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17 juin 2007 7 17 /06 /juin /2007 17:43

[Cet article est la suite de Péché mortel et péché véniel ]

 

Cher Miky,

 

Puisque les questions morales reviennent depuis quelques semaines sur le devant de la scène, en particulier sur ton Blog et celui du Pasteur Eric, je te propose aujourd’hui de reprendre ma série d’articles en réponse à ton texte sur l'absolu et le relatif, et de réfléchir avec toi et l’ensemble de nos lecteurs sur cette importante question : pourquoi, selon l’Eglise Catholique, la luxure est-elle considérée comme un péché grave ?

 

Tout d’abord, une importante précision d'ordre terminologique. La luxure, qui est un péché sexuel, ne désigne pas toute la sexualité humaine. Quand l’Eglise condamne le péché de luxure, elle ne condamne pas en bloc toute la sexualité, qui est un don de Dieu. Elle ne condamne pas davantage le plaisir sexuel : en créant l’homme, Dieu a inventé les zones érogènes, et associé le plus grand plaisir physique aux plus grands des biens : l’amour du conjoint et le don de la vie. Comme l’écrivait Bernanos dans son « Journal d’un Curé de campagne » : « Confondre la luxure (…) et le désir qui rapproche les sexes, autant donner le même nom à la tumeur et à l’organe qu’elle dévore. »

 

La luxure est très précisément, selon le Catéchisme de l’Eglise Catholique : « un désir désordonné ou une jouissance déréglée du plaisir vénérien. Le plaisir sexuel est moralement désordonné quand il est recherché pour lui-même, isolé des finalités de procréation et d’union » (§ 2351). Le Catéchisme donne plusieurs exemples : la masturbation, la fornication (l’union charnelle en dehors du mariage), la pornographie, la prostitution, le viol, et les pratiques homosexuelles (§ 2352 à 2359).

 

La luxure est donc l’expression d’un désir désordonné, d’une jouissance déréglée… qui se manifestent lorsque la sexualité se trouve détournée de son but pour devenir possession.

 

Quel est le but de la sexualité selon Dieu ? L’orgasme, le plaisir sexuel ? Non : le don. Le don d’une personne à une autre personne de l’autre sexe, et le don de la vie. Le plaisir sexuel nous est donné par Dieu comme un surcroît magnifique, un couronnement royal… mais il n’est pas une fin en soi. Il est un fruit bel et bon lorsqu’il est ordonnée à la communion des personnes et à l’ouverture à la vie qui lui donnent sens : voilà pourquoi il ne peut être légitimement accueilli que dans le cadre du mariage.

 

« Le feu si doux pour réchauffer peut tout ravager (…) » écrit le Père Daniel-Ange. « L’énergie sexuelle non maîtrisée peut entraîner la mort… le SIDA ! Tant il vrai que toute chose bonne détournée de sa fin se retourne contre l’homme (…). Là où l’écologie est négligée, faune et flore sont menacées… Mépriser une écologie du corps, une éducation élémentaire du cœur : la destruction s’en suit. »

 

Une tentation constante pour l’homme sera chercher à déconnecter le plaisir et l’acte dont il est le couronnement : tel est le péché de luxure. Comme l’écrivent Pascal Ide et Luc Adrian, la luxure « est un mensonge à fleur de peau, une possession qui se déguise en don. A chaque fois, c’est l’autre – et l’ouverture à la vie – qui est manqué ».

 

« Voilà pourquoi la luxure ne respecte pas la nature profonde de la sexualité : illusoire, elle ne peut à long terme que rendre triste ; centrée sur le seul orgasme, elle ne s’intéresse plus qu’à l’organe ; détournant la sexualité de sa finalité qui rime avec liberté, elle est un péché ».

 

La luxure consistant à détourner un don de Dieu de sa finalité, elle est une faute contre Dieu, une faute contre le prochain, et une faute contre soi-même.

 

1. La luxure est une faute contre Dieu : « Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous et que vous tenez de Dieu ? dit Saint Paul. Que vous ne vous appartenez pas ? (…) Glorifiez donc Dieu dans votre propre corps ». (1 Co 6. 19-20).

 

2. La luxure est une faute contre le prochain : l’objet du désir, c’est le corps de l’autre voulu pour la seule jouissance. Le concupiscent réduit l’autre à son corps, et celui-ci à ses parties désirables, érotiquement stimulantes. Il fait du corps de l’autre un objet de plaisir. La luxure déshumanise donc, parce qu’elle découpe la personne en tranches. Elle la parcellise, le plaisir sexuel se fixant sur une pulsion ou sur un objet partiel.

 

La luxure – pour une personne mariée – est aussi une injustice à l’égard de la famille : elle brûle de l’argent et un temps dus à autrui.

 

3. La luxure est une faute contre nous-mêmes : l’énergie sexuelle est l’une des plus unifiantes lorsqu’elle est tournée vers l’amour de l’autre et le don de la vie. Réduite à l’érotisme, elle fragmente le sujet en pulsions partielles, l’éclate, l’attriste, l’aveugle, l’aliène. « Ce vice capiteux est captieux. Il déchaîne, puis enchaîne, jusqu’au désespoir » (P. Ide & L. Adrian). Jean-Claude Guillebaud parlera de « tyrannie » du plaisir.

