...d'où que mes blagues à 2 balles ne sont pas totalement des blagues :on voit que, finalement, n'ordonner que des hommes non mariés, c'est finalement donner des facilités. parce qu'exiger d'un couple une telle évolution, et un tel renoncement, c'est pas donné à tout le monde.

Cher Matthieu,Remonte vite à la surface, on a des choses à se dire ;-)AmitiésMiky

Appréciation confirmée par l'Evangile : "Voilà que nous avons tout quitté pour te suivre" dit Pierre à Jésus (Mt 19. 27 ; Mc 10. 28)

Le fait que Pierre ait été marié est confirmé par les révélations privées de Maria Valtorta.Mais attention : leur mariage a évolué vers une vie de laïcs consacrés (plus du tout de vie commune, plus du tout de relations sexuelles...) afin de se consacrer à Dieu.Cette évolution s'est faite librement, de leur part.

Un grand merci à Hervé et Ti'Hamo pour leurs interventions magistrales! Je peux ainsi vaquer à mes occupations : la maison est bien gardée! Bon, cela dit, je compte bien "revenir"... Je suis un peu "sous l'eau" actuellement. Mais ça ne durera pas éternellement.Un lien intéressant sur le célibat des prêtres.

Votre "humour" à deux balles est surtout une façon de ne pas répondre à l'argument car la position de l'Eglise est indéfendable sur ce point, comme sur bien d'autres.Et si la belle-mère de Pierre n'avait pas été malade, on nous raconterait que les apôtres étaient tous célibataires.

(c'était "hioumeur". je précise. second degré, tout ça...)(vu que dans les messages précédent en fait je répondais surtout à l'affirmation :- "si les prêtres sont pédophiles, c'est parce qu'ils sont pas mariés"- et "Jésus était rabbin, donc il était marié".)

Parce que bien sûr Jésus a fait là une des grossières erreurs dont il avait l'habitude.

(si on voit St Pierre marié, et si on voit sa vie... donc le fait de ne pas marier les prêtres serait une mesure de clémence et un adoucissement de la pratique, de la part de l'Église, en fait ?  :-D  Histoire que les épouses soient bien épouses, et ne se retrouvent pas mises de côté ?... :-)

Jésus ayant choisi comme Pape un homme marié, il est évident que les prêtres et donc le Pape ne doivent pas l'être.Imparable !

> MikyEnfin, dans ton dernier paragraphe, tu exposes surtout, une fois de plus, une totale incompréhension du concept de "loi naturelle", et surtout de la façon de penser catholique. Pas la première fois. Et chaque fois on explique, pourtant... :-)Tu appliques en fait TA façon de raisonner, en disant "ben pourtant, l'Église..." ; mais il se trouve que tu n'es pas "l'église".Par exemple, tu veux soutenir que le célibat du prêtre ou la masturbation sont équivalents puisqu'ils ont la même conséquences biologique : pas d'enfant.Mais où vois-tu que ce soit la façon de raisonner de l'église catholique ??Puisque, déjà, du point de vue catholique, l'abstinence par renoncement et fidélité, et l'abstinence contraint et forcé tout en fantasmant sur sa voisine, sont deux choses radicalement différentes !!Puisque ce qui compte avant tout, c'est l'acte en lui-même, l'esprit dans lequel il est fait, et le fait qu'il soit ou non dirigé vers Dieu. Le critère de jugement ce n'est PAS les "conséquences biologiques sur la fertilité" !(quant à la fécondation In Vitro plus "utile à la nature", je ne vois même pas ce que signifie "utile à la nature" ? Et c'est pas vraiment une méthode rentable en termes d'humain : stimulation ovarienne, masturbation, fécondation In Vitro, obtention de plusieurs embryons, pré-tri, embryons jetés, puis embryons congelés, plusieurs sont implantés, et si plusieurs "prennent", on procède à la "réduction embryonnaire", quant aux congelés on ne sait qu'en faire et on finit, suite à un raisonnement déficient, par céder aux demandes pressantes de labos de recherches en demande de "matériel" pour leurs manip'... alors "utile à la nature", je vois pas...  :-DEncore une fois, la "loi naturelle", ça n'est PAS la "loi de la Nature", ça n'est PAS "suivre la Nature". Parce que personnellement, si je suis mes penchants naturels, il y en aurait qui finiraient étranglés pour l'exemple :-D.. or, c'est pas très encouragé par ma religion.(ah, et navré pour toi, mais... si le célibat des prêtres était un facteur significatif de disparition d'une religion, alors les religions dans lesquelles le clergé peut se marier seraient au top de la mode et ne connaîtraient pas de crise de la foi ou des vocations ; or, le protestantisme ou la religion orthodoxe ne sont pas mieux loties de ce côté, et le bouddhisme est très à la mode... :-D

