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31 mai 2009 7 31 /05 /mai /2009 13:39

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commentaires

ti'hamo 14/06/2009 22:57

> MikyHeu... je ne comprends pas bien le sens de ce développement : faire LE mal et faire DU mal, ça n'a rien à voir. Je réitère : un animal ne fait pas LE mal. Faire la mal, pécher, c'est synonyme.Faire DU mal, c'est une notion de physiologie (nocicepteurs, substance K, voies inihibitrices, seuil de douleur... je ne vous fais peut-être pas le topo complet :-)Donc, oui, les animaux peuvent faire du mal, oui ; mais pas le mal."faire du mal" est ne notion de physologie, "faire le mal" une notion morale.

Miky 13/06/2009 11:03

Ti'hamo : "- les bêtes ne font pas le mal. Elles ne pèchent pas."Je ne suis pas sûr que cette phrase soit catholiquement correct. Je dirais plutôt : les bêtes peuvent faire du mal mais elle ne pêchent pas. Elles peuvent faire du mal car le mal a une composante objective, qui ne dépend pas des intentions, connaissances, liberté, du sujet qui fait ce mal. En revanche, elles ne pèchent pas, car le péché est une notion subjective, qui tient compte des intentions, connaissances, liberté du sujet agissant. Par exemple, si une personne pense sincèrement qu'il est bon de forniquer et mal de s'abstenir, alors si elle ne fornique pas (et en se plaçant du point de vue catholique qui fait de la fornication un mal), elle ne commet pas de mal mais elle pèche ; tandis que si elle fornique, elle commet un mal, mais ne pèche pas. Les animaux n'ayant aucune connaissance morale et aucun libre-arbitre ne peuvent pécher, mais elles peuvent faire du mal. Un lion qui dévore un chrétien ne pèche pas, mais il fait du mal (et même moi je ne suis pas pour qu'on jette les chrétiens aux lions  )

ti'hamo 10/06/2009 20:49

> JonasSi l'Homme choisit librement de se détourner de Dieu, choisit librement de faire le mal, choisit librement de vouloir se suffire à soi-même,alors il pèche avant tout par orgueil, donc en esprit, et il pèche par sa liberté ; donc, par cela même (entre autres) qui le fait "à l'image de Dieu".D'ailleurs, observons :- les anges étant libres, ils peuvent eux aussi choisir de se détourner de Dieu. On en connaît d'ailleurs qui veulent se faire adorer en lieu et place du Créateur.- les bêtes ne font pas le mal. Elles ne pèchent pas.Concrètement, donc, il semblerait bien que le fait de pécher viennen d'abord d'attributons bien plutôt spsirituelles, et non de la matière en elle-même.

ti'hamo 10/06/2009 20:45

* au passage, cet exemple que vous donnez  : lorsque nous disons "faisons un gâteau", cela veut dire "faisons un gâteau ensemble" : et bien cela ne va pas du tout à l'encontre de la Trinité, bien au contraire, puisque la Trinité est bien 3 personnes, pouvant justement se dire "faisons un gâteau", et le faire. Alors que jusque là, Dieu disait "que la terre verdisse", et la terre verdissait : ce n'est pas "s'adresser à la création", cela ; c'est créer par la parole : ce qu'il décrit arrive réellement. Et vous remarquerez que Dieu dit "que la terre verdisse", et la terre verdit (et non pas : "et la nature fit que la terre verdît", ce qui correspondrait bien mieux à votre interprétation), ou "que la lumière soit", et la lumière fut (et non "la nature fit que la lumière soit"). Or, une fois qu'Elohims dit "faisons l'Homme à notre image", alors IL PRIT DE LA GLAISE, de la glèbe, et il en façonna un Homme. Autrement dit : - d'une part, quand Dieu dit une parole dirigée vers la Création, une parole qui crée, alors cela se passe, dans l'ordre de la création, dans la Création. Mais quand ils a parlé au pluriel, quand ils a dit "faisons l'Homme", on ne voit ensuite QUE LUI, uniquement Elohim, agir pour façonner l'Homme. - d'autre part, et cela complète cette observation, dans ce façonnage de l'Homme, la Création a un rôle passif : elle est matière, matière première, matière brute. Il n'est donc pas question ici d'un autre participant à la création, comme dans le cas où l'on dit à quelqu'un "faisons un gâteau" : dans ce cas les deux participent. Je ne dis pas à mes œufs et à ma farine : "faisons un gâteau" !!  :-D

ti'hamo 10/06/2009 20:45

> JonasAbsolument pas. Si TOUT ce que vous avez à proposer pour expliquer que le penchant à pécher, donc à faire le mal, en l'Homme, vient de son côté "terrien" (poussière, glaise, boue, bête, animal), c'est de dire que la Nature a produit des arbres fruitiers au lieu d'arbres-fruits... c'est non seulement un peu court, mais surtout très tiré par les cheveux, et complètement inconsistant.Car en face, nous avons :- le fait du péché chez l'Homme : faire la mal, chercher à posséder la Création, et son prochain, dominer son prochain, rejeter Dieu, nier Dieu, cracher sur Dieu, mépriser son prochain, se replier sur soi, faire le contraire de l'ordre divin, se proclamer sa propre source du bien et du mal, n'avoir que soi comme finalité, être à soi son propre petit monde, et pour cela utiliser jusqu'au prochain, jusqu'à Dieu Lui-même.on est bien loin et dans un tout autre registre que de simplement faire des "arbres fruits". (là, pour l'instant, à par égayer ma soirée cet "argument" n'apporte pas grand chose :-D- La Nature qui ne "pèche" pas.Regardons la Nature, les bêtes, le sol, la poussière : elle ne fait pas le mal ; elle ne choisit pas de rejeter Dieu ; elle ne cherche pas à se suffire à soi-même et à aller contre l'ordre de Dieu.(je vous parle d'obervation courante, là : mon chat n'est pas un pécheur, ni le rosier sous mes fenêtres, ni le gravier de l'allée).- On connaît des anges, donc sans rien de poussière ni de matériel, qui se veulent leur propre maître, qui veulent tromper, faire tomber, se faire adorer à la place de Dieu. On voit mal comment la "poussière" aurait une quelconque influence sur ceux-là.- Dire que Dieu parle à "la Création" comme on parle à quelqu'un d'autre, à un égal (exactement comme dans l'exemple très clair que vous donnez : comme lorsqu'on dit à quelqu'un d'autre "faisons un gâteau"*), c'est personnifier "la Création" ; de même que dire que le penchant au mal vient de la Création, qui est capable de faire autremet que Dieu dit, c'est personnifier la Création, la considérer comme une personne, un être doué de capacité de choix, donc de raison et de liberté.Ce qui ne correspond ni au récit de la Genèse (dans lequel la Création n'est jamais désigné dans un rôle actif, comme participant à sa propre création), ni à la réalité (dans la réalité, il y a des chats, des dromadaires, des cactus, des cailloux, du schiste, de la rhubarbe, des escargots, des quasars, des supernovæ, des nébuleuses, des annélides, des limules, et tout cela ensemble est "la Création", car grand œuvre créée par Dieu.Mais nulle part trace de "la création" en tant qu'interlocuteur de Dieu, personne, libre, capable de choix, à qui Dieu pourrait s'adresser pour lui demander de participer à sa propre création.

Jonas 10/06/2009 19:30

Jonas 10/06/2009 18:33

Comme disait ma grand-mère : « on ne peut pas faire boire un âne qui n’a pas soif ! ». Le faites-vous exprès ?Qui vous dit, sinon le présupposé de la concertation des trois personnes de la Trinité, que « faisons » est une concertation ?Pourquoi ne serait-ce pas l’ordre de faire ensemble ? Si vous dites à quelqu’un « faisons un gâteau », cela signifie « faisons un gâteau ensemble », en français hyper-courant ! Est-ce si difficile à comprendre ?Donc Dieu dit à la création déjà créée : « faisons être humain à notre image comme notre ressemblance ». Le texte précise que dieu fait l’être humain à son image (expression utilisée deux fois de suite). Et j'imagine que la création le fait à sa ressemblance.Vous pouvez rejeter cette hypothèse ; comme on peut rejeter le brainstorming trinitaire…Je fais remarquer ensuite que la terre, dont l’homme va être tiré, a déjà créé toute seule les arbres, dont Dieu demandait qu’ils fussent des arbres-fruits. Or elle n’a fait « que » des arbres portant des fruits. Elle n’a donc pas fait ce que Dieu lui demandait ; elle est passée à côté, ce qui est le sens du mot pécher en hébreu et en grec…De là vient l’idée que le côté « terrien » de l’être humain est celui qui est « capable » de faire autre chose que ce que Dieu ordonne, sans pour autant qu’il s’agisse d’une faute, car cela peut être involontaire. C’est ce qu’on appelle couramment « passer à côté ».Comme disait Pascal, l’homme n’est ni ange ni bête ; j’ajouterai : il est les deux à la fois.Suis-je clair ?

ti'hamo 10/06/2009 16:26

> Vous répétez : "Et si l’homme était à l’image de Dieu (souffle de Dieu ; ange) et à la ressemblance de la nature (poussière du sol ; bête) faisant ce qu’elle peut mais faisant aussi fausse route (passant à côté...) ?"Mais cela n'est que répéter votre précédent message, et ne répond pas à l'objection :> OUI, l'Homme est à l'image de Dieu mais également tiré de la Création précédente, donc à la fois esprit et boue. oui.> Quel rapport avec la tendance au mal, à se détourner de Dieu ? La poussière se détourne-t-elle de Dieu?> La création ne se détourne pas de Dieu par nature. Je ne vois donc pas pourquoi le fait d'être "à la ressemblance de la Nature, poussière, bête" entraînerait une tendance à se détourner de Dieu.> Que je sache, ni l'animal ni la bête ni la plante ni la poussière ne pèchent, ne se détournent de Dieu. On peut donc difficilement assimiler "à l'image de la Nature" et "se détourner de Dieu".> Par contre, "être spirituel, être esprit, être un ange" et "se détourner de Dieu, faire fausse route" n'est pas antinomique, à preuve Satan, les démons, qui sont esprits et cherchent à posséder, tromper, faire du mal.> Donc, il n'est pas ici question de vous demander de répéter ce que vous écriviez à ce propos, mais de l'expliquer :qu'est-ce qui vous permet d'assimiler "esprit" et "tourné vers Dieu", d'une part, et "tendance à se détourner de Dieu" et "nature, poussière, bête", d'autre part ?qu'est-ce qui vous permet de dire que la tendance au mal, à se détourner de Dieu, en l'Homme, vient de sa ressemblance avec la Nature ?(c'est quel mot que vous ne comprenez pas ?)(quant à imaginer de toute pièce des faits qui ne sont pas du tout dans le récit, ça pourra attendre :- d'une part, vous n'avez déjà pas répondu aux questions précédentes, donc ce n'est pas trop encore le moment de lancer d'autres sujets, procédons par ordre...- d'autre part, si pour faire tenir votre explication de la Genèse que pour l'instant vous n'avez pas réussi à expliquer, vous êtes en plus obligé d'inventer des parties qui n'y sont pas du tout, alors ça ne plaidera pas trop en faveur de votre version.)

ti'hamo 10/06/2009 16:24

> JonasJe sais bien ce que vous avez écrit dans votre commentaire N°26, puisque j'y fais référence et que je demandais à y revenir : pourquoi se contenter de me le répéter ?Je soulevais une objection à ce que vous y écriviez, justement, donc simplement le répéter ne va pas répondre à cette objection !> Vous me répétez ce que vous pensez de "l'image", "la ressemblance" : mais vous remarquerez que ma question ne portait absolument pas là-dessus.> Vous répétez que, puisque que Dieu s'est précédemment adressé comme à la création en disant "que les eaux s’amassent… que la terre verdisse… que la terre fasse pousser des arbres-fruits faisant des fruits », alors il y a tout lieu de penser que lorsque Dieu dit "faisons l'Homme à notre image", il s'adresse encore à la Création,et je vous ai déjà fait remarquer qu'on ne voit pas du tout d'où vous tirez cette conclusion, puisque les deux phrases n'ont rien à voir :- lors de la création, un ordre : "que la Terre verdisse". C'est la Parole de Dieu qui crée.- ensuite, un pluriel et une concertation : "faisons l'Homme à notre image".Donc :- ce n'est pas parce que Dieu a précédemment créé avec sa Parole, en donnant un ordre, qu'on peut en conclure que, lorsqu'il semble tenir conseil, c'est à la Création qu'il s'adresse.(mon ordinateur prend en compte les ordres vocaux : si vous m'entendez de la pièce à côté dire "ouvrir l'application i Tunes", et qu'ensuite vous m'entendiez dire "tiens, si on sortait se promener, un peu ?", vous pourriez difficilement en conclure que dans les deux cas je m'adresse à mon ordinateur).- on se situe dans deux registres différents, deux ordres de discours totalement différents. On ne voit donc pas comment, à partir de quoi, affirmer qu'ils sont semblables.- dans le premier cas, il s'agit d'une Parole qui crée, vous remarquerez : "que terre verdisse"... et la terre verdit.alors que dans le second cas, la parole n'est pas directement créatrice : "faisons l'Hommeà son image", et bien un Homme n'apparaît pas pour autant, ce n'était pas une Parole de création mais un discours intérieur, un conseil, donc.- Dans un cas une parole dirigée vers l'extérieur, créatrice, active,dans le second une parole intérieure, un conseil, méditative : je ne vois pas comment vous en arrivez à conclure que Dieu s'adresse à la Création dans les deux cas ??