 

« Comme tout péché, l’impureté se présente à toi comme un ami : Me voici pour te servir, pour te donner du bonheur. Si tu lui ouvres la porte de temps à autre, il devient un invité occasionnel. Mais peu à peu, il s’installe dans ta maison. Il squatte. Impossible de le déloger. Le voilà comme chez lui. Il te dicte ses lubies (…). Chez toi, le voilà maître, si ce n’est despote ! » (Père Daniel Ange)

 

La luxure empoisonne ainsi la vie du luxurieux. Le péché d’adultère par exemple oblige le conjoint infidèle à des contorsions épuisantes et des mensonges savants. Ce que l’humoriste Pierre Dac exprimait à sa façon : « Une femme mariée à un homme qui la trompe avec la femme de son amant, laquelle trompe son mari avec le sien et qui en est réduite à tromper son amant avec celui de sa femme parce que son amant est son mari et que la femme de son époux est la maîtresse d’un homme déshonoré par l’amant d’une femme dont le mari trompe sa maîtresse avec la femme de son amant ne sait plus où elle en est ni ce qu’elle doit faire pour ne pas compliquer une situation qui l’est déjà suffisamment comme ça » !

 

La luxure provoque aussi la tristesse. Pas besoin d’observer à la dérobée les clients d’un distributeur de cassettes vidéo X ou de camper dans un sex-shop, pour constater que la luxure attriste plus qu’elle ne réjouit. « Chair aux fruits amers qui replie et dégoûte de soi »… (P. Ide & L. Adrian)

 

« L’impureté ne te laisse-t-elle pas un goût amer, - voire un dégoût -, un peu comme dans les « redescentes » post-drogue? Tu te sens humilié, pas fier, déçu de toi-même, parce que tombé en dessous de toi-même. Déçu, car à chaque chute, tu promets de ne plus recommencer, et secrètement, tu sais que tu vas rechuter. Déçu par un adversaire qui t’a trompé, qui t’a fait miroiter quelque chose de super. Et te voilà dupé ! Tu fuses, tu t’uses, tu fonces, tu t’enfonces. Brève ivresse, puis : bonjour la tristesse ! » (Père Daniel Ange)

 

Surtout, la luxure aliène la liberté. Un habitué des sites pornos peut passer des heures devant l’écran, y sacrifier des fortunes et se masturber plusieurs fois par jour. La recherche obsessionnelle du plaisir sexuel entraîne des dépendances ; or, une dépendance entraîne toujours une souffrance : on peut être addict du sexe comme on peut l’être de l’alcool ou de la nourriture. On parle à cet égard de porno-dépendance. De nombreux tueurs en série arrêtés ces dernières années étaient eux-mêmes des accrocs de cassettes vidéo porno.

 

« Le désir n’est plus désir, il est devenu besoin (…). Combien m’avouent être complètement sous la dépendance de leurs pulsions sexuelles, incapables de résister, de se dominer et de choisir : plus libres d’arrêter. Malgré des prodiges de bonne volonté, et de volonté tout court (…) L’impureté n’est pas le plus grave des péchés, mais en un sens le plus perturbateur, car nous atteignant en ce point névralgique où se nouent les relations entre l’âme, le cœur et le corps : au plus intime de nous-mêmes. J’y pèche contre moi-même.

 

« L’impureté vire si facilement à l’obsession ! On finit par ne plus pouvoir penser à autre chose (…) Ne va pas me dire que c’est sans retentissement dans la vie quotidienne (…). Rien comme des actes sexuels ne marque autant la mémoire au fer rouge (…). Là, tu touches du doigt à quel point la sexualité engage non seulement ton corps, mais ton être tout entier. En des profondeurs telles que rien ne peut venir l’en déraciner. » (Père Daniel Ange)

 

La première victime de la luxure, c’est donc le luxurieux lui-même. Le péché de luxure fait partie de ces péchés qui trouvent leur châtiment en cette vie. « La passion porte en elle-même le germe du châtiment », écrivait Châteaubriand. L’adultère par exemple se paye de craintes constantes (être vu, attraper le SIDA, attendre un enfant…) et d’une culpabilité parfois dévorante. Sur ce plan, l’Eglise n’a pas besoin de moraliser. Le monde, à plus ou mois long terme, s’en charge pour elle…

 

Le péché de luxure est donc loin d'être anodin : il perturbe notre équilibre, alourdit l’âme, fatigue le corps, énerve l’esprit, trouble le regard, provoque la discorde, fait perdre la paix… Voilà pourquoi il est un péché grave.

 

 

 

Sources :

Pascal Ide et Luc Adrian, « Les 7 péchés capitaux », Editions Mame-Edifa

Daniel-Ange, « Ton corps fait pour l'amour », collection Le Sarment Fayard

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commentaires

alfa 07/05/2019 08:35

"Le péché de luxure est donc loin d'être anodin : il perturbe notre équilibre, alourdit l’âme, fatigue le corps, énerve l’esprit, trouble le regard, provoque la discorde, fait perdre la paix… Voilà pourquoi il est un péché grave."
la masturbation, banalisée et valorisée de nos jours est pourtant bien un péché de luxure avec tout ce qui en découle sur celui ou celle qui s'y adonne...

Ventlent 12/12/2015 19:09

Bonjour,
J'ai effectué une recherche du sens de la luxure et aussi de la fornication dans la bible. Les sens bibliques ne sont pas ceux que vous donnez dans votre article.

Il est dommage que les sens "du monde" soient choisis par des catholiques, alors que l'étude approfondie de la bible montre l'erreur de son interprétation par des définitions païennes, en prenant les définitions des dictionnaires profanes.

Vous pouvez consulter cette recherche des sens vrais de la luxure et de la fornication sur : http://www.anté-matière.fr/t2%20-%20la%20fornication%20pour%20les%20nuls.html

Bien à vous,
A. Barbey

Charles 20/07/2015 22:09

Merci pour cette clairvoyance et cette intelligence heures ment que le catholicisme est la pour moi pour lutter contre la masturbation et pornographie

wkg 19/03/2015 22:18

Bonjour, je viens a vous pendant le Careme pour reagir a cet article. Voila, pour resumer ma situation, je suis vierge, je n ai connu qu une grande communion avec une femme mais hors mariage donc nous n avons jamais consomme. Et nous nous sommes quittes. Je suis devenu plus pratiquant par la suite, apres une periode assez complique ou j ai voyage et je me suis cherche. Je suis resolu a ne pas consommer hors mariage ou, au pire, hors d une relation tres importante pour moi (je precise que je suis un homme de 30 ans). Neanmoins je suis tombe dans la masturbation, je suis conscient de ne pas pratiquer le plus grande des fautes, mais je comprends l auteur de l article lorsqu il parle de dependance, pour moi c est un fleau, je me sens sale, impur, c est assez difficile d en parler car pour la plupart des gens, c est une pratique sexuelle qui s est completement banalise. J aimerai en sortir, j ai profite du careme pour reduire (je me force avec souffrance au moins jusqu aux dimanches) mais acouple au jeun, le careme est assez lourd a porter pour moi cette annee. merci pour l article, j espere que la priere m aidera a arreter ce fleau qui coule en moi

Nathalie 12/11/2009 19:19


Moi, je suis plutôt en accord avec ton article Mathieu, en effet, dans ton article il est question de la luxure en tant que manière d'user de sa sexualité non pour aimer et s'unifier, pour être
libre, mais pour s'aliéner et aliéner l'autre.
Et je ne pense pas que toutes les façons de se servir de cette force vitale qui est au plus intime de nous même soient constructives, seulement parce qu'il s'agit de sexe.
Non, tout n'est pas bon à faire avec. Si cela peut être le lieu de sanctification, de fécondité et de bonheur (il faut dire que de ce coté, Dieu ne s'est pas moqué de l'humain et lui a fait un beau
cadeau) il peut être aussi le lieu de toutes les compromissions et de tous les avilissements.


Miky 10/02/2008 20:26

"ça, c'est un sens restreint de "signification". C'est juste le sens grammatical. Linguistique. C'est tout."Quelle est alors la signification de "signification" qui te paraît pertinente dans le cas présent ?"D'ailleurs, je remarques que même lorsque tu parles de "causes" et de "conséquences", tu n'es restes pas là et tu raisonnes en fait sur la signification (puisque tu distingues entre des conséquences bonnes et des conséquences mauvaises. or, le "bien" et le "mal" sont sur le plan de la signification de nos actes. ah.)"Ben non, je ne pense pas. Bien sûr, les mots "bien" et "mal" ont une signification qui aurait pu être autre. Mais les concepts de bien et de mal (une fois qu'on s'est entendu sur la définition de "bien" et de "mal") ne sont pas forcément qqch d'extérieur aux actes que l'on dit bien ou mal. D'après moi, est bien, un acte qui contribue à développer le potentiel des êtres, est mal, un acte qui contribue à le diminuer. Or le développement du potentiel d'un être, il me semble que ce n'est pas une affaire de sémantique. Cela peut s'étudier avec des méthodes expérimentales."   Encore à jouer les pragmatiques objectifs tout en alignant tout un tas de présupposés ? c'est une manie..."Bah, quand bien même l'acte sexuel aurait une signification intrinsèque qui ne se ramène donc pas à des questions de causes, de conséquences, de finalité, etc. Reste à savoir quelle elle est et pourquoi."(ah, heu... "créer du lien" et "créer CE lien", ça n'est pas pareil, et "faire un don" et "se donner soi, toute sa personne, corps et esprit", ça n'est pas pareil non plus."Quel est le rapport avec la choucroute ?Je suis d'accord que tout acte implique notre corps autant que notre âme ou notre esprit. Mais précisément, c'est pourquoi je m'interroge : pourquoi amputer de sa dimension corporelle l'amitié et n'en faire qu'un pur amour platonique, en âme et en esprit ?"(encore en train d'essayer de se justifier que coucher avec la voisine découle dune démarche philosophique intense et d'application sans compromis du doute zététicien à la logorrhée épistolique abstraite par le moyen de l'inférence seconde en matière d'épistémologie méta-bloquante ?y en a, ils vont tirer leur coup, point barre, sans faire semblant de se justifier. Sans doute sont-ils au moins plus honnêtes, à défaut d'être fidèles.)"Mais justement, c'est par honnêteté et fidélité que je m'interroge. Jamais je n'irais commettre un acte en ayant un doute raisonnable sur sa moralité. Je suis donc exclusif de fait, à défaut d'y être de principe (pour le moment du moins). Mais vivre en désaccord avec ses idéaux, c'est parfois difficile. C'est pourquoi j'aimerais trouver la vérité en ce domaine, afin de régler cette dissonance cognitive dans un sens ou dans l'autre.

ti'hamo 05/02/2008 19:41

ça, c'est un sens restreint de "signification". C'est juste le sens grammatical. Linguistique. C'est tout.D'ailleurs, je remarques que même lorsque tu parles de "causes" et de "conséquences", tu n'es restes pas là et tu raisonnes en fait sur la signification (puisque tu distingues entre des conséquences bonnes et des conséquences mauvaises. or, le "bien" et le "mal" sont sur le plan de la signification de nos actes. ah.)   Encore à jouer les pragmatiques objectifs tout en alignant tout un tas de présupposés ? c'est une manie...(ah, heu... "créer du lien" et "créer CE lien", ça n'est pas pareil, et "faire un don" et "se donner soi, toute sa personne, corps et esprit", ça n'est pas pareil non plus.C'est aussi différent que, heu, faire l'amour et aller au cirque, par exemple.)(encore en train d'essayer de se justifier que coucher avec la voisine découle dune démarche philosophique intense et d'application sans compromis du doute zététicien à la logorrhée épistolique abstraite par le moyen de l'inférence seconde en matière d'épistémologie méta-bloquante ?y en a, ils vont tirer leur coup, point barre, sans faire semblant de se justifier. Sans doute sont-ils au moins plus honnêtes, à défaut d'être fidèles.)

