Robert Bernier 10/11/2013 22:04

À monsieur Boucart,


     Je ne conteste pas votre analyse du discours de monsieur Tresmontant. Mais je rappelle que la métaphysique développée par lui ne trouve à s'insérer que là où la science
n'a pas encore proposé de solution. Et ce domaine ne peut aller qu'en rétrécissant comme peau de chagrin. À la fin, il y a déception et
désillusion. C'est une fuite en avant qui ne peut mener, ultimement, qu'à un détachement total de la réalité.


      Le physicien Bernard d'Espagnat a lui aussi emprunté ces chemins pour aboutir à son idée d'un "réel voilé" dans lequel il peut insérer tout et son
contraire tellement le concept est éthérique. 


     Je vous invite à lire l'ouvrage "Process and Reality" de Alfred North Whitehead pour vous donner une idée du risque qu'encourt l'esprit humain quand il s'aventure "trop"
loin au-delà du cercle du tangible. Whitehead, pour donner l'illusion que la métaphysique peut vraiment décrire le monde matériel autant que celui des Idées, en vient à appeler "société" tout
regroupement d'entités, ces dernières fussent-elles des particules élémentaires, des pierres, des animaux ou des hommes. Un exemple de ce à quoi il ne faut pas se laisser entraîner.


 


Respectueusement,


Robert Bernier


Mirabel, (Québec)

Robert Bernier 09/11/2013 23:24

Au risque de remettre en question votre enthousiasme envers Tresmontant, voici ce que j'en écrivais dans le livre "L'enfant, le lion, le chameau" que j'ai publié à compte d'auteur en décembre
2010:


 


En lisant son ouvrage Comment se pose aujourd’hui le problème
de l’existence de Dieu[1], je découvris un philosophe qui avait parcouru le même chemin que moi et en était
arrivé aux mêmes conclusions. Mais, là, un vrai philosophe. D’une érudition réconfortante sur les capacités de la bête humaine. En plus d’avoir une compréhension approfondie des divers domaines
de la science que j’avais moi-même commencé à explorer dans le cadre de ma recherche, Tresmontant montrait une maîtrise impressionnante des grands textes de la
métaphysique.


 


Je dévorai cet ouvrage en savourant ce genre de plaisir qu’on peut
avoir à mener une conversation par-dessus la clôture avec quelqu’un qui partage vos vues et vous renvoie une image flatteuse de vous-même. Mais, tout au long de cette lecture, un sentiment de
mauvaise conscience grandissait en moi. Il y avait cette atmosphère généralisée de mise au défi de la science. Une façon de présenter à la science des défis qu’elle ne pourrait jamais relever,
dans le but à peine effleuré à la fin de l’ouvrage de sauver Dieu.


 ...


 


Toujours, après chaque section importante (de présentation de questions
scientifiques), une nouvelle question piège posée à la science. Peu importe ce que nous apprendra la science, le philosophe a posé la marche suffisamment haute pour se ménager une position de
réconfort. Il peut rester sur son quant-à-soi métaphysique. La marée de la science ne s’élèvera jamais jusque là. Derrière cette insistance du philosophe à mettre la science en échec, je recevais
comme le reflet d’un miroir l’image de ma propre posture[1]. Pourquoi cette insistance à avoir la réponse ultime à la question ultime, et tout de suite?


 


Tresmontant trouve trois interstices, trois Gaps, dans lesquels placer l’action nécessaire du Dieu créateur: le surgissement de l’être
(Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?), l’organisation de la matière qui mène à la vie et, enfin, l’existence de la conscience (humaine). Mon lecteur aura noté que ces interstices
sont les mêmes que ceux que j’avais moi-même identifiés. D’autres en trouveront plus. Insatisfaits de la théorie de l’évolution, ils trouveront un interstice à chaque nouvelle espèce par exemple.
Mais bon. L’idée de base est là. Malgré toutes ses préventions, Tresmontant trouve son Dieu là où la science n’a pas encore de réponse.



Robert Bernier


 Mirabel, (Québec)


 






[1] Suite et fin du clin d’oeil socratique ... voir la
note de bas de page numéro 100 plus haut.



 


 






[1] Tresmontant, C., Comment se pose aujourd’hui le problème de l’existence de Dieu,  Paris,
Seuil,  Coll. Livres de Vie,  1966, 475 p.

clovis simard 11/10/2012 04:32

Voir Blog(fermaton.over-blog.com).No-9 - THÉORÈME SARTRE. - Pensée moderne ?

armel h 11/05/2012 22:48

. "Je peux très bien choisir de prendre pour référentiel le centre de gravité de Jupiter. Dans ce cas la Terre décrit une autre trajectoire et le Soleil aussi."


Oui, mais non :

Un référentiel c'est un repère spatio-temporel dans lequel on se place. Ce n'est pas un point. Si vous choisissez le centre de gravité de Jupiter, vous le choisissez comme
origine - il vous faudrait ensuite définir des axes, pour avoir réellement un référentiel.

De plus, comme on se demande ici si "la Terre tourne autour du Soleil" ou l'inverse, il est donc question du mouvement relatif de la Terre et du Soleil. Et pas de la trajectoire
de telle ou telle planète. Or, ce mouvement relatif est réel et il est le même, quel que soit le référentiel considéré.

C'est la modélisation de la trajectoire de la Terre ou du Soleil qui seront différents selon le référentiel utilisé - mais dans chaque
référentiel, ces deux trajectoires, quoiqu'elles seront différentes d'un référentiel à l'autre, montreront bien chaque fois un mouvement relatif de la Terre autour du Soleil.

D'ailleurs, justement, le référentiel terrestre est en translation elliptique autour du centre du référentiel héliocentrique.



. Donc,


si vous choisissez un référentiel ayant comme centre le centre de gravité de Jupiter,
le Soleil et la Terre auront chacun une trajectoire différente, dans ce référentiel, que celle qu'on leur décrit habituellement dans les référentiels les plus courants ;

mais, malgré tout, ces deux trajectoires décriront un mouvement elliptique de la Terre autour du Soleil.

Et votre remarque n'est donc absolument pas une objection au propos de Matthieu.


. D'ailleurs, dans votre dernier message, vous commencez votre phrase par "pourtant", comme pour porter une objection,...
...mais, en fait, vous confirmez ce que Matthieur vient d'écrire.



La question se pose donc : prenez-vous bien le temps de comprendre ce que Matthieu a écrit ?

Joe 05/05/2012 20:19

La science n’exprime pas ces « règles rigoureuses » qui forgent ta vision du monde


La science utilise pourtant un langage… Et bien souvent ce langage est la mathématique


 – elle ne dit donc pas tout du réel, car elle n’est pas le seul langage valable pour dire le réel.


Elle ne nous dit pas tout de l’ensemble « des faits » car elle utilise un langage qui ne peut être pas le seul langage possible.


 Rien n’est plus faux, Joe ! Les mathématiques sont inextricablement liées au monde. La meilleure preuve, c’est qu’un certain
nombre de découvertes ont été réalisées grâce aux calculs mathématiques. La démonstration est donc faite, par l'expérience, que toute la réalité matérielle est structurée mathématiquement.


Peux-tu me citer un seul exemple où l’expérience viendrait valider une théorie mathématique ?


 Ce n’est pas mon esprit qui plaque artificiellement une grille de lecture mathématique (créée de toutes pièces par ma psychologie)
à la réalité objective


C’est presque ça : c’est mon esprit qui crée des lois utilisant un langage mathématique. Ces lois s’appliquent sur l’ensemble des « faits ».


 – c’est la réalité objective qui fait découvrir à mon esprit la dimension mathématique de l’être de l’Univers.Ce n’est pas MOI qui
décide que 2 et 2 font 4. C’est la réalité objective, qui s’impose à moi. Ce n’est pas MOI qui invente les règles – ce sont les règles qui s’imposent à moi, comme une réalité existante, en dehors
de moi. Ceux qui croient que 2 et 2 font 5 n’ont jamais fait décoller la moindre fusée…


Pourtant, c’est bien ceux qui ont parfaitement compris que les mathématiques était une règles de langage qui font décoller les fusées… Ils ont donc parfaitement compris que pour les fusées il
fallait considérer 2+2=5 comme faux.


Je t’invite à revoir la définition des mathématiques. Par exemple sur wikipedia :


Les mathématiques constituent un domaine de connaissances abstraites construites à l’aide
de raisonnements logiques sur des concepts tels que les nombres, les figures, les structures et les transformations. Les mathématiques désignent aussi
le domaine de recherche visant à développer ces connaissances,
ainsi que la discipline qui les enseigne.


Les mathématiques se distinguent des autres sciences par un rapport particulier au réel. Elles sont de nature purement intellectuelle, fondées sur
des axiomes déclarés vrais (c’est-à-dire que les axiomes ne sont pas soumis à l’expérience,
même s’ils en sont souvent inspirés) ou sur des postulats provisoirement admis. Un 

Joe 05/05/2012 20:06

Pour schématiser la connaissance scientifique (hors mathématiques car sans lien avec les « faits ») :


Le blanc de la feuille représente l’ensemble des « faits » que l’humanité capte et sens. Par abus de langage certain l’appelleront le réel, c’est ce qui existe objectivement mais, pour
moi, ce qui existe objectivement est un ensemble plus grand ou égale à ce que l’humanité observe/capte.






La théorie A est créé par l’homme avec un certain domaine d’application (frontière de l’ellipse).


Puis, plus tard, l’humanité crée une théorie B qui a un certain domaine d’application. Cette théorie B peut rentrer dans le domaine d’application de la théorie A.


Il arrive que dans le même domaine d’applicabilité AUB (A union B), il y ait des contradictions. Il faut lever ses contradictions…


L’humanité crée alors une théorie E qui englobe les 2 précédentes théories et propose même de nouvelles prédictions sur « les faits » (zone E – (zone A + zone B – Zone A union B)).


 


Cette théorie E rentre de nouveaux en contradiction avec une autre théorie F, on crée alors la G…etc…


 


Par exemple, dans l’histoire, tu peux prendre :


Théorie A : électricité


Théorie B : magnétisme


Théorie E : Electromagnétisme avec de nouveaux concepts comme la propagation de la lumière


Théorie F : gravitation


Théorie G : théorie des cordes


Théorie G’ : théorie des boucles


 


Toutes ces théories donnent des prédictions sur « les faits » (et non sur la réel car rien ne nous dit que l’ensemble des « faits » que l’humanité observe/capte englobe le
réel). Elles utilisent comme méthode/règle les mathématiques et la logique. En effet, il faut avoir quelques bases en maths pour comprendre les équations décrivant la propagation de la lumière.


On comprend assez vite que c’est sans fin et que même une théorie englobant « tout les faits que l’humanité observa, observe et observera » peut être révisée.


Je ne te demande pas d’adhérer, je te demande juste de comprendre qu’on puisse penser comme cela.


 

Joe 05/05/2012 19:48

Salut,


Désolé pour l'absence...


Je reviens donc sur ton long commentaire Matthieu.


C’est vrai. Mais ce que nous montre aussi l’histoire de la science, c’est qu’un certain nombre de vérités sont définitivement acquises.


Je pense que cette phrase en dit long sur ta manière de pensée…Pourtant selon Popper : « la science n'est pas un système d'énoncés certains ou bien établis, non plus qu'un système
progressant régulièrement vers un état final. Notre science n'est pas une connaissance - épistêmê - : elle ne peut jamais prétendre avoir atteint la vérité ni même l'un de ses substituts, telle
la probabilité. »


Tu ne feras croire à personne qu’un jour, il sera établi que la terre n’est pas ronde ou qu’elle ne tourne pas autour du soleil. Il y a des connaissances scientifiques
qui ne seront jamais plus remises en cause.


Je ne cherche pas à te le faire croire. Je l’affirme : la Terre n’est rigoureusement pas ronde (au sens de sphère). Ce n’est pas une sphère parfaite.


Rien ne dit que la Terre tourne autour du Soleil. Si tu as fait un peu de mécanique, tu devrais savoir que ça dépend du référentiel que l’on choisi. Je peux très bien choisir de prendre pour
référentiel le centre de gravité de Jupiter. Dans ce cas la Terre décrit une autre trajectoire et le Soleil aussi.


C’est finalement ce que j’essaye de te faire comprendre depuis le début : Tout dépend de là où l’on observe. Le point d’observation ne garanti pas la certitude des lois dans tous les
référentiels (selon tous les points d’observation).


Alors je dirais plutôt que je ne cherche à faire croire quoi que soit à personne (contrairement à toi avec Dieu). Je cherche à faire comprendre qu’un esprit sceptique est beaucoup plus
enrichissant.


Heureusement que les scientifiques savent que leurs théories peuvent être remises en question. La science est ouverte à la critique et les connaissances scientifiques, ainsi que les méthodes,
sont toujours ouvertes à la révision.


« Les théories scientifiques, contrairement à ce qu’on se plaît à dire, ne se succèdent pas comme les gouvernements en Amérique du Sud. Elles ne s’annulent pas les unes
les autres. En passant d’une théorie à une autre, la science parcourt un chemin. Ce chemin est irréversible. » (Claude Tresmontant, in « Comment se pose aujourd’hui le problème de l’existence de
Dieu », p. 31)


Pourtant Les théories scientifiques se succèdent temporellement. La théorie de la relativité est apparue après la théorie de la gravitation. Concernant les gouvernements, je ne sais pas quel
problème il a avec ceux d’Amérique du Sud mais tous les gouvernements se succèdent temporellement...


Certaines s’annulent, Par exemple, les scientifiques de la Grèce antique pensaient que le Ciel était un plafond recouvert d’étoile fixe. La théorie de la science actuelle nous dit qu’elles ne
sont pas fixes et que le ciel n'est pas un plafond. Ces théories s’annulent complètement.


A mon sens ce qui est intéressant c’est le chemin que l’humanité parcourt pour faire avancer la science et qu’il est intéressant de voir qu’on peut au fil du temps passer d’une théorie à une
autre.

armel h 20/04/2012 12:49

Quelques problèmes logiques, donc. Et vous ne m'avez finalement pas répondu du tout.


. Votre affirmation qu'il n'existe aucune certitude possible au sujet de la réalité, continue à ne pas être en cohérence avec tout le reste de votre propos :


puisqu'à cette remarque vous vous contentez de répondre que vos affirmations "s'appuient sur la logique, sur un raisonnement" et que c'est ce qui vous donne confiance en elles et ce qui fait que
vous les estimez valables.

 Or, cela implique que l'on considère certaine la possibilité et la validité du raisonnement logique, et que l'on admette qu'un raisonnement logique cohérent à partir d'observations
vérifiées aboutisse à une conclusion valable.


Tout cela est donc considéré par vous, dans votre réponse, comme une certitude, et même un ensemble de certitudes, sur la réalité.


Et pourtant, vous continuez d'affirmer qu'il n'y a aucune certitude possible concernant la réalité, et vous avancez comme justification de cette affirmation, des propos qui la contredisent.


 


. Affirmer que vos affirmations sont toutes la conclusion d'un raisonnement logique, n'est pas suffisant si vous ne nous présentez pas ce raisonnement. Aussi, toutes vos impressions que vous nous
livrez (je pense que, j'ai l'impression que, le sentiment que...) ne nous expliquent rien sur la validité de vos affirmations.


 


. Vous affirmez d'une part que nous ne pouvons parvenir à aucune certitude sur le réel par le raisonnement, et d'autre part vous admettez tenir un raisonnement philosophique qui vous amène aux
jugements sans appels que vous prononcez, sans les expliquer, contre la métaphysique, contre l'idée de créateur, etc...


  Ce qui n'est à nouveau pas logique : si vraiment le raisonnement ne nous permet pas de connaître quoi que ce soit de la réalité, alors quel que soit le raisonnement que vous avez eu, il ne
vous donne aucun moyen d'affirmer tout ce que vous affirmez. Vous devriez tenir comme aussi vraies ou aussi fausses ou aussi déterminées l'une que l'autre, toutes les affirmations sur le sujet.


 


. Si quelqu'un vous demande d'où vient le train et que vous lui répondiez qu'il ne vient de nulle part, là ce serait au moins une réponse à sa question - quoiqu'il faudrait la justifier. Or, là
je vous reprochais justement de répondre sur le mécanisme quand la question portait sur l'origine. Décrire le développement embryonnaire du cerveau ne répond pas à la question "d'où vient
l'intelligence ?" - si votre réponse est "l'intelligence vient de nulle part", alors c'est ce qu'il faut répondre, et expliquer, et non se contenter de décrire le méacnisme.


 


. Concernant l'origine de l'existence, plutôt que d'une origine ponctuelle, comme la gare dont part le train, une image plus appropriée serait la locomotive, le moteur : car la question est ce
qui fait que quelque chose existe, et non pas uniquement un point de départ.


 


  Répondre comme vous le répondez, en étirant à l'infini et en éliminant toute origine, revient donc plutôt à cela :


répondre, à quelqu'un qui demanderait "comment se fait-il que ce train roule ?",


"en fait ce train comporte un nombre infini de wagons".


Ce qui, vous remarquerez, ne nous explique pas du tout ce qui le fait avancer. Une infinité de wagon ne fait pas une locomotive.


 


(avec ce détail amusant que, mathématiquement, même postuler des rails infinis ne vous dispense pas de définir une gare de départ ; la démonstration de l'absence totale de gare de départ n'est
pas la même chose que la démonstration de la distance inifnie entre le point d'arrivée et la gare de départ  :-)

(voyez la différence entre une droite et une demi-droite : les deux sont de longueur infinie)

Joe 20/04/2012 03:09

 puisque cette validité du raisonnement scientifique, ce qui donc conditionne la valeurs
de ses conclusions,


Oui


est elle-même une certitude de la raison à laquelle on aboutit par un raisonnement
philosophique, et non par la démonstration d'un calcul.


Attention, il n’y a pas de certitude.


 


  Vous mêmes écrivez que : "Tout savoir découle d’une croyance. (Par exemple une démonstration
reposée sur ses hypothèses)" et en même temps que "si nous souhaitons progresser, il faut apprendre à
dépasser" nos croyances.


C’est, en effet, ce que je pense.



De quoi vous devriez conclure qu'il nous faut apprendre à dépasser tout savoir, puisque tout savoir provient de croyances qu'il faut dépasser,


C’est, en effet, ce que je pense.


 


autrement dit, en pratique, à considérer que nous ne savons rien mais surtout que nous ne
pouvons rien savoir (puisque même la croyance dans la validité du raisonnement scientifique se trouve "dépassée").


C’est, en effet, ce que je pense.



Mais dans ce cas, notre discussion même n'aurait plus aucun sens, ni aucune des affirmations que vous tenez.


Ah bon pourquoi ça ? Ma démarche est une démarche philosophique. Elle consiste encore une fois à distinguer ce qui est certain, de ce qui est douteux, de ce qui est impossible


. Lorsque vous évoquez les mécanismes de formation des organes comme réponse à la question "d'où vient le cerveau/l'idée d'infini/l'idée de Dieu/de transcendance",
c'est comme si vous répondiez, à quelqu'un qui vous demande, dans une gare, "d'où vient ce train ?" : "voyez, il a roulé tout du long sur des rails" : cela ne répondra pas à sa question.


Sauf s’il n’y a pas de gare !
(quoique ce soit un début de réponse, puisqu'en remontant les rails on arrive à la gare de départ).


Sauf si les rails sont infinis… Ce qui revient à dire qu’il n’y pas de gare.

  Par "rendre compte", on veut dire qu'une description, une explication, prend en compte et décrit tous les phénomènes observés, ou qu'au moins elle est compatible avec eux (c'est quand-même
rare d'avoir un système qui explique tout).


Je suis sûr qu’il n’existe pas de système qui explique tout. Pourtant de nombreux physiciens tente de créer « la théorie du
tout ».


La science « rend compte » de certains phénomènes observés mais jamais de manière complète. C’est-à-dire qu'il existe
des énoncés que l'on ne pourra jamais déterminer en restant dans le cadre de la science. 


Et je peux même te dire que toute théorie utilisant l’arithmétique est nécessairement incomplète. C’est-à-dire qu'il existe des
énoncés que l'on ne pourra jamais déterminer en restant dans le cadre de la théorie. C’est une certitude ayant pour prémices la logique.



  Ainsi, par exemple, celui qui affirme que toute la réalité se résume aux lois de la matière, de la physique, des interactions entre particules, ne rend pas compte de sa propre certitude
dans cette explication, ne rend pas compte de ses propres certitudes morales et de la valeur qu'il leur accorde en pratique,…


La morale n’est qu’une règle que l’on se fixe parmi tant d’autres… A la différence des mathématiques, elle ne s’appuie pas
que sur la logique.

Joe 20/04/2012 02:58

Sur le raisonnement scientifique lui-même :
la validité du raisonnement scientifique, est elle-même une certitude qui n'est pas prouvée par le raisonnement scientifique : la validité du raisonnement
scientifique lui-même est donc fondée sur une certitude, ou une intime conviction, une conviction de la raison, à laquelle on aboutit par un pur raisonnement.


Qu’entendez-vous par « raisonnement scientifique ». Je pense que quand on utilise un mot il faut faire la distinction si
se mot signifie quelque chose dans mon monde ou si c’est uniquement dans ma tête, ou les deux. Mais la plus grande difficulté, c’est d’être très clair sur les mots que l’on emploie. Pour ma part,
la validité du raisonnement scientifique n’est pas une certitude. J’entends par certitude, ce qui ne fera plus l’objet d’une remise en question.
Vous le dites d'ailleurs vous-même : Tout savoir découle d’une croyance. (Par exemple une démonstration reposée sur ses hypothèses).


Tout à fait


(en fait, sur des postulats ou des axiomes, l'hypothèse étant plutôt ce qu'il s'agit de
démontrer ou d'infirmer)Tu as raison. Merci de m’apporter cette nuance de langage.Mais du coup, on ne peut plus radicalement opposer le raisonnement scientifique et le raisonnement
philosophique, comme vous le faites, et décider que l'un mène à des certitudes et pas l'autre :


Pourquoi veux-tu les opposer ? A mon sens c’est une idée reçue.


Tout dépend si on parle de la réalité ou de la pensée. Ma pensée, je peux toujours la considérer comme vrai. La réalité, c’est un
autre exercice.
car toutes les réserves que vous émettez à l'encontre du raisonnement philosophique, et dont vous concluez qu'il n'aboutit à aucune connaissance ni certitude,
s'appliquent de la même manière à la validité du raisonnement scientifique –


C’est tout à fait ma vision.

Joe 20/04/2012 02:56

personnellement, si je n'ai pas étudié ni approfondi un sujet, je ne peux alors avoir aucune
certitude,


Lorsque vous dites, mon chère Armel, « je ne peux alors avoir aucune certitude », vous n’avez aucune certitude sur cette affirmation, donc vous admettez que vous pouvez avoir des certitudes. Cela rentre en
contradiction avec votre phrase initiale (contradictions qu'il faudra bien
résoudre). Finalement vous me comprenez très bien…***


et je peux
éventuellement dire ce que j'en pense a priori, ou l'idée que j'en ai, ou ce qu'il me semble en savoir ou en avoir compris, mais en présentant bien cela comme une supposition ou un a priori : je
dirais "il me semble que" ou "j'ai l'impression que", ou bien je renvoie à des auteurs dont je rapporte l'opinion, ou au moins le raisonnement qui m'amène à ces conclusions.


Pour les raisonnements, je vous laisse relire ce qui vous échappe et me reposer des questions si vous le souhaitez. Mais je vous
assure que tout rentre dans un raisonnement purement logique de la conception du monde. Par contre, la logique est-il l’unique manière de pensée ?



  Or ici vous posez des affirmations, posées comme des certitudes, au sujet de la métaphysique, de ce qu'elle est et de ce qu'elle permet, et vous l'affirmez de votre propre chef comme
quelque chose que vous savez, que vous avez compris,
et dans le même temps vous nous expliquez n'avoir pas le temps d'étudier le sujet et l'auteur en question.
Pour être tout à fait franc, une conception du monde utilisant encore Dieu, me semble dépassé mais c’est tout
à fait personnel (sauf Dieu de Spinoza mais c'est une forme d'athéisme selon moi). Par contre, je comprends parfaitement que les gens croient en Dieu. Mais affirmer que « Dieu n’existe pas est
impensable voir dénué de raison » est dans ma conception de monde soit un non sens soit vide de sens. Mais cela reste tout à fait logique.

Joe 20/04/2012 02:54

Hello,


 


Je vais commencer par répondre à Armel. Ensuite, je reviendrai vers ce que tu viens de dire (car je trouve qu'il y a des choses très intéressantes et qui en dise beaucoup...)


 


Tout de même, quelques remarques, qui je pense recouperont ou appuieront celles de Matthieu,
notamment concernant ce qui peut apparaître comme des contradictions (contradictions qu'il faudra bien résoudre) :


C’est « la croyance en Dieu et en la logique » qui présente actuellement le plus de contradictions
selon moi. Donc commence par balayer devant ta porte…


J’y reviendrai…


Lorsque vous
affirmez qu'il n'y a aucune vérité certaine, ...vous affirmez cela comme un vérité certaine.


Tout à fait -> voir paradoxe du menteur


Et vous l'affirmez au milieu d'autres propositions auxquelles vous avez bien l'air de tenir
comme certitudes : « j’ai bien l’air » ne signifie pas qu’elle ne découle pas d’autres raisonnements
logique.
vous affirmez que le raisonnement scientifique permet d'aboutir à une description valable du réel, aboutit à des conclusions q'on peut considérer comme sûres,


Tout dépend de ce que vous entendez par « sûres »…


vous affirmez que le raisonnement métaphysique ne permet pas d'aboutir à des certitudes ni à
une connaissance du réel, … vous affirmez bien tout cela comme des vérités certaines.


Ceci découle d’un raisonnement, encore une fois (basé sur des axiomes/croyances).


. Je trouve
bizarre, pour ma part, d'affirmer de façon certaine, de tenir des certitudes, sur un sujet que par ailleurs on affirme ne pas trouver suffisamment intéressant pour l'étudier et l'approfondir
:
Je n’ai aucune certitude sur aucun sujet. Je pense que pour savoir, il vaut toujours mieux savoir que l'on ne sait pas, que croire que l'on sait.

Joe 19/04/2012 01:40

« Connaissez-vous le nihilisme ? » Un peu. Mais je lui préfère – et de loin
– la pensée rationnelle.


Est-ce que tu veux dire que le nihilisme est irrationnel? Si oui, pourquoi?

Joe 19/04/2012 01:36

« La compréhension du cerveau humain est en cours. Et pour la première fois de
l’histoire, nous abordons sa compréhension de manière scientifique et non basé sur des dogmes religieux (comme la conscience, l’âme…). » D’abord, ce ne sont pas des dogmes religieux, ce sont des vérités philosophiques démontrées
(cf. le développement de Claude Tresmontant sur
l'existence de l'âme). Ensuite, cette glorification de la science dans ton propos trahi ta pensée positiviste – qui n’a rien de scientifique, puisqu’il s’agit là d’une simple opinion
philosophique…


Oulala : « Vérité philosophique démontré »… Tu es encore trop dans une pensée statique et vrai/fausse du monde. La
démonstration de l’existence de l’âme de Tresmontant présuppose l’existence d’un Être/Dieu, donc à partir de là, il est évident que moi aussi je peux démonter ce que je veux.


Pour revenir sur science et philosophie, j’ajouterai que pour savoir, il vaut toujours mieux savoir que l'on ne sait pas, que
croire que l'on sait.

Joe 19/04/2012 00:59

« Une pétition
de principe consiste à dire qu’il existe une cause première. » Non Joe, ce n’est pas une pétition
de principe : c’est le résultat d’un long développement – c’est une conclusion, non une prémisse. Cela tient aux faits que 1°) rien de ce qui existe dans ce monde n’est éternel, et 2°)
que le néant ne peut
rien produire par lui-même.


J’ai bien compris ton raisonnement mais ce que j’essaye de te dire c’est :


D’abord Cela ne tient pas de faits comme tu l’écrit et rien ne te permet d’affirmer de manière certaine les propositions 1 et 2. Donc je ne crois pas en toutes les démonstrations
basées sur ces axiomes 1 et 2.


 


« Je suis très
curieux sur ces sujets mais je ne suis pas encore convaincu de l’intérêt de lire un des livres de Tresmontant. Il me reste tellement de livre à lire qui présentent plus d’intérêts à mes
yeux. »C’est
dommage, car il est toujours bon de lire des auteurs qui proposent des thèses contraires à celles auxquelles on croit – cela permet d’éprouver la solidité de nos arguments. Si tu changeais
d’avis, je te conseillerais « Comment se pose aujourd’hui le problème de l’existence de Dieu », « Les problèmes de l’athéisme », « Sciences de l’univers et problèmes métaphysiques » et « l’histoire de l’univers et le sens de la création ». Pour une première approche de ce génial métaphysicien, tu peux aussi suivre
les publications du blog éponyme que
j’ai créé avec un autre fervent disciple du cher Professeur, Jérémy Marie.


Tu as raison, il faudra bien que je me lance un jour dans ces lectures mais tu sais aussi bien que moi que la vie est une question
de gestion des priorités. Analyser finement la philosophie de Jacques Bouveresse me paraît, aujourd’hui, apporter des thèses contraires beaucoup plus aboutit et intéressantes que
Tresmontant.

Joe 19/04/2012 00:22

Je pense que de nombreux problèmes d'incompréhension proviennent du langage.


Est-ce que tu peux me définir ce que tu entend par Être ou Dieu?


Est ce que tu peux me définir ce que tu entend par réel?


Merci

Joe 19/04/2012 00:18

Pour ma part la
théologie, c’est l’étude des religions, mais c’est un autre sujet.


 


Tu dis à deux
reprises : « il n’y a pas de vérités certaines ». C’est là le type même d’une proposition absurde. Pourquoi ? Parce qu’elle porte en elle-même sa
propre contradiction. Si ce que tu dis est vrai de manière certaine, alors ce que tu dis n’est pas vrai (puisqu’il existe au moins une vérité certaine : celle-là même que tu énonces). Si ce
que tu dis est faux, il existe des vérités certaines. Puisque ce que tu dis n’est pas vrai (puisque ce que tu dis est vrai), alors, il existe des vérités certaines. (Tu me
suis ?  ) D’ailleurs, c’est ce que tu écris toi-même en toutes lettres : « Il n’y a que de vraies certitudes liées à nos pensées propres
(nos idées). »


Tu as soulevé un point absolument
crucial et central des mathématiques ou de la logique. Ce paradoxe est connu sous la désignation « paradoxe du menteur » : « Si
c'est vrai, c'est faux. Si c'est faux, c'est vrai ».


 



La vérité en question n'est plus absolue, mais relative à un contenu déterminé. Une ambiguïté naît donc de la confusion entre le langage et le métalangage (celui
qui parle du langage dans lequel il parle au moment où il parle).


 


Il a engendré le théorème de
complétude et d’incomplétude de Gödel : « Si T est une théorie récursivement axiomatisable qui permet de formaliser « suffisamment d'arithmétique », et si T prouve un énoncé
exprimant qu'elle est cohérente, alors T est contradictoire. »


Un sujet absolument passionnant que
je te conseille d’aborder…


 


D’autre part, lorsque tu dis :
« OU BIEN il n’y a pas de vérités certaines. OU BIEN il y en a. Mais les deux propositions ne peuvent être vraies en même temps (tu vas sans doute me rétorquer ici
qu'« il s’agit encore un dogme»...). », Tu admets le principe de non-contradiction (principe logique auquel j’adhère). Mais, Je suis d’accord avec toi que l’on doit
considérer cela comme une croyance…

Joe 19/04/2012 00:15

Soit, tu
considère que la métaphysique a un lien avec les « faits » et est réfutable. Dans ce cas, c’est à toi de me donner un critère de réfutabilité. Voir cas n°1.

Joe 19/04/2012 00:12

Mon cher Joe, tu dois
donner bien des maux de tête à ton prof de philo ! 


Mort de rire. Oui, plutôt…


 


Plus sérieusement, pour
sortir de la confusion, il faudrait commencer par expliquer ce que tu entends par science, par philosophie et par métaphysique.


La science (hors
mathématique) vise à produire des descriptions la plus vrai possible du monde (je rappelle que le monde est l’ensemble des « faits »).


La mathématique et la
philosophie fixe les règles. Elles fixent la grammaire, les relations que nous pouvons utiliser entre différentes propositions. Elles sont en fait « vide de sens » puisque non
liées au monde (aux « faits »).


La métaphysique
s’intéresse à la cause première de toute « chose » ou de tout « fait ». Selon moi, les énoncés métaphysiques croient dire des choses sur le réel alors même qu'ils ne le font
pas, et surtout qu'ils ne le peuvent pas.


 


Je cherche donc à différencier les
relations (la mathématique, la philo) et les mots que je mets entre ces relations. Ainsi :


« mon vélo est sur la
lune », c’est de la science si je définie de manière précise « mon vélo », « est », « sur » et « la lune ».


« 2+2=5 », c’est des
maths ou de la philo ou de la psycho. Dans mon cerveau, je considère cette proposition fausse. Mais chacun est libre d’utiliser sa propre grammaire. C’est un peu du même type que
« la liberté est mieux que l’égalité ». C’est dans ma tête. Chacun se fixe ses règles.


« Dieu existe », c’est de
la métaphysique. La métaphysique se présente en trois cas :


Soit, tu
considère que la métaphysique (comme les mathématiques ou la philosophie) n’a pas de lien avec les « faits ». Dans ce cas, « Dieu existe » est plutôt de la psychologie, du
langage. Tu te fixe ces règles de fonctionnement. Voir cas n°2.


Soit, tu
considère que la métaphysique a un lien avec les « faits » et reste non réfutable. Dans ce cas, elle ne présente que peu d’intérêt. C’est ce que j’entends par métaphysique.

Joe 18/04/2012 23:55

Hello,


 


Je vais reprendre tes éléments dans l'ordre où ils sont apparus:


 


Si je te comprends bien
(mais ce ne doit pas être le cas...) :


- la science est
le seul mode de connaissance possible, mais elle n’est pas vraie ;


- la philosophie est un
autre mode de connaissance possible – elle est une science, selon toi (tu englobes les deux en conjugant le verbe au singulier) ; pourtant elle ne l’est pas puisqu’elle n’est pas capable de
définir ce qui sûr de ce qui ne l’est pas - à la différence des sciences ;


- les deux disciplines
tireraient leur intérêt de leur « incertitude »… (c’est ce que tu dis à un moment donné) ;


- malgré tout, il n’y a
de certitude que dans nos idées, non dans le réel – la philosophie serait donc plus fiable que la science…


Ce n’est pas tout à fait ça, mais
je vais tenter de te le réexpliquer en reprenant tes mots :


 


 - la science est le
seul mode de connaissance possible des « faits », mais elle n’est pas vraie ;


 


- la philosophie fixe les règles de
la pensée comme les mathématiques. Selon moi, la règle de pensée doit être la logique (mais cela reste ma croyance). La philosophie n’est pas la science et la science n’est
pas la philosophie. L’avancé de l’un fait avancer l’autre. L’un n’est que de la pensée, l’autre donne un modèle des « faits ».


 


- les deux disciplines tireraient
leur intérêt de leurs « incertitudes »…La science ne donne qu’une vision relative du monde (donc elle ne rend pas compte du réel de manière absolu). La
philosophie définie les règles fondés sur des axiomes/croyances donc rien ne garantie que ses axiomes/croyances soient vraies.


 


- la philosophie serait donc plus
fiable que la science… De manière un peu abrupte, cela revient à dire : savoir que je me fixe des règles rigoureuses dans ma tête est plus fiable que le modèle que j’arrive
à obtenir « des faits » en me basant sur ces règles rigoureuses.

armel h 18/04/2012 14:50

@Joe
. Vous dites que le monde n'est pas un ensemble de choses, mais de faits,
mais ces faits impliquent forcément des choses, autrement dit des êtres - en toute logique, donc, avant d'être un ensemble de faits, ce monde est un ensemble d'êtres.

  Il s'agit cependant de préciser le sens des termes : les "faits" que vous citez sont essentiellement des relations entre des êtres : la chaise et la blancheur, Robert et Josiane…
Si vous dites que la réalité est un ensemble de relations entre des êtres, là nous sommes d'accord ; par contre, affirmer à la fois "le monde est un ensemble de faits/de relations" (de
faits concernant des êtres, ou de relations entre des êtres), et "le monde n'est pas constitué d'êtres (de choses)",
c'est contradictoire, donc incohérent, car incompatible avec la logique, et c'est donc une affirmation à rejeter, d'après des critères de jugement que vous-même avez reconnu (puisque vous
reconnaissez la validité du raisonnement logique).

  Autrement dit, l'affirmation "le monde est un ensemble de faits" ou "de relations", IMPLIQUE que "le monde est un ensemble d'êtres (de choses)". Affirmer
le premier et nier le second est illogique.



. L'explication que vous donnez ensuite : que les sciences nous font connaître directement les relations entre ces êtres, les faits qui les concernent, et non l'être lui-même, semble juste, et
les exemples choisis l'illustrent bien ;
mais en toute logique, de cela on ne conclut pas "donc le monde est un ensemble de faits, mais pas d'êtres", puisque c'est illogique,
mais plutôt "nous connaissons directement les faits" (relations et propriétés) concernant les êtres et non directement l'être en lui-même".

  Vous avez donc mal formulé votre affirmation, ou bien tiré une conclusion erronée d'une observation juste :
votre affirmation porte sur la nature de l'univers, de la réalité, alors que la vraie conclusion de votre observation porte sur la connaissance que nous avons de cet univers.


. Donc : l'univers est un ensemble d'êtres, la réalité est constituée d'êtres,
et nous appréhendons ces êtres par leurs propriétés et leurs relations.
Autrement dit, nous ne connaissons pas l'être en lui-même, depuis l'intérieur, directement, mais extérieurement, par les propriétés et les relations qu'ils nous montrent et qui nous le
font percevoir.


   Et cependant, la représentation que nous en tirons en notre esprit, correspond bien EN PARTIE à la réalité, à la réalité de cet être qui nous est extérieur, et que nous connaissons
de l'extérieur - ce qu'on appelle donc réalité objective. Si rien n'était vrai ni assuré, dans la représentation que nous avons de ces êtres, vous seriez obligé d'admettre que "une licorne rose
invisible gravite entre la Terre et Mars" ou "la Terre tourne autour du Soleil" seraient des affirmations équivalentes : car, aucune n'étant sûre ni certaine, elles seraient équivalentes en
incertitude.

   Puisque donc vous faites une distinction entre les affirmations plausibles, cohérentes, vérifiées, et celles qui ne le sont pas, c'est bien que vous reconnaissez la validité de ce
que nous apporte l'observation des faits et des relations entres les êtres :
il s'agit donc bien, en toute logique, d'une réelle connaissance, d'autant que ces propriétés des êtres et ces relations entre les êtres, leurs sont attachés, sont dûs à ce qu'ils sont,
et ainsi nous font connaître indirectement ce qu'ils sont.

  Et ainsi, nous voyons que nous pouvons considérer que nous parvenons réellement à une véritable connaissance des êtres, indirectement.


. Le caractère indirect de cette connaissance est manifeste également en ceci : le fait en lui même ne "dit" rien. C'est donc notre intelligence, notre raison, qui extrait de ces faits bruts, de
ces observations de propriétés et de relations, une connaissance de l'être observé.

  Mais, et c'est le sens de vos remarques, nous ne connaissons que certaines propriétés et certains faits relatifs ç un être donné ; et même ceux-ci, nous ne les connaissons ou ne les
comprenons que partiellement ;
de plus, ne connaissant pas l'être en lui-même directement, de l'intérieur, nous ne savons pas et n'avons pas moyen de savoir si ces faits et ces relations disent tout de la réalité de cet être,
ou si une partie de ce qu'il est nous échappe.

   Ainsi, et nous en revenons à la conclusion de vos observations, nous pouvons dire de notre connaissance des êtres qu'elle est :
. véritable
. mais partielle
. progressive
... et sujette à l'erreur (erreur dans la perception, l'observation, l'interprétation…) - mais reconnaître qu'il y a des erreurs ou des illusions, c'est implicitement reconnaître qu'il y a une
réalité des êtres que nous pouvons connaître d'une connaissance réelle, sinon on ne pourrait pas définir ce que sont des erreurs ou des illusions.



Ce travail de l'intelligence qui extrait, de l'observation de faits, de propriétés et de relations, une connaissance de l'être, c'est cela que l'on nomme "abstraction".

Joe 18/04/2012 03:07

Soit dit en passant, l’opinion que tu exprimes n’est pas scientifique, mais…
philosophique.


 Tu as tout à fait raison. Faire la distinction n’est pas si facile à mes yeux…



Car il n’appartient pas à la science de statuer sur la pertinence de la démarche philosophique ou théologique. Ce que
tu dis n'est donc pas... raisonnable, au sens où tu l'entends.


Je pense que c’est tout à fait le contraire. Il appartient à la philosophie de statuer sur la pertinence d’une démarche scientifique.


 


 (Comme quoi, Pascal avait bien raison d’affirmer que « Se
moquer de la philosophie, c’est vraiment philosopher » ! 


Sur ce point, je suis bien d’accord avec Pascal .


 


 


Le gros problème Joe, c’est qu’un peu plus loin, tu sembles mettre la
philosophie au même niveau que la science : « La science/philosophie est le seul mode de connaissance
possible. » écris-tu (après avoir déclaré, je le rappelle, que « la science n’est pas vraie »)…


Tout à fait. Voir ci-dessous la distinction entre philosophie, science et
métaphysique et ci-dessus la définition de vrai


 


Plus loin encore, tu affirmes de nouveau le contraire : « La
métaphysique n’est pas une science, donc elle n’est pas capable (même si elle utilise la raison) de définir ce qui est sûr, de ce qui est douteux, de ce qui est impossible. »


Selon moi, ce n’est pas le contraire.


 


Et pour terminer, tu écris « qu’il n’y a pas de vraies certitudes liées au réel. Il n’y a que de vraies certitudes liées à nos
pensées propres (nos idées). » - ce qui semble donner à la philosophie un caractère de certitude plus grand que celui des
sciences !


Tout à fait, si j’exclue les mathématiques de la Science (car elle n’a pas de lien avec les
« faits »). Les mathématiques et la philosophie fixe des règles de pensée. Je considère la proposition 2+2=4 vrai et la proposition2+2=5 fausse car je décide de me fixer ces règles. Elles n’ont pas de lien
avec les « faits » donc je me fixe ma propre grammaire. Ici, il s’agit de la logique. Par contre, la science (en dehors des mathématiques) a un lien avec les « faits ». Il est
très difficile de créer des lois s’appliquant à l’ensemble des « faits », car chaque jour nous découvrons de nouveaux « faits » qui peuvent contredire les lois.


Alors tu m’excuseras, mais j’ai un peu de mal à te suivre… 


Je comprends et je m’en excuse. Je suis limité par une certaine forme de langage qui ne donne pas le
niveau de détail que je voudrais. Mais bon, on fait avec ce que l’on a…


 


Si je te comprends bien (mais ce ne doit pas être le cas...) :


- la science est le seul mode de connaissance
possible, mais elle n’est pas vraie ;

Joe 18/04/2012 02:59

Par contre, je relève quelque chose d’important dans ton propos (même si tu sembles te
contredire plus loin) : tu parais considérer la science comme le seul mode recevable de connaissance certaine du réel (ce qui est contradictoire avec l’idée que
la « science n’est pas vraie »…).


Je pense que contrairement aux idées reçus, ce n’est pas contradictoire (sauf lié à l’imprécision de mes propos bien sûr).


J’entends par vrai, ce qui correspond exactement à la réalité, ce qui nous fait état des « choses ».


Le monde n'est pas un ensemble de choses : des arbres, des personnes, des villes, des avions, etc. ; le monde est composé de faits, comme « la chaise est blanche », « Robert aime Josiane »...


Le monde est un ensemble de « faits » et non de « choses »


Le fait est défini comme « ce qui est le cas », qu'on peut aussi traduire « ce qui arrive » ou « ce qui a lieu ».


Le fait est lui-même composé d'objets. Mais cette composition est théorique : l'objet n'existe que dans un fait, il n'est pas possible d'y accéder autrement. C'est parce que l'objet ne peut pas
être considéré en dehors d'un fait que c'est le fait — et non l'objet. .


La science n’est donc pas vraie puisqu’elle ne correspond en rien en un état de « choses ».


La science est un modèle des « faits », et je pense le meilleur pour le moment mais elle s'améliore continûment.


 


Ce qui est impossible à « sentir/capter », dis-tu,
est « inaccessible » à notre connaissance. Et tu dis plus loin que ce qui n’est pas réfutable n’est pas scientifique ; qu’il
n’est donc pas raisonnable d’y croire. Cela revient à associer ce qui est raisonnable à ce qui est scientifiquement
connaissable seulement – et à affirmer qu’il n’y a rien de raisonnable en dehors de ce que la science peut
valider.


 La logique (pas seulement la science) me paraît effectivement être le meilleur
moyen de mettre en relation les « faits » et donc le meilleur moyen d’accès à la connaissance. La science ne présente que des propositions donnant un état des « faits » de
manière logique. A noter que j’exclue la mathématique qui ne produit aucun état des « faits ».



 



Ce que la science dit est sûr – et par suite, raisonnable, puisque c’est réfutable ; ce
qui est exprimé en dehors de la science relève de l’hypothèse gratuite – et par suite, non raisonnable, puisque ce n’est pas réfutable.


 Attention, je n’ai jamais dit que « ce qui est réfutable est
scientifique ». Par contre, ce qui n’est pas réfutable est non scientifique. Selon moi, ce qui est non scientifique ne présente que peut d’intérêt.



 


Ainsi, si l’on suit ton raisonnement, la philosophie et la théologie ne seraient pas
raisonnables, parce qu’elles ne seraient pas réfutables – elles n’entreraient donc pas dans le champ du « raisonnable » ; elles ne seraient pas une « science ».


Attention, les mathématiques et la philosophie sont des paroles, du langage. Il n’y a absolument pas de lien avec les « faits ». Pour faire simple, c’est de la psychologie (c’est dans
ma tête).


La Science (physique, biologie, médecine…), a un lien avec les « faits ». Et, je pense la meilleure manière d’aborder les « faits ».


La métaphysique se présente en trois cas :


Soit, tu considère que la métaphysique (comme les mathématiques ou la philosophie) n’a pas de lien avec les « faits ». Dans ce cas, c’est de la
psychologie, du langage.

Soit, tu considère que la métaphysique a un lien avec les « faits » et reste non réfutable. Dans ce cas, elle ne présente que peu d’intérêt. Voir ta
réponse sur la licorne rose invisible ci-dessus.

Soit, tu considère que la métaphysique a un lien avec les « faits » et est réfutable. Dans ce cas, c’est à toi de me donner un critère de
réfutabilité.

Joe 18/04/2012 02:54

Bonjour Matthieu,



 Je suis ravi de pouvoir continuer la discussion avec toi. Je tiens à m’excuser si mes idées n’ont pas été très claires. Je vais donc tenter de me faire comprendre de nouveau.



Selon moi, ce que nous montre l’histoire de la science, c’est qu’elle doit se remettre constamment en question. Donc lorsque tu dis : On ne peut pas dire que la
science n’est pas vraie : elle est vraie, en ce sens qu’elle nous donne des certitudes
définitives. Par exemple : nous savons (nous en sommes sûrs et cela ne sera plus jamais remis en question) que la terre est ronde (en dépit de notre impression) ou que la lune
est plus petite que le soleil (en dépit de ce que nous pouvons croire en regardant une éclipse). Ce sont des données certaines qui ne seront plus jamais remises en cause.



Je pense justement tout le contraire.


Avant Ératosthène, les hommes tenaient le même discours que toi et les hommes pensaient que « la Terre était plate ».


Avant Galilée, les hommes considérés comme certitude définitive que « la Terre était le centre du monde ».


Avant Einstein, nous pensions que la théorie de Newton pouvait tout expliquer.


Donc d’un point de vue historique, ces « données certaines » ne le sont pas tant que ça. Je pense que la science n’est pas statique.



La science pour autant n’est pas la plénitude de la Vérité. Car le
réel dépasse ce que la science peut en dire. Toutefois, ce dépassement n’implique aucune contradiction. Voilà pourquoi la philosophie et la théologie
sont deux autres moyens valides d’appréhender le réel, pour autant qu’elles ne contredisent pas les enseignements de science – car le réel ne peut se contredire.


 Je passe également sur ces phrases : hypothèses purement gratuites, en
l’air… 



Je passe sur ton exemple des 52 dimensions, aussi farfelu que celui de la licorne rose
invisible – une hypothèse purement gratuite, en l’air.


 Tout à fait d’accord avec toi… Tu ressens enfin ce que je ressens quand tu parles
de Dieu.

armel h 17/04/2012 21:37

@Job


Tout de même, quelques remarques, qui je pense recouperont ou appuyeront celles de Matthieu, notamment concernant ce qui peut apparaître comme des contradictions (contradictions qu'il faudra bien
résoudre) :



. Lorsque vous affirmez qu'il n'y a aucune vérité certaine, ...vous affirmez cela comme un vérité certaine.
Et vous l'affirmez au milieu d'autres propositions auxquelles vous avez bien l'air de tenir comme certitudes :
vous affirmez que le raisonnement scientifique permet d'aboutir à une description valable du réel, aboutit à des conclusions q'on peut considérer comme sûres,


vous affirmez que le raisonnement métaphysique ne permet pas d'aboutir à des certitudes ni à une connaissance du réel, … vous affirmez bien tout cela comme des vérités certaines.


. Je trouve bizarre, pour ma part, d'affirmer de façon certaine, de tenir des certitudes, sur un sujet que par ailleurs on affirme ne pas trouver suffisamment intéressant pour l'étudier et
l'approfondir :
personnellement, si je n'ai pas étudié ni approfondi un sujet, je ne peux alors avoir aucune certitude, et je peux éventuellement dire ce que j'en pense a priori, ou l'idée que j'en ai, ou ce
qu'il me semble en savoir ou en avoir compris,
mais en présentant bien cela comme une supposition ou un a priori : je dirais "il me semble que" ou "j'ai l'impression que", ou bien je renvoie à des auteurs dont je rapporte l'opinion, ou au
moins le raisonnement qui m'amène à ces conclusions.

  Or ici vous posez des affirmations, posées comme des certitudes, au sujet de la métaphysique, de ce qu'elle est et de ce qu'elle permet, et vous l'affirmez de votre propre chef comme
quelque chose que vous savez, que vous avez compris,
et dans le même temps vous nous expliquez n'avoir pas le temps d'étudier le sujet et l'auteur en question.


. Sur le raisonnement scientifique lui-même :
la validité du raisonnement scientifique, est elle-même une certitude qui n'est pas prouvée par le raisonnement scientifique : la validité du raisonnement scientifique lui-même
est donc fondée sur une certitude, ou une intime conviction, une conviction de la raison, à laquelle on aboutit par un pur raisonnement.
Vous le dites d'ailleurs vous-même : Tout savoir découle d’une croyance. (Par exemple une démonstration reposée sur ses hypothèses)..


(en fait, sur des postulats ou des axiomes, l'hypothèse étant plutôt ce qu'il s'agit de démontrer ou d'infirmer)

 Mais du coup, on ne peut plus radicalement opposer le raisonnement scientifique et le raisonnement philosophique, comme vous le faites, et décider que l'un mène à des certitudes et pas
l'autre :
car toutes les réserves que vous émettez à l'encontre du raisonnement philosophique, et dont vous concluez qu'il n'aboutit à aucune connaissance ni certitude, s'appliquent de la même
manière à la validité du raisonnement scientifique - puisque cette validité du raisonnement scientifique, ce qui donc conditionne la valeurs de ses conclusions, est elle-même une
certitude de la raison à laquelle on aboutit par un raisonnement philosophique, et non par la démonstration d'un calcul.


  Vous mêmes écrivez que : "Tout savoir découle d’une croyance. (Par exemple une démonstration reposée sur ses hypothèses)" et en même temps que "si nous souhaitons progresser,
il faut apprendre à dépasser" nos croyances.



De quoi vous devriez conclure qu'il nous faut apprendre à dépasser tout savoir, puisque tout savoir provient de croyances qu'il faut dépasser,


autrement dit, en pratique, à considérer que nous ne savons rien mais surtout que nous ne pouvons rien savoir (puisque même la croyance dans la validité du raisonnement scientifique se trouve
"dépassée").
Mais dans ce cas, notre discussion même n'aurait plus aucun sens, ni aucune des affirmations que vous tenez.


. Lorsque vous évoquez les mécanismes de formation des organes comme réponse à la question "d'où vient le cerveau/l'idée d'infini/l'idée de Dieu/de transcendance",
c'est comme si vous répondiez, à quelqu'un qui vous demande, dans une gare, "d'où vient ce train ?" : "voyez, il a roulé tout du long sur des rails" : cela ne répondra pas à sa question.
(quoique ce soit un début de réponse, puisqu'en remontant les rails on arrive à la gare de départ).


  Par "rendre compte", on veut dire qu'une description, une explication, prend en compte et décrit tous les phénomènes observés, ou qu'au moins elle est compatible avec eux (c'est quand-même
rare d'avoir un système qui explique tout).
  Ainsi, par exemple, celui qui affirme que toute la réalité se résume aux lois de la matière, de la physique, des interactions entre particules, ne rend pas compte de sa propre certitude
dans cette explication, ne rend pas compte de ses propres certitudes morales et de la valeur qu'il leur accorde en pratique,…

Joe 15/04/2012 20:29

C’est le réel qui façonne notre pensée – et non le contraire.


C’est plus exactement la perception que nous avons du réel qui façonne notre pensée (notre image de la réalité). Mais si vous souhaitez approfondir le sujet, je vous propose de lire :
« Hume – Enquête sur l’entendement humain. »


 


La seule solution pour y échapper serait de renoncer à l'usage de la raison. Mais c’est
vraiment trop nous en demander, cher Joe…


Justement je tente de n’utiliser que « la raison » et je m’autorise donc à remettre en question toute croyance, cher Matthieu…


 


Admettons. Quand on a dit cela, on n’a rien expliqué, puisqu’on a pas expliqué… le cerveau humain
lui-même.


La compréhension du cerveau humain est en cours. Et pour la première fois de l’histoire, nous abordons sa compréhension de manière scientifique et non basé sur des dogmes religieux (comme la
conscience, l’âme…).


 


Si notre idée de Dieu est une projection du cerveau, la question se pose alors de savoir d’où
provient cet étrange cerveau qui nous conduit irrésistiblement à l’idée de Dieu ?


Ce cerveau provient de fécondation d’un ovule et d’un spermatozoïde. Son développement est lié à son environnement et au génome contenu dans ces cellules.


 


Croyez-vous vraiment que l’univers matériel peut rendre compte à lui seul de l’existence du
cerveau ?


Je ne comprends pas cette question. Qu’entendez-vous par rendre compte ?


 


Cela reviendrait à attribuer à la seule matière des propriétés fantastiques, géniales,
créatrices,… divines, oserais-je dire.


Je n’attribue rien à la matière. En l’occurrence vous le faites de manière purement dogmatique.


 


La « fumée originelle » issue du Big Bang ne peut suffire à expliquer Mozart,
Einstein, ou simplement le benêt que je suis.


Ah bon, pourquoi ? Connaissez-vous le nihilisme ?


 


Sauf à diviniser cette fumée et lui donner la puissance de créer des êtres de plus en plus
complexes ; des êtres vivants et intelligents –


Diviniser cette fumée est une pensée purement dogmatique.


 


 ce qui supposerait que cette nuée d’hydrogène et d’hélium avait en elle-même la
complexité, la vie et l’intelligence, car rien de ce qui existe ne peut communiquer et transmettre ce qu’il n’a pas en lui-même.


Ah bon pourquoi ? Il s’agit encore d’un dogme.


 


parce que lorsqu’on s’efforce de le penser jusqu’au bout, on est conduit à diviniser, de fait,
la matière.


Je ne vois aucune raison de diviniser la matière. Donc l’athéisme peut exister.


 


Cordialement,

Joe 15/04/2012 20:28

Pour pouvoir tenir l’affirmation que l’origine première de toutes choses
est à jamais inconnaissable pour l’homme, il faudrait parvenir à démontrer que la métaphysique est impossible, qu’elle ne donne aucun résultat, qu’elle ne communique aucune certitude.


Si j’applique votre raisonnement, pour tenir l’affirmation « la licorne rose invisible n’existe pas », il faudrait qu’on me démontre qu’elle n’existe pas, qu’elle ne donne aucune
connaissance et aucune certitude. Dois-je pour cette raison admettre son existence ?


 


Or, justement : toute l’œuvre philosophique de Claude Tresmontant vise à établir la
scientificité de la métaphysique. C’est pourquoi je ne saurais que trop vous recommander cet auteur, si vous êtes vraiment curieux d’approfondir cette question.


Je suis très curieux sur ces sujets mais je ne suis pas encore convaincu de l’intérêt de lire un des livres de Tresmontant. Il me reste tellement de livre à lire qui présentent plus d’intérêts à
mes yeux.


 


Certes, la métaphysique n’est pas une science du même type que les sciences positives. Mais
elle est une science au sens où elle est une activité de la raison qui, se développant à partir du réel objectif exploré par les sciences positives (condition sine qua non pour prétendre à la
scientificité),


La métaphysique n’est pas une science, donc elle n’est pas capable (même si elle utilise la raison) de définir ce qui est sûr, de ce qui est douteux, de ce qui est impossible.


Toutes les activités de la raison ne sont pas des sciences…


 


nous communique de vraies certitudes sur le réel existant.


Il n’y a pas de vraies certitudes liées au réel. Il n’y a que de vraies certitudes lié à nos pensées propres (nos idées).


Les sciences modernes ne sont d’ailleurs que l’application pratique à la matière de la
philosophie dite « réaliste » qui nous vient d’Aristote.


Science et philosophie ont toujours progressées ensemble car elles utilisent la même grammaire-les mêmes méthodes : la logique.


 


Ma position est diamétralement opposée à la vôtre : je considère au contraire (et je le
démontre sur ce blog - par exemple ici) qu’il est raisonnable d’y croire –


Une démonstration est basée sur des hypothèses/axiomes. Je remet en question vos hypothèses et je suis persuadé qu’elles proviennent de votre éducation/environnement. Notre
éducation/environnement nous fait adhérer à certaines valeurs (dont la croyance en Dieu). Ce ne sont que des croyances et si nous souhaitons progressé, il faut apprendre à les dépasser.


 


tellement raisonnable, que l’on peut même dire que cela ne relève pas d’une « croyance » mais
d’un « savoir ».


Tout savoir découle d’une croyance. (Par exemple une démonstration reposée sur ses hypothèses).


 


Justement parce qu’on ne « créé pas ce qu’on veut » : on prolonge le raisonnement dans la
direction suggérée par le réel objectif exploré scientifiquement.


Prolonger un raisonnement de manière non purement scientifique (quelque soit la connaissance scientifique impliqué) peut conduire à ce que l’on veut (par exemple à des contradictions avec les
connaissances scientifiques impliquées).

Joe 15/04/2012 20:27

Bonjour Matthieu,


 


D'abord merci de m'avoir répondu et d'apporter autant de précisions dans tes propos. Néanmoins je me dois d'ajouter quelques précisions sur ma pensée.


 


Sur le plan scientifique, c’est vrai. La science explique les phénomènes
par d’autres phénomènes. Elle s’intéresse aux causes prochaines (ou secondes) des phénomènes.


Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris ces phrases. Par contre, j’ai lu sur une autre page : « La science n’apporte pas, me semble-t-il, l’intelligibilité
complète. La science est vraie, mais elle n’englobe pas tout le réel, et ce faisant, elle ne peut combler l’esprit de l’homme : expliquer
n’est pas comprendre. Elle ne peut dès lors s’ériger en absolu. »


Pour moi, la science n’est pas vraie. La science est un modèle de la réalité produit par l’homme. Elle ne prétend pas du tout englober le réel. Le réel est inaccessible.


Par exemple, supposons que le réel/le monde soit constituer de 52 dimensions. L’Homme, de part sa nature n’est doté qu’un d’un certain nombre de capteurs (sens) et ne peut percevoir que 4 de ces
dimensions. Il ne perçoit qu’une « image de la réalité » (une partie). L’Homme observe des similitudes/constantes de ces « images de la réalité ». Il en induit des lois
(scientifiques ou non). Mais les lois scientifiques ne se prétendent pas vrai pour autant. Ces lois disent être la meilleure approche que nous puissions faire de « l’image de la
réalité » que nous nous percevons à cet instant. En d’autres termes, c’est la pensée la plus robuste que nous nous faisons de notre « image de la réalité ». C’est cette pensée qui
présente les meilleures prédictions dans les mêmes conditions.


La science nous dit également que les 48 autres dimensions sont, à l’état actuelle des connaissances, inaccessible puisque impossible à sentir/capter.


 


Elle ne recherche pas leur cause première (non parce qu’elles n’existent
pas ni parce qu’elles sont introuvables, mais parce qu’elles ne relèvent pas de son champ d’investigation, tout simplement – question de méthode).


La philosophie recherche la cause première. La science physique ne recherche pas la cause première mais la philosophie le fait (car cette notion entre dans son champs d'investigation). La
philosophie analytique et la science physique présente l'avantage d'utiliser le même outil : la logique/la mathématique.


La proposition «Existe-t-il une cause première ? » est une proposition non réfutable. Donc effectivement, la méthode scientifique ne permet pas de donner une réponse du type :
« la cause première est…ou n’est pas… ». En revanche la méthode scientifique (philosophie du langage) permet d’analyser cette proposition et d’affirmer qu’elle est non scientifique car
non réfutable. Il n’est donc pas raisonnable de croire qu’il y a une cause première (si on reste purement logique). Notez que cela ne signifie pas qu’il n’y a pas de cause première.


 


Cette affirmation me paraît une pétition de principe. Elle
présuppose l’incapacité de la raison humaine à connaître des vérités certaines en dehors de ce que les sciences nous enseignent.


Ce n’est pas une présupposition mais le résultat d’une analyse logique. L’analyse logique/la démarche scientifique permet de définir ce qui est certain, de ce qui est douteux, de ce qui est
impossible. Elle ne prétend rien d’autres. Il n’y a pas de vérités certaines.


En revanche, une pétition de principe consiste à dire qu’il existe une cause première.


 


C’est faire de la science le seul mode de connaissance possible – et en
méconnaître les limites


La science/philosophie est le seul mode de connaissance possible. Elle tire son intérêt de son incertitude. Elle est, à mes yeux, sans limite puisqu’elle peut tout remettre en question, il n’y a
pas de vérités certaines.


 


Or, il existe une discipline rationnelle qui permet d’appréhender la
totalité de réel.


Qu’est ce qui vous permet d’affirmer ceci ? A mes yeux, l’affirmation « il existe une discipline rationnelle qui permet d’appréhender la totalité de réel » est non vérifiable donc
non scientifique. Elle n’est donc pas raisonnable (scientifiquement parlant) d’y croire.


 


au-delà même de ce que les sciences positives peuvent nous en dire :
c’est la métaphysique.


L’objet du positivisme est justement de définir ce qui entre dans le champ de la science de ce qui n’y entre pas (la métaphysique).


 


Pour pouvoir tenir l’affirmation que l’origine première de toutes choses
est à jamais inconnaissable pour l’homme, il faudrait parvenir à démontrer que la métaphysique est impossible, qu’elle ne donne aucun résultat, qu’elle ne comm

Joe 02/04/2012 22:55

Bonjour à tous,


Je ne comprend pas l'affirmation suivante : "Ce que nous connaissons aujourd'hui de l'univers suffit pour démontrer que l'athéisme n'est pas vrai, qu'il est erroné, injustifiable et
impensable."


Je pense que l'univers est fait de phénomènes. Nous pouvons expliquer ces phénomènes seulement de manière relative. L'Homme a observé  des rapports de succession et de similitudes des
phénomènes. Il en a induit des lois. Les lois que l'Homme tire des phénomènes est tous ce que nous savons d'eux. Tous le reste (leur cause/origine y compris) reste et restera impénétrable et
inconnu.


Alors effectivement on peut créer ce qu'on veut à partir de cette inconnu mais il n'est pas raisonnable d'y croire (argument de la superfluité).


Ensuite, je pense que l'idée de Dieu est une émanation du cerveau humain. L'Etre infini est une projection par l'homme en dehors de lui-même et contemplé de l'extérieur comme un être indépendant.


En quoi ces deux propositions sont-elles injustifiables?


Sinon, je ne sais pas si je lance des sujets déjà abordés, ni si je les aborde au bon endroit, mais je pense qu'il est enrichissant que chacun s'exprime.


Cordialement,

vicenzo 07/03/2012 16:44

J'aime bien votre enthousiasme...et je le trouve fort bien placé...TRESMONTANT est un auteur passionnant, très pédagogique, et qui a fait une oeuvre capitale en pensant très fort aux besoins de
notre époque...


époque ingrate...L'Institut a sauvé l' honneur en lui décernant un grand prix pour toute son ouevre...mais que l'époque est aigre...qui discute vraiment avec une oeuvre pareille ? COMTE
SPONVILLE, etc ? ...


"Comment se pose le problème de l'existence de DIEU" me fut proposé vers mes 17 ans, par des jeunes du MJCF, dans les années 1977-1978...j'ai fini par l' ouvrir et j'en fut profondément
impressionné, à vie : on pouvait être chrétien et dominer les problémes scientifiques et philosophiques de son temps !? répondre en raison aussi pertinemment à toute cette culture qui
s'insinuait de partout, avec prestige et unanimisme ?? MARX, SARTRE, le structuralisme athée, etc. etc. Ce fut un choc.


Ce fut le début d' une longue quête, qui m'anime encore à 50 ans; et où TRESMONTANT, désormais parmi bien d'autres, garde une belle place.


Vous avez raison de le mettre en valeur. Son oeuvre est décisive.


PS: j'aimerai trouver un examen critique par un théologien de qualité sur ses idées théologiques et exégétiques.

Gerard 18/01/2010 15:41

Etymologiquement l'atheisme matérialiste n'est pas pensable le moins ne pouvant donner le plus. Reste le pantheisme qui intègre esprit et matière....
Mais il existe necessairement un être dont on ne peut dire que : IL EST
Cordialement
Gérard

Michel Mazoyer 17/01/2010 14:57

Chers amis,

je profite de votre billet sur Tresmontant, pour vous signaler que Paul Mirault a écrit récemment Une initiation à la philosophie de Claude Tresmontant qui a été publiée chez
L'Harmattan. Il a également publié quelques articles sur cet auteur dans notre revue "Disputatio".
Vous avez raison, Tresmontant, est l'un des grands métaphysiciens et exégètes de notre temps.

Cordialement

Michel Mazoyer Université de Paris 1 - Panthéon-Sorbonne