Jonas 10/06/2009 15:59

Ti’hamoJe l’ai dit dans mon post n° 26.L’être humain est à la fois poussière du sol et image de Dieu. En effet, contrairement à ce qu’on entend et lit partout, ce récit ne dit pas que l’être humain a été créé à l’image ET A LA RESSEMBLANCE de Dieu, mais il dit seulement à son image ; Genèse 1,27 insiste lourdement : « Élohim créa l'être humain à son image, à l'image d’Élohim il le créa, mâle et femelle il le créa. » Le texte répète le mot « image » comme pour éviter qu’on ne remarque pas qu’il ne parle aucunement de « ressemblance » !Auparavant Élohim disait « faisons être humain ». A qui parlait-il ? à la Trinité ? A lui-même car Élohim est un nom pluriel (mais c’est la seule occurrence où Élohim ne gouverne pas un verbe au singulier)… Ou bien à la création déjà existante ? Il l’a déjà fait puisqu’il a dit « que les eaux s’amassent… que la terre verdisse… que la terre fasse pousser des arbres-fruits faisant des fruits » et non Élohim amassa, Élohim fit verdir…Mais la nature n’obéit pas toujours, car en Genèse 1,12 la terre donne des arbres faisant des fruits mais pas les arbres-fruits demandés par Dieu.Et si l’homme était à l’image de Dieu (souffle de Dieu ; ange) et à la ressemblance de la nature (poussière du sol ; bête) faisant ce qu’elle peut mais faisant aussi fausse route (passant à côté...) ?Donc l'homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête, comme disait Pascal.Vous savez très bien ce que cela signifie même si vous vous amusez à expliquer qu’une bête ne pèche pas (encore que… la masturbation des grands singes est-elle aussi innocente que celle des adolescents ?!!!)Quant à moi, je répète aussi mes questions : et si la femme avait AUSSI (comme Jésus au désert) été conduite vers l’arbre de la connaissance pour y être tentée ? La collusion Dieu-satan(diable) n’est pas inconnue de la Bible (cf. Job : Soit ! dit YHWH au Satan, tout ce qu'il possède est en ton pouvoir.)… Question…

ti'hamo 10/06/2009 15:08

> JonasSi vous pouviez éviter de passer outre la question de la "Nature" que vous sembliez identifier comme la source du penchant au mal...

ti'hamo 10/06/2009 15:07

> JonasVous "voyez mal", d'après votre dernier message, pourquoi il y aurait un réflexe de pudibonderie de la part de l'Homme, après que Dieu lui-même leur ait dit "ils ne feront plus qu'une seule chair".Effectivement.C'est ce que j'écrivais plusieurs messages plus haut :"Mais la faute originelle n'a rien de sexuel, navré. Quelle serait-elle, sinon, d'après vous ? De s'être uni à Adam ? Dieu dit "multipliez vous", il leur donne des organes sexuels, le serpent  arrive et en gros lui dirait "vas-y, couche avec cet homme", et ensuite Dieu arrive et dit "ben puisque c'est comme ça tu enfenteras dans la douleur, et vous partez d'ici" ??Voilà : la faute n'est pas d'ordre sexuel, puisque cela n'irait pas contre Dieu.Pourquoi donc ce besoin de se cacher et cette honte ? Si cela ne vient pas du sexe en lui-même, du désir en lui-même, cela vient donc du type de désir, de ce qu'on fait de ce désir.Ce n'est pas le désir qui est honteux (puisqu'il correspond à ce qu'a voulu et créé Dieu), mais le désir désordonné.C'est ce qu'on disait : avant la faute, harmonie ; ni honte ni scrupule, pas de mal ; après la faute, repli sur soi, désir désordonné, convoitise, possession. D'où honte et scrupules, puisque l'Homme n'est pas u poisson rouge et a souvenir et conscience de ce qu'étaient ses mouvements de l'âme et ses désirs encore un instant auparavant, et sentant ce qu'ils sont devenus, voyant que cela vient de sa désobéissance contre Dieu, il en conçoit honte et scrupule.Pour l'instant, donc, cela semble bien correspondre à le lecture que j'en faisais (enfin, moi... pas moi personnellement ni exclusivement, hein) : faute d'orgueil, rejet de Dieu et de la confiance en Dieu, volonté de vouloir être à soi son propre maître, sa propre source du bien et du mal,et cette faute entraîne un repli sur sa propre volonté, coupée de Dieu - d'où convoitise, désir désordonné.Par contre, comme vous le faites remarquer, la honte du seul fait de l'acte sexuel ou de tout ce qui touche au sexe n'aurait pas de sens, puisque c'est Dieu Lui-même qui l'a appelé de ses vœux.Donc, la faute originelle n'a en elle-même rien à voir avec le sexe, CQFD. Mais ses conséquences immédiates les plus fortes se font sentir dans le domaine des relations entre l'homme et la femme, dont le sexe, puisqu'il s'agit là de ce qui dans la vie de l'Homme est le plus image de l'union de l'Homme à Dieu et de l'union d'amour en Dieu.C'est comme les phénomènes de résonnance : vous émettez une certaine fréquence, ce qui se trouve le plus proche de cette fréquence entre en résonnance, d'autant plus fort et puissamment que les fréquences sont proches. Vous brisez l'union à Dieu, et l'amour vers Dieu, vous faites de même voler en éclat ce qui s'y rapporte le plus : l'union de l'homme et de la femme, l'amour dans les relations entre l'homme et la femme.

ti'hamo 10/06/2009 14:55

> JonasPourquoi vouloir à toute force déplacer la question du débat et transformer sa signification ?Où voyez-vous que la question du désir charnel "fait son entrée" dans ma pensée sur le récit de la Chute ?J'ai écrit quelques messages plus haut que la faute consistant à se détourner de Dieu, à ne pas vouloir tout recevoir de Lui et à se donner à Lui, mais à la place à réclamer pour soi seul le monde, et se faire le propre maître de sa propre vie,l'Homme se replie sur soi et ses propres désirs, sa propre volonté,auquel cas, la sexualité qui était dans l'ordre voulu par Dieu devient perturbée de convoitise, volonté de possession et de domination,d'où l'importance de la pudeur.Pudeur qui était non pas inutile mais naturelle, auparavant : le désir n'était pas désordonné.C'est ce qu'on a dit quelques messages plus haut. Je ne comprends donc pas que sembliiez découvrir d'un coup dans votre dernier message que l'eau ça mouille. :-)

Jonas 10/06/2009 14:45

Ti’hamo,On avance ! Voilà le désir charnel qui a fait son entrée dans votre pensée sur le fruit défendu ! Béni soit Augustin ! Mais dois-je vraiment vous faire remarquer que ce que dit Augustin n’apparaît absolument pas dans ce que dit la version officielle du verset 7 ? Donc Augustin doit être un dangereux obsédé sexuel, selon vous, car il voit le sexe partout, y compris dans les petites culottes de figuier...Donc quand vous dites qu’Augustin dit ce que vous dites, c’est un peu tirer sur la vérité (ce qui est diabolique, n'est-ce pas…), car vous ne voyez du sexe qu’à partir du moment où Dieu parle, donc après l’épisode des petites culottes…Alors que tout ce passage n’est que désir, depuis le début !Et on voit mal pourquoi il y a un réflexe de pudibonderie de la part de l’homme et de la femme, alors qu’effectivement Dieu leur a bien dit de croître et de multiplier (ce qui ne se faisait pas de 36 façons à l’époque !) ; c'est même la première des paroles qu'ils leur adresse !Que cache donc la feuille de figuier ?

ti'hamo 10/06/2009 14:08

> JonasAutre chose continue de me poser problème :à plusieurs reprises, vous avez semblé assimiler "péché" et "nature" ou "animal".En effet :- quand vous disiez que l'Homme a des tendances au bien et au mal, vous disiez qu'il "n'est ni tout à fait ange ni tout à fait bête",et quand vous parliez de la tendance au mal dans l'Homme, de la tendance à se détourner de Dieu, vous aviez relié cette tendance au fait que l'Homme soit façonné à partir de la Création, et qu'il puisse être "à l'image de Dieu ET de la Nature".Comme si, donc, c'était en quelque sorte la "partie animale", la partie tirée de la création, qui tende à se détourner de Dieu,et la partie "spirituelle" qui tende à s'en rapprocher.Or, ceci me semble bizarre, en effet :- L'orgueil, à la racine de tous les péchés, est bien plus un péché de l'esprit que du corps.- L'animal, la création, ne "pèchent" pas ; ils ne tendent pas du tout à se détourner de Dieu, dans les faits. Rien ne permet d'assimiler "tendance au mal, à se détourner de Dieu" et "Nature, animal, bête".- Les anges sont tout esprit, et visiblement sont tout de même capables pour certains de se détourner de Dieu.- N'est-ce pas là une sorte de dualisme comme on en trouvait dans le manichéisme ou le platonisme ?

ti'hamo 10/06/2009 14:02

> Jonas> saint Augustin écrit : « Quand donc Adam et Ève eurent été entraînés à enfreindre le précepte par une curiosité criminelle (…) ils jetèrent les yeux sur leur corps et éprouvèrent, par un mouvement jusque-là inconnu, les désordres de la concupiscence» (De la Genèse au sens littéral, livre XI, chapitre XXXI, 41).Ce qui tombe bien, c'est que cela correspond très exactement à ce que je raconte dans mes messages précédent : pas de concupiscence avant la faute, puis la faute ayant brisé le lien avec Dieu, chacun se replie sur soi, réclame le monde pour lui-même, et voilà la concupiscence, le désir désordonné, la ovlonté de posséder.C'est ce que j'avais écrit. Vous me faites remarquer que ce que je pensais correspond à la pensée de St Augustin : mais, j'en suis très heureux, donc.Ceci étant, que le désordre introduit dans la Création par la faute (entraînant concupiscence, culpabilité, mort,...) se répercute sur la sexualité, cela ne permet pas de dire que la faute en elle-même avait le moins du monde un caractère sexuel.Si vous mélangez la cause et la conséquence, on va avoir du mal à vous suivre.> Vous me dites que l’éros désigne l’ensemble des pulsions de vie.(notons au passage que le couple "éros-tanathos" devenu un lieu commun n'est pas un fait, c'est un concept freudien, si je ne m'abuse. On peut donc difficilement s'en servir ici.)Et vous me demandez, en conséquence, si selon moi ele désir tout bête de manger un fruit est une pulsion de vie" : et bien, oui, il me semble que le désir de manger, l'envie de boire, sont de spulsions de vie ; a priori, là d'où je viens en tout cas, si on ne mange ni ne boit, on finit par mourir. :-DJe reprends : pour vous, "désir" signifie forcément et systématiquement "sexuel" ?Quand il est écrit "désirer un fruit pour le manger", vous pensez immédiatement "sexe" ? (avec des fruits ??  frugiphile ???)> Que le propre du tentateur ne soit pas forcément de mentir, mais de réutiliser ds vérités tronquées, découpées, éclatées, ou reformulées, pour amener à se tourner vers soi et se détourner de Dieu, là-dessus nous sommes tout à fait d'accord.Et, effectivement, c'est ce qu'on voit dans la tentation au désert, qui montre que l'Écriture même, quand on veut la découper en morceaux et l'utiliser dans un but avant tout personnel, quandon veut l'utiliser plutôt que d'en vivre, que l'Écriture même donc peut être utilisée pour le mal.

Jonas 10/06/2009 13:22

Ti’hamo, vous écrivez : « Pour voir du sexe dans la faute originelle, il faut d'abord VOULOIR y voir du sexe. À tout prix. » et : « À moins, encore une fois, de VOULOIR a priori voir du sexe partout. (pourquoi, ça, c'est une autre question). »Bien sûr ! Car si le mot hébreu signifiant figuier signifie aussi désir charnel, passion c’est un pur hasard, qui n’a rien à voir avec la connotation universelle du fruit défendu avec l’acte sexuel !Et si saint Augustin écrit : « Quand donc Adam et Ève eurent été entraînés à enfreindre le précepte par une curiosité criminelle (…) ils jetèrent les yeux sur leur corps et éprouvèrent, par un mouvement jusque-là inconnu, les désordres de la concupiscence » (De la Genèse au sens littéral, livre XI, chapitre XXXI, 41) c’est uniquement parce qu’il un affreux obsédé qui veut absolument y voir du sexe !À propos d’éros, rappelons-nous que le dieu du même nom était le dieu créateur du chaos primitif chez les grecs, devenu à partir du VIe siècle AC le dieu de la passion amoureuse et que pour Freud l’éros désigne l’ensemble des pulsions de vie (source : Grand Usuel Larousse t.1, p.2714) ; et n’oublions pas qu’il est le pendant de thanatos (pulsion de mort, selon la même source, et dieu de la mort chez les grecs)…Donc, effectivement, selon vous le désir tout bête de manger un fruit est une pulsion de vie et le pendant de thanatos ; et le mot désir ne prouve pas grand-chose, comme vous dites…. Élémentaire, mon cher Watson.Mais je suis ici pour poser des questions !Question, donc : où se trouve exactement l’arbre de la connaissance de bien-et-mal (son vrai nom en hébreu) dans le Jardin de Volupté (encore appelé des Délices, ou du Plaisir, en hébreu ’éden, mot frère de ’edenah, employé par Sarah en Gn 18,12, l’épisode du Chêne de Mambré : « Maintenant que je suis usée je connaîtrais le plaisir !) ?Dans votre deuxième post je ne comprends rien à ce que vous écrivez en langage « populaire » pour vous moquer de mon argument, ce qui est une méthode dialectique étonnante.Mais vous résumez en disant : « Dans les deux cas le résultat et l'intention sont les mêmes ». C’est vrai ! Mais… la traduction liturgique trahit le texte en faisant croire que le serpent ment (ce qui est abondamment repris dans l’Église avec le thème du satan menteur), alors que justement sa force est de ne pas mentir mais de reformuler la vérité pour tenter la femme.Cela m’amène aux tentations de Jésus au désert (n’oublions pas que Jésus y a été conduit par l’Esprit pour être tenté par le diable, selon Mt 4,1) où il est évident que le diable (le satan des grecs) ne ment pas et où Jésus reprend la parole de Dieu pour le contrer (tout comme la femme de la Genèse !).Et si la femme avait AUSSI été conduite vers l’arbre de la connaissance pour y être tentée ? La collusion Dieu-satan(diable) n’est pas inconnue de la Bible (cf. Job : Soit! dit YHWH au Satan, tout ce qu'il possède est en ton pouvoir.)… Question…

ti'hamo 09/06/2009 14:30

> JonasJe ne comprends pas no plus la logique de votre raisonnement à propos de la tentation du Serpent:- vous dites : "non, nier aussi directement l'ordre divin, c'est trop gros, comment croire qu'une femme serait assez bête pour gober ça ? Donc, ce n'est pas ça qu'il dit."- et juste après vous remarquez que de toute façon Eve ne gobe pas cela, justement, et redit le commandement divin.Ben, donc, non, personne n'a jamais dit qu'elle gobait un truc aussi énorme... et c'est le piège, justement. Prêcher le faux et se faire passer pour un idiot pour obtenir de l'aure ce qu'on veut, ça ne vous dit rien ?"Alors, comme ça Dieu a dit ça, tiens tiens ?" Et paf, la femme se fait avoir, elle se dit que le Serpent est un gros benêt : "mais non, voyons, ce que t'es bête, il a pas dit ça".Sauf que ce faisant, elle s'arrête à discuter avec le Serpent, elle fixe son attention sur ce qu'il dit, et elle centre son attention sur l'interdit, alors que l'ordre divin était centré sur le don ("vous pouvez manger de tous les arbres, mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, vous n'en mangerez pas")En traduisant différemment, effectivement, le Serpent ne fait que reprendre le commandement divin... mais en lui donnant une connotation négative qu'il na pas à l'origine, donc en centrant toute l'attention, là aussi, sur l'interdit.Dans les deux cas le résultat et l'intention sont les mêmes.

ti'hamo 09/06/2009 14:24

> Jonas...Si vous voulez absolument vous aussi voir du sexe partout... (gros soupir)Mais la faute originelle n'a rien de sexuel, navré. Quelle serait-elle, sinon, d'après vous ? De s'être uni à Adam ? Dieu dit "multipliez vous", il leur donne des organes sexuels, le serpenta rrive et en gros lui dirait "vas-y, couche avec cet homme", et ensuite DIeu arrive et dit "ben puisque c'est comme ça tu enfenteras dans la douleur, et vous partez d'ici" ??Je ne comprends pas.Et, dans cette interprétation, sans vouloir verser dans le sordide, qu'entendrait-on par "Eve vit que le fruit était désirable, etc... elle y goûta et en donna à Adam" ? Hm.Pour voir du sexe dans la faute originelle, il faut d'abord VOULOIR y voir du sexe. À tout prix.D'ailleurs, et c'est un signe : vous présentez comme une preuve évidente que tout cela est une question de sexe, le fait que l'arbre (de la connaissance du bien et du mal, je rappelle), est dit "désirable, bon à manger".Or, tout ce qui est désirable et bon à manger n'a pas forcément à voir avec le sexe, que je sache. Si VOUS, vous ne comprenez le mot "désir" qu'en un sens strictement et forcément sexuel, alors vous commettez l'erreur du monde actuel, qui a réduit "éros" au sens de sexuel.Alors que "éros" est le désir et le plaisir des sens, au sens large. Un beau fruit bon à manger, cela touche à l'éros, sans avoir besoin d'être sexuel.Donc, le mot "désir" ne prouve pas grand-chose. À moins, encore une fois, de VOULOIR a priori voir du sexe partout. (pourquoi, ça, c'est une autre question).D'autre part, l'arbre étant dit "de la connaissance du bien et du mal", on voit encore moins ce que le sexe vient faire là.Conclusion, on voit de moins en moins où vous voulez en venir.

ti'hamo 09/06/2009 14:15

> Miky"Intéressant. L'exclusivité sexuelle du mariage (entres autres choses) serait donc une sorte de bricolage contre-nature (j'entends la nature originelle, non touchée par le pêché), en vu de juguler/museler des travers (possession, domination) de notre nature déchue ; un mal nécessaire en somme."Heu, non, c'est pas ça du tout. J'ai pas été clair :il est bien clair que dans la Genèse l'union concerne un homme avec une femme.Là où je disais que pudeur et chasteté devenaient nécessaires après que la nature humaine soit blessée, c'était uniquement concernant le vêtement, la discrétion des regards, etc...Juste pour dire qu'il y a plus de prudence à avoir une fois cette nature blessée, puisque des travers de domination, possession, convoitise, viennent immanquablement se glisser là,alors qu'auparavant il n'y avait pas à compter avec tout cela.

Jonas 09/06/2009 14:09

Je reposte car mon copié-collé de word a été censuré par le système...Ti’hamo,J’ai tapé à tout hasard sur Google « fruit défendu, sexe » et j’ai constaté que dans l’inconscient collectif il n’y a vraiment aucune relation entre les deux, car il n’y a qu’environ 150.000 pages sur ces occurrences ! J’ai aussi dans ma bibliothèque un livre qui a pour titre « Le fruit défendu – Les chrétiens et la sexualité de l’antiquité à nos jours » (Le Centurion, 1985, épuisé) écrit par quatre universitaires catholiques dont un, que je connais très bien, est un ancien disciple d’Henri-Irénée Marrou, commissaire de la Commission pontificale d'archéologie sacrée et membre correspondant de l'Académie pontificale d’archéologie. Il n’y a donc pas que les cons qui font le rapprochement, et il y en a même qui ont fait du latin.Vous n’avez pas réagi à mes deux incises « hébraïques » qui, il est vrai, n’étaient pas des questions ; elles n’étaient pas inintéressantes pour autant. Je vous signale que la Bible du Rabbinat (pouah, n'est-ce pas !) traduit le verset Gn 4,1 par « or l’homme s’était uni à Ève, sa femme ». Il est vrai qu’elle ne connaît pas le péché originel ; mais elle connaît l’hébreu.Et vous n’expliquez toujours pas pourquoi Dieu ne parla ensuite à la femme que de grossesse, d’enfantement et de désir (hébreu teshouqah, désir, amour charnel, mot que Jérôme évite soigneusement dans la Vulgate ! Et qui n’est pas la convoitise, trad. de la BJ, que vous déviez vers des désirs « autres » dans votre réponse ; Cf. Cantique 7,11) pour son homme ; ni pourquoi l’homme l’appela Ève (hébreu havah, du verbe hayah, vivre) parce qu’elle ÉTAIT (hayetah) la mère de tous les vivants, tout cela venant comme un cheveu sur la soupe dans la lecture « classique ». Il est vrai qu’ils s’étaient couverts d’une feuille (pour deux !) d’un arbre nommé désir… et que donc tout cela n’a rien à voir avec le sexe.Vous dites : « je ne vois de toute façon pas bien ce que cette faute aurait à voir avec le sexe » dans un texte qui ne parle que de désir, y compris Dieu ! Et l’arbre en Gn 3,6 semble être « bon à manger et désirable (hébreu t’avah, mot hyper-voisin de t’enah, le figuier !) pour la vue » ; mais on nous cache ce sens (la BJ traduit séduisant à voir et la Traduction liturgique : il avait un aspect agréable !, gardant le mot désir dans son sens abstrait pour la suite : l’acquisition de la connaissance).À ce propos, je voudrais savoir pourquoi la Traduction Liturgique de la Bible de l’Église Catholique Romaine de France fait dire au serpent, en Gn 3,1 : « alors, Dieu vous a dit :’alors vous ne mangerez d’aucun arbre du jardin’ ? », ce qui est une trahison honteuse du texte, alors que le texte hébreu dit, les mots étant dans cet ordre : « vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin », ce qui en français ordinaire signifie : pas de toute espèce d’arbre (en d’autres termes : de tous, sauf…) et qui est conforme au dire de Dieu en Gn 2,16-17. Comment croire qu’une femme peut être assez sotte (mais les « savants traducteurs » doivent le penser) pour avaler ça sans dire au serpent qu’il se paie sa tête ? D’ailleurs Ève répond : nous pouvons manger de tout, mais pas de… confirmant les dires du serpent, ce qui n’enlève rien à la tentation.J'ai d'autres questions pour la suite...

Jonas 09/06/2009 13:10

Miky 09/06/2009 12:04

"Quant à savoir pourquoi Dieu dit à Eve que la convoitise la pousserait vers son mari, il me semble en avoir proposé une explication (refus de Dieu = coupure du lien avec Dieu = coupure de tous liens qui faisaient l'harmonie de la Création, repli sur soi ; après avoir réclamé le salut et le lien avec Dieu comme un dû et une chose à prendre par soi-même, et non à recevoir, on en conçoit naturellement une image faussée du monde, on en vient à tout réclamer pour soi comme un dû et une possession, y compris donc les autres humains, particulièrement dans l'union de l'homme et de la femme) ; de même que pour la douleur et la souffrance.Il me semble également avoir fait remarquer que la pudeur et la chasteté ne deviennent nécessaires qu'une fois l'harmonie première brisée : parce qu'alors il y a convoitise, volonté de possession et de domination, la pudeur et la chasteté deviennent nécessaires, en tant que retour (laborieux et difficile, et non plus simple et naturel !) vers l'harmonie originelle.Mais auparavant, il n'y vait de toute façon pas besoin de protéger ce qui ne risquait pas d'être blessé et abîmé."Intéressant. L'exclusivité sexuelle du mariage (entres autres choses) serait donc une sorte de bricolage contre-nature (j'entends la nature originelle, non touchée par le pêché), en vu de juguler/museler des travers (possession, domination) de notre nature déchue ; un mal nécessaire en somme.Si oui, la principale différence entre nos deux visions de la morale serait que je raisonne à partir d'une nature humaine sinon bonne, du moins bonnifiable en ce monde, de sorte que les muselières peuvent être ôtés ; tandis que toi tu raisonnes en partant d'une attitude plus pessimiste : l'homme ne peut recouvrer sa nature non-pécheresse de son vivant, donc il doit garder sa muselière. Pour moi le péché (de possession, domination tout au moins) n'est que conformisme social dépassable, pour toi il est atteinte ontologique indélébile en ce siècle.Est-ce que je trahis ta pensée ?

ti'hamo 09/06/2009 10:16

> Jonas1) Concernant la "signification sexuelle" du "fruit" :La connotation sexuelle donnée à l'expression "croquer la pomme" (expression qui de toute façon reprend l'erreur de traduction de "pomum" (fruit) en "pomme", "pomme" se disant également "malum" en latin, d'ailleurs), n'est pas dans la Genèse.Cette connotation sexuelle, qui ne se justifie en rien et ne correspond de toute façon pas du tout à la lecture catholique de la Genèse, n'a été le fait que :- soit de catholiques un peu trop méfiants à l'égard du sexe et qui voulaient essayer de trouver une justification à eur méfiance dans les textes.- actuellement, surtout, de personnes très mal renseignées, n'ayant aucune culture religieuse, et qui comprennent systématiquement tous les dogmes ou croyances catholiques dans un sens "sexuel", persuadés que (comme le leur répètent à l'envi les différents médias grand public) l'église catholique est obsédée de sexe.  :-D(ainsi, "croquer la pomme" en référence à la faute première, avec un sens sexuel, est une erreur faisant souvent pendant à "l'immaculée conception" comprise comme synonyme de la conception virginale du Christ, dans l'idée que "immaculé" signifie "sans péché...donc sans sexe.)Je ne comprends donc déjà pas votre question 1) : voir des connotations sexuelles dans la Genèse n'est que le fruit d'une mauvaise interprétation des propos de l'église catholique. On peut difficilement prendre cela comme axe de lecture, c'est exactement comme si je demandais : "la connotation sexuelle de "immaculée conception" est bien connue, comment expliquez-vous donc que le sexe soit un péché pour l'église catholique ?"   :-/Je ne vois de toute façon pas bien ce que cette faute aurait à voir avec le sexe : c'est Dieu qui leur a dit de se multiplier, à la abse, hein.Donc il ne va pas débarquer en disant "ben, mmmais... mais qu'est-ce que vous faites, malheureux !!"  :-)Quant à savoir pourquoi Dieu dit à Eve que la convoitise la pousserait vers son mari, il me semble en avoir proposé une explication (refus de Dieu = coupure du lien avec Dieu = coupure de tous liens qui faisaient l'harmonie de la Création, repli sur soi ; après avoir réclamé le salut et le lien avec Dieu comme un dû et une chose à prendre par soi-même, et non à recevoir, on en conçoit naturellement une image faussée du monde, on en vient à tout réclamer pour soi comme un dû et une possession, y compris donc les autres humains, particulièrement dans l'union de l'homme et de la femme) ; de même que pour la douleur et la souffrance.Il me semble également avoir fait remarquer que la pudeur et la chasteté ne deviennent nécessaires qu'une fois l'harmonie première brisée : parce qu'alors il y a convoitise, volonté de possession et de domination, la pudeur et la chasteté deviennent nécessaires, en tant que retour (laborieux et difficile, et non plus simple et naturel !) vers l'harmonie originelle.Mais auparavant, il n'y vait de toute façon pas besoin de protéger ce qui ne risquait pas d'être blessé et abîmé.2) "Ils entendent la voix de Adonaï Elohims qui va dans le jardin au souffle du jour", et ils savent très bien à quoi s'en tenir.La Genèse montre des humains visiblement habitués à discourir avec Dieu. Et à l'entendre régulièrement. Et à ce qu'il leur dise directement quoi faire ("vous mangerez de tous les arbres", etc).C'est tout.Il n'y a pas que ce que les gens disent d'eux-mêmes qui nous renseigne, il y a aussi la façon dont ils se comportent.3) Vous voyez une faute dont la contamination mortelle s'étend de proche en proche aussi bien dans l'espace que dans le temps, touchant désormais tous les humains, mais vous ne voyez pas de transmission de la faute ?Là, je ne vous comprends pas.Quand une maladie mortelle est transmise, quand une personne meurt à cause d'une maladie mortelle, et qu'une autre ensuite meurt par contamination, ce n'est pas "la mort" qui a été transmise (ça n'a pas de sens) !  Mais c'est le germe qui provoque la mort, qui a été transmis.Or, dans le récit de la Genèse, on voit que le germe qui, une fois contracté par l'Homme, provoque la mort, c'est la faute contre Dieu. Et, nous mêmes, nous voyons que maintenant à peine nous existons, nous sommes destinés à mourir, donc que nous avons ce germe qui provoque la mort.Donc, si vous voyez une contamination mortelle, suite à la faute, qui s'étend à tous les humains, et bien il s'agit bien de la transmission de cette faute.(pas forcément "héréditaire" au sens d'une faute qui ré-apparait à chaque génération, par transmission "biologique" : vous pouvez tout aussi bien vous le représentez comme une grande "brisure" (cette brisure d'harmonie, comme on disait), comme une trait de refend, qui, à partir de l'impact de la faute, s'étend tout autour aussi bien dans l'espace que le temps, et touche, en quelque sorte, tous les humains à la fois. Enfin, tout dépend de ce dans quoi vous préférez tirer vos images : la biologie ou la physique quantique. :-)> "Pourquoi l'Eglise a-t-elle fait marche arrière sur la notion de limbes ?"Parce qu'il y a la Justice de Dieu, et sa Miséricorde, et qu'on ne peut humainement préjuger ni de l'une ni de l'autre :- dire qu'on ne peut pas connaître parfaitement la plénitude de la communion avec Dieu-Elohims, si on n'a pas été guérit de la faute transmise à tous les humains, c'est vrai selon la Justice. C'est ainsi.- d'un autre côté, que des enfants n'ayant pas commis de péché personnel connaissent le sort de ceux qui ont volontairement rejeté Dieu, cela semble contraire à la Miséricorde.D'où la notion de "limbes", qui est une sorte de "ni l'un, ni l'autre" : ni connaissance parfaite, ni souffrance.Ceci étant, donc, en fait on n'en sait rien, donc l'Église dit : on ne sait pas. (ce qui ne s'appelle pas forcément "marche arrière", d'ailleurs).> Concernant mon "message N°36" : le sens vous en est tout à fait clair : si on part du principe que ce qui ne colle pas avec notre vision des choses DOIT être interprété comme un mythe,qu'est-ce qui vous permet de dire ce qui en est un et ce qui ne l'est pas ? Pourquoi Jésus ça ne serait pas un mythe ou une histoire enjolivée ?  Pourquoi la Création elle-même ne serait pas un mythe ?Après tout, je n'invente rien, sinon la forme sous lequel je le dis : nombre de personnes pensent cela, que la Création est un joli mythe pour dire notre origine commune et la grandeur de l'univers, que les évangiles sont des histoires enjolivées, que la Bible entière est un mythe.Si donc vous croyez réellement à la Création, et bien rien n'indique qu'il ne faille pas croire qu'Adam et Eve soient réellement des personnes réelles.Soit dit en passant, si Adam et Eve ne sont pas ces personnes réelles, votre controverse de traduction pour savoir si Adam connut sa femme avant ou après la faute, n'a pas de sens.> Accessoirement, dire "non" à Dieu est la définition même du péché. Enfin, sous réserve de précisions, tout de même :je veux dire, là encore, non pas dans les mots précis mais dans l'attitude.C'est à dire : dire "non" à Dieu dans le sens d'un refus de Dieu.Par exemple :- dire à Dieu "non, pourquoi détruire Sodme et Gomorrhe", ça ne semble pas forcément un péché.- dire à Dieu "oui...parce que je le veux bien", donc subordonner l'obéissance à Dieu à notre propre volonté, cela revient à lui dire non.Donc, si Marie avait dit "non" à l'ange et par là même à Dieu, là c'était un mal, oui.C'est une question d'acceptation, quoi :- Eve a refusé la confiance en Dieu, Marie se donne en toute confiance à Dieu.