Miky 04/02/2008 17:22

"....en fait, toute la quesion revient à dire : "faire l'amour, ça n'a aucune signification en soi" : "ça ne crée de lien que si je veux, ça n'a de conséquences autres que si je le veux, et ça n'est un don d'une personne à une autre que si je veux bien le considérer ainsi"."Attention à ne pas mélanger les questions de significations (effectivement, toute signification est arbitraire ou si elle n'est pas arbitraire, c'est qu'elle se réduit à autre chose) et les questions de causes et conséquences. La tour Eiffel est la signification de l'expression "tour Eiffel", elle n'est pas sa cause ni sa conséquence.Au fait, où est le problème de créer du lien avec des amis ou de leur faire un don ?

ti'hamo 27/07/2007 18:18

tout ça pour ça, vraiment ? mais du coup, je vois mieux pourquoi tu parles de contortionnistes... :-D

....en fait, toute la quesion revient à dire : "faire l'amour, ça n'a aucune signification en soi" : "ça ne crée de lien que si je veux, ça n'a de conséquences autres que si je le veux, et ça n'est un don d'une personne à une autre que si je veux bien le considérer ainsi".
c'est tout.

(et chacun pourra donc se demander si la différence entre faire l'amour et amener sa voiture chez le garagiste, ou entre faire l'amour et aller au cirque regarder des éléphants, est une différence de degrés (juste du plaisir et de l'interacion sociale, mais à des degrés plus ou moins forts),
ou une différence de nature.)

Miky 23/07/2007 21:57

ERRATUM : "Si tu veux le constater, va falloir t'y prendre autrement."Il fallait lire : "Si tu veux le contester, va falloir t'y prendre autrement."J'ajoute d'autres exemples de gens qui, à en croire ti'hamo, entrent sans doute de part leurs activités visant notre plaisir, dans la catégorie des "personnes-considérées-comme-moyen" :- Les contorsionistes ;- Les acrobates ;- Les gens du cirque de manière général ;Tout ces gens utilisent leur corps (cette fois-ci dans leur intégralité, surtout chez les contorsionnistes) pour apporter du plaisir aux petits et aux grands. Donc, suivant le principe de ti'hamo ("utiliser le corps d'une personne dans le but d'en tirer satisfaction et plaisir pour soi [c'est la traiter comme un moyen]"), leur spectateurs les traitent comme des moyens.J'anticipe deux objections :1°) Ce n'est pas les spectateurs qui utilisent le corps des contorsionnistes pour en tirer plaisir pour eux (les spectateurs), c'est le contorsionniste qui utilise son corps pour donner du plaisir aux spectateurs.Réponse : Oui, et de même, ce ne sont pas les clients des prostituées qui utilisent les corps de ces dernières pour leur plaisir personnel ; ce sont les prostituées qui utilisent leur corps pour donner du plaisir à leurs clients. Je parle bien entendu des prostituées qui font ce travail par vocation (j'en connais), pas de celles qui sont exploitées par des macs ou qui sont dans la précarité.Lorsqu'il y a une interactivité entre un client qui a des demandes et un professionnel qui cherche à y répondre, il y a toujours possibilité de décrire cette situation en mettant l'accent davantage sur un pôle de l'interaction que sur l'autre. Ca permet, par simple effet de rhétorique, de donner l'impression que la situation d'interaction est plus ou moins positive ou négative. Comparons donc : "les clients utilisent le corps des prostituées" (connotation négative) avec "les prostituées utilisent leur corps" (connotation positive). De même, ti'hamo dirait : "le médecin utilise sa main" (connotation positive), mais une vue procédurière des choses pourrait faire dire : "les patients utilisent la main du médecin" (connotation négative). Tout l'art va être de systématiquement utiliser des formulations du type "les bénéficiaires de l'activité Y utilisent le corps (ou une partie) de la personne X" quand on voudra contester l'activité Y, et du type "la personne X utilise son corps (ou une partie) en vue d'apporter un bénéfice". Bien sûr, certaines formulations semblent davantage aller de soi que d'autres. Mais ce n'est pas être de mauvaise foi que de vouloir questionner les "évidences", pour voir jusqu'où elles tiennent la route. Il me semblait que le but du blog de ti'hamo était justement de critiquer l'évidence suivant laquelle l'IVG c'est anodin. Dois-je le considérer de mauvaise foi car il n'adhère pas à la pensée commune, plutôt que de remettre en question mes évidences ?... Et bien c'est à une même démarche que j'invite ti'hamo.2°) Les corps des spectateurs et des contorsionnistes ne se touchent pas. Tout se passe par la vision et l'audition.Réponse : Pour que cet argument soit valable, il faudrait d'abord prouver que les 5 sens sont pour ainsi dire hiérarchisés moralement. Que la vue et l'audition sont bien et bonnes, mais que le toucher est mauvais et mal. Je ne vois pas de bonnes raisons de considérer les choses ainsi, bien au contraire. Il est reconnu que le contact physique contribue au développement harmonieux des individus.

Miky 23/07/2007 14:02

" (cela dit, d'après d'autres discussion, "assumer et prodiguer amour et soins à cet enfant et à sa mère, en plus de continuer à prodiguer amour et soins à son épouse et aux enfants éventuels qu'il aura eu avec elle." ça veut dire éventuellement, su j\\\'ai bien compris, les avorter ; donc tout de suite ça ternit quelque peu la beauté formelle de ces si zoulies déclarations.)" : Petit rappel : 1°) je n'ai jamais été pour l'IVG dans ce genre de cas ; 2°) j'ai confessé sur mon blog (je crois même à deux reprises), ne plus savoir trop quoi penser de l'IVG à présent, car j'étais à court d'arguments et comme je n'ai pas pris le temps de me repencher sur la question, je suspend mon jugement pour l'heure ; donc merci de tenir à jour l'évolution de ma pensée sur les sujets qui te concerne (je sais bien que c'est plus facile de me faire passer pour un imbécile qui change pas d'avis, mais il faut savoir : c'est la vérité qui t'intéresse ou d'avoir raison à tout prix ?). "...après, si tu veux, tu peux essayer de dire qu'on va voir une prostituée dans l'esprit de lui confier notre santé et notre corps comme on va voir le médecin, et on jouera au très amusant jeu de \\\"et qui c'est qu'est de mauvaise foi, là?\\\" :-)" : Je ne vois pas en quoi je fais preuve de mauvaise foi. Je pense sincèrement ce que j'ai écris. Si tu veux le constater, va falloir t'y prendre autrement. " ...d\\\'autant que tu finis bien par : "pour me procurer un bienfait, une détente physique ou psychologique, un moment de sensualité, etc." (t'as quel genre de rapports avec ton garagiste, tu nous rappelles ?...), il s'agit donc bien d'utiliser le corps d'une personne dans le but d'en tirer satisfaction et plaisir pour soi. (bon, ben si même quand tu veux t'en sortir tu confirmes ce qu'on vient de dire, que demande le peuple ?)" : Intéressant. Donc toi, tu arrives à donner du plaisir et de la satisfaction à autrui sans utiliser ton corps ? Tu fais de la télékinésie ? Parce que le médecin, pour te soigner, il faut bien qu'il utilise au moins ces mains. Et c'est pareil pour un masseur qui masse. Or les mains, c'est bien une partie du corps, non ? "...à moins de considérer que le corps de cette personne et cette personne, ça n'est pas la même chose - et que \\\"le corps de cette personne" c'est pour elle comme toi ta voiture ou ton ordinateur." Le corps d'une personne = cette personne, nous sommes d'accord. Mais en quoi le fait que j'utiliserais délibéremment mon corps pour procurer du bienfait à qqn serait faire de moi un objet, un simple moyen ? J'avoue pas bien comprendre... "D'autre part, je vois qu'après le match de tennis, faire l'amour est maintenant assimilé à amener une voiture au garage (j'ai réminiscence d'une certaine histoire de toto, remarque... :-D ...oui, tu as raison, c'est assez imagé, oui...)" Il ya plusieurs comparaisons possibles selon que l'on met l'accent sur l'une pou l'autre dimension de la sexualité. Je vois pas où est le problème. "Enfin bon, toujours est-il qu'on en reste à prendre acte de nos envies en posant comme principe premier et supérieur à tout autre : "j'ai droit que je fais quand j'ai envie ce que j'ai envie de"," C'est tout simplement faux, puisque j'ai dit : "Si un homme a un rapport sexuel (librement et en conscience) avec une autre femme que son épouse et qu'il la met enceinte : alors il devra assumer et prodiguer amour et soins à cet enfant et à sa mère, en plus de continuer à prodiguer amour et soins à son épouse et aux enfants éventuels qu'il aura eu avec elle." "auquel on essaye ensuite seulement (donc a posteriori) de lui donner des fondements qui aient un air un peu plus philosophiquement respectables." La question n'est pas là. La question est : les fondements philosophiques que j'invoque sont-ils valables ? s'ils sont valables, ont-ils bien comme conséquences ce que j'affirme quant à la sexualité ? Le reste n'est qu'ad hominem.

ti'hamo 21/07/2007 01:10

touche !
c'est toujours plus rigolo d'ironiser sur les autres, mais on se fâche quand c'est sur soi : adage tibéto-inuit merveilleusement illsutré ici. :-)

...à tel point que, miky, tu as pris pour toi des remarques qui venaient avant le "pour en venir à miky" indiquant que je ne commençais à te répondre à toi qu\'à partir de ce point. :-)
Donc, les bébés horresco referrens et la lubie de se vouloir totalement soustrait aux lois de la nature, c'était pas toi, je sais.
(cela dit, d'après d'autres discussion, "assumer et prodiguer amour et soins à cet enfant et à sa mère, en plus de continuer à prodiguer amour et soins à son épouse et aux enfants éventuels qu'il aura eu avec elle." ça veut dire éventuellement, su j\\\'ai bien compris, les avorter ; donc tout de suite ça ternit quelque peu la beauté formelle de ces si zoulies déclarations.)
(soit dit en passant)

...après, si tu veux, tu peux essayer de dire qu'on va voir une prostituée dans l'esprit de lui confier notre santé et notre corps comme on va voir le médecin, et on jouera au très amusant jeu de \\\"et qui c'est qu'est de mauvaise foi, là?\\\" :-)
...d\\\'autant que tu finis bien par : "pour me procurer un bienfait, une détente physique ou psychologique, un moment de sensualité, etc." (t'as quel genre de rapports avec ton garagiste, tu nous rappelles ?...), il s'agit donc bien d'utiliser le corps d'une personne dans le but d'en tirer satisfaction et plaisir pour soi. (bon, ben si même quand tu veux t'en sortir tu confirmes ce qu'on vient de dire, que demande le peuple ?)
...à moins de considérer que le corps de cette personne et cette personne, ça n'est pas la même chose - et que \\\"le corps de cette personne" c'est pour elle comme toi ta voiture ou ton ordinateur.
D'autre part, je vois qu'après le match de tennis, faire l'amour est maintenant assimilé à amener une voiture au garage (j'ai réminiscence d'une certaine histoire de toto, remarque... :-D ...oui, tu as raison, c'est assez imagé, oui...)

Enfin bon, toujours est-il qu'on en reste à prendre acte de nos envies en posant comme principe premier et supérieur à tout autre : "j'ai droit que je fais quand j'ai envie ce que j'ai envie de",
auquel on essaye ensuite seulement (donc a posteriori) de lui donner des fondements qui aient un air un peu plus philosophiquement respectables.
Mais, bon, concrètement, il s'agit bien d'aller coucher avec la voisine.

Christophe Moreau 20/07/2007 08:44

Si vous voulez en savoir plus sur la liberte et la croyance, je vous invite chez moi sur http://pensamiento.over-blog.com/

Miky 18/07/2007 19:42

Ti'hamo,
Ta mauvaise foi commence à m'insupporter. Encore une fois, je t'invite à un débat un peu plus serein, plutôt qu'à ton habitude de polémiquer sur des phrases sorties de leur contexte et auxquels tu fais dire ce qui t'arrange.
Etonne-toi : je pense AUSSI que liberté va de paire avec responsabilité, et je te défis de trouver dans mes écrits qqch qui affirmerait l'inverse. Si un homme a un rapport sexuel (librement et en conscience) avec une autre femme que son épouse et qu'il la met enceinte : alors il devra assumer et prodiguer amour et soins à cet enfant et à sa mère, en plus de continuer à prodiguer amour et soins à son épouse et aux enfants éventuels qu'il aura eu avec elle.
Je suis pour la liberté, ça ne veut pas dire que tout m'est du et que je n'ai de compte à rendre à personne. Ca veut dire : c'est mon choix, j'en prend le risque, je l'assume dans ces dernières extrémités.
Etonne-toi : je pense AUSSI que les lois de la nature sont une limite à notre liberté et qu'il faut en tenir compte et je te défis de trouver dans mes écrits qqch qui affirmerait l'inverse. Certes, ça serait super de pouvoir outrepasser les lois de la nature, mais puisque c'est impossible, et bien il faut se faire une raison. Ca ne veut pas dire qu'on n'est pas libre, mais ça veut dire que notre liberté n'est pas absolue.
Sur les personnes comme moyen ou comme fin : Au regard de ce qui m'était reproché, je pensais qu'il était entendu que traiter une personne comme un moyen, plutôt que comme une fin, cela consistait à aimer profondément cette personne, et pas simplement à la respecter et à lui faire confiance (es-tu amoureux de ton médecin, de ton garagiste, etc. ?). Sinon, en quoi le fait, par exemple, d'aller voir une prostituée impliquerait nécessairement que je la considérerais comme un moyen ? "je lui confie mon corps et ma santé" pour reprendre tes propres mots, parce que "je lui fait confiance" pour me procurer un bienfait, une détente physique ou psychologique, un moment de sensualité, etc.
Bien sûr, il est entendu que le principe que j'ai énoncé plus haut continu de s'appliquer :
"Si un homme a un rapport sexuel (librement et en conscience) avec une autre femme que son épouse et qu'il la met enceinte : alors il devra assumer et prodiguer amour et soins à cet enfant et à sa mère, en plus de continuer à prodiguer amour et soins à son épouse et aux enfants éventuels qu'il aura eu avec elle."
Mais cela ne justifie pas à mes yeux d'instaurer une police des moeurs. En outre, il me semble avoir déjà précisé que sexualité, pour moi, ça ne rime pas nécessairement avec coït vagino-pennien.
Quant à la théorie de la pente fatale, c'est une belle arnaque (je m'en expliquerai si tu en ressens le besoin...).
"Etrange façon de considérer son monde et "les autres" que tu nous avoues là - humanisme, philosophie...à la trappe, c'est bon pour internet, pas dans la vie de tous les jours ??"
Strawman et ad hominem.
"et au fait : continuer à voir une amie en la conservant comme amie et en évitant de trahir sa femme avec elle, non, pas possible ?"
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le curé cité par Matthieu.

ti'hamo 17/07/2007 11:01

Pourquoi toujours "ah quelle horreur, un enfant, mais comment peut-on aimer librement sans avoir à penser à cette possible entrave à ma jouissance?", et comment aimer librement s'il y a forcément des responsabilités, des risques, des limites,
Bon. Thème sans doute rebattu, mais : comment prétendre être libre, si à chaque instant on peut mourir ? Comment prétendre être libre, quand toujours il faudrait prendre en compte des lois naturelles et physiques auxquelles nous serions soumis ? Comment me prétendre libre alors que je VEUX voler et qu'en fait je m'écrase au pied de la falaise ? (à force d'essayer je commence à avoir al au crâne, d'ailleurs)

C'est pourtant bien là notre nature, et nous nous considérons tout de même comme libres, non? bon.
Donc, ça c'est fait.

Et pour en venir à Miky : effectivement, personnellement je ne considère pas un médecin comme un moyen ; je lui confie mon corps et ma santé, parceque je reconnais que ça ne va plus trop et que je n'ai plus prise dessus, je lui fait confiance pour chercher au mieux et trouver un remède à mon mal.
Et si je vais chez un garagiste (on va imagienr que j'ai une voiture), je ne le considérerais pas comme un moyen ! mais je lui confie ma voiture, mon bien, peut-être mon outil de travail, d'ailleurs, parceque je reconnais n'y rien connaître par rapport à lui, je reconnais que c'est son domaine, je lui fait confiance pour chercher au mieux et trouver un...moyen, cette fois, de la réparer.

Donc, non je ne les considère pas comme des moyens, mais justement comme les personnes aptes dans ces situations à trouver des moyens.
Et justement, certains profonds problèmes de confiance, de dialogue, de ruptures, dan notre société de chez nous, semblent venir du fait qu'on a de plus en plus tendance à considérer les autres comme des moyens (moi, mon monde, ma voiture, ma santé, mon droit,...et les autres sont des moyens d'assurer ma santé, mon bien-être, ma "qualité de vie"... d'où tendance procédurière en médecine, par exemple..)

Etrange façon de considérer son monde et "les autres" que tu nous avoues là - humanisme, philosophie...à la trappe, c'est bon pour internet, pas dans la vie de tous les jours ??

(et au fait : continuer à voir une amie en la conservant comme amie et en évitant de trahir sa femme avec elle, non, pas possible ? ou bien est-ce que la femme=moyen d'avoir un chez-soi bien en ordre et amie=moyen de se faire plaisir en dehors de la maison ?)

Matthieu 23/06/2007 18:31

Cher Miky,
Je m'envole dans quelques heures pour l'Italie où je vais passer une semaine de retraite dans le Coeur immaculé de Marie.
Je n'ai pas le temps matériel de te répondre, mais te renvoie sur le très beau site de l'amour vrai où tu pourras trouver de très bons articles sur cette question de l'amour humain et de la sexualité.
http://www.djp.ch/amour-vrai/index.html
Je te présente tous mes voeux de succès à ton examen, et prierai spécialement à tes intentions, ainsi qu'à celles de tous mes lecteurs.

Miky 23/06/2007 10:29

Cher Matthieu, Juste une réaction très rapide : - Donc si je comprend bien : poser un acte en vérité, cela signifie ne surtout pas lui donner un autre sens que celui qu'un certain conformisme social à fini par distiller dans le subconscient de 99% des gens, même si personnellement on voit les choses radicalement autrement... - Toujours si je comprend bien : c'est toujours une marque de non-respect que de considérer une personne comme un moyen, fut-ce avec son consentement libre et éclairé. Donc j'en conclus qu'avant d'aller se faire soigner ou de faire réparer sa voiture, il faut préalablement nouer amitié respectivement avec son médecin et son garagiste, et prendre conscience de tout le bien qu'on va pouvoir leur apporter en faisant appel à eux. Sinon on les considère égoïstement comme de simples moyens (respectivement : de se faire soigner et de réparer sa voiture), ce qui compromet gravement notre développement spirituel. - Toujours et encore si je comprend bien : Jésus a dit "Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé", mais heureusement, l'Eglise est là pour nous rappeler qu'il y a des exceptions à cette règle. Ainsi, si j'étais bien ami avec ma voisine depuis 10 ans, que je suis marié, et que je tombe amoureux de ma voisine, il faut que je coupe les ponts avec elle (même si la pauvre n'y est pour rien...). Tant pis pour ces 10 ans de belle amitié, il est bien plus important de ne surtout pas céder à la tentation de lui faire un petit bisou mutuellement et librement consenti sur les lèvres, ou autres infâmes horreurs que la bonne morale chrétienne réprouve et qui conduisent l'humanité à sa perte. - Il est bien gentil le prêtre, mais à mon avis il édulcolore : le Catéchisme de l'Eglise Catholique ne dit pas : "Vous devriez faire ceci et ne pas faire cela, car cela vous comblera du Vrai Bonheur et vous évitera bien des déboires" mais plutôt "L'Eglise condamne ceci ou cela. C'est est une faute grave. C'est contre-nature et gravement désordonné. C'est une perversion. Et si vous le faites délibéremment et en toute conscience, vous commettez un pêché mortel qui tue en vous la grâce de Dieu. Et si vous mourrez sans repentance de vos pêchés mortels, vous serez éternellement privé de Sa Présence" (grosso modo). Bref, j'y vois plutôt un code pénal fort menaçant au demeurant, qu'un manuel de moral bienveillant... Mince, ça a été plus long que prévu... Amicalement, Miky

Matthieu 22/06/2007 23:23

"condamner la luxure c'est bienrespecter l'amour c'est mieux."
Une jolie réflexion sur l'amour humain, découverte sur le Blog de Padrecito :
- http://quentin.maletras.free.fr/index.php?2007/05/12/43-du-flirt-au-mariage

Matthieu 19/06/2007 19:49

Cher Noam,
Je te rassure : l'Eglise catholique ne promeut pas le lapinisme, mais encourage au contraire une paternité responsable qui laisse au couple la liberté d'espacer la naissance de leurs enfants au moyen des méthodes naturelles de régulation (le Seigneur a tout prévu : la femme n'est pas toujours féconde).
Ce qui autorise une vie sexuelle fondée sur le plaisir partagé et le don mutuel des corps.
Et précisément, l'Eglise défend le seul cadre à l'intérieur duquel la sexualité pourra s'épanouir dans l'amour et le respect mutuel, où l'on pourra "faire DON de son corps (donner le plaisir, le recevoir, vivre l'intensité de l'être, le bonheur jusqu'aux larmes, l'amour ! et FAIRE l'amour !) sans avoir peur du Sida".
Ce cadre, c'est le mariage.

