a encore matière à débat actuellement, et l'évolution biologique est bien plus attestée.Amitiés,Miky

Matthieu 30/06/2008 21:37

Réponse au Commentaire n°6 d'Innocent« Je ne comprends rien ! C'est quoi cet être qui ne peut pas ne pas être et qui est (donc ?) éternel ? » Ben c’est simple (si j’ose dire !). S’il y a de l’être, c’est que de l’être a toujours existé. Sinon, cela veut dire qu’à un moment donné, il n’y avait pas d’être, mais : le néant absolu. Mais si le néant absolu avait « existé » à un « moment » donné, rien ne serait, puisque le néant ne peut rien créer. Sauf à considérer que l’être ait commencé d’exister par lui-même ; que l’être ait surgit spontanément du néant en vertu de ses propres ressources ; bref, qu’il se soit créé tout seul. Mais dans ce cas, il aurait fallu qu’il existât avant… d’exister, puisque pour se créer soi-même, encore faut-il exister, par hypothèse. Si l’être n’existe pas, il ne peut pas poser le moindre acte de création ! Donc, on le voit : si de l’être existe, il existe nécessairement de toute éternité, car l’être ne peut pas surgir spontanément du néant. Puisque les sciences nous enseignent que l’univers n’est pas éternel, il faut admettre que l’être éternel existant nécessairement de toute éternité n’est pas l’être de l’univers, mais un autre être : et tu as là la réfutation philosophique parfaite du matérialisme !
 
Bon, je te renvoie à cet article qui te paraîtra sans doute un peu plus clair : http://totus-tuus.over-blog.com/article-7104397.html
 
« Il a créé l'Univers à partir du néant, lui ? Pourtant, c'est idiot de dire ça, selon toi. » Ce qui est idiot, c’est de dire que l’Univers s’est créé tout seul, du néant. Mais si l’univers existe et s’il n’a pas toujours existé (ce que nous confirment les sciences positives) ; et si l’on admet par ailleurs qu’il n’a pu se créer tout seul ; c’est donc qu’il a reçu son être de l’Être éternel existant nécessairement, celui-là même qui est l’être en lui-même et qui ne peut pas ne pas être, puisque le propre de l’être, c’est d’être ! Ce n’est donc pas la même chose de dire que l’Univers a été créé par rien, ou de dire que l’univers a été créé de rien par Dieu. Le premier cas est absurde (il suppose une auto-création qui est un défi à la raison) ; le second est mystérieux, certes, mais il a l’avantage d’être plus rationnel.

Matthieu 30/06/2008 21:26

Réponse au Commentaire n°5 de Denis« Tout ton raisonnement ne tient que si parler d'avant le Big Bang a un sens. Or scientifiquement du moins cela n'en a aucun. » C’est bien ce que j’ai écris, Denis. Je suis très heureux en tous les cas de t’entendre dire qu’il n’existe pas d’avant Big Bang : cela signifie donc que le Big Bang est le commencement absolu de l’univers. Mais dis-moi Denis, tu connais beaucoup de commencements absolus qui se soient produits comme cela, pfffuiiitt, de rien ? Il me semblait moi que la science avait fait un sort définitif à la « génération spontanée ». Sauf à renoncer à la raison, il faut admettre que le fait du Big Bang a une cause ; que celle-ci ne peut être le néant – je pense que tu seras d’accord avec moi ; que ce ne peut pas être non plus l’univers, ou un état antérieur de l’univers, puisque, ainsi que tu le fais remarquer, celui-ci n’existait pas, ni dans l’espace ni dans le temps. Alors que reste-t-il, si ce n’est l’explication par une cause transcendante ? C’est la raison elle-même qui nous y conduit ! On peut la rejeter, comme tu le fais. C’est un choix (arbitraire à mon sens). Mais il faut avoir l’honnêteté intellectuelle de reconnaître que l’hypothèse d’une création de l’univers par un Être transcendant et éternel est objectivement la plus rationnelle.
 
« Par ailleurs je décèle une autre erreur de raisonnement. L'être de l'univers a des caractéristiques observables, mesurables, réelles. L'être de Dieu tel que tu le postule est beaucoup plus problématique. Il devait "exister" alors que rien n'existait de matériel, il aurait donc une "nature d'être" différente, que tu imagines "absolue". On a donc remplacé le mystère initial de l'existence de l'univers par un double mystère, celui de la création de l'univers par Dieu et celui de l'existence surnaturelle de ce Dieu. » Je dirais plutôt qu’on a déplacé le problème. Car l’existence de Dieu étant admise, celle de l’univers n’est plus un problème en soi. On peut considérer cet univers comme ayant eu un commencement sans avoir à lui rechercher une hypothétique éternité ; et on peut considérer son évolution vers des structures matérielles de plus en plus complexes et intelligentes jusqu’à l’apparition de l’homme, sans avoir à lui rechercher une intelligence propre, l’évolution cosmique étant gouvernée par le dessein Créateur de Dieu. Bref, on peut prendre l’univers tel qu’il est, sans lui ajouter quoi que ce soit, et voir en lui le premier grand témoignage d’amour d’un Dieu qui nous a fait le don gratuit de l’être et de la vie.
 
Si l’on rejette en revanche a priori l’existence de Dieu, en décrétant que non, décidément, il n’est pas possible qu’il existe (mais sans donner de raisons valables, si ce n’est la vague intuition personnelle que non, décidément, ce ne peut pas être possible), alors on est confronté à un univers qui s’est auto-créé (i.e qui s’est donné l’être à lui-même !), et qui s’auto-organise de manière rationnelle et mathématique au point de donner naissance à ce chef-d’œuvre de complexité qu’est le cerveau humain, à côté duquel toutes les œuvres de l’intelligence humaine ne sont que roupie de sansonnet... Eh bien vois-tu Denis, entre un univers qui se crée tout seul, qui s’organise tout seul, qui évolue tout seul dans le sens d’une complexité croissante, d’une part, et un univers qui reçoit son être et ses étonnantes caractéristiques d’un Créateur transcendant souverainement intelligent et puissant, d’autre part, ma raison ne balance pas !
 
Reste alors le problème de l’être même de Dieu. Être bien mystérieux à la vérité, tu as raison de le souligner. On a certes résolu rationnellement le problème de l’existence de l’univers en admettant celle de Dieu, mais on n’a pas supprimé tout problème, puisque nous sommes maintenant face au mystère de Dieu.
 
Mais le choix, comme disait Pascal, est le suivant : il est entre l’absurde d’un univers auto-créé et intelligent, et le mystère d’un univers créé par Dieu. Or, entre l’absurde et le mystère, il est raisonnable d’opter pour le mystère. Ou comme l’écrivait Jean Guitton : « l’absurdité de l’absurde me conduit au mystère ».
 
« En bref, à mon sens tu constates les limites de la science quand elle s'intéresse à l'origine de l'univers et là où la science s'arrête (au temps de Planck) tu dis qu'au-delà il y a Dieu. » Oui, mais je le fais au nom de la raison.
 
« Pour ma part (c'est un choix, comme celui que tu as fait de croire en Dieu) je préfère simplement reconnaître les limites de nos connaissance et ne pas essayer d'imaginer ou spéculer sur une entité divine qui résiderait au-delà. » C’est ton choix Denis, mais encore une fois, rien ne justifie que l’on renonce aux conclusions auxquelles la raison nous conduit au seul motif que ces conclusions ne nous plaisent pas. Ton attitude me paraît bien peu… scientifique à la vérité, l’esprit scientifique me semblant être par nature ouvert à la réalité telle qu’elle se découvre objectivement, nonobstant tout préjugé.
 
Et puis, je dis : c’est dommage. Car si tu admets deux secondes que Dieu puisse exister, il est certainement l’Être le plus merveilleux qui soit. Renoncer à poser l’existence de Dieu, ce n’est pas sans conséquence : c’est renoncer à un Amour ; c’est refuser la possibilité d’une Rencontre extraordinaire, qui pourrait bouleverser ton cœur, comme elle a changé la vie de tant de saints dans le monde ; c’est aussi rejeter une Espérance : celle de la vie qui ne finit pas, au-delà de cette mort qui nous attend tous, inéluctable. Et puis, pour toi qui est curieux d’esprit, c’est passer à côté de grandes découvertes de tout ce que Dieu nous a révélé de lui-même et de son mystère, ainsi que du secret de nos existences ; c’est se priver de grandes joies, de l’intelligence et de cœur.
 
Tout cela ne vaut-il pas la peine de creuser un peu plus la question ?

L'innocent 30/06/2008 16:54

La
troisième option est du même niveau que la première, tout simplement
absurde. Comment un esprit raisonnable peut-il admettre que le Big Bang
se soit produit comme cela, tout seul. Du
néant ne peut naître spontanément quelque chose. C’est une impossibilité absolue. Le néant ne produit rien, ne crée rien.Car l'Être ne peut pas ne pas être. Si l'être est, il est nécessairement éternel,Je ne comprends rien ! C'est quoi cet être qui ne peut pas ne pas être et qui est (donc ?) éternel ?Il a créé l'Univers à partir du néant, lui ? Pourtant, c'est idiot de dire ça, selon toi.Je m'embrouille... et ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas un bug dans ton raisonnement qui me semble se mordre un peu la queue.mais je ne suis pas du tout philosophe.