Jonas 09/06/2009 08:36

Ti'hamo, Votre commentaire  n°36 est un exemple admirable de votre volonté d'échanger ! Et si vous pensez qu'Adam et Eve sont des personnes qui ont existé en tant que Premier Homme et Première Femme, je n'ai plus rien à dire. Matthieu, Si un "fondamental de la foi" consiste à dire que Marie était libre de dire oui à Dieu alors que tu publies une video (que personne ne t'a obligé à mettre en ligne) où l'abbé Guès affirme que dire non à Dieu est un péché et que si Marie l'avait fait elle aurait donc péché, je n'ai plus rien à dire. Relis les deux textes COMPLETS des déclarations papales instituant les dogmes de l'Immaculée Conception et de l'Assomption (j'en ai cité, mais Ti'hamo refuse de les lire) et tu verras que Marie est réputée avoir été constamment protégée du péché et donc, si on en croit l'abbé Guès, qu'elle ne pouvait pas dire non à Dieu. Ce n'était donc pas une "vraie femme". ----------------------------------- Je me contenterai donc de vous poser des questions, auxquelles votre amour fraternel vous incitera certainement à répondre, pour mon édification : 1 / Il semble que le fait d’avoir mangé le fruit donne à Adam et Eve des envies de pudeur, alors que la notion de fruit défendu a depuis toujours une connotation sexuelle que vous connaissez. Comment expliquer alors qu’après cet acte hautement pudique de la fabrication des petites culottes : -    Dieu dise à la femme qu’il multiplierait la peine de ses grossesses -    Dieu dise à la femme qu’elle enfanterait dans la douleur ? -    Dieu dise à la femme que sa convoitise la pousserait vers son mari (ce que Jérôme ne traduit pas comme cela dans la Vulgate !) ? -    Adam dise que sa femme s’appellerait Ève parce qu’elle ÉTAIT la mère de tous les vivants ? Pas qu'elle SERAIT ! Sur ce dernier point on peut noter qu’en Genèse 4,1 à peu près tout le monde fait une erreur grossière (alors que ce n'est que de l'hébreu biblique élémentaire) sur le premier mot qui dit qu'Adam avait connu et non connut, ce qui est fondamental puisque « avait connu » signifie qu’Adam et Ève avaient conçu Caïn dans le jardin des Délices (ou de la volupté, ce qui justifie le nom du jardin !). Sans parler du fait qu'en hébreu le mot t'nh, figuier, signife aussi désir charnel, passion...(Dictionnaire Sander et Trenel, page 776). Cf. Jr 2,24 : "son rut, qui le freinera ?"(trad. BJ) 2 / Ti'hamo écrit : "Si on relit la Genèse, il semblerait que les Hommes à ce moment, homme comme femme, discutent régulièrement et directement avec Dieu". Juste une question : "où ?"La première parole d'Elohim aux premiers humains est en Gn 1,27 : "soyez féconds, et multipliez-vous" (magnifique appel à la virginité !) celle de l'homme est en Gn 2,23 "pour le coup c'est l'os de mes os" (on peut aussi admettre qu'auparavant il a indiqué au passage des animaux le nom qu'il leur donnait et son refus de les avoir comme allié) et celle de la femme est en Gn 3,13 : "c'est le serpent qui m'a séduite". Sont-ce là des "discussions" ? 3 / Ti'hamo écrit : "Si donc vous ne voyez pas, dans la Genèse, de faute dont la contamination mortelle s'étend de proche en proche aussi bien dans l'espace que dans le temps, et touchant désormais tous les humains, alors je ne sais pas ce que vous pourrez jamais y voir !" J'ai dit que je vois cela, mais Ti'hamo ne l'a pas lu. Ce que je ne vois pas c'est la transmission de la faute, du péché, dans les mots d'Elohim. Où voyez-vous là une transmission du péché, de la faute ?Et pourquoi l'Eglise a-t-elle fait marche arrière sur la notion de limbes (expliquant au passage avec moult circonlocutions qu'elle affirmait leur existence sans l'affirmer tout en l'affirmant) si un enfant nouveau-né est pécheur par hérédité ?Bon courage, cher Matthieu ; reviens-nous vite en meilleure forme. L'hérétique que je suis "pense" bien à toi, et plus.

ti'hamo 08/06/2009 21:00

> JonasMais où donc ai-je dit qu'il était interdit d'échanger ?au contraire, on échange, puisque suit à ce que vous dites je vous fais remarquer là où il me semble voir soit de gros points de désaccords, et je vous les précise, soit des incohérences dans votre propos, et c'ets la moindre des choses de le faire remarquer.Si par "échange" vous vouliez dire qu'il faut vous écouter, ne rien dire sinon pour acclamer, et surtout ne pas marquer son désaccord avec vous, alors vous tomberiez dans le travers que vous reprochez à toute "églsie".    :-)  ce serait dommage, non ?Montrez vous charitable, passez outre ma forme abrupte (on se refait pas... on essaye, mais on se refait pas... :-/,  et concentrons nous plutôt sur les points de désaccords, lectures, interprétations. ça sera plus intéressant que de savoir qui a le blog le plus moche.  :-D

Matthieu 08/06/2009 09:58

Je crois surtout que Ti'Hamo veille à l'orthodoxie de la foi catholique, ce dont je l'en remercie. Quand le Seigneur me donnera un peu de courage, je répondrai, cher Jonas, à votre propre "logorrhée"... Je pense nécessaire, au point où nous en sommes, de revenir aux fondamentaux de la foi. Puisque vous vous revendiquez catholique, je vous invite à prendre votre catéchisme, et à réviser les parties relatives à la Tradition de l'Eglise - dont vous faites, finalement, le procès. Nous en reparlerons.

Jonas 08/06/2009 09:21

Ti'hamo, A mon retour de week-end, je découvre vos posts et me demande comment répondre à une telle logorrhée. En attendant d'étudier les 6 pages Word qu'elle représente, je réponds au dernier (last but not least). Il est imbécile de m'accuser de vouloir "remonter les statistiques de (mon) blog" qui d'une part n'est pas "mon" blog mais un blog collectif et qui d'autre part n'a pas spécialement besoin de se remonter : 67000 visiteurs, plus de 450 articles (dont une infime partie prise dans d'autres médias), 11 dossiers en 3 ans et demi et un blog-rank entre 70 et 80, ce n'est pas si mal pour un blog qui n'est ni "sponsorisé" par une Eglise ni "militant" comme le vôtre (qui, lui, a du mal à sortir d'une longue hibernation).Et que faites-vous ici, si vous pensez qu'on n'a pas le droit de partager des "interprétations personnelles" de l'Ecriture ? La police spirituelle ? Le redresseur de "tors" ? L'examinateur de conscience ?A +

ti'hamo 05/06/2009 23:46

> jonasAvant même que d'essayer de remonter vos statistiques de blogs, donc, rien que dans ce que vous avez exposé là, vous voyez bien qu'il y a déjà un bon nombre d'approximations, inventions, constructions de toute pièce, interprétations personnelles,et qu'il va déjà falloir régler cela avant de nous demander si Judas est Juda ou bien encore tout autre chose.(vous pourrez aussi vous atteler à un article : "du danger qu'il y a à désincarner la Parole et ne vouloir y voir qu'abstractions", ou d'un point de vue plus vaste "du danger de la désincarnation, et de la tentation de l'abstraction".  :-)

ti'hamo 05/06/2009 23:45

> Jonas> "qui va bien plus loin qu’une histoire de pomme (où ont-ils vu une pomme ?)"Heu non mais maintenant tout le monde sait pourquoi "la pomme", non ?> "doit être lu comme un mythe, ce que l’Église a du mal à faire vraiment après deux millénaires de lecture fondamentaliste."Je suis bien d'accord ; de même que la personne et la vie de "Jésus" (un mythe des sages de la fin du royaume d'Israël, illustrant l'ouverture au monde, la lutte contre la xénophobie, le rejet du nationalisme, la tolérance et l'humanisme).De même que l'annonciation, d'ailleurs (ce très beau mythe qui veut nous illustrer, je le sais, l'irruption de la parole de dieu dans nos vies), ou de la nativité (l'illustration mythique de l'importance de l'élevage traditionnel au Moyen-Orient),de la crucifixion et de la résurrection (mythe emprunté aux mêmes sources que les mythes nordiques, voulant illustrer la difficulté et la dureté du cheminement de l'Homme vers la Connaissance et la Lumière),ou encore le mythe de Dieu (un beau mythe, qui doit être lu comme l'évocation et la personnalisation de notre origine commune, de l'évolution, de l'harmonie et de la grandeur de l'univers, et, par le récit de la création, de l'importance et l'immanence du mental et du spirituel dans la matière-homme).

ti'hamo 05/06/2009 23:43

> JonasVous n'êtes pas très logique :juste après avoir décrit que dans l'Église même il y eut des erreurs, des excès, des pratiques et des croyances pas forcément catholiquement correctes,vous vous contentez de"L’encyclopédie Théo, qui a tous les imprimatur et nihil obstat requis, écrit en 1989 : « Pendant longtemps on a lu la Genèse comme une histoire de la faute d’un couple initial transmettant les conséquences de leurs actes au monde entier. Il n’est pas sûr que cette lecture soit exacte. »,pour appuyer vos dires.Vous prétendez donc utiliser un argument d'autorité tout simple et sans argumentation, juste après avoir expliqué qu'on pouvait difficilement s'en contenter et s'y fier.C'est amusant, mais du coup ça ne marche pas.

ti'hamo 05/06/2009 23:43

> JonasOn ne voit pas en quoi le fait de désobéir à Dieu serait "chaste" ??La chasteté est, je rappelle, l'harmonisation de la sexualité dans la personne, en lien à Dieu - donc, la chasteté est le possible retour à cette harmonie de l'être, perdue suite à la faute.Cette perte de l'harmonie, à la fois dans la Création, entre les êtres, entre l'homme et la femme, et dans la personne, comme conséquence du refus de suivre Dieu, est décrite par Dieu Lui-même :désormais, la convoitise te portera vers ton époux, et lui dominera sur toi.Ce n'est pas un ordre. Ce n'est même pas un souhait. C'est le constat de ce qui arrive maintenant, maintenant que l'Homme s'est voulu seul maître à bord et de son destin.Il y avait normalement cette harmonie, ce lien à la fois à Dieu et à l'autre, qu'on pourrait se représenter de cordes tendues entre la femme, l'homme, et Dieu,et comme des cordes de violon tendues, si on décide de couper ce lien à Dieu, pour se déclarer seul maître à bord, le lien se replie instantanément sur lui-même, boucle sur lui-même (et en plus ça fait mal) ; ainsi que la femme puis l'homme se détournent de Dieu, entraîne en conséquence pratique qu'ils se renferment sur eux-mêmes, sur leurs propres intérêts, chacun sur cette envie de se déclarer maître et possesseur de sa propre vie et du monde.Auquel cas, ce n'est plus ce triangle d'harmonie (femme-homme-Dieu) qui fonde les rapports dans la Création, mais le chacun pour soi, le mono-monde replié sur sa volonté d'être tout à soi-même ; l'autre alors y devient non pas participant, mais élément, moyen ;donc, de même que l'on a voulu se clamer possesseur du monde, et de sa propre vie, et de son propre destin,on veut avant tout posséder l'autre, ayant en vue son petit monde à soi.Auquel cas, effectivement, "la convoitise te portera vers ton mari" (désir d'attirer, de plaire, de centrer l'autre sur moi, de le posséder en le subjugant, de posséder son attention, sa vie, ses œuvres), et "lui dominera sur toi" (désir de possession, de domination, de possession machiste).C'est clairement ce qu'on observe encore aujourd'hui, la blessure majeure de la relation entre l'homme et la femme.D'où la nécessité de vêtements de peau.Et d'où le nécessaire et difficile apprivoisement de la chasteté.

ti'hamo 05/06/2009 23:41

> Au sujet d'Élohims : Vous dites : lorsque Élohims dit « faisons homme », "A qui parlait-il ? à la Trinité ? à lui-même car Élohim est un nom pluriel (mais c’est la seule occurrence où Élohim ne gouverne pas un verbe au singulier)… ou bien à la création déjà existante ? il l’a déjà fait puisqu’il a dit « que les eaux s’amassent… que la terre verdisse… que la terre fasse pousser des arbres-fruits faisant des fruits » et non Élohim amassa, Élohim fit verdir…" ...mais là on ne vous suit plus du tout :vous citez bien : Élohims ne dit pas "amassons les eaux" ou "verdissons la terre" ; il dit encore moins "verdissons nous" ; or, Ils dit "Faisons l'homme à notre image". Oui, on Le voit s'adresser d'abord à la création, mais en donnant un ordre ; en ordonnant (dans tous les sens du terme). Or, l'autre propos tient plutôt du conseil, au sens de tenir conseil, donc sur un pied d'égalité. Rien, vraiment rien ne vous permet de rattacher cela aux ordres donnés à la Création et de dire que maintenant Élohims parle d'égal à égal avec la création pour la tenir (??) au courant de ses intentions. ça fait donc 2 points sur lesquels on ne voit pas du tout d'où vous les tirez, ni sur quoi vous les fondez. (que Elohims s'adresse à la nature comme à un être personnel, d'égal à égal, ou au moins équivalent et avec qui tenir conseil ; et que la tendance au mal vient de la matière, de la poussière, de l'animal).

ti'hamo 05/06/2009 23:39

> JonasÀ ce sujet, d'ailleurs, je coris que je tiens un point de malentendu entre nous, ou en tout cas d'énorme et abyssale différence de façon de voir :> Vous dites : "L’homme est à la fois poussière du sol et image de Dieu."et "Et si l’homme était à l’image de Dieu (souffle de Dieu ; ange) et à la ressemblance de la nature (poussière du sol ; bête) ?"Ceci pour expliquer, justifier, que d'après vous les premiers Hommes ont déjà une tendance au mal, donc à rejeter Dieu, à se détourner de Lui.Or, ceci est du spiritualisme ; cela revient à dire "l'esprit est bon et tourné vers Dieu, le matériel est tourné vers le mal et tend au mal".Or :- Satan est pur esprit, rien de matériel ; or, difficile de tendre au mal plus que lui.- Aucun animal ne "refuse" Dieu ou ne "tend au mal". (j'ai l'impression que vous ne fréquentez pas trop d'animaux...)Un animal joue son rôle d'animal, point. Aucun animal ne fait le mal. Ni aucune plante, ni aucun minéral.Donc, que vient faire cette identification entre "bête, nature animale" et "tendance au mal" ? Entre "poussière du sol" et "tendance au mal" ?Donc lorsque vous demandez :"Et si l’homme était à l’image de Dieu (souffle de Dieu ; ange) et à la ressemblance de la nature (poussière du sol ; bête) ?",et bien mais oui, évidemment, c'est non seulement ce qui est décrit dans la Genèse, mais ce que l'on observe directement : l'Homme est fait à l'image de Dieu à partir de la Création préexistante, il est tiré de la Création, il est fait d'une part de cette Création. Oui. Tout à fait.Et on ne voit pas du tout ce que ça impliquerait quant à la tendance au mal.À moins d'avoir au préalable établi que la tendance au mal se trouve plus dans la poussière et dans le chat ou le porc, que dans l'esprit. Or, avant même de pécher en acte, nous péchons toujours par orgueil, qui est clairement un péché de l'esprit. Et un chat ne pèche pas. Ni un proc. Ni la poussière.Rien ne vous permet donc d'assimiler la nature, la poussière, la création, à la tendance au mal. Rien.(et ce dualisme, ce spiritualisme est encore plus flagrant lorsque vous dites :"L’homme et la femme sont dès leur création formés de poussière et de souffle, de tendance au bien et de tendance au mal." : mais QU'EST-CE qui vous permet de dire cela ? Qu'est-ce qui vous permet de passer de "formé de poussière" à "tendance au mal" ? D'où tenez vous votre preuve, votre signe, que la poussière par elle-même présente une tendance au mal ?)

ti'hamo 05/06/2009 23:36

> Jonas...Revenons à la Genèse et la Nature humaine..."Je ne suis pas d’accord avec vous quand vous dites que les premiers êtres humains n’avaient pas été créés avec une tendance au mal. Et encore moins quand vous dites qu’avoir une tendance au mal c’est être lié pieds et mains au mal ou avoir une « préférence » pour le mal, ce qui suppose qu’on n’a pas un choix autre que de faire le mal (ce qui ressemble à ce que vous me reprochez – à tort – d’écrire à propos du bien !). Avoir une tendance au mal n’empêche pas d’avoir aussi une tendance au bien… L’homme n’est ni ange ni bête…"Je n'ai dit nulle part qu'avoir une tendance au mal entraînait qu'on ne puisse pas faire le bien.C'est VOUS qui avez soutenu que, si on n'a pas de tendance au mal, on ne peut pas faire le mal.Ne mélangeons pas tout.D'autre part, "l'homme n'est ni ange ni bête" : cela est-il censé vouloir dire "l'Homme peut faire le bien et le mal" ?Mais : l'ange PEUT choisir entre le mal et le bien, puisqu'il y a Satan aussi bien que Raphaël ou Michaël ; et la bête, elle, ne fait PAS le mal, de toute façon.Quelle est cette façon d'associer "ange" à "ne faire que le bien" et "bête" à "ne faire que le mal"?

ti'hamo 05/06/2009 23:34

...Toujours à propos des premiers Hommes dans la Genèse, et  nouveau à propos de Marie..."Car la pauvre Ève, elle, n’a pas bénéficié de cette défense contre les pièges du serpent."ça, vous n'en savez rien.Si on relit la Genèse, il semblerait que les Hommes à ce moment, homme comme femme, discutent régulièrement et directement avec Dieu, connaissent directement et sans détour et sans aucun doute possible ce qu'Il veut d'eux, et Lui leur en a donné les moyens. (pas d'obstacles, pas de souffrances, la Création à gérer... rien qui incite particulièrement à se rebeller).Je ne vois donc pas de quoi Eve n'a pas bénéficié (ou Adam, d'ailleurs)."Je maintiens donc que Marie était incapable de faire le mal et donc ne pouvait pas refuser l’annonce de l’ange, puisque - si on en croit monsieur l’abbé barbu – c’eût été commettre le péché de refuser Dieu (ce que je n’admets pas, soit dit en passant)…"Et bien, oui, on a compris que le leit-motiv c'est de ne rien admettre, pour pouvoir maintenir ce que vous en pensiez.(et se constituer sa propre foi dans son coin, pouvoir dire "je crois, moi, une foi que je me suis faite, sans apôtres, dans épîtres, sans révélations, sans saints" ?)Je vois bien que vous "maintenez" que Marie ne pouvait pas commettre le mal, mais vous ne le maintenez QUE parce que vous en avez besoin pour nier qu'elle soit libre et donc nier le parallèle d'avec Eve.Mais, concrètement, rien ne vous permet de dire cela, en fait.Si vous partez de ce que vous voulez donner comme commentaire à un dogme, et que donc vous vous forcez à comprendre ce dogme de la façon qui vous permet de caser ce commentaire pré-conçu, évidemment, vous "maintiendrez", je le vois. Mais c'est-il-pas raisonner à l'envers ?

ti'hamo 05/06/2009 23:31

> Jonas "La faute première est considérée comme « héréditaire » si on pense qu’elle se transmet des parents aux enfants sans que ces derniers n’y puissent rien." -> Adam et Eve, à l'origine, ne connaissent pas la mort, et ne connaissent pas le mal dans leur chair (donc, n'ont pas de tendance à mal faire) -> Suite à ce qu'ils ont renié Dieu, et rejeté son ordre, Dieu décrit qu'en conséquence ils connaîtront la mort (et la souffrance), la convoitise, et le mal. -> Nous, dès que nous commençons à exister, nous nous acheminons vers la mort, nous souffrons, et nous tendons au mal. Et, il me semble, nous n'y pouvons pas grand-chose (quelqu'un vous a-t-il proposé en personne, avant votre conception, entre une vie avec ou sans mort ?) Il me semble donc que la simple observation permet de conclure qu'effectivement nous subissons les conséquences de ce mal, sans rien y pouvoir. C'est pourquoi on peut difficilement accepter comme valable ce que vous dites plus loin : "J’écris bien théorie, car il n’y a aucune trace d’un péché transmis de génération dans le livre de la Genèse" -> il est décrit dans la Genèse une nature humaine pouvant parler à Dieu sans voiles, sans doutes, sans errances ; une harmonie entre Dieu et l'Homme. -> il y est décrit une faute, le refus de Dieu par l'Homme. -> il y est dit que, à cause de cette faute, l'Homme souffrira, connaîtra le labeur, les doutes, la mort. -> La simple observation vous montrera que nous connaissons actuellement et depuis un bon bout de temps maintenant le doute, le labeur, la souffrance, et la mort. Si donc vous ne voyez pas, dans la Genèse, de faute dont la contamination mortelle s'étend de proche en proche aussi bien dans l'espace que dans le temps, et touchant désormais tous les humains, alors je ne sais pas ce que vous pourrez jamais y voir ! > Jonas "En effet, Paul continue après Romains 5,12 en parlant de la "mort" qui s'est propagée et pas du "péché" Je ne vois pas la différence. Je continue à me poser des questions à propos de ce que vous entendez par "péché". Puisque pour vous la mort qui se propage n'a rien à voir avec le péché, que pour vous le récit de nos premiers parents reniant Dieu n'est pas du tout le récit d'un péché,... ?Si pour vous rejeter Dieu et se déclarer son propre maître, ce n'est pas une faute, mais alors qu'est-ce qui est une faute ?

ti'hamo 05/06/2009 23:29

> Jonas"moi aussi, j’ai le droit de penser que Jésus a (aussi) voulu dire que le péché des parents n’a aucune influence sur le sort des enfants"Sauf qu'il dit ni lui ni ses parents, donc il dit bien que le péché n'a pas directement d'influence sur l'état physique de la personne, contrairement à une croyance répandue.Mais, oui, vous avez le droit de dire ce que vous voulez, oui.On a même le droit de dire qu'en fait dans ce passage, Jésus veut nous enseigner qu'il faut noyer les aveugles, et que ceci constitue en fait un plaidoyer pour la "mort dans la dignité", l'euthanasie ; ben, si, il lui dit d'aller se jeter dans la piscine.J'ai tout à fait le droit, moi, de me dire qu'il avait la secrète pensée qu'il s'y noie.

Jonas 05/06/2009 15:16

Ti’hamo, vous avez écrit : « Autant pour moi pour votre notion du péché ».Je ne vous en tiens pas du tout rigueur. Je ne rejette absolument pas la notion de péché ; ce que je n’admets pas, c’est la notion de péché originel, qui repose sur un verset controversé de Paul et sur la théorie d’Augustin. J’écris bien théorie, car il n’y a aucune trace d’un péché transmis de génération dans le livre de la Genèse (deux allusions en Siracide 25,24 et Sagesse 2,24 qui sont, comme par hasard deux livres grecs !) et dans les évangiles (même si certains y voient une lointaine allusion en Jean 8,44).Le kérygme énoncé par Pierre est : « Hommes israélites, écoutez ces paroles : Jésus le Nazaréen, homme approuvé de Dieu auprès de vous par les miracles et les prodiges et les signes que Dieu a faits par lui au milieu de vous, comme vous-mêmes vous le savez, ayant été livré par le conseil défini et par la préconnaissance de Dieu — lui, vous l'avez cloué à une croix et vous l'avez fait périr par la main d'hommes iniques, lequel Dieu a ressuscité, ayant délié les douleurs de la mort, puisqu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle. (...) Ce Jésus, Dieu l'a ressuscité, ce dont nous, nous sommes tous témoins. (...) Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, en rémission des péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit.» (Actes 2,22-24.32.38) Pierre parle bien DES péchés et non DU péché.Il est vrai que le péché fut (et que c’est encore un peu) un magnifique « fonds de commerce » pour l’Église, qui pendant des siècles en eut l’obsession totale et permanente dans ses enseignements ; ce qui amena des dérives connues comme les accusations et confessions publiques, le trafic des indulgences et bien d’autres facéties de ce genre. Aujourd’hui le balancier est un peu trop reparti de l’autre côté…L’encyclopédie Théo, qui a tous les imprimatur et nihil obstat requis, écrit en 1989 : « Pendant longtemps on a lu la Genèse comme une histoire de la faute d’un couple initial transmettant les conséquences de leurs actes au monde entier. Il n’est pas sûr que cette lecture soit exacte. ».Si je disais il y a quelques jours que le mot péché n’apparaissait qu’au chapitre 4 de la Genèse, ce n’était pas pour frimer, mais pour montrer que cette notion n’est peut-être pas aussi évidente qu’on le dit en Genèse 3. Dieu dit : « puisque tu as fait cela »… au serpent, pas aux humains ! Et il n’est nulle part question de « chute », ce mot qu’on aimait tant dans les églises de mon enfance…On a dans ce mythe génial la réflexion du peuple juif sur ce qu’est l’homme ; qui va bien plus loin qu’une histoire de pomme (où ont-ils vu une pomme ?) et doit être lu comme un mythe, ce que l’Église a du mal à faire vraiment après deux millénaires de lecture fondamentaliste.Je vous recommande sur ce sujet le petit (mais grand par son contenu) ouvrage de Xavier Thévenot : Les péchés, que peut-on en dire ? (Éditions Salvator). Ce n’est pas pour rien qu’il écrit LES péchéS…Judas est un autre sujet, qui me bouleverse et n’intéresse personne dans l’Église. On pourra en reparler ; pour le moment, je vous suggère (si vous le voulez bien) de lire un article que j’ai mis sur un blog qui me tient à cœur : Si Judas avait été Juda. Cet article date un peu ; ma pensée sur le sujet s'est affinée depuis.

Jonas 05/06/2009 11:25

Ti'hamoN’oubliez pas que, au-delà de son absence de tendance au péché, Marie est censée avoir été « préparé(e) par Dieu lui-même et défendu(e) de toutes parts contre les pièges du serpent venimeux », ce qui va bien au-delà !Car la pauvre Ève, elle, n’a pas bénéficié de cette défense contre les pièges du serpent.Il n’y a aucune commune mesure entre Ève et Marie… si on en croit les mariologues (un peu trop –lâtres à  mon goût !).Je maintiens donc que Marie était incapable de faire le mal et donc ne pouvait pas refuser l’annonce de l’ange, puisque - si on en croit monsieur l’abbé barbu – c’eût été commettre le péché de refuser Dieu (ce que je n’admets pas, soit dit en passant)…-----------------------------Je ne suis pas d’accord avec vous quand vous dites que les premiers êtres humains n’avaient pas été créés avec une tendance au mal. Et encore moins quand vous dites qu’avoir une tendance au mal c’est être lié pieds et mains au mal ou avoir une « préférence » pour le mal, ce qui suppose qu’on n’a pas un choix autre que de faire le mal (ce qui ressemble à ce que vous me reprochez – à tort – d’écrire à propos du bien !). Avoir une tendance au mal n’empêche pas d’avoir aussi une tendance au bien… L’homme n’est ni ange ni bête…L’homme est à la fois poussière du sol et image de Dieu. En effet, contrairement à ce qu’on entend et lit partout, l’homme n’a pas été créé à l’image ET A LA RESSEMBLANCE de Dieu, mais seulement à son image ; car Genèse 1,27 insiste lourdement : « Élohim créa l'homme à son image, à l'image d’Élohim il le créa, mâle et femelle il le créa. » Le texte répète le mot « image » pour éviter qu’on ne remarque pas qu’il ne parle aucunement de « ressemblance » ; c’est pourtant ce qu’on fait, tellement on a peur que ce ne soit pas vrai !Auparavant Élohim disait « faisons homme ». A qui parlait-il ? à la Trinité ? à lui-même car Élohim est un nom pluriel (mais c’est la seule occurrence où Élohim ne gouverne pas un verbe au singulier)… ou bien à la création déjà existante ? il l’a déjà fait puisqu’il a dit « que les eaux s’amassent… que la terre verdisse… que la terre fasse pousser des arbres-fruits faisant des fruits » et non Élohim amassa, Élohim fit verdir…Et si l’homme était à l’image de Dieu (souffle de Dieu ; ange) et à la ressemblance de la nature (poussière du sol ; bête) ?Laquelle nature n’obéit pas toujours parfaitement, car en Genèse 1,12 la terre donne des arbres faisant des fruits mais pas les arbres-fruits demandés par Dieu (eh, oui !).L’homme et la femme sont dès leur création formés de poussière et de souffle, de tendance au bien et de tendance au mal. Et ne sont pas défendus contre le serpent (pas plus que ne le sera Job, où on voit le Satan passer un pacte avec Dieu…).Cela dit, il semble que le fait d’avoir mangé le fruit leur donne des envies de pudeur… alors que la notion de fruit défendu a depuis toujours une connotation sexuelle que vous connaissez ! Les pudibonds du monde entier exultent !Mais comment expliquer alors qu’après cet acte hautement chaste de la fabrication des petites culottes (!) :-    Dieu ait dit à la femme qu’il multiplierait la peine de ses grossesses-    Dieu ait dit à la femme qu’elle enfanterait dans la douleur ?-    Dieu ait dit à la femme que sa convoitise la pousserait vers son mari (ce que Jérôme ne traduit pas comme cela dans la Vulgate !) ?-    Adam ait dit que sa femme s’appellerait Ève parce qu’elle ÉTAIT la mère de tous les vivants ? Pas qu'elle SERAIT !Sur ce dernier point on peut noter qu’en Genèse 4,1 à peu près tout le monde fait une erreur grossière sur le premier mot qui dit qu'Adam avait connu et non connut, ce qui est fondamental puisque « avait connu » signifie qu’Adam et Ève avaient conçu Caïn dans le jardin des Délices (qui justifie le nom du jardin !).Cela n’est pas raconté avant leur expulsion du jardin, me direz-vous ! Eh bien si !, vous répondrai-je (et cela justifie la connotation millénaire de cet épisode) ! Mais cela est une autre histoire !

Jonas 05/06/2009 09:59

Une erreur dans mon post précédent : il faut lire "version augustinienne" et NON "paulinienne et augustinienne". En effet, Paul continue après Romains 5,12 en parlant de la "mort" qui s'est propagée et pas du "péché".

Jonas 05/06/2009 09:05

Ti'hamoL’aveugle né… Vous avez le droit de faire la lecture que vous faites ; moi aussi, j’ai le droit de penser que Jésus a (aussi) voulu dire que le péché des parents n’a aucune influence sur le sort des enfants. Cela dit, il faut aussi remarquer, comme le fait la TOB, que cet unique aveugle de naissance (comme par hasard en Jean !) est là pour que se manifeste la gloire de Dieu : c’est le passage des ténèbres à la Lumière apportée par Jésus : que la Lumière soit, et la Lumière fut. Jean est un évangéliste hautement symbolique.La faute première est considérée comme « héréditaire » si on pense qu’elle se transmet des parents aux enfants sans que ces derniers n’y puissent rien. Mais tout est dans le verset Romains 5,12 : « c’est pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans ce monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé en tous les hommes, [eph’ô] tous ont péché. » Tout est dans l’expression grecque eph’ô (puis latine in quo) de dont on ne sait pas s’il s’agit d’un masculin - version paulinienne et augustinienne : par lui (Adam) tous ont péché – ou d’un neutre – sur quoi (ou là-dessus) tous ont péché.En d’autres termes, le texte comporte une ambiguïté majeure : le péché est-il transmis par hérédité (par lui) ou « simplement » par la contagion de l’exemple (sur quoi) ? Et comment expliquer (si il y a « hérédité ») le verset 14 qui suit : « cependant la mort a régné d'Adam à Moïse même sur ceux qui n'avaient point péché d'une transgression semblable à celle d'Adam » : Adam aurait donc transmis la mort, pas le péché.Je vais continuer sur ce sujet dans mon post suivant...

ti'hamo 04/06/2009 22:01

> JonasAutant pour moi pour votre notion du péché - mais mon erreur est compréhensible, je crois : jusqu'à présent vous rejetez à chaque fois la notion de péché, avec violence, en montrant une certitude et une foi en vous-mêmes quasi féroces : pas de péché originel, pas de faute ni de péché de Judas,... chaque fois vous essayez de nous expliquer qu'il n'y a rien de tout cela...

ti'hamo 04/06/2009 21:59

> Jonas>...clairement, les apôtres demandent "pourquoi cet homm est-il aveugle, quel péché a-t-il commis, ou ses parents ?", exprimant par là la croyance, que l'on retrouve à tous les siècles et cultres, qu'une infirmité physique est une punition pour ses propres péchés ou ceux de ses parents. Jésus rejette clairement cette croyance.Aucun rapport avec le péché originel, donc. Ce n'est pas le fait que cet homme ou que ses parents aient été pécheurs, que Jésus nie ; c'est le lien entre péché personnel et maladie physique.Soit dit en passant, la faute première n'a pas besoin d'être "héréditaire" au sens génétique du mot, pour toucher tous les humains.Enfin, il est difficile de nier la notion de péché originel, vu que c'est très précisément ce que décrit la Genèse :- des Hommes en harmonie avec leur Créateur et la Création.- leur désobéissance, le refus conscient de la confiance en Dieu, et l'affirmation de vouloir faire eux-même leur propre salut.- les conséquences de cette faute (donc, péché) sur le monde et la suite de l'humanité immédiatement prédis par le Créateur : perte de l'harmonie, chacun pour soi, convoitise, domination, mal, souffrance, mort....c'est un peu ce qu'on appelle "péché originel" : la première faute de l'Homme, qui refuse Dieu, se détourne de Dieu, et entraîne pour la Création et pour Lui-même la perte de ce lien à Dieu, de cette harmonie, la convoitise et le mal.> Marie n’a pas péché ; point-barre, oui. Que l''hypothèse sur sa liberté de le faire' soit introduite par moi, je ne vois pas ce qui vous fait dire cela ?Cela n'est pas du tout en contradiction avec : « préparé(e) par Dieu lui-même et défendu(e) de toutes parts contre les pièges du serpent venimeux » et « soustraite à toute espèce de contagion et dans son corps et dans son âme et dans son entendement » : si "contagion" est bien la contagion de cette tendance au mal, alors cela signifie qu'elle n'a pas la tendance au mal.> Vous dites alors que "ne pas avoir - par nature - de tendance au mal c’est être incapable de faire le mal, donc ne pas être libre de le faire ! Cela me paraît évident !"...ce qui me semble faux puisqu'à l'origine, Adam et Eve pèchent, sans avoir par nature de tendance au mal (ou Satan, de même).D'où peut-on dire que ne pas avoir de tendance au mal c'est être incapable de faire le mal ?C'est juste être parfaitement libre de choisir le mal ou le bien.Le problème posé par votre affirmation, c'est que, si ne pas avoir de tendance au mal c'est ne pas être libre, alors à l'origine soit Dieu crée des êtres non-libres, puisque n'ayant pas de tendance au mal (puisque si comme vous le dites, un être qui n'a pas de tendance à faire le mal, n'est pas libre de faire le mal, alors il n'est pas libre de faire le bien) - mais alors comment en viennent-ils à pécher ? -soit il les crée sciemment avec une tendance au mal, ce qui ne serait pas très honnête ni très logique de sa part (appeler des créatures à l'aimer librement, tout en leur liant pieds et mains au mal, et en plaçant dans leur esprit une préférence naturelle pour le mal ??)Donc, non, "ne pas avoir de tendance au mal", ce n'est pas du tout "ne pas être capable de faire le mal".Le mal est avant tout et fondamentalement un acte de la volonté ; qu'une volonté blessée et obscurcie soit plus prédisposée à choisir ce mal, c'est ce qu'on appelle donc la tendance au mal ; mais, donc, pour pouvoir faire le mal, c'est la volonté qui est nécessaire, non la tendance.