> Miky> "Chez les rabbins, il est même quasi-impératif d'être marié ! (ce qui pose quelques doutes légitimes sur le prétendu célibat de Jésus, si ce dernier, ainsi que l'affirment les Evangiles, était rabbin...)"...léger problème de raisonnement :- les sources racontant la vie de Jésus le décrivent comme célibataire.- le mariage et la génération sont importants dans la culture juive, y compris pour les membres du "clergé" ou équivalents.- ...donc, Jésus ne pouvait pas être célibataire ?Problème :1) ...c'est oublier l'autre possibilité : Jésus n'agissait pas forcément en tout point totalement soumis aux traditions de sa culture.Or, si on regarde ce qu'il est dit de lui (remise en cause du repos absolu du Shabbat, accueille comme disciples des femmes, discute seul avec des femmes, etc...), on ne peut pas trop dire que Jésus suivent en tout point les impératifs culturels de son temps et de son peuple.2) ...Jésus n'est pas à proprement parler "rabbin" : le titre de "rabbi" que lui donnent ses disciples n'est pas, je crois, équivalent à ce qu'est un "rabbin" de nos jours. On n'est pas encore à l'époque du judaïsme rabbinique et talmudique.Il y a à ce moment pas mal de courants, de façons de vivre le judaïsme, et le "clergé" ce sont les scribes, grands prêtres, le Sanhédrin, les lévites, les serviteurs du Temple. Jésus n'est rien de tout ça.Ta conclusion est donc fondée sur 2 erreurs d'appréciations, et omet soigneusement l'autre conclusion possible, pourtant tout aussi logique et plus en accord avec ce qu'on sait de Jésus.(ça plus les précédents messages, je me demande parfois où part ton sens critique ???)

> Miky> "L'histoire nous apprend que le célibat des prêtres à été instauré, à la base, pour une question de succession"Le problème est que cette explication, je ne l'ai jamais vue véhiculée (et sans rien pour l'appuyer) QUE par :- des sites athées militants (qui exposent toujours, par ailleurs, un total manque de culture chrétienne et de connaissances d'Histoire)- des chrétiens qui veulent se donner l'air "évolués, vivant avec leur temps", et assortis de tout plein d'autres "remises en cause" de la "religion officielle", sans rien pour l'étayer mais bizarrement toujours en phase avec les idées à la mode sur le moment....tout ça pour expliquer que j'ai comme un gros a priori négatif sur ce point, donc avant de le poser comme un fait établi il faudra sacrément l'étayer. :-)

> Miky> "les juifs, musulmans, orthodoxes, protestants et catholiques orientaux ont, me semble-t-il, une vision moins désexualisée du sacerdoce ou du ministère pastoral... Pourquoi l'Eglise catholique romaine ne leur emboîte-t-elle pas le pas ?"Un prêtre n'est pas un rabbin, ni un imam, ni un pasteur.Le rôle et la signification du rabbin, du pasteur, du prêtre, du chamane, du sorcier...sont tous différents. Un pasteur protestant a plus le rôle d'un diacre, par exemple, et le prêtre catholique n'a PAS d'équivalent dans la religion protestante.Évidemment, si on se contente de tous les ranger sans la case "responsable du culte", on ne voit pas bien la différence. Mais comme nous sommes entre gens désireux de se cultiver et peu adeptes de ces classement simplistes et hâtifs, personne ici ne ferait une pareille erreur, bien sûr.  :-)Les chrétiens orientaux sont un cas à part - dérogation, pour pouvoir accepter dans le giron de l'Église catholique romaine des prêtres dans des cultures s'étant développées autrement. (et après on va dire que l'église est crispée et fermée... :-DMais je ne vois pas en quoi ça permet de conclure d'emblée "donc c'est mieux et il faut évoluer" : les prêtres orientaux peuvent être mariés depuis à peu près autant de temps que les prêtres catholiques romains ne le peuvent pas : qu'est-ce donc qui permet de dire que l'un serait une évolution par rapport à l'autre ??

