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31 mai 2009 7 31 /05 /mai /2009 13:39

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Published by Matthieu BOUCART - dans Marie
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commentaires

ti'hamo 14/06/2009 22:57

> MikyHeu... je ne comprends pas bien le sens de ce développement : faire LE mal et faire DU mal, ça n'a rien à voir. Je réitère : un animal ne fait pas LE mal. Faire la mal, pécher, c'est synonyme.Faire DU mal, c'est une notion de physiologie (nocicepteurs, substance K, voies inihibitrices, seuil de douleur... je ne vous fais peut-être pas le topo complet :-)Donc, oui, les animaux peuvent faire du mal, oui ; mais pas le mal."faire du mal" est ne notion de physologie, "faire le mal" une notion morale.

Miky 13/06/2009 11:03

Ti'hamo : "- les bêtes ne font pas le mal. Elles ne pèchent pas."Je ne suis pas sûr que cette phrase soit catholiquement correct. Je dirais plutôt : les bêtes peuvent faire du mal mais elle ne pêchent pas. Elles peuvent faire du mal car le mal a une composante objective, qui ne dépend pas des intentions, connaissances, liberté, du sujet qui fait ce mal. En revanche, elles ne pèchent pas, car le péché est une notion subjective, qui tient compte des intentions, connaissances, liberté du sujet agissant. Par exemple, si une personne pense sincèrement qu'il est bon de forniquer et mal de s'abstenir, alors si elle ne fornique pas (et en se plaçant du point de vue catholique qui fait de la fornication un mal), elle ne commet pas de mal mais elle pèche ; tandis que si elle fornique, elle commet un mal, mais ne pèche pas. Les animaux n'ayant aucune connaissance morale et aucun libre-arbitre ne peuvent pécher, mais elles peuvent faire du mal. Un lion qui dévore un chrétien ne pèche pas, mais il fait du mal (et même moi je ne suis pas pour qu'on jette les chrétiens aux lions  )

ti'hamo 10/06/2009 20:49

> JonasSi l'Homme choisit librement de se détourner de Dieu, choisit librement de faire le mal, choisit librement de vouloir se suffire à soi-même,alors il pèche avant tout par orgueil, donc en esprit, et il pèche par sa liberté ; donc, par cela même (entre autres) qui le fait "à l'image de Dieu".D'ailleurs, observons :- les anges étant libres, ils peuvent eux aussi choisir de se détourner de Dieu. On en connaît d'ailleurs qui veulent se faire adorer en lieu et place du Créateur.- les bêtes ne font pas le mal. Elles ne pèchent pas.Concrètement, donc, il semblerait bien que le fait de pécher viennen d'abord d'attributons bien plutôt spsirituelles, et non de la matière en elle-même.

ti'hamo 10/06/2009 20:45

* au passage, cet exemple que vous donnez  : lorsque nous disons "faisons un gâteau", cela veut dire "faisons un gâteau ensemble" : et bien cela ne va pas du tout à l'encontre de la Trinité, bien au contraire, puisque la Trinité est bien 3 personnes, pouvant justement se dire "faisons un gâteau", et le faire. Alors que jusque là, Dieu disait "que la terre verdisse", et la terre verdissait : ce n'est pas "s'adresser à la création", cela ; c'est créer par la parole : ce qu'il décrit arrive réellement. Et vous remarquerez que Dieu dit "que la terre verdisse", et la terre verdit (et non pas : "et la nature fit que la terre verdît", ce qui correspondrait bien mieux à votre interprétation), ou "que la lumière soit", et la lumière fut (et non "la nature fit que la lumière soit"). Or, une fois qu'Elohims dit "faisons l'Homme à notre image", alors IL PRIT DE LA GLAISE, de la glèbe, et il en façonna un Homme. Autrement dit : - d'une part, quand Dieu dit une parole dirigée vers la Création, une parole qui crée, alors cela se passe, dans l'ordre de la création, dans la Création. Mais quand ils a parlé au pluriel, quand ils a dit "faisons l'Homme", on ne voit ensuite QUE LUI, uniquement Elohim, agir pour façonner l'Homme. - d'autre part, et cela complète cette observation, dans ce façonnage de l'Homme, la Création a un rôle passif : elle est matière, matière première, matière brute. Il n'est donc pas question ici d'un autre participant à la création, comme dans le cas où l'on dit à quelqu'un "faisons un gâteau" : dans ce cas les deux participent. Je ne dis pas à mes œufs et à ma farine : "faisons un gâteau" !!  :-D

ti'hamo 10/06/2009 20:45

> JonasAbsolument pas. Si TOUT ce que vous avez à proposer pour expliquer que le penchant à pécher, donc à faire le mal, en l'Homme, vient de son côté "terrien" (poussière, glaise, boue, bête, animal), c'est de dire que la Nature a produit des arbres fruitiers au lieu d'arbres-fruits... c'est non seulement un peu court, mais surtout très tiré par les cheveux, et complètement inconsistant.Car en face, nous avons :- le fait du péché chez l'Homme : faire la mal, chercher à posséder la Création, et son prochain, dominer son prochain, rejeter Dieu, nier Dieu, cracher sur Dieu, mépriser son prochain, se replier sur soi, faire le contraire de l'ordre divin, se proclamer sa propre source du bien et du mal, n'avoir que soi comme finalité, être à soi son propre petit monde, et pour cela utiliser jusqu'au prochain, jusqu'à Dieu Lui-même.on est bien loin et dans un tout autre registre que de simplement faire des "arbres fruits". (là, pour l'instant, à par égayer ma soirée cet "argument" n'apporte pas grand chose :-D- La Nature qui ne "pèche" pas.Regardons la Nature, les bêtes, le sol, la poussière : elle ne fait pas le mal ; elle ne choisit pas de rejeter Dieu ; elle ne cherche pas à se suffire à soi-même et à aller contre l'ordre de Dieu.(je vous parle d'obervation courante, là : mon chat n'est pas un pécheur, ni le rosier sous mes fenêtres, ni le gravier de l'allée).- On connaît des anges, donc sans rien de poussière ni de matériel, qui se veulent leur propre maître, qui veulent tromper, faire tomber, se faire adorer à la place de Dieu. On voit mal comment la "poussière" aurait une quelconque influence sur ceux-là.- Dire que Dieu parle à "la Création" comme on parle à quelqu'un d'autre, à un égal (exactement comme dans l'exemple très clair que vous donnez : comme lorsqu'on dit à quelqu'un d'autre "faisons un gâteau"*), c'est personnifier "la Création" ; de même que dire que le penchant au mal vient de la Création, qui est capable de faire autremet que Dieu dit, c'est personnifier la Création, la considérer comme une personne, un être doué de capacité de choix, donc de raison et de liberté.Ce qui ne correspond ni au récit de la Genèse (dans lequel la Création n'est jamais désigné dans un rôle actif, comme participant à sa propre création), ni à la réalité (dans la réalité, il y a des chats, des dromadaires, des cactus, des cailloux, du schiste, de la rhubarbe, des escargots, des quasars, des supernovæ, des nébuleuses, des annélides, des limules, et tout cela ensemble est "la Création", car grand œuvre créée par Dieu.Mais nulle part trace de "la création" en tant qu'interlocuteur de Dieu, personne, libre, capable de choix, à qui Dieu pourrait s'adresser pour lui demander de participer à sa propre création.