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27 avril 2009 1 27 /04 /avril /2009 23:00

Discours du Pape Benoît XVI aux participants de l’Assemblée Plénière de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 31 janvier 2008.

Messieurs les Cardinaux,
Vénérés frères dans l'épiscopat et le sacerdoce,
très chers et fidèles collaborateurs!

C'est pour moi un motif de grande joie de vous rencontrer à l'occasion de votre Session plénière. Je peux ainsi vous exprimer les sentiments de profonde reconnaissance et d'appréciation cordiale que j'éprouve pour le travail que votre dicastère accomplit au service du ministère d'unité, confié de manière particulière au Pontife Romain. C'est un ministère qui s'exprime principalement en fonction de l'unité de foi, qui repose sur le "dépôt sacré", dont le Successeur de Pierre est le premier gardien et défenseur (cf. Const. apos. Pastor Bonus, n. 11).

(…) La Congrégation pour la Doctrine de la Foi a publié l'année dernière deux Documents importants qui ont offert plusieurs précisions doctrinales sur des aspects essentiels de la doctrine sur l'Eglise et sur l'Evangélisation. Ce sont des précisions nécessaires pour le déroulement correct du dialogue œcuménique et du dialogue avec les religions et les cultures du monde. Le premier Document s'intitule : "Réponses à des questions concernant certains aspects à propos de la doctrine de l'Eglise" et il repropose également dans les formulations et dans le langage l'enseignement du Concile Vatican II, en pleine continuité avec la doctrine de la Tradition catholique. Il est ainsi confirmé que
la seule et unique Eglise du Christ que nous confessons dans le Symbole, a sa subsistance, sa permanence et sa stabilité dans l'Eglise catholique et que l'unité, l'indivisibilité et l'indestructibilité de l'Eglise du Christ ne sont donc pas annulées par les séparations et les divisions des chrétiens.

A côté de cette précision doctrinale fondamentale, le Document repropose l'usage linguistique correct de certaines expressions ecclésiologiques, qui risquent d'être mal comprises, et il attire dans ce but l'attention sur la différence qui reste encore entre les diverses Confessions chrétiennes à l'égard de la compréhension de l'être « Eglise », au sens proprement théologique. Cela, loin d'empêcher l'engagement œcuménique authentique, constituera un encouragement pour que la confrontation sur les questions doctrinales se déroule toujours avec réalisme et une pleine conscience des aspects qui séparent encore les Confessions chrétiennes, ainsi que dans la reconnaissance joyeuse des vérités de foi communément professées et de la nécessité de prier sans cesse pour un chemin plus rapide vers une unité des chrétiens plus grande et à la fin complète. Cultiver une vision théologique considérant l'unité et l'identité de l'Eglise comme ses qualités "cachées dans le Christ", avec la conséquence que, de fait, l'Eglise existerait d'un point de vue historique sous de multiples configurations ecclésiales, uniquement réconciliables dans une perspective eschatologique, ne pourrait qu'engendrer un ralentissement, puis la paralysie de l'œcuménisme lui-même.

L'affirmation du Concile Vatican II que la véritable Eglise du Christ "subsiste dans l'Eglise catholique" (Const. dogm. Lumen gentium, n. 8) ne concerne pas seulement le rapport avec les Eglises et les communautés ecclésiales chrétiennes, mais s'étend également à la définition des relations avec les religions et les cultures du monde. Le Concile Vatican II lui-même, dans la Déclaration Dignitatis humanae sur la liberté religieuse affirme que "cette unique vraie religion, nous croyons qu'elle subsiste dans l'Eglise catholique et apostolique à qui le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes" (n. 1). La "Note doctrinale sur certains aspects de l'évangélisation" – l'autre Document publié par votre Congrégation en décembre 2007 –, face au risque d'un relativisme religieux et culturel durable, réaffirme que l'Eglise, à l'époque du dialogue entre les religions et les cultures, ne se dispense pas de la nécessité de l'évangélisation et de l'activité missionnaire à l'égard des peuples, ni ne cesse de demander aux hommes d'accueillir librement le salut offert à toutes les nations. La reconnaissance d'éléments de vérité et de bonté dans les religions du monde et du sérieux de leurs efforts religieux, le dialogue et l'esprit de collaboration avec celles-ci pour la défense et la promotion de la dignité de la personne et des valeurs morales universelles, ne peuvent pas être entendus comme une limitation de la tâche missionnaire de l'Eglise, qui l'engage à annoncer sans relâche le Christ comme le chemin, la vérité et la vie (cf. Jn 14, 6).

 

 

Lire le texte intégral du discours du Pape Benoît XVI

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commentaires

Matthieu 04/10/2009 12:25


Une contribution importante du Pape Benoît XVI sur l'humanité de Jésus :


"La réalité intégrale du Christ"



ti'hamo 11/05/2009 21:11

> Jonas> "Oui, le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui ; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître" ! (Mc 14,21) Luc 22,22 écrit : "Le Fils de l'homme, certes, va son chemin selon ce qui a été arrêté, mais malheur à cet homme-là par qui il est livré!"1- Ce que vous me citez là sont bien des propos qui s'appliquent à Jésus Lui-même : oui, certes, le Fils de l'Homme va son chemin, oui, il sera livré et va mourir selon ce qui est écrit, oui, Jésus est venu accomplir les Écritures.Mais je ne vois pas qu'il soit dit que Judas soit utilisé par Jésus pour "forcer le destin" et permettre à des écritures prévues par d'autres de s'accomplir. Jésus parle de Lui-même, dans les passages que vous citez.2- Encore une fois, on se trouve dans le cas d'un dieu OMNIscient : lui embrasse toute la réalité d'un seul acte de connaissance ; donc, de la même façon qu'une personne placée au-dessus d'une scène peut décrire à ceux qui s'y trouvent (et qui, eux, ne peuvent pas forcément tout en voir, à cause des accidents de terrain) ce qui s'y passe en tous points, en direct,Lui peut inspirer à un moment un prophète de raconter ce qui se passe à un autre endroit dans le temps.> Je veux bien qu'on veuille absolument distinguer entre "livrer" et "trahir",mais enfin de mon point de vue, à la différence des colis postaux, les amis, quand on les livre, cela revient à les trahir.Surtout "livrer" à une troupe d'hommes armés qui ne sont de toute évidence pas là pour poser tranquillement des questions de théologie au rabbi.> Vous persistez à dire : "l'Eglise catholique romaine a réglé le sort de Judas depuis longtemps et n'en parle pratiquement jamais sinon comme du Traître" :encore une fois, l'Église catholique romaine parle de Judas, souvent, avant tout comme de l'exemple du désespoir.Il me semble que si Judas est présenté comme potentiellement damné, c'est uniquement à cause de son désespoir, non ?Et que l'église catholique en parle souvent, ainsi que du reniement de Pierre, pour montrer, justement, que plus encore que la gravité de la faute, c'est l'acceptation du pardon de Dieu (donc de son amour) qui compte.Puisque les deux trahissent, mais que l'un désespère et l'autre demande pardon.

Jonas 11/05/2009 09:42

Citation nde Benoît XVI, si Over-blog veut bien : "Du reste, quand nous pensons au rôle négatif joué par Judas, nous devons l'insérer dans la direction supérieure des événements de la part de Dieu. Sa trahison a conduit à la mort de Jésus, qui transforma ce terrible supplice en espace d'amour salvifique et en don de soi au Père (cf. Gal 2,20 ; Ep 5,2.25). Le verbe trahir est la version d'un mot grec qui signifie livrer. Parfois son sujet est même Dieu en personne : c'est lui qui par amour livra Jésus pour nous tous (cf. Rm 8,32). Dans son mystérieux projet salvifique, Dieu assume le geste inexcusable de Judas comme une occasion de don total du Fils pour la rédemption du monde. "Noter l'expression "Dieu assume", très pontificale, mais qui va sans doute plus loin dans l'esprit du Pape...

Jonas 11/05/2009 09:39

Y'a eu un bug... je continue avec la citation de Benoît XVI : "




Yves 11/05/2009 09:37

Cette discussion devient pitoyable. Je te pensais plus évolué intellectuellement Matthieu. Mais non, tu as décidé de rester "au ras des pâquerettes". Sois sérieux au moins une seconde ! On ne discute pas pour le plaisir de te donner raison (ce qui a d'ailleurs déjà été démontré), mais pour dire la Vérité catholique de toujours ! As-tu compris les mots impassibles, incorruption, inaltérée ? Peux tu me les définir ? As-tu compris la définition de Foi ? Si oui, tu es obligé de reconnaître que tu es dans l'hérésie en professant un Verbe mort et une Vierge Immcaulée souillée ! Abomination devant Dieu que de prêcher de telles hérésies doctrinales !Revenons au début. J'ai dis (et je le répète !) que je ne confond pas (pour la période incarnative) le Christ d'avec le Verbe. Si tu persites à penser que le Christ (le mot Christ veut dire "oint du Seigneur") était déjà "oint" dans sa nature humaine avant l'Incarnation, alors tu devient une fois de plus hérétique. Quand je parle de "Christ", je parle de l'hypostase Divine INCARNEE. Au contraire, quand je parle de "Verbe", je parle d'Hypostase Divine NON INCARNEE. La différence entre le Christ et le Verbe, c'est l'INCARNATION ! Affirmer que le Verbe au sens strict n'est pas le Christ et que le Christ n'est pas le Verbe est donc une Verité catholique (je sais que tu es allergique à la doctrine catholique, mais quand même, on peut difficilement nier cette différence incarnative). De quelle religion appartiