Matthieu 16/04/2007 22:08

Cher Pasteur,
Pour être honnête, la dernière remarque de mon dernier commentaire (le n° 12) ne s'adressait pas à vous, mais bien davantage à mes autres lecteurs non croyants.
Cela dit : lorsque vous dites "je me contente de me refuser d'affirmer  "C'est Dieu", j'ai bien envie de vous répondre : fort bien, cher Pasteur! Ce n'est pas Dieu.................... Mais si ce n'est pas Dieu, alors c'est quoi? Je voudrais bien, moi, que l'on m'apportasse (?) une explication alternative qui soit réellement rationnelle. Or, c'est cette explication qui me paraît faire défaut...
Ce que mon travail et ma vie de foi m'ont donné de découvrir, c'est que non seulement l'hypothèse de l'existence de Dieu est plausible ("Ce sur quoi je tique, écrivait Ti Hamo à Miky, ce sont les arguments voulant montrer que l'inexistence de Dieu serait plus plausible que son existence"), mais que bien plus : en l'état actuel des connaissances scientifiques, nier Dieu est devenu moins rationnel que croire en lui (A. Valenta). Quel éblouissement et quelle joie de le savoir! Nous ne sommes plus aujourd'hui en face de deux options alternatives d'égale valeur, et encore moins en face d'une balance qui pencherait nettement en faveur d'une explication matérialiste de l'univers. La situation s'est en effet complètement renversée en quelques années seulement en faveur de la doctrine de la Création! Et cela, grâce au progrès de la science elle-même! (Une bien savoureuse ironie de l'histoire, après le triomphe du sinistre scientisme au 19e siècle...) C'est cela qu'il faut "assimiler", peut-être découvrir, et ensuite crier sur tous les toits : "Les cieux proclament la gloire de Dieu, et le firmament raconte l'ouvrage de ses mains" (Ps 18)!
Alors, je comprends en un sens votre réaction. Vous me jugez sans doute imprudent, et peut être même relativement "prétentieux". Vous me faites ainsi le grief de ne pas me remettre en question. Mais il ne faudrait pas que vous preniez le seul fait d'avoir des convictions et de les défendre publiquement pour du sectarisme ou de l'aveuglement! Et puis, je serais tenter d'ajouter : si je ne me remets pas suffisamment en cause à votre goût, vous vous en chargez fort bien vous-mêmes! (et je vous en suis d'ailleurs sincèrement reconnaissant). C'est aussi pour cela que j'ai créé ce Blog. Pour prendre le risque de la contradiction, des échanges et du débat. Et pour tout vous dire, cher Pasteur, je me régale...

Matthieu 16/04/2007 21:10

Un grand merci Ti Hamo pour ton intervention. C'est une vraie joie pour moi de t'accueillir sur ce Blog! Je te l'ai déjà dit je crois, mais je suis un grand "fan" de tout ce que tu fais! Tu es l'une des rares plumes sur Internet à soulever en moi, à chaque fois que je te lis, une vraie jubilation et un profond enthousiasme. Tes articles (ou les commentaires que tu laisses sur ton Blog ou celui de Miky), sont si pleins de force et de vitalité qu'ils en sont souvent aussi renversants que les mots de Jésus à Gethsémani (le fameux "C'est moi" qui renverse à terre les gardes du Temple venus l'arrêter...). Ton solide bon sens est en tous les cas un authentique rafraichissement en ces temps où les repères se brouillent, et où l'homme ne sait plus qui il est, ni d'où il vient ni où il va...
Non, c'est vrai, je suis souvent comme un enfant quand je te lis, les yeux écarquillés comme devant un feu d'artifice : oh! la belle blanche! oh la belle bleue!...
Cela dit non pour flatter ton égo, mais pour t'encourager vivement à poursuivre ton important travail sur Internet (peut-être à créer un autre Blog sur des sujets de réflexion plus vastes) : je crois vraiment en tous les cas que tu peux toucher beaucoup de coeurs et d'intellligences. Continue!
J'encourage naturellement mes lecteurs à se précipiter sur ton Blog, à le découvrir, et à lire chacune de tes précieuses contributions sur celui de Miky.

ti'hamo 16/04/2007 14:41

"En posant tout aussi arbitrairement d'autres critères, on se rend compte que l'homme est en deça de ce qu'il fabrique (à l'aune de ces critères)"...mais pas sur les plans de la conscience, de la création et de l'intellect. ou, enfin, je n'ai pas encore vu de tractopelle sculpter spontanément des oeuvres selon son inspiration.
bon.
Non, ce que je voulais rajouter, c'est une remarque suite à la lecture de "l'esprit de l'athéisme" d'André Comte-Sponville :
fort intéressant et posé, il explique d'abord ce qu'il reconnaît devoir à la culture juive et chrétienne, ce qu'il en retient  -  en gros, ce que l'on nomme "Bien" - souci et respect d'autrui, souci de "faire le bien", enfin ce genre de choses - ainsi qu'un certain rapport à un absolu, une transcendance ;
puis il veut expliquer comment tout ceci peut se passer fort bien de Dieu, à la fois comme source et comme explication et comme justification ; comment on peut ainsi penser une "spiritualité sans Dieu" et comment le respect humain n'a pas besoin de Dieu pour se comprendre et se vivre ;
et, quand il en arrive à cet "absolu", cette "transcendance", comment ne peut-elle pas être Dieu? et bien il décrit une "idée d'absolu" très philosophique (au mauvais sens du terme), abstraite, que diverses sagesses dans diverses cultures atteignent de diverses façons (c'est la mystique), et lui-même fait état d'une "expérience d'absolu", une sorte de sentiment de communion totale avec l'univers, de perte de soi dans un tout qui dépasse,  lors d'une balade en forêt.
    Et c'est là qu'on arrive à la constatation :
un tel absolu n'est-il pas complètement déconnecté des réalités décrites juste avant ?  le respect, l'être humain, le bien, l'amour...mais qu'est-ce que tout cela a à voir avec un absolu abstrait, avec ce sentiment de fusion de soi avec l'univers entier ?
    Pour me sentir en communion avec l'univers lors d'une balade en forêt, qu'ai-je besoin de "faire le bien", voire même de me soucier de qui que ce soit? (au contraire, même, moins jepense aux autres, moins j'ai de soucis qui me rattachent à la réalité concrète...)          Et même (et c'est effectivement la remarque qui vient après dans le livre) : qu'est-ce que le bien et le mal face à un tel absolu dépersonnalisé et abstrait ?          Juste une classification humaine abstraite.  c'est tout.
   Devant cet absolu, il n'y a plus ni bien ni mal, ni aucune valeur qui ait un sens,   et finalement en voulant dépersonnaliser à tout prix cet absolu,  A.Comte-Sponville se retrouve complètement déconnecté de sa première partie et en prote-à-faux  :  tout ce qu'il constatait pour justifier qu'un athée puisse également faire siennes les valeurs issues du christianisme  perdent complètement leur signification.
 
     Je constate donc (heu, c'est ça le lien avec ce qui précède) que vouloir accepter un absolu, une origine, une transcendance,  mais dépersonnalisés,  implique une perte de signification totale de tout ce qui, justement, a amené à se poser la question de l'absolu.
D'où paradoxe, ou schizophrénie.
(c'est la question qui je trouve s'illustre le mieux, mais en négatif cette fois, par la question : "s'il y a Dieu, alors pourquoi le mal ?  mais s'il n'y a pas Dieu, alors qu'est-ce que le mal ?")

Eric George 16/04/2007 07:15

Vous retournez un peu rapidement les choses, Matthieu : pour ma part je n'affirme pas "ce n'est pas Dieu", je me contente de me refuser d'affirmer  "C'est Dieu".Bref, à vous lire je n'ai pas l'imrpession d'être celui qui se remet le moins en question...

Matthieu 15/04/2007 21:03

Cher Pasteur,
Vos considérations sur la nature de Dieu me paraissent hors de propos. D'abord parce que Dieu n'est pas un être créé, et que la question qui se pose est ici de savoir si un être impersonnel peut ou non créer un être personnel (et non si un être personnel peut exister ou non de toute éternité).
Ensuite parce que dans notre foi, Dieu n'est pas UNE personne, mais TROIS personnes : le Père, le Fils et le Saint Esprit. Il y a donc de l'altérité en Dieu : un JE (le Père) qui suscite un TU (le Fils) et une circulation d'amour entre les deux qui est aussi une Personne divine : l'Esprit Saint (le NOUS oserais-je dire). Le mystère de Dieu confirme donc bien que "pour exister en tant que personne, il faut un autre". Car le Père ne peut exister en tant que Père sans le Fils, qui ne peut lui-même exister en tant que Fils sans le Père, et le Saint Esprit ne peut exister sans le Père et le Fils. Cette altérité éternelle en Dieu est un fameux mystère, mais si nous y croyons, ce n'est pas à cause de notre intelligence, c'est parce qu'il nous a été révélé. Dans le débat avec les athées qui ne croient pas en cette révélation de la Sainte Trinité, l'argument résumé par Comte-Sponville dans l'article ci-dessus me paraît suffisamment satisfaisant sur le plan intellectuel.
"Affirmer que l'impersonnel ne peut créer du personnel, c'est un présupposé mais pas une déduction raisonnable", affirmez-vous. Eh bien pour moi, c'est cette dernière assertion qui relève de la pétition de principe! Car je ne suis pas sûr qu'il soit "raisonnable" d'admettre que du "moins" puisse sortir du "plus". La plus belle femme du monde ne peut donner que ce qu'elle a, n'est-ce pas? On peut affirmer le contraire si l'on veut (on peut dire tout et n'importe quoi, on est en "démocratie"...), mais il faut alors en rendre compte rationnellement, et non pas seulement se contenter de l'affirmer péremptoirement, ainsi que vous le faites en déclarant ne pas voir (sic) "ce qui s'oppose à ce que notre personnalité comme notre conscience ait emergé progressivement  de la complexification de notre cerveau". Comment ne voyez-vous pas en effet cher Pasteur que c'est justement cette "complexification du cerveau" qui pose un problème sur le plan philosophique? Ce processus de "complexification du cerveau" vous paraît aller de soi ; il ne vous trouble ni ne vous interroge, et semble en tous les cas insusceptible de la moindre remise en question de votre part. Or, cette complexification de la matière pose un problème à notre raison, dans la mesure où l'expérience commune nous enseigne que toute organisation intelligente procède nécessairement d'une intelligence, et d'une intelligence personnelle.
Quelle est donc la mystérieuse origine de cette organisation de la matière qui a présidé à l'émergence de la concience? Quelle est la cause ontologique de cette "complexification du cerveau"? Voilà la grande question! Qui osera affirmer que "c'est sûr et certain, ce n'est pas Dieu! Le débat est clos"...

Olivier 15/04/2007 13:16

Effectivement, cher Pasteur, la dignité de la raison vient aussi de sa capacité à se remettre en cause, à remettre en cause ses valeurs... pour mieux les appréhender ou pour en découvrir de plus hautes ! Tout comme on ne relativise jamais une théorie scientifique ou au point d'un vue que du haut du point de vue plus certain, d'une théorie scientifique plus englobante, tout comme donc la relativisation intellectuelle n'est possible que grâce à l'existence de la vérité absolue et à la confiance en celle-ci, de même la relativisation morale de valeurs ou de comportements jusque-là tenus pour bons en toute circonstance alors qu'ils ne l'étaient que relativement, cette relativisation morale n'est possible que grâce à l'existence du Bien et la possibilité de notre accès à celui-ci.
 

Et, au bout de ces remises en question, ou en toile de fond de celles-ci, il y a la valeur numéro un, le fondement même des valeurs, qui correspond à la condition de possibilité des remises en causes, id est des approfondissements qui ont précédé. Ce fondement, c'est l'humanité que l'on découvre devoir être respectée comme une fin. Cest l'impératif catégorique, qui dépasse donc les impératifs (ou préceptes) hypothétiques.
 

Agir moralement, c'est agir selon une loi, selon la représentation d'une fin. L'impératif catégorique ne pourra pas dépendre des hypothèses, ce sera donc de c'est vivre selon des maximes "telles qu'on peut souhaiter les voir appliquer universellement", selon des lois universelles. Remarquons déjà que ce n'est que parce que je suis une personne libre, capable de se représenter l'universel en tant que tel, que je peux vivre moralement. Car pas de morale au sens fort, c'est-à-dire à qui l'universel peut servir de principe d'action, sans volonté libre, indépendante (ou capable de l'être) de toute loi de causalité. 
 

Mais ce n'est pas qu'une condition de la morale, c'est également en un sens son contenu : Si on n'agit pas moralement, c'est l'être moral et libre en nous que nous ne respectons pas (Kant dit : sinon notre volonté est contradictoire ! On voit saint Paul apparaître : "je fais ce que ne veux pas"...). Le respect par nous d'une loi morale se ramène au respect comme tel de ce qui en nous fonde la possibilité de la respecter : la volonté libre, la personne nouménale. Et C'est la deuxième forme de l'impératif catégorique, équivalente à la première : respecter, d'abord en nous, la volonté libre comme étant telle. Et tout impératif hypothétique, tout choix de valeur, devra être subordonné à ce qui rend possible son exercice : le respect de notre propre liberté, en tant que fin !
 

La deuxième forme de l'impératif catégorique s'exprime donc, sous forme universelle : "Agis en sorte que tu traites l'humanité en ta personne et en la personne de tout autre toujours en même temps comme une fin et jamais simplement comme un moyen". Ainsi il est nécessaire, pour que le seul mot de morale ait un sens, de voir en tout homme un être spirituel, une fin en soi, comparable à nulle autre dont la dignité dépasse toute appréciation. La morale se ramène au respect de la condition de possibilité de la morale. Loi morale, ratio cognoscendi de la liberté, liberté, ratio essendi de la loi morale. Kant n'est pas le fin mot de la philosophie morale, et je n'ai fait que tenter de le résumer, mais c'est un bon exemple de ce à quoi peut et doit arriver la raison.
 

Ainsi, nier la valeur absolue et ultime de la personne est nier la possibilité même de la morale, donc y compris de la remise en cause morale, comme nier l'existence de la vérité absolue est nier la possibilité de la remise en cause intellectuelle.
 

Eric George 15/04/2007 07:10

Olivier, la raison me semble au contraire nous imposer de relativiser notre échelle de valeur (c'est d'ailleur dans cette capacité de remise en question qu'elle prouve qu'elle est digne de confiance).Matthieu, je ne comprend pas très bien votre raisonnement. D'une part, si vraiment pour exister en tant que personne, il faut un autre, alors Dieu n'est pas une personne (déisme), Il n'est pas unique (polythéisme)ou Il n'est pas préexistant (process)D'autre part, il est évident que la conscience commence par la conscience de soi et que celle ci a besoin d'un autre. Mais cet autre n'est pas forcément une personne. La reconnaissance de la conscience de l'autre est un autre stade... Je ne vois donc pas ce qui s'oppose à ce que notre personnalité comme notre conscience ait emergé progressivement  de la complexification de notre cerveau. Bref affirmer que l'impressonnel ne eput créer du personnel, c'est un présupposé mais pas une déduction raisonnable.Je continue donc à voir votre raisonnement comme une relecture à partir de votre foi et non pas comme un raisonnement qui pourrait amener un athée à poser que Dieu existe...

Matthieu 14/04/2007 15:59

Merci Olivier pour ton édifiante contribution.
J'ajouterais (pour répondre plus directement au Pasteur) que les classifications opérées par ce dernier ne me paraissent guère pertinentes sur le plan philosophique. Je ne crois pas en effet que l'on puisse situer sur un même plan des propriétés telles que la force physique, la capacité de calcul, et la personnalité de l'être.
La personnalité de l'être n'est pas un "critère" d'évaluation comme les autres, puisqu'il touche, me semble-t-il, à la nature même de l'être, tandis que la force physique et la capacité de calcul renvoient plutôt à des propriétés externes de l'être (un lecteur philosophe pourra m'aider à préciser les concepts...) : ainsi quand je dis : "Je suis fort", je ne prétends pas que je suis la force, mais que j'ai de la force.
On peut donc parfaitement imaginer qu'un être relativement peu fort puisse construire une machine relativement plus forte que lui (le bulldozer). Il le pourra s'il connaît les mécanismes qui président à la force physique, grâce à son intelligence et à son ingéniosité créatrice (qui démontrent au passage sa radicale supériorité sur toute machine : dans cet exemple, l'origine reste infiniment supérieure à ce qui est produit... sauf à découper l'être en tranche et à ne retenir que le critère qui arrange pour appuyer la démonstration du contraire. Mais je ne trouve cela ni objectif, ni même rationnel...).
Identiquement, on peut imaginer qu'un être puisse construire une machine dotée d'une puissance de calcul supérieure à la sienne propre (l'ordinateur). Il le pourra s'il connaît les mécanismes du calcul mathématique, grâce à son intelligence et à son ingéniosité créatrice (même remarque que précédemment concernant la supériorité de l'origine...).
En revanche, peut-on imaginer un être impersonnel créer un être personnel? C'est là le problème... Car pour créer une altérité, un autre que SOI, il faut nécessairement que pré-existe un SOI, un JE, c'est-à-dire un sujet auquel je pourrais accoler et conjuguer le verbe "créer". Seul un JE peut créer un TU. Un JE : donc un être personnel.
Voilà pourquoi je considère, avec Philippe CAPELLE, la personnalité de l'être comme une "perfection" (pour reprendre l'expression du Pasteur) par rapport à l'impersonnalité. Car seul un être personnel est capable de créer, et de susciter dans l'être créé la conscience d'exister, la pensée réflexive, et la capacité spirituelle de vouloir, de prier, et d'aimer, toutes choses qui, comme dit Olivier, fondent notre dignité d'homme par rapport à tout autre être vivant sur la Terre.

Olivier 13/04/2007 21:13

en deça, au-delà, de quelle échelle parlons-nous ?
Assurément, nous ne parlons ni de prix, ni de force brute, ni de valeur dans une compétition. Matthieu parlait de la valeur, de la dignité, que nous attribuons aux êtres. On pourrait dire in fine qu'il s'agit de la dignité de l'être, simplement. Nous attribuons plus de dignité, plus d'âme aussi, à une plante qu'à une pierre, à un animal qu'à une plante, à un chien qu'à un moustique, à un homme, si humble, malheureux voire coupable, soit-il, qu'à n'importe quel animal.
Effectivement si l'on considère que notre raison nous trompe et nous égare, cette classification n'a pas de raison particulière d'être vraie. En revanche, si on considère que notre raison nous donne accès au réel, si on considère, de plus, car ici il s'agit à la fois de connaissance et de morale, que nous avons en nous une loi morale gravée en nos coeurs, qui nous enseigne ce qui est digne d'attention et de respect, telle valeur abstraite ou tel être, alors le raisonnement se tient parfaitement. Nous savons qu'une personne a infiniment plus de "valeur", plus d'être en un sens (car elle a un être spirituel), qu'elle mérite infiniment plus d'être respectée, que n'importe quel autre être, que n'importe quelle force, qu'elle soit magnétique, gravitationnelle, musculaire, computationnelle, électronique, psychique...
Ce savoir, cette attitude qui est à la fois au début et au terme de la vie et du raisonnement moral, est sans doute ce qui nous fait homme. Le remettre en cause, c'est d'une part remettre en cause ce qu'il y a de plus évident, et donc la possibilité même de l'évidence, mais c'est d'autre part remettre en cause notre humanité même.

Matthieu 13/04/2007 20:00

Cher Pasteur,
Je vous renvoie à mon échange avec Miky où je ne crois pas que mon raisonnement ait été pris en défaut (cf. commentaires n° 19 à 35) :
http://totus-tuus.over-blog.com/article-4295842-6.html

Eric George 13/04/2007 19:40

Matthieu, je crois que vous ne comprenez pasJe me nie absolument pas l'existence de Dieu (et pas davantage le fait que celui soit quelqu'un), je dis juste que votre raisonnement pour le prouver est vacillant... Or prouver Dieu avec un raisonnement faux est, à mon avis, encore pire que ne pas le prouver...

Matthieu 13/04/2007 18:34

Vous auriez sans doute préféré épouser une énergie impersonnelle que votre épouse, cher Pasteur?

Eric George 13/04/2007 17:42

Bon, je n'ai pas été assez clair, j'explique.Capelle pose arbitrairement un critère (la personnalité) pour décréter qu'une énergie créatrice impersonnelle serait en deça (en fonction de ce critère choisi arbitrairement) de l'homme dont elle est l'origine. En posant tout aussi arbitrairement d'autres critères, on se rend compte que l'homme est en deça de ce qu'il fabrique (à l'aune de ces critères)L'homme est aussi très en deça de cette énergie créatrice sur bien d'autres critères, mais vous en choisissez que celui qui vous arrange... Je ne trouve ça ni objectif ni même rationnel...

miteny 13/04/2007 14:59

Matthieu, tu ne proposes pas des arguments mais des impressions.
 Mais pour apporter des preuves, il faut être rigoureux!

Matthieu 13/04/2007 09:41

Puis-je vous faire remarquer que les bulldozer et les ordinateurs ont... l'homme pour origine, qui a priori est infiniment plus qu'un bulldozer ou un ordinateur... Votre conclusion est donc difficilement compréhensible.

Eric George 13/04/2007 09:29

J'ignore ce que Comte Sponville répond à Capelle, mais cette réponse ne me persuade toujours pas. En effet, on est ici complètement dans cette tendance que nous avons à tout mesurer  à notre propre aune . Parce que nous sommes personnalisés, nous avons tendance à voir la personnification comme une perfection. Mais c'est tout à fait discutable.A l'aune de la force physique, nous sommes en deça des bulldozer. A l'aune de la capacité de calcul nous sommes en deça  des ordinateurs. L'origine peut donc être en deça de l'aboutissement...