> Miky> "et si le besoin de sexualité était un besoin normal et naturel de tout être humain et qu'il était bien présomptueux de prétendre pouvoir s'en passer toute une vie durant ?"1) ...sauf que tu cites très exactement la phrase de Benoît XVI qui contredit ce que tu en conclues (!!) : lui-même prêtre, abstinent, dit qu'il ne comprend pas pourquoi ces prêtres ont failli à leur mission d'amour.2) ...là tu es en train de nous faire l'apologie du mariage contracté dans le but premier et avant tout de se vider les bourses et de passer ses envies. Donc, de nous présenter la femme avant tout comme un moyen de décharger une pression et apaiser des envies.3) ...une tendance pédophile est une tendance déviante ; donc, de toute façon, quelqu'un qui a une attirance pour des enfants ne se sentira pas forcément "comblé" et "satisfait" avec une femme. (à moins qu'elle soit jeune et soumise et entre dans un jeu de séduction/domination/manipulation, peut-être... solution à creuser ?   :-/4) ...partant de là, on pourrait tout autant, selon la même logique, dire que la fidélité est une aberration, justifier donc la mise en place de la polygamie pour éviter l'infidélité (on sent tout de suite l'absurdité, hm). Tu peux toujours en parler à ton épouse.5) ...il me semble que le problème avec des actes pédophiles, c'est avant tout :-> de concevoir un désir biaisé-> de ne pas savoir accepter la frustration (et, oui, quand on a envie de petits enfants et qu'on sait que c'est immoral/inacceptable/interdit, on ne peut donc assouvir cette envie et on est donc frustré)...ça fait beaucoup de raisons de ne même pas voir le lien avec ta conclusion, en fait.À MOINS DE avoir une idée fixe en tête et vouloir tout récupérer en ce sens. à moins. Hypothèse purement gratuite de ma part, évidemment... :-D

Bonjour Miky,En attendant la réponse de Matthieu, je vous propose quelques éléments de réflexion, suite à votre commentaire : - la sexualité n'est pas "un besoin" indispensable pour les hommes. Des millions d'hommes ont été chastes durant toute leur vie, cela n'est pas vital au même titre que boire de l'eau ou se nourrir. Par ailleurs, on ne peut pas déclarer scientifiquement qu'un homme s'abstenant de relations hétérosexuelles a + de chances d'être pédophile et encore + s'il est prêtre. Il y a des hommes pêcheurs partout, chez les instituteurs, les moniteurs de colo, les soldats, les pompiers et tous ceux-là sont moins attaqués par les médias que les prêtres (dont je ne cautionne aucunement les actes criminels quand cela arrive). Peut-être que parmi les prêtres de certaines générations, il y avait moins de discernement à l'entrée, donc on a ordonné des hommes moins aptes à une viste chaste centrée sur le Christ et l'Eglise, mais cela n'est pas une généralité : 99% des prêtres n'ont pas de tels problèmes (et s'ils sont tentés, peuvent se retenir) - l'ordination de prêtres mariés ne serait pas le remède miracle : il y a aussi chez les hommes mariés des adultères et malheureusement aussi des pédophiles. L'Eglise Latine a fait le choix de n'ordonner que des célibataires (ou veufs dans de rares cas), respectez ce choix, même si les Chrétienx Orientaux font autrement. Quant aux musulmans, juifs et protestants, il n'ont pas du tout le même sens du Sacerdoce (si tant est qu'il existe chez eux). - le célibat dans le Clergé a plusieurs raisons. Vous en évoquez une, mais on peut aussi le justifier par le fait que le prêtre est configuré au Christ, donc chaste et totalement disponible pour l'Eglise. Pourriez-vous m'indiquer dans quel passage d'Evangile vous avez lu que Jésus était un Rabbin ? Selon moi, ses disciples l'appelaient "Rabbi", au sens de "Maître". Cela ne l'obligeait nullement à être marié, malgré vos allégations.- si la Loi Naturelle pousse les hommes et femmes à se marier et avoir des enfants, il est bon également que certains, à titre prophétique, annoncent le Royaume de Dieu en restant abstinent volontairement (c'est le cas de ceux que le Christ appelle les "eunuques pour le Royaume", qui témoignent ainsi d'un choix de rester vierges en vue de la vie éternelle). C'est peut-être difficile à comprendre pour un non-croyant, mais le prêtre ou la religieuse a une autre forme de fécondité, plus spirituelle.Enfin, le célibat des membres du Clergé n'accélère nullement la Chute de l'Eglise. Non seulement les prêtres et religieux ne représentent pas 1% du nombre des croyants, mais ils mettent aussi en valeur l'amour humain et la fécondité, en célébrant avec joie les Sacrements du Mariage et du Baptême. Et par ailleurs, malgré vos impressions, il y a davantage de Catholiques maintenant qu'il y 20 ou 50 ans, grâce aux pays de l'Amérique Latine, de l'Afrique, etc. Alors qu'au départ il y avait 12 hommes (les Apôtres), maintenant nous sommes + d'un milliards de Baptisés :-)   Je laisse Matthieu compléter et développer, afin de vous démontrer que les prêtres, en général, vivent très bien leur vocation et que l'Eglise ne changera pas sa discipline à la demande de personnes comme vous..  Cordialement,