Jonas 03/06/2009 17:48

"La Très glorieuse Marie a été la réparatrice de la faute de nos premiers parents" veut dire qu’elle était libre de pécher uniquement si on est persuadé que c’est le cas ! En fait, elle n’a pas péché ; point-barre. L’hypothèse sur sa liberté de le faire est introduite par vous, en contradiction avec les expressions sans appel : « préparé(e) par Dieu lui-même et défendu(e) de toutes parts contre les pièges du serpent venimeux » et « soustraite à toute espèce de contagion et dans son corps et dans son âme et dans son entendement ».Ne pas avoir - par nature - de tendance au mal c’est être incapable de faire le mal, donc ne pas être libre de le faire ! Cela me paraît évident ! Mais, évidemment, je n’ai jamais dit que cette tendance « nous libère » (contrairement à ce que vous faites semblant de croire en jouant sur les mots), au contraire ; comme la liberté de prendre de la cocaïne, elle finit par nous enchaîner. En commençant à manier l’insulte en me parlant de mes « frustrations dans la vie », vous prouvez d’une part que vous n’êtes pas un débatteur serein et d’autre part que vous n’admettez pas que l’on pense autrement que vous, ce qui est une double faute, comme on dit en ce moment à Rolland Garros…Le péché originel, absent de l'Ancien Testament (ce à quoi je faisais allusion en parlant de l'apparition du mot "péché" - non originel ! - au chapitre 4 de la Genèse), apparaît dans les Écritures avec saint Paul dans le verset controversé Romains 5,12 puis surtout avec saint Augustin, c'est-à-dire après Jésus. Jésus n’en parle absolument jamais, alors qu’on nous explique depuis 16 siècles qu’il est venu sur Terre pour nous libérer dudit péché originel. C’est quand même curieux.Je vous rappelle que péché se dit chatat en hébreu et amartia en grec et signifie dans ces deux langues "rater la cible" (passer à côté, comme on dit).A propos de l’aveugle-né, vous faites une fois de plus semblant de ne pas comprendre ce que j’écris : Jésus évoque l’absence de péché de ses parents (deux mots fondamentaux que vous « oubliez »), rejetant la notion de transmission génétique du péché, fondement du péché originel.Le seul problème que j’ai avec la réalité du péché est que je suis un pauvre pécheur et que ça me pourrit la vie ! Et je ne vois absolument pas où vous êtes allé chercher que je ne veux pas « d'un dieu à qui il faudrait demander pardon des fautes qu'on a commises, réclamant un dieu qu'on obtient par dû, automatiquement, ou par connaissance, et non en se jetant à ses pieds », prenant encore vos désirs pour des réalités.Je me suis confessé le Mardi saint, et ce fut un grand moment de joie dans les larmes ; vous devriez essayer !!!

ti'hamo 03/06/2009 16:17

"ils ont hautement déclaré quie la Très glorieuse Marie a été la réparatrice de la faute de nos premiers parents"Et pourquoi cette phrase là vous ne l'avez pas mise en gras ? :-)Si elle est réparatrice de la faute, c'est donc qu'elle leur fait pendant, que là où ils ont péché, elle ne pèche pas ; donc, qu'elle était aussi libre qu'eux face au péché. Sinon, elle ne répare rien.CQFD.(c'est ce que je vous disais : vous affirmez que n'avoir pas de tendance au mal, c'est ne pas être libre,ce qui revient à dire que c'est notre tendance au mal qui nous libère !Alors qu'au contraire, sans tendance au mal, on serait bien plus libre, et dans ces circonstances un "oui" ou un "non" à Dieu a d'immenses répercussions.)D'autre part, toutes les phrases que vous grassez sont toutes d'autres façons de dire : "elle n'avait pas de tendance au mal".Enfin, quand il est dit que Jésus prend chair en elle, que le péché n'a pas touché, vous remarquerez que cela concerne donc un événement APRÈS le "fiat" de Marie. Elle n'a pas de tendance au mal, elle a la possibilité de faire le mal en refusant le don de Dieu, elle ne fait pas le mal et accepte le don de Dieu... et alors Jésus prend chair en ses entrailles, elle exempte du péché.Jusque là tout s'enchaîne. Donc, que vous y croyez ou non, vous ne pouvez pas prétendre que c'est incohérent ou essayer de voir ce qui vous arrangerait bien dans des phrases qui ne le dise pas du tout. navré.(je sais bien que c'est votre grande frustration dans la vie, ça, de devoir accepter le sens des phrases, plutôt que de les prendre comme un matériau brut sans aucun sens particulier pour leur faire dire ce qui vous plaît et vous arrange... mais c'est comme ça... :-)Si le péché originel est étranger à la pensée de Jésus (telle que révélée par l'Esprit à vous seul privativement), alors lui est étranger toute l'histoire de la Genèse et de l'Ancienne Alliance et la promesse d'un sauveur.Ce qui est un peu embêtant quand on précise venir pour accomplir la Loi et les Écritures, et non les abolir.Dire que le péché n'intervient dans la Genèse qu'au chapitre 4 n'a aucun sens, puisque la définition du péché c'est de se détourner de Dieu, et que donc cela intervient dès Genèse 2, quand Adam et Eve désobéissent à Dieu.Quant à l'épisode de l'aveugle-né, je ne vois pas bien le rapport : les apôtres exposent une croyance répandue à toutes les époques ("s'il est infirme, malade, c'est en punition de péchés") et Jésus rejette cette croyance.Si maintenant vous avez un problème avec la réalité du péché, ne voulant pas d'un dieu à qui il faudrait demander pardon des fautes qu'on a commises, réclamant un dieu qu'on obtient par dû, automatiquement, ou par connaissance,et non en se jetant à ses pieds (merde, mais c'est humiliant, un truc pareil !),c'est votre problème.

Jonas 02/06/2009 09:28

Ti'hamo,Je ne m'étendrai pas sur votre sens de l'humour.Mais il y a chez Paul (qui n'a pas écrit toutes les épitres qu'on lui attribue ! Il y aura d'autres "épîtres aux hébreux") un certain nombre d'affirmations scandaleuses qui sont reprises par les "purs et durs" (comme notre cher Yves qui est allé "sévir" ailleurs) pour soutenir des thèses insoutenables.Et le fameux "les juifs sont les ennemis de tous les hommes" (1Thessaloniciens 2,15) qui me donne envie de vomir !Pour être plus sérieux (encore que...) : vous savez parfaitement que vous me faites dire ce que je ne pense pas sur Jésus. Mais je crois profondément que certains dogmes (comme le péché originel ou l'Immaculée conception) sont étrangers la pensée de  Jésus.On me dira que si Jésus n'en a pas parlé ce n'est pour cela que ça n'existe pas !Peut-être, mais le péché originel (à peine évoqué - et c'est même contesté - par Paul) est devenu depuis 16 siècles au moins le "fonds de commerce" de l'Eglise ; si Jésus était venu pour nous en racheter, il aurait pu le dire ! Or aucun mot de la racine du rachat (ni verbe ni substantif) n'apparaît dans les évangiles (et 2 fois seulement dans les épîtres), donc jamais dans la bouche de Jésus.Le péché n'apparaît (tapi à la porte de Caïn) qu'au chapitre 4 de la Genèse (après le "péché originel") ! Et que penser du fameux épisode de l'aveugle-né en Jean 2-4 ("ni lui ni ses parents n'ont péché") suivi - curieusement ou non ? - des affirmations de Jésus annonçant que la nuit vient et qu'il est la Lumière du monde, qui donnent à cet épisode toute sa signification.Adam n'est cité qu'en Luc (3,38) comme premier ancêtre de Jésus, dans sa généalogie. Eve pas du tout. Et Jésus ne parle jamais du premier homme, des premiers parents et autres expressions liées au concept de péché originel. Le mot faute (au sens de péché) n'apparaît qu'en Marc 3,29 à propos du blasphème contre l'Esprit-saint, faute éternelle.

Jonas 02/06/2009 08:49

Ti'hamo, vous avez écrit "Sauf qu'il est bien précisé dans les Évangiles que ça n'est pas le cas."Je reprends donc en mettant un bémol : si on envisageait un instant que JESUS A PU ÊTRE CONCU SANS PECHE PAR LE SAINT ESPRIT DANS LE SEIN DE SA MERE ?Cette hypothèse ne me paraît pas contredire les Ecritures !L'Immaculée Conception de Jésus n'a jamais été imaginée ! Pourtant on a bien moins besoin de se perdre en circonlocutions pour concevoir ce dogme.D'accord, les évangiles ne le disent pas ; mais ils le disent encore moins (si j'ose dire) pour Marie car ce n'est pas elle qui a été conçue par l'Esprit Saint de Dieu lui-même !Comment expliquez-vous que PERSONNE, dans l'Eglise Catholique Romaine, n'a évoqué cette éventualité, à ma connaissance ? On ne peut l'expliquer que par une obsession de la magnification de la Vierge éternelle toute pure, mais aussi et surtout de la virginité déjà hyper magnifiée par saint Paul (oui, encore lui) pour une raison qui lui était propre.Le fameux réceptacle dont parlent élégamment les Docteurs de l'Eglise, qui devait être exempt de toute souillure, avait été "fabriqué" par deux personnes (non divines) qui ne l'étaient pas (exemptes !). L'immaculation devait être créée "de toute pièce".Alors que Jésus pouvait l'être (exempt) dans un réceptacle "non exempt", lui qui était conçu par une Personne Divine. Cette exemption est alors quasi évidente !Cela est-il complètement débile ?Si oui, vraiment beaucoup plus que l'Immaculée Conception de Marie ?

Jonas 02/06/2009 08:22

Ti'hamo, Je comprends vos moqueries ! Mais sans me moquer à mon tour, je vais vous contredire.Car si je lis bien ce que vous écrivez, si Marie a été conçue sans péché, sans inclination au mal"  elle n'est pas obligée de "ne pas faire le mal par la suite"...Une fois n'étant pas coutume, je vais citer deux papes !Pie IX, dans sa  bulle Ineffabilis Deus du 8 décembre 1854 (Immaculée Conception), écrit : "les Docteurs n'ont jamais cessé de l'appeler la Mère de Dieu, ou un lis parmi les épines, ou une terre tout à fait neuve, virginale, intacte, sans souillure, toujours bénie et exempte de la malédiction du péché, dans laquelle a été formé le nouvel Adam ; ou encore un paradis merveilleux (...) paradis merveilleux, plein d'agréments et tout resplendissant de lumière, paradis d'innocence, d'immortalité et de délices, préparé par Dieu lui-même et défendu de toutes parts contre les pièges du serpent venimeux ; ou bien un bois incorruptiblre dans lequel le ver du péché n'a jamais pénétré (...). Et comme si ce n'était pas encore assez de ces louanges, toute magnifiques qu'elles sont, les Docteurs ont formellement enseigné que, toutes les fois qu'il s'agissait de péché, il ne doit aucunement être question de la de la Sainte Vierge, qui a reçu une surabondance de grâce pour triompher en tout sens du péché ; ils ont haurtemebnt déclaré quie la Très glorieuse Marie a été la réparatrice de la faute de nos premiers parents, et une source de vie pour leur postérité ; qu'elle fut choisie dès l'origine des siècles ; que le Très-haut se l'était préparée pour lui-même ; que Dieu l'avait prédite quand il dit au serpent : "Je mettrai des inimitiés entre toi et la femme (Genèse 3,15) et que c'est elle, sans aucun doute, qui a écrasé la tête venimeuse de ce même serpent [ce qui est formellement faux !]. Ils ont affirmé que cette bienheureuse Vierge a été, par une grâce particulière, exempte de toute tache du péché et soustraite à toute espèce de contagion et dans son corps et dans son âme et dans son entendement ; qu'elle a toujours été en communication avec Dieu ; qu'elle lui a toujours été unie par une alliance éternelle, jamais dans les ténèbres, toujours dans la lumière, et que par cette raison elle avait été, non pour la condition de son corps, mais pour le mérite de la grâce originelle, une demeure parfaitement digne de Jésus-Christ".Si vous le désirez, je peux vous recopier encore deux pages du même tonneau, mais c'est un peu lassant.Pie XII, dans sa Constituion apostolique Munificentissimus Deus du 1er novembre 1950 (définition dogmatique de l'Assomption), en rajoute un peu : " Par un privilège vraiment unique [Marie] a vaincu le péché par sa conception immaculée ".Comment dire après cela que Marie était libre de pécher ?Et tout cela ne me fait pas rire du tout, même si bien souvent, comme Figaro, je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer !

ti'hamo 01/06/2009 23:03

(> Jonas"je sais, je n'aime pas Paul"Hon, ah oui, j'oubliais...   ...que vous étiez le dépositaire de la seule unique nouvelle vraie révélation privée en direct du Saint-Esprit, à l'exclusion de tout autre à commencer par les apôtres et rédacteurs d'épîtres....Je suis même pas bien certain que Jésus ait aussi bien compris que vous sa mission sur Terre, vous devriez vérifier dans les Évangiles s'Il n'a pas raconté trop de conneries. n'hésitez pas à nous en faire part, surtout.)

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