louismor 17/06/2007 23:21

Cher Matthieu, soyons précis. Que les propos de ce texte ne correspondent pas aux tiens est évident, que tu ne le recommandes pas est compréhensible, mais il ne faut pas tout mélanger. Je fais le plus court possible, afin de ne pas trop embouteiller, on ne va pas épiloguer trois heures sur ce texte.
L'orgasme est un des sujets (et non le seul) du film dont traite l'article. Il est naturel que l'auteur en fasse mention (et il le fait, avec intelligence : voir le paragraphe sur le plaisir : "est-il donné, est-il reçu, à qui appartient-il ?). C'est loin, cependant, d'en être le point central, et il me semble que tu as mal lu, car factuellement ce n'est pas le cas.
Ce texte porte sur l'amour vécu, à propos des impressions sur un film qui évoque la sexualité ; il cherche, contrairement à ce que tu dis, à reconnecter la sexualité et l'amour : est-ce si blâmable ? Tu appelles cela libertinage. Bien. Encore faudrait-il prendre en compte ce qui est dit. L'auteur nous incite, contre l'abandon facile et infantile au sexe envers et contre tout, à reconsidérer la question de l'amour (l'amour humain, sans doute, trop limité à tes yeux...), à en faire le centre de nos préoccupations : sans souci de l'autre, nous ne sommes que des " vierges pratiquants du Kama-Sutra " ; vierges, au sens où nous ne savons rien de l'amour si nous nous en tenons à la seule surface du corps, si nous ne cherchons pas à découvrir l'autre à travers son corps (aussi, pas seulement, bien sûr). Ce que le texte dit, c'est qu'il peut y avoir une positivité profonde de l'acte amoureux s'il est réellement tel.  "Qui ne  dira, voyant deux amoureux main dans la main dans la rue, qu’ils ne sont pas toute la beauté du monde, qu’ils sont invincibles et qu’ils sont victorieux ?" Est-ce vulgaire ? Je ne le crois pas.
Le texte ne fait jamais l'éloge de la pornographie : le début est, ce me semble, assez clair là-dessus ("Entre l’érotisme et la pornographie il y a tout l’écart, l’immense écart du mystère.Entre l’érotisme et l’amour, il y a tout l’écart, l’immense écart du sentiment."). Les premiers paragraphes évoquent avec clarté et exactitude la dissolution de la dimension amoureuse de la sexualité "sous le vernis publicitaire". Pas si vulgaire que ça, là non plus, il me semble... L'adultère n'est mentionné nulle part, donc il serait difficile de dire qu'il en est fait l'éloge...
"Pourquoi deux personnes qui ferait (vraiment) l’amour ne pourraient-elles être autres que révolutionnaires ?"
Je ne prétends pas que les critiques dont tu fais mention ne soient pas recevables (nous en discuterons une autre fois), mais ne réduit pas ce texte à ce que tu crois y voir, ne le lis pas comme tu l'as fait. Oui, le sexe ne suffit pas, ne doit pas être un absolu. Mais je pense que sur ce point, toi et l'auteur êtes d'accord ?
Sincèrement,
Louismor

Matthieu 08/05/2009 10:30



Voici la réponse de l'auteur du texte mentionné par Louismor :

"bonjour, je suis l'auteur du texte en question
et j'ai bien lu votre article sur la luxure,
il est bien évident que nos points de vue divergent

mais j'aimerais souligner certaines choses : vous dites qu'on aurait tort
de séparer la sexualité de sa fin qui rime avec... "liberté"
("détournant la sexualité de sa finalité qui rime avec liberté, elle est un péché ».)

liberté...

mais quelle est elle, cette liberté, si elle ne peut avoir en amour
les enfants qu'elle voudra QUAND elle les voudra ?

quelle est elle cette liberté si l'on ne peut faire DON de son corps
(donner le plaisir, le recevoir, vivre l'intensité de l'être, le bonheur jusqu'aux larmes, l'amour ! et FAIRE l'amour !)
sans avoir peur du Sida, si l'on ne projette pas la naissance d'un enfant dans les neufs mois qui suivent (ce qui n'empechera les gens ni de s'aimer, ni de faire l'amour, et ce depuis des
millénaires, mes chers)

quelle est elle cette liberté, si deux hommes, si deux femmes
qui s'aiment d'amour tendre, qui s'aiment d'amour vrais
(surement plus intensément, liés en leurs esprits plus étroitements
du fait de leur nature jumelle que de nombreux couples hétéros mal assortis, mal mariés, mal baisés, mal aimant et mal aimés ?)
ne peuvent vivre au grand jour leur amour parcequ'on leur crie
luxure, abomination, prostitution, malédiction ?


condamner la luxure c'est bien
respecter l'amour c'est mieux.

NA
homme libre devant dieu.
homme juste devant les lois de la république.
homme pieuvre selon sa conscience.
grand Amoureux devant l'Éternel
j'espere pour l'eternité...."



Matthieu 17/06/2007 22:39

Ce texte (qui parle beaucoup d'orgasme et peu d'amour...) me paraît bien illustrer ce que j'écris dans mon article : quand on déconnecte la sexualité de sa finalité qui lui donne sens (qui est le don de l'intimité de la personne à son conjoint dans une ouverture à la vie), se produit cette sensation d'étouffement que l'on ressent en lisant l'article de ton ami (mais peut-être est-ce un effet psychologique induit par l'image...). Considéré pour lui même, le corps devient une chose, un instrument, et au lieu de s'en trouver grandi, il en est profondément dégradé, dévalué...
http://totus-tuus.over-blog.com/article-1915886.html
Sur l'homosexualité, je te renvoie à la discussion que j'entretiens depuis quelques jours avec le Pasteur Eric Georges :
http://miettesdetheo.over-blog.com/article-10744854-6.html
Dès lors, tu comprendras Louismor que je ne puis recommander à mes lecteurs la lecture de ce texte qui, par delà la vulgarité du propos (qui n'ajoute rien au talent de l'auteur), fait l'éloge de la pornographie, de l'adultère, de l'homosexualité, et du libertinage.

louismor 17/06/2007 21:54

sur ce sujet, voici un point de vue très riche (et par ailleurs écrit merveilleusement) d'un ami cher. Je t'invite à le lire, à t'y plonger.
http://norkhat.canalblog.com/archives/2007/05/18/4991556.html
Dis-moi ce que tu en penses...

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