Denis 30/06/2008 14:48

Bonjour Matthieu,Tout ton raisonnement ne tient que si parler d'avant le Big Bang a un sens. Or scientifiquement du moins cela n'en a aucun. La matière et le temps dont nous pouvons appréhender l'existence grâce aux équations de la physique apparaissent simultanément 10-43 secondes (ce que l'on appelle le temps de Planck) après l'inaccessible instant zéro du Big Bang. A ce sujet l'excellent livre de Stephen Hawking "une brève histoire du temps" est très éclairant.Par ailleurs je décèle une autre erreur de raisonnement. L'être de l'univers a des caractéristiques observables, mesurables, réelles. L'être de Dieu tel que tu le postule est beaucoup plus problématique. Il devait "exister" alors que rien n'existait de matériel, il aurait donc une "nature d'être" différente, que tu imagines "absolue". On a donc remplacé le mystère initial de l'existence de l'univers par un double mystère, celui de la création de l'univers par Dieu et celui de l'existence surnaturelle de ce Dieu.En bref, à mon sens tu constates les limites de la science quand elle s'intéresse à l'origine de l'univers et là où la science s'arrête (au temps de Planck) tu dis qu'au-delà il y a Dieu. Pour ma part (c'est un choix, comme celui que tu as fait de croire en Dieu) je préfère simplement reconnaître les limites de nos connaissance et ne pas essayer d'imaginer ou spéculer sur une entité divine qui résiderait au-delà.

Matthieu 30/06/2008 09:49

... et bien personne! Car l'Être ne peut pas ne pas être. Si l'être est, il est nécessairement éternel, sans commencement ni fin, car sinon, cela voudrait dire qu'il est issu du néant, ce qui est une impossibilité absolue (le néant est stérile, puisque par définition, il n'est pas).Si de l'être existe, il existe donc éternellement. Le problème est que la science nous révèle aujourd'hui que l'univers, lui, n'est pas éternel. Donc, l'être éternel nécessairement existant n'est pas notre univers, et celui-ci reçoit son être nécessairement de l'Être éternel (puisqu'il ne peut pas le recevoir du néant).Eh bien, cet Être éternel nécessairement existant qui n'est pas le néant ni l'univers, mais duquel l'univers tire son être, c'est celui-là que nous nommons Dieu.Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-18710818.htmlCf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-19276618.html

L'innocent 30/06/2008 09:27

Oui, mais QUI a fait Dieu ?

Certains 30/06/2008 08:58

Je précise que mon commentaire précédent a pour cible uniquement la version de la Traduction Liturgique. Car  même si (malheureusement) il la cite, Matthieu prend soin d'ajouter : littéralement, etc.

Certains 30/06/2008 08:49

"Je suis celui qui suis" ! Cela me rappelle une devinette de mon enfance : Je ne suis pas ce que je suis, car si j’étais ce que je suis je ne serais pas ce que je suis. Qui suis-je ? Mon âme d’amoureux
de la parole de Dieu, de la langue française et de l’hébreu biblique (mon âme
est une amoureuse trinitaire, veuillez l’excuser…) en est tout émue !Dieu serait-il un
« suiveur », comme il y en a dans le Tour de France, dans la mode ou
dans les sectes à gourou ? Et pourquoi cette affreuse faute d’orthographe
dans tous nos missels, quels qu’ils soient : à ma connaissance, après celui qui il faudrait écrire suit et non pas suis ! Pour être
plus sérieux, je dois avouer que traduire cette phrase fameuse de Dieu n’est
pas d’une simplicité… biblique.La seule forme
possible avec le verbe au présent serait : je suis celui qui est.
(Cf. Pagnol dans César : et tu feras celui qui passait par hasard ), mais je suppose que la Traduction Liturgique a voulu copier l’hébreu ’éheyiéh ’asher ’éheyiéh avec ses deux mots identiques avant et après asher.
Si vous voulez lire la suite... qu'il serait trop long de reproduire ici (et la réponse à la devinette !) allez donc voir un article sur un blog qui mérite peut-être que vous y jetiez un coup d'oeil : http://www.garriguesetsentiers.org/article-5980690.html

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