<br /> <br /> Cher Robert, ce qui empêche la pensée métaphysique d'errer, c'est le réel objectif exploré par les sciences. Si l'on se fixe comme règle la fidélité absolue au réel de notre expérience, alors il<br /> n'y a aucune raison de se perdre - ni aucun danger de sombrer dans "un détachement total de la réalité" puisque c'est cette réalité<br /> précisément que nous explorons, analysons, et de laquelle nous puisons tout le suc intelligible (au-delà de ce que les sciences pourront jamais nous en dire, ainsi que l'expression<br /> "méta-physique" nous le suggère).<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Le métaphysicien réaliste se réjouit donc de l'activité scientifique et de toutes ses découvertes - puisqu'elles sont la matière première de sa réflexion, l'aliment vital de son intelligence en<br /> travail. Non seulement son domaine d'investigation ne rétrécit pas "comme peau de chagrin"  au fil du temps, mais au contraire : il s'étend<br /> à mesure que progresse notre savoir. A la fin, il n'y a nulle "déception et désillusion", mais le bonheur et la joie de connaître plus profondément la vérité<br /> et le sens de l'aventure humaine.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Je gage que Saint Thomas d'Aquin aurait été heureux de vivre à notre époque, et trouvé dans les enseignements des sciences modernes une confirmation éclatante de sa pensée.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Non seulement ce que vous écrivez ne douche pas mon enthousiasme pour Tresmontant, cher Robert, mais il l'attise!  Vous confirmez ainsi magistralement la démonstration du cher Professeur en manifestant votre difficulté à distinguer les domaines scientifique et métaphysique - et cela, en vertu d'un<br /> présupposé positiviste dont vous n'avez peut-être pas conscience, mais qui apparaît ici évident. Il n'y aurait, selon vous, de connaissance que scientifique - parce qu'au fond, il n'y aurait de<br /> réalité que matérielle (donc observable et/ou quantifiable, mesurable...). Mais c'est précisément ce qui est en question lorsque l'on considère métaphysiquement (c'est-à-dire : du point de vue de<br /> l'être) l'univers...<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Tresmontant ne lance aucun défi à la science - pour la bonne raison qu'il ne fait pas de la science mais de la métaphysique. Il se situe à un autre niveau que la science : il s'interroge sur<br /> l'existence même de ces réalités que la science met au jour. Et il s'appuie pour cela non sur les "gaps" de la science, mais au contraire sur ce que la science a découvert de manière définitive -<br /> ce sur quoi elle ne reviendra pas : en particulier le fait de l'évolution cosmique et biologique. C'est le fait de l'évolution qu'il s'agit de penser aujourd'hui - l'univers en sa dimension<br /> génétique qui est la grande découverte du siècle passé et dont il convient d'appréhender la portée métaphysique. Quand la science aura tout expliqué des mécanismes de l'évolution, il restera à<br /> comprendre l'existence de ces mécanismes - pourquoi ils sont ce qu'ils sont, comme ils sont. Ce qui est de ressort de la métaphysique, non de la science.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Je me permets de corriger cette dernière phrase, d'une manière qui me paraît plus juste et plus adaptée à notre propos :<br /> <br /> <br /> pour savoir, il vaut toujours mieux savoir que l'on ne sait pas TOUT, que croire que l'on ne<br /> sait RIEN.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Cher Joe,<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Merci pour ce passionnant débat que tu nous offres! Merci aussi à armel h. de son intervention. J’espère Joe que tu sauras aussi lui<br /> répondre.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 1. Sur la science<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 1.1. « Ce que nous montre l’histoire de<br /> la science, c’est qu’elle doit se remettre constamment en question. [Les] « données certaines » ne le sont pas tant que ça. Je pense que la science n’est pas statique… Il est très<br /> difficile de créer des lois s’appliquant à l’ensemble des « faits », car chaque jour nous découvrons de nouveaux « faits » qui peuvent contredire les lois. »<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> C’est vrai. Mais ce que nous montre aussi l’histoire de la science, c’est qu’un certain nombre de vérités sont définitivement<br /> acquises. Tu ne feras croire à personne qu’un jour, il sera établi que la terre n’est pas ronde ou qu’elle ne tourne pas autour du soleil. Il y a des connaissances scientifiques qui ne<br /> seront jamais plus remises en cause.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> « Les théories scientifiques, contrairement à ce qu’on se plaît à dire, ne se succèdent pas comme les gouvernements<br /> en Amérique du Sud. Elles ne s’annulent pas les unes les autres. En passant d’une théorie à une autre, la science parcourt un chemin. Ce chemin est irréversible. » (Claude Tresmontant, in « Comment se pose aujourd’hui le problème de l’existence de Dieu », p. 31)<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 1.2. « Je passe (…) sur ces<br /> phrases [« le réel dépasse ce que la science peut en dire. » « Voilà pourquoi la philosophie et<br /> la théologie sont deux autres moyens valides d’appréhender le réel »] : hypothèses purement gratuites, en<br /> l’air… »<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Non Joe, elles ne sont pas gratuites – je l’ai montré dans un article auquel je t’ai renvoyé mais que tu n’as manifestement pas lu.<br /> D’ailleurs, tu l’affirmes toi-même : la science ne dit pas tout du réel – elle ne dit pas ce que la philosophie en dit, et qui est plus fiable que les sciences<br /> (« savoir que je me fixe des règles rigoureuses dans ma tête est plus fiable que le<br /> modèle que j’arrive à obtenir « des faits » en me basant sur ces règles rigoureuses. »). La science n’exprime pas ces « règles<br /> rigoureuses » qui forgent ta vision du monde – elle ne dit donc pas tout du réel, car elle n’est pas le seul<br /> langage valable pour dire le réel.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 1.3. « Les mathématiques et la<br /> philosophie sont des paroles, du langage. Il n’y a absolument pas de lien avec les « faits ». Pour faire simple, c’est de la psychologie (c’est dans ma tête)…<br /> J’exclue les mathématiques de la Science (car elle n’a pas de lien avec les « faits »). Les mathématiques (…) fixent des règles de pensée. Je considère la proposition<br /> 2+2=4 vrai et la proposition 2+2=5 fausse car JE DECIDE de me fixer ces règles. Elles n’ont pas de lien avec les<br /> « faits » donc JE ME FIXE ma propre grammaire… Les mathématiques (…) fixent la grammaire, les relations que nous pouvons utiliser entre différentes propositions. Elles sont en fait<br /> « vide de sens » puisque non liées au monde (aux « faits »).»<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Rien n’est plus faux, Joe ! Les mathématiques sont inextricablement liées au monde. La meilleure preuve, c’est qu’un certain nombre de<br /> découvertes ont été réalisées grâce aux calculs mathématiques. La démonstration est donc faite, par l'expérience, que toute la réalité matérielle est structurée<br /> mathématiquement. Ce n’est pas mon esprit qui plaque artificiellement une grille de lecture mathématique (créée de toutes pièces par ma psychologie) à la réalité objective – c’est la<br /> réalité objective qui fait découvrir à mon esprit la dimension mathématique de l’être de l’Univers. Ce n’est pas MOI qui décide que 2 et 2 font 4. C’est la réalité objective, qui s’impose à moi.<br /> Ce n’est pas MOI qui invente les règles – ce sont les règles qui s’imposent à moi, comme une réalité existante, en dehors de moi. Ceux qui croient que 2 et 2 font 5 n’ont jamais fait<br /> décoller la moindre fusée…<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Je t’invite (de grâce!...) à lire sur cet important sujet mon article sur la structure intelligente de l’univers.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Je précise au passage que ce qui est vrai des mathématiques l'est aussi de la métaphysique dont les enseignements sont tirés également de la<br /> réalité objective - certes formulés en un langage tout différent de celui des sciences positives et des mathématiques, mais tout aussi valables sur le plan rationnel.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 2. Sur la logique<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> 2.1. « Selon moi, la règle de pensée doit<br /> être la logique (mais cela reste ma croyance). »<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Fort bien ! A condition toutefois que ta logique soit vraiment… logique. Or, tu affirmes un certain nombre de propositions qui me<br /> paraissent difficilement conciliables.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> A. « ce qui n’est pas réfutable est non scientifique.<br /> Selon moi, ce qui est non scientifique ne présente que peu d’intérêt. »<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> B. « … la philosophie sont des paroles, du langage. Il n’y<br /> a absolument pas de lien avec les « faits ». Pour faire simple, c’est de la psychologie (c’est dans ma tête). »<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Je résume ces deux propositions : la science est plus fiable que la philosophie, parce qu’elle s’appuie sur le réel objectif, les<br /> « faits » (et non seulement sur ce que j’ai dans la tête) ; et parce qu’elle est réfutable (à la différence de la philosophie, qui serait purement « dogmatique »).<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> [Dans le même ordre d’idée, tu précises : « La<br /> philosophie définie les règles fondés sur des axiomes/croyances donc rien ne garantie que ses axiomes/croyances soient<br /> vraies. »]<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Tu affirmes cependant :<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> C. « Il appartient à la philosophie de statuer sur la<br /> pertinence d’une démarche scientifique. »<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Ce qui est très curieux. La pertinence de la démarche scientifique n’a pour toi d’autre fondement que la philosophie – c’est-à-dire : ce<br /> que nous avons dans la tête, notre psychologie, dont rien ne garantit qu’elle soit vraie. La valeur de la science découle de la philosophie que nous en avons… Mais la philosophie n’a pas<br /> d’intérêt, alors que la science, elle, en a…<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> D. « La philosophie [est] plus fiable que la science… (…)<br /> cela revient à dire : savoir que je me fixe des règles rigoureuses dans ma tête est plus fiable que le modèle que j’arrive à obtenir<br /> « des faits » en me basant sur ces règles rigoureuses. »<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Donc, si je te suis bien :<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Science > Philosophie (puisqu’elle repose sur des « faits » et qu’elle est réfutable, tandis que la philosophie est purement subjective et non sujette à<br /> réfutation),<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> et tout à la fois :<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Philosophie > Science (car ce que j’ai dans la tête est plus<br /> fiable que les modèles de faits que j’en tire – c’est d’ailleurs elle qui statue sur la pertinence de la science).<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> On ne saurait mieux dire une chose et son contraire...<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Tu affirmes croire dans le principe de non-contradiction ? C’est tout à ton honneur. Si tu es vraiment logique, tu dois donc<br /> rejeter le raisonnement ci-dessus comme non rationnel – puisque manifestement contradictoire et incohérent dans les termes.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 2.2. Au sujet de l’affirmation selon laquelle « il n’y<br /> a pas de vérités certaines » - dont je soulignais l’absurdité : « Tu as soulevé un point<br /> absolument crucial et central des mathématiques ou de la logique. Ce paradoxe est connu sous la désignation « paradoxe du menteur » :<br /> « Si c'est vrai, c'est faux. Si c'est faux, c'est<br /> vrai ». Je ne suis pas allé jusqu’à te qualifier comme tel ! C’est toi qui le dis… <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 3. Sur la métaphysique<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> 3.1. Si « tu considères que<br /> la métaphysique a un lien avec les « faits » et est réfutable. Dans ce cas, c’est à toi de me donner un critère de réfutabilité. »<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Oui, sans problème. Ce critère, c’est l’expérience (scientifique ou commune).<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> La Licorne rose invisible, nul n’en a l’expérience… Personne ne l’a jamais vue ni même démontrée. Elle n’entre donc pas dans le champ de la<br /> philosophie – au sens où moi, je la définie (cf. ma réponse ci-dessus au Com 8).<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 3.2. « Tu ressens enfin<br /> [quand tu rejettes l’hypothèse de la licorne rose invisible comme farfelue] ce que je ressens quand tu parles de Dieu. »<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Ce n’est pas comparable. La licorne rose invisible est une pure invention de l’esprit – hypothèse gratuite, en l’air, ne reposant<br /> sur aucune donnée objective. L’existence de Dieu, elle, est la conclusion nécessaire de l’analyse de l’univers, tel qu’il se donne à connaître dans notre expérience, pour<br /> en fonder rationnellement l’origine.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> « En ce qui concerne le problème de l’existence de Dieu, nous ne partons pas du tout d’une idée a priori, d’une idée<br /> de Dieu possible, pour en tirer ou en extraire l’existence, - ce qui serait en effet absurde. Nous partons du monde existant, de l’Univers physique existant réellement, et nous établissons par<br /> l’analyse que la supposition de l’athéisme, à savoir que l’Univers est seul, qu’il se suffit, est impossible compte tenu de tout ce que nous savons de l’Univers réel. Nous n’allons donc pas d’un<br /> pur possible à l’être. Nous allons de l’être du monde ou de l’Univers physique, qui est une donnée de l’expérience, - à l’existence de Dieu, qui est requise ou exigée pour comprendre ce donné<br /> qu’est le monde ou la nature. » (Claude Tresmontant, in « Les Métaphysiques Principales », p. 293)<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 3.3. La conclusion de l’existence de Dieu comme cause première<br /> de l’univers tient, disais-je, aux faits que 1°) rien de ce qui existe dans ce monde n’est éternel, et 2°) que le néant ne peut rien produire par lui même. « J’ai bien compris ton raisonnement mais ce que j’essaye de te dire c’est [que] rien ne te permet d’affirmer de manière<br /> certaine les propositions 1 et 2. Donc je ne crois pas en toutes les démonstrations basées sur ces axiomes 1 et 2. »<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Alors là, tu m’inquiètes… Prenons les deux propositions.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 1°) rien de ce qui existe dans ce monde n’est éternel : c’est ce que la science établit<br /> aujourd’hui solidement. Tu peux toujours croire que demain, elle dira le contraire, mais c’est une pieuse croyance, un pari sur les découvertes à venir, que rien ne<br /> permet d’entrevoir aujourd’hui. L’expérience scientifique, notre expérience, nous enseigne que rien de ce qui existe dans le monde n’est éternel – pas même les atomes, comme on l’a cru<br /> longtemps... Tout naît, tout s’use, tout meurt… Si tu penses le contraire, fort bien, mais c’est à toi alors de le prouver – c’est sur toi que repose la charge de la preuve, si tu ne veux pas que<br /> l’on qualifie ta « théorie » de purement arbitraire et gratuite.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 2°) Le néant ne peut rien produire de lui-même : c’est, je dirais, du bon sens. C’est<br /> le sens commun. La meilleure preuve, c’est que les trois grands courants philosophiques de l’histoire de l’humanité posent cette même prémisse (l’idéalisme moniste de l’Inde ancienne, le<br /> matérialisme athée de la Grèce antique, et les métaphysiques monothéistes issues du Peuple hébreu). Il est assez rare qu’un consensus aussi général s’impose en philosophie – c’est même, sauf<br /> erreur, le seul exemple d’idée commune que l’on ait. Nous nous trouvons donc ici sur la ligne de démarcation entre le rationnel et l’irrationnel – le point alpha à partir duquel les<br /> métaphysiques divergentes se développent (comparable à « l’atome primitif » du Big Bang), et en deçà duquel aucune ne s’aventurerait (hormis les philosophies de l’absurde – qui n’ont de<br /> philosophie que le nom et qui sont un phénomène récent dans l’histoire de la pensée). Si tu penses le contraire, libre à toi. Mais c’est à toi de prouver que le néant absolu puisse<br /> « exister » et soit assez puissant et intelligent pour « créer » notre Univers physique… - c’est sur toi que repose la charge de la preuve, si tu ne veux pas que l’on<br /> qualifie ta « théorie » de purement arbitraire et gratuite.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Il est facile d’écarter d’un revers de la main des vérités pourtant expérimentées par tout un chacun… Pour que nous soyons tentés de<br /> te suivre, il faudrait nous donner quelques raisons de le faire. En échange de quoi, tu nous proposes une pensée dogmatique, fondée sur ta seule psychologie, une pensée qui est dans<br /> ta tête, sans aucun lien avec les faits (c’est comme cela que tu définis la philosophie n’est-ce pas ? – donc la tienne), dont tu n’as pas la certitude absolue (c’est toi qui le dis) – et tu<br /> nous invites à renoncer aux enseignements les mieux établis de l’expérience, comme cela, sans autre motif que cette proposition dont j’ai montré l’absurdité (ce dont tu as convenu en parlant de<br /> « paradoxe du menteur ») selon laquelle « Il n’est pas de vérités certaines »…<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Eh bien, je dis que c’est vraiment beaucoup nous demander, cher Joe…<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> En fait, sans le savoir, tu confirmes magistralement la thèse de Claude Tresmontant selon laquelle l’athéisme n’a plus rien à voir avec la<br /> rationalité : « Il fut un temps où l'athéisme prétendait avoir partie liée<br /> avec la science. Il faut bien en convenir aujourd'hui : l'athéisme a partie liée avec la mythologie et avec les philosophies de l’irrationnel. Ce n'est plus une philosophie, c'est<br /> l'expression d'une préférence subjective, c'est une foi irrationnelle. » (Claude Tresmontant, in « L’Histoire de l’Univers et le sens de la Création », p. 72).<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 3.4. « Je pense que de nombreux problèmes<br /> d'incompréhension proviennent du langage. Est-ce que tu peux me définir ce que tu entends par Être ou Dieu? Est ce que tu peux me définir ce que tu entends par réel? »<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Bien entendu.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Dieu est l’Être absolument premier, qui a créé (qui créé) le monde dans lequel nous vivons, et qui possède en Lui 1°) toutes les<br /> caractéristiques de l’Être absolu (qui ne dépend de rien ni de personne pour exister) : la suffisance ontologique, l’éternité, l’infinité,… et 2°) toutes les propriétés qu’il communique à<br /> l’Univers physique, à savoir : l’intelligence, la vie, la conscience, la personnalité.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> L’Être, c’est le contraire du néant. C’est quelque chose (ou quelqu’un…).<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Le réel, c’est ce qui existe objectivement – et non par le seul fait de ma pensée.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 3.5. Au sujet de l’existence de l’âme, philosophiquement<br /> démontrée par Claude Tresmontant : « Oulala : « Vérité philosophique démontré »… Tu es<br /> encore trop dans une pensée statique et vrai/fausse du monde. La démonstration de l’existence de l’âme de Tresmontant présuppose l’existence d’un Être/Dieu, donc à partir de là, il est évident<br /> que moi aussi je peux démonter ce que je veux. »<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Ah bon ? Mais où vois-tu que Claude Tresmontant, dans cette démonstration, présuppose l’existence de Dieu? Il n’en parle même pas !<br /> As-tu bien lu l’article que je t’ai mis en lien ?<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 3.6. « 2+2=5, c’est<br /> des maths ou de la philo ou de la psycho. Dans mon cerveau, je considère cette proposition fausse. Mais chacun est<br /> libre d’utiliser sa propre grammaire. C’est un peu du même type que « la liberté est mieux que l’égalité ». C’est dans ma tête. Chacun se fixe ses règles. »<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Autrement dit, pour toi, il n’y a pas de vérités. La doctrine que tu revendiques est le relativisme absolu. Chacun est libre de fixer ses<br /> règles. Toi tu es libre, moi je suis libre, Hitler, lui aussi, il est libre…<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Les propositions selon lesquelles « les juifs sont des sous-hommes », ou « la pédophilie est une forme d’amour<br /> licite », ou « la torture d’un être humain est une bonne chose » ne peuvent être déclarées « fausses », puisqu’il n’existe pas, à la vérité (sic), de<br /> vérités certaines...<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Tu vois donc que non seulement ta pensée est fausse (1. parce qu’elle est l’expression, de ton propre aveu, d’une préférence<br /> subjective qui ne repose sur rien d’autre que des affirmations gratuites sans le moindre fondement dans la réalité objective – qu’on ne peut de toute façon connaître selon toi ; 2. parce<br /> qu’elle conduit aussi à des contradictions inextricables, à des incohérences rationnelles) ; mais elle est de surcroît dangereuse, parce qu’elle va jusqu’à nier l’existence d’une<br /> loi naturelle – transcendante à l’homme – sur laquelle l’homme n’a aucun<br /> pouvoir, qui n’est pas une « invention » catholique, mais se trouve solennellement proclamée dans toutes les Déclarations universelles des droits de l’Homme.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Le relativisme moral est la porte ouverte à tous les totalitarismes, toutes les barbaries... Je ne dis pas cela pour t'accabler, cher Joe ;<br /> je me doute bien que tu n’es pas un « nazi ». Mais je te dis cela pour que tu comprennes jusqu’où va ta « logique » lorsqu’on la pousse jusqu’au bout.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Tiens pour finir : spéciale dédicace! <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Cher Joe,<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Je te remercie tout d’abord de ta réponse et de l’intérêt que tu portes à ce blog et à mes modestes réflexions.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Je vais essayer de te répondre – mais ce ne sera pas facile, car je relève dans l’expression de ta pensée plusieurs contradictions<br /> (qui ne peuvent s’expliquer, je pense, que par une mauvaise compréhension de ma part).<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Tu affirmes tout d’abord que le « réel est inaccessible » et que « la science n’est pas vraie ». Je vois ce que tu veux dire, mais je ne l’exprimerais pas de manière aussi tranchante. Le réel n’est pas absolument<br /> inaccessible, puisque nous le connaissons au moins pour partie – et ce que nous en savons suffit pour savoir d’où nous venons, qui nous sommes et où nous allons ; pour pouvoir vivre<br /> sur cette terre de la façon la moins mauvaise possible.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> On ne peut pas dire que la science n’est pas vraie : elle est vraie, en ce sens qu’elle nous donne des certitudes définitives.<br /> Par exemple : nous savons (nous en sommes sûrs et cela ne sera plus jamais remis en question) que la terre est ronde (en dépit de notre impression) ou que la lune est plus petite que le<br /> soleil (en dépit de ce que nous pouvons croire en regardant une éclipse). Ce sont des données certaines qui ne seront plus jamais remises en cause.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> La science pour autant n’est pas la plénitude de la Vérité. Car le réel dépasse ce que la science peut en dire. Toutefois, ce<br /> dépassement n’implique aucune contradiction. Voilà pourquoi la philosophie et la théologie sont deux autres moyens valides d’appréhender le réel, pour autant qu’elles ne contredisent pas les<br /> enseignements de science – car le réel ne peut se contredire.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Je passe sur ton exemple des 52 dimensions, aussi farfelu que celui de la licorne rose invisible – une hypothèse purement gratuite, en<br /> l’air.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Par contre, je relève quelque chose d’important dans ton propos (même si tu sembles te contredire plus loin) : tu parais considérer la<br /> science comme le seul mode recevable de connaissance certaine du réel (ce qui est contradictoire avec l’idée que la « science n’est pas<br /> vraie »…). Ce qui est impossible à « sentir/capter », dis-tu, est « inaccessible » à notre connaissance. Et tu dis plus loin que ce qui n’est pas réfutable n’est pas scientifique ; qu’il n’est donc pas<br /> raisonnable d’y croire. Cela revient à associer ce qui est raisonnable à ce qui est scientifiquement connaissable seulement – et à affirmer qu’il n’y a rien de raisonnable en<br /> dehors de ce que la science peut valider. Ce que la science dit est sûr – et par suite, raisonnable, puisque c’est réfutable ; ce qui est exprimé en dehors de la science relève de<br /> l’hypothèse gratuite – et par suite, non raisonnable, puisque ce n’est pas réfutable.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Ainsi, si l’on suit ton raisonnement, la philosophie et la théologie ne seraient pas raisonnables, parce qu’elles ne seraient pas réfutables<br /> – elles n’entreraient donc pas dans le champ du « raisonnable » ; elles ne seraient pas une « science ».<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Soit dit en passant, l’opinion que tu exprimes n’est pas scientifique, mais… philosophique. Car il n’appartient pas à la science de statuer<br /> sur la pertinence de la démarche philosophique ou théologique. Ce que tu dis n'est donc pas... raisonnable, au sens où tu l'entends. (Comme quoi, Pascal avait bien raison d’affirmer que<br /> « Se moquer de la philosophie, c’est vraiment philosopher » ! )<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Le gros problème Joe, c’est qu’un peu plus loin, tu sembles mettre la philosophie au même niveau que la science :<br /> « La science/philosophie est le seul mode de connaissance possible. » écris-tu (après avoir déclaré, je le rappelle, que « la science n’est pas vraie »)…<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Plus loin encore, tu affirmes de nouveau le contraire : « La métaphysique n’est pas une science,<br /> donc elle n’est pas capable (même si elle utilise la raison) de définir ce qui est sûr, de ce qui est douteux, de ce qui est impossible. »<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Et pour terminer, tu écris « qu’il n’y a pas de vraies<br /> certitudes liées au réel. Il n’y a que de vraies certitudes liées à nos pensées propres (nos idées). » -<br /> ce qui semble donner à la philosophie un caractère de certitude plus grand que celui des sciences !<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Alors tu m’excuseras, mais j’ai un peu de mal à te suivre… <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Si je te comprends bien (mais ce ne doit pas être le cas...) :<br /> <br /> <br /> - la science est le seul mode de connaissance possible, mais elle n’est pas vraie ;<br /> <br /> <br /> - la philosophie est un autre mode de connaissance possible – elle est une science, selon toi (tu englobes les deux en conjugant le verbe au<br /> singulier) ; pourtant elle ne l’est pas puisqu’elle n’est pas capable de définir ce qui sûr de ce qui ne l’est pas - à la différence des sciences ;<br /> <br /> <br /> - les deux disciplines tireraient leur intérêt de leur « incertitude »… (c’est ce que tu dis à un moment<br /> donné) ;<br /> <br /> <br /> - malgré tout, il n’y a de certitude que dans nos idées, non dans le réel – la philosophie serait donc plus fiable que la science…<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Mon cher Joe, tu dois donner bien des maux de tête à ton prof de philo ! <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Plus sérieusement, pour sortir de la confusion, il faudrait commencer par expliquer ce que tu entends par science, par philosophie et par<br /> métaphysique.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Pour ma part, j’entends par le mot « science » les sciences positives, modernes ; mais aussi, et plus<br /> largement, dans une seconde acception, toute connaissance rationnelle communiquant à l’homme de vraies certitudes sur le réel. Pour moi, la philosophie et la théologie ne sont pas des sciences au<br /> sens moderne du mot, mais elles sont une science au second sens (plus ancien), puisqu’elles posent des vérités qui résistent aux réfutations de la raison.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> La « philosophie » est l’activité de la raison qui englobe tout ce qui peut être vu et démontré. En ce<br /> sens, les sciences modernes sont une partie de la philosophie (une petite partie, appliquée à la seule matière). Ce qui ne peut être vu et/ou démontré ne relève pas du champ de la philosophie<br /> (par ex. notre licorne rose invisible). Si l’on se met d’accord sur cette définition de la philosophie, tu seras d’accord avec moi pour considérer qu’il s’agit d’une science, puisque selon toi<br /> (si je te comprends bien), le critère de scientificité réside précisément dans la réfutabilité d’une proposition (c’est-à-dire dans la possibilité d’éprouver sa pertinence en la soumettant à une<br /> critique rationnelle). La philosophie n’affirmant rien qu’elle ne peut démontrer, elle est une science.