Cher Matthieu,Au sujet de la pédophilie de certains prêtres, Benoît XVI écrit, nous rapportes-tu, la chose suivante : "j'ai du mal à comprendre comment certains prêtres ont pu manquer à ce point à la mission d'apporter la guérison, d'apporter l'amour de Dieu à ces enfants"J'ai une hypothèse : et si le besoin de sexualité était un besoin normal et naturel de tout être humain (ou presque, puisqu'il semble qu'il y a bien des personnes asexuelles ; encore que beaucoup soient en fait autosexuelles), au moins à un certain moment de sa vie, et qu'il était bien présomptueux de prétendre pouvoir s'en passer toute une vie durant ? Et si, dès lors, lorsque ce besoin se manifeste avec tout son éclat, le poids de la culpabilité et de l'interdit intériorisés faisait prendre à cette sexualité des détours tordus ? Notons que pour une fois, je ne défends pas qqch de très révolutionnaire : les juifs, musulmans, orthodoxes, protestants et catholiques orientaux ont, me semble-t-il, une vision moins désexualisée du sacerdoce ou du ministère pastoral... Pourquoi l'Eglise catholique romaine ne leur emboîte-t-elle pas le pas ? Certes, certains - toi par exemple - se font un point d'honneur d'avancer des raisons théologiques à l'appui du célibat des prêtres. Cependant :- Pourquoi, après tout, ne pas laisser libre les prêtres de choisir ou non d'emprunter cette voie théologique ? Il vaut mieux des prêtres mariés que des mauvais prêtres.- Le célibat des prêtres (au contraire de la prêtrise féminine) ne constitue pas un point de doctrine intangible (on peut trouvers des raisons théologiques de l'appuyer, mais il n'y a pas de nécessité théologiques de l'imposer).- L'histoire nous apprend (source : un ami brillant étudiant en histoire et... chrétien) que le célibat des prêtres à été instauré, à la base, pour une question de succession : l'Eglise souhaitait que les biens du clergé restent dans son giron. Or si les prêtres avaient pu avoir des enfants, cela n'aurait pas été possible : les biens auraient été disséminés dans la descendance... C'était donc un motif qui n'avait rien de théologique !- Comme je l'ai déjà dit plus haut, la plupart des autres confessions/religions monothéistes admettent le mariage de leurs prêtres, rabbins, imams, pasteurs, etc. Chez les rabbins, il est même quasi-impératif d'être marié ! (ce qui pose quelques doutes légitimes sur le prétendu célibat de Jésus, si ce dernier, ainsi que l'affirment les Evangiles, était rabbin...)- Enfin, the last but not the least : d'après la Bible, Dieu a ordonné à l'homme : "croissez et multipliez-vous". On voit mal ce qui justifierait des exceptions... Surtout que l'Eglise catholique romaine est très à cheval sur la "loi naturelle". Certes, d'après elle, il n'est pas immoral de s'abstenir de suivre la nature, il est seulement immoral d'effectuer des actes qui ne sont pas conformes à la nature. Mais quand même, on ne me fera pas avaler qu'un acte non-conforme à la nature (mais n'agissant pas activement contre la nature, au contraire par exemple du meurtre) puisse être mauvais pour une autre raison que le fait qu'il s'abstient de suivre la nature, ou plutôt qu'il fait que telle personne ne va pas suivre la nature. Entre deux personnes qui ont l'occasion d'avoir une relation sexuelle, dont une décide de s'abstenir, et l'autre de se masturber, le résultat est le même : il n'y a pas de fécondation, donc pas de descendance engendrée... Inversement, la fécondation in vitro est sans doute plus utile à la nature que l'abstinence ou la masturbation, même si elle ne se conforme pas aux moyens que cette dernière a prévu.Ceci dit, si l'Eglise catholique romaine souhaite continuer de maintenir le célibat des prêtres, moi ce n'est pas pour me déplaire au fond car cela accélèrera sa chute  (après tout, in fine, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois : si on n'arrive pas à réformer sa religion, libre à chacun d'en changer ou de créer la sienne).Amicalement,Miky

Bonjour
Nous voudrions vous proposer de participer à la diffusion de cette prière Mondiale des enfants pour la Paix
Nous proposons aux enfants de s'inscrire pour dire au moin un je vous salue Marie par mois pour la Paix à une date fixée
Les noms des enfants et celui des mouvements participant sont remis au Saint Père qui porte ce mouvement dans sa prière
Actuellement , 20 Pays participent , et ce nombre ne cesse de croitre
 Vous pouvez nous retrouver sur le site: avecmarielesenfantsprientpourlapaix.com
En vous remerciant
Veronique