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Bien sûr, tous les philosophes ne raisonnent pas comme cela. Beaucoup affirment sans démontrer. Toutefois, seuls ceux qui démontrent peuvent<br /> être dits philosophes, au sens strict. Car la philosophie ne consiste pas à dire n’importe quoi sur tout, mais à raisonner correctement sur le réel, dans une inlassable recherche de la<br /> vérité.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> La « métaphysique » est la branche de la<br /> philosophie (au sens où je viens de le définir) qui s'intéresse à l'être, à la cause première de toute chose.<br /> <br /> <br />   <br /> <br /> <br /> La « théologie », quant à elle, est l’activité de la raison qui englobe la réalité, en tant qu’elle nous est<br /> révélée par Dieu (sur la seule question du Salut). Elle est une science, dans la mesure où l’existence de Dieu et l’authenticité de la Révélation divine (faite à Israël et accomplie en<br /> Jésus-Christ) sont démontrables par la raison philosophique (c’est là toute l’œuvre de Claude Tresmontant). Mais cette science présuppose la foi, au seuil de laquelle la raison philosophique<br /> conduit, mais qui implique un dépassement de cette dernière – puisque les vérités théologiques ne sont pas démontrables par la raison : on ne peut que les croire, et les<br /> démontrer du point de vue de la foi et de la raison, mais non plus seulement de la raison. Cela dit, je le répète : nous avons des raisons de croire. A aucun moment, nous<br /> ne renonçons à la raison – pas même dans l’acte de foi, qui la dépasse.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Les trois disciplines sont complémentaires : les sciences nous disent le réel du point de vue matériel et mathématique ; la<br /> philosophie, du point de vue de ce qui est visible et démontrable par les ressources de la raison naturelle ; la théologie, du point de vue de ce que Dieu nous en dévoile pour notre Salut<br /> éternel.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Pour schématiser à outrance, je dirais que : la science nous enseigne comment est le ciel (sa structure physique) ; la philosophie<br /> d’où vient le ciel (son origine ontologique) ; la théologie comment on va au ciel (notre destinée).<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Ces trois modes de connaissance peuvent être considérés comme vrais dans la mesure où ils sont en harmonie avec ce que nous connaissons de<br /> certain, par l’expérience (scientifique ou commune).<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Ces importantes définitions étant posées, je poursuis ma réponse.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Tu dis à deux reprises : « il n’y a pas de vérités certaines ». C’est là le type<br /> même d’une proposition absurde. Pourquoi ? Parce qu’elle porte en elle-même sa propre contradiction. Si ce que tu dis est vrai de manière certaine, alors ce que tu dis n’est pas vrai<br /> (puisqu’il existe au moins une vérité certaine : celle-là même que tu énonces). Si ce que tu dis est faux, il existe des vérités certaines. Puisque ce que tu dis n’est pas vrai (puisque ce<br /> que tu dis est vrai), alors, il existe des vérités certaines. (Tu me suis ? ) D’ailleurs, c’est ce que tu écris<br /> toi-même en toutes lettres : « Il n’y a que de vraies certitudes liées à nos pensées propres (nos idées). » Alors, il faudrait<br /> savoir : OU BIEN il n’y a pas de vérités certaines. OU BIEN il y en a. Mais les deux propositions ne peuvent être vraies en même temps (tu vas sans doute me rétorquer ici qu'« il<br /> s’agit encore un dogme»...)<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> « Une pétition de principe consiste à dire qu’il existe une cause première. » Non Joe, ce n’est pas une pétition de principe : c’est le résultat<br /> d’un long développement – c’est une conclusion, non une prémisse. Cela tient aux faits que 1°) rien de ce qui existe dans ce monde n’est éternel, et 2°) que le néant ne peut rien produire par lui-même. Si le<br /> néant le peut rien produire par lui-même, il ne peut donc être absolument premier – car si un jour, le néant absolu avait « existé », de toute éternité il n’y aurait que du<br /> néant. Puisqu’il y a de l’être, l’être même de notre univers, c’est donc qu’il y a toujours eu de l’être – et que l’être est absolument premier, non le néant. Est-ce à dire que notre<br /> univers est éternel – que c’est lui, l’Univers, l’Être absolument premier ? C’est une hypothèse que la raison postulerait volontiers – mais que les sciences positives invalident aujourd’hui.<br /> Dès lors : si l’on admet que le néant ne peut rien créer de lui-même, et que l’univers n’est pas éternel – ce qui sont deux vérités aujourd’hui solidement établies par la raison et les<br /> sciences positives – ALORS il faut postuler l’existence nécessaire d’un Être éternel incréé qui n’est pas l’Univers mais duquel l’univers tient son existence – sans quoi il ne serait pas<br /> explicable rationnellement… L’existence d’un Créateur incréé et transcendant est nécessaire à l’explication de notre univers. Avec Lui, tout s’explique rationnellement ; sans Lui,<br /> rien n’est compréhensible - tout est absurde. Voilà pourquoi la raison conduit irrésistiblement à Lui. Cela ne signifie pas que cela soit vrai dans l’absolu. Cela signifie simplement que c’est là<br /> la meilleure explication sur le plan rationnel – et que pour échapper à cette conclusion, il faut renoncer, à un moment donné, à l’exercice de la raison.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> « Je suis très curieux sur ces sujets mais je ne suis pas encore convaincu de l’intérêt de lire un des livres de<br /> Tresmontant. Il me reste tellement de livre à lire qui présentent plus d’intérêts à mes yeux. » C’est dommage, car il est<br /> toujours bon de lire des auteurs qui proposent des thèses contraires à celles auxquelles on croit – cela permet d’éprouver la solidité de nos arguments. Si tu changeais d’avis, je te<br /> conseillerais « Comment se pose aujourd’hui le problème de l’existence de Dieu », « Les problèmes de<br /> l’athéisme », « Sciences<br /> de l’univers et problèmes métaphysiques » et « l’histoire de l’univers et le sens de la création ». Pour une première approche de ce génial métaphysicien, tu peux aussi suivre les publications du blog éponyme que j’ai créé avec un autre fervent disciple du cher Professeur, Jérémy Marie.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> J’en viens à une autre de tes contradictions (qui m’apparaît, en tous les cas, comme telle). Tu déclares que « Tout savoir découle d’une croyance. » Dont acte. C’est une proposition à laquelle je veux bien souscrire. L’activité scientifique elle-même est fondée sur<br /> une croyance : la réalité objective du monde matériel, son intelligibilité, et la capacité de l’homme de recevoir de lui des informations – qu’il n’invente pas, mais qu’il reçoit. Le<br /> scientifique croit donc dans l'objectivité du réel et le primat de la raison. Cette croyance est indémontrable scientifiquement ; elle est non-réfutable, comme tu dis. C’est<br /> pourtant elle qui est à l’origine du progrès scientifique et technique que l’humanité a réalisé depuis les origines.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Ailleurs, tu dis : « Je remet en question vos hypothèses et je suis persuadé qu’elles proviennent de<br /> votre éducation/environnement. Notre éducation/environnement nous fait adhérer à certaines valeurs (dont la croyance en Dieu). Ce ne sont que des croyances et si nous souhaitons progresser, il<br /> faut apprendre à les dépasser. » Le problème Joe, c’est que si « tout savoir découle d’une croyance », comme tu l’as posé au<br /> départ, il sera difficile d’y échapper totalement… Il ne s’agit donc pas tant de s’affranchir de toute croyance que de rechercher si celle qui nous habite – et qui vient de notre<br /> « éducation/environnement » – est vraie ou non ; juste ou non ; bonne ou non. A te lire, on a l’impression que tu considères les valeurs reçues de<br /> notre « éducation/environnement » comme quelque chose dont nous devons absolument nous débarrasser pour « progresser » dans la vie. Mais cela présuppose que l’héritage que<br /> nous avons reçu est mauvais. Or, c’est cela qu’il s’agit de vérifier. Soit pour s’en débarrasser ; soit pour se le réapproprier. Mais il faut faire l’analyse. Si tu cherches<br /> absolument à t’en débarrasser, alors on ne peut plus dire que tu recherches la vérité – ce qui est le but de la philosophie. Tu cherches à régler tes comptes avec ton passé, ce qui n’est<br /> pas la même chose...<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> « Je tente de n’utiliser que « la raison » et je m’autorise donc à remettre en question toute<br /> croyance » Le problème, encore une fois, c’est que si « tout savoir découle d’une croyance », tu ne pourras pas<br /> remettre en question « toute » croyance – mais simplement substituer à une croyance une autre croyance. Tu pourras par exemple substituer à<br /> la croyance en Dieu la croyance en l’athéisme. Mais la croyance en l’athéisme reste une croyance. A la différence qu'elle n’est pas fondée en raison, alors que la croyance en Dieu, elle,<br /> l’est.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Plus exactement : la connaissance de Dieu est une certitude découlant de la croyance dans le primat de la raison. L’athéisme est une hypothèse qui<br /> présuppose la remise en question de la croyance dans le primat de la raison.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> « Prolonger un raisonnement de manière non purement scientifique (quelque soit la connaissance scientifique impliquée)<br /> peut conduire à ce que l’on veut (par exemple à des contradictions avec les connaissances scientifiques impliquées). » Non,<br /> pas si l’on décide justement de supprimer impitoyablement ces contradictions – pas si l’on se fixe comme méthode de rechercher précisément à maintenir l’harmonie du raisonnement avec la<br /> « connaissance scientifique impliquée ».<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> « La compréhension du cerveau humain est en cours. Et pour la première fois de l’histoire, nous abordons sa<br /> compréhension de manière scientifique et non basé sur des dogmes religieux (comme la conscience, l’âme…). » D’abord, ce ne<br /> sont pas des dogmes religieux, ce sont des vérités philosophiques démontrées (cf. le développement de Claude Tresmontant sur l'existence de l'âme).<br /> Ensuite, cette glorification de la science dans ton propos trahi ta pensée positiviste – qui n’a rien de scientifique, puisqu’il s’agit là d’une simple opinion philosophique…<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> « Ce cerveau provient de fécondation d’un ovule et d’un spermatozoïde. Son développement est lié à son environnement et<br /> au génome contenu dans ces cellules. » Ce qui me fascine Joe, c’est que ce type d’explication puisse satisfaire un esprit<br /> intelligent.  Comme si cela allait de soi! Comme si cette explication était valable de toute éternité! Il faut aller<br /> plus loin jeune homme !<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> « Connaissez-vous le nihilisme ? » Un peu.<br /> Mais je lui préfère – et de loin – la pensée rationnelle.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> « Je n’attribue rien à la matière. Diviniser cette fumée [primordiale issue du Big Bang] est une pensée purement dogmatique. Je ne<br /> vois aucune raison de diviniser la matière. Donc l’athéisme peut exister. »<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Tu ne vois aucune raison de diviniser la matière ? C’est pourtant ce que tu fais (sans le savoir, peut-être) en affirmant que l’Univers<br /> est le seul Être. Je le démontre dans cet article où je répondais à la dernière théorie de Stephen Hawking.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Non, décidément, on peut retourner le problème dans tous les sens, l’athéisme pur n’existe pas. L’athéisme proclamé par les auteurs modernes<br /> est un produit dérivé du panthéisme – c’est une pieuse croyance dans la divinité de l’Univers, qui ne repose sur aucune donnée scientifique, et dont l’origine est mythique. C’est donc –<br /> et sur ce point, je te rejoins complètement – « une pensée purement dogmatique ».<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Bonjour Joe,<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Merci pour votre commentaire. Et pardon d’avoir tardé à vous répondre : la Semaine Sainte fut intense et très prenante !<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Le sujet que vous abordez est l’un des favoris de ce blog – il a donc déjà été surabondamment discuté (vous trouverez une synthèse des<br /> articles parus sur cette page). Mais je<br /> suis toujours heureux de répondre à toutes les questions – et ne me lasse pas de reprendre l’analyse quand on m’y invite.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> « Je pense que l'univers est fait de phénomènes. Nous pouvons expliquer ces phénomènes<br /> seulement de manière relative. L'Homme a observé des rapports de succession et de similitudes des phénomènes. Il en a induit des lois. Les lois que l'Homme tire des phénomènes est tous ce que<br /> nous savons d'eux. » Sur le plan scientifique, c’est vrai. La science explique les phénomènes par d’autres phénomènes. Elle<br /> s’intéresse aux causes prochaines (ou secondes) des phénomènes. Elle ne recherche pas leur cause première (non parce qu’elles n’existent pas ni parce qu’elles sont introuvables, mais parce<br /> qu’elles ne relèvent pas de son champ d’investigation, tout simplement – question de méthode).<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> « Tout le reste (leur cause/origine y compris) reste et restera impénétrable et<br /> inconnu. » Cette affirmation me paraît une pétition de principe. Elle présuppose l’incapacité de la raison humaine<br /> à connaître des vérités certaines en dehors de ce que les sciences nous enseignent. C’est faire de la science le seul mode de connaissance possible – et en méconnaître les limites.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Or, il existe une discipline rationnelle qui permet d’appréhender la totalité de réel, au-delà même de ce que les sciences positives peuvent<br /> nous en dire : c’est la métaphysique. Pour pouvoir tenir l’affirmation que l’origine première de toutes choses est à jamais inconnaissable pour l’homme, il faudrait parvenir à<br /> démontrer que la métaphysique est impossible, qu’elle ne donne aucun résultat, qu’elle ne communique aucune certitude.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Or, justement : toute l’œuvre philosophique de Claude Tresmontant vise à établir la scientificité de la métaphysique. C’est pourquoi je<br /> ne saurais que trop vous recommander cet auteur, si vous êtes vraiment curieux d’approfondir cette question.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Certes, la métaphysique n’est pas une science du même type que les sciences positives. Mais elle est une science au sens où elle est une<br /> activité de la raison qui, se développant à partir du réel objectif exploré par les sciences positives (condition sine qua non pour prétendre à la scientificité), nous communique de<br /> vraies certitudes sur le réel existant. Les sciences modernes ne sont d’ailleurs que l’application pratique à la matière de la philosophie dite « réaliste » qui nous vient<br /> d’Aristote.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> « Alors effectivement on peut créer ce qu'on veut à partir de cette inconnue mais il n'est<br /> pas raisonnable d'y croire (argument de la superfluité). » Ma position est diamétralement opposée à la vôtre : je<br /> considère au contraire (et je le démontre sur ce blog - par exemple ici) qu’il est<br /> raisonnable d’y croire – tellement raisonnable, que l’on peut même dire que cela ne relève pas d’une « croyance » mais d’un « savoir ». Justement parce qu’on ne<br /> « créé pas ce qu’on veut » : on prolonge le raisonnement dans la direction suggérée par le réel objectif exploré scientifiquement. C’est le réel qui façonne notre pensée –<br /> et non le contraire. C’est lui qui nous « contraint » à des conclusions inévitables. La seule solution pour y échapper serait de renoncer à l'usage de la raison. Mais c’est vraiment<br /> trop nous en demander, cher Joe…<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> « Ensuite, je pense que l'idée de Dieu est une émanation du cerveau humain. L'Etre infini est une projection par l'homme en dehors de lui-même et contemplé de l'extérieur comme un être indépendant. »<br /> Admettons. Quand on a dit cela, on n’a rien expliqué, puisqu’on a pas expliqué… le cerveau humain lui-même. Si notre idée de Dieu est une projection du cerveau, la question se pose alors de savoir<br /> d’où provient cet étrange cerveau qui nous conduit irrésistiblement à l’idée de Dieu ? Croyez-vous vraiment que l’univers matériel peut rendre compte à lui seul de l’existence du<br /> cerveau ? Cela reviendrait à attribuer à la seule matière des propriétés fantastiques, géniales, créatrices,… divines, oserais-je dire.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> La « fumée originelle » issue du Big Bang ne peut suffire à expliquer Mozart, Einstein, ou simplement le benêt que je suis. Sauf à<br /> diviniser cette fumée et lui donner la puissance de créer des êtres de plus en plus complexes ; des êtres vivants et intelligents – ce qui supposerait que cette nuée d’hydrogène et d’hélium<br /> avait en elle-même la complexité, la vie et l’intelligence, car rien de ce qui existe ne peut communiquer et transmettre ce qu’il n’a pas en lui-même.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Voilà pourquoi l’athéisme est impensable ; parce que lorsqu’on s’efforce de le penser jusqu’au bout, on est conduit à diviniser, de fait, la matière. Mais la divinisation de la matière,<br /> ce n’est plus de l’athéisme : c’est du panthéisme – c’est donc une croyance, et une croyance religieuse. Ce qui fait dire à Tresmontant qu’en vérité, l’athéisme n’existe pas.<br /> <br /> <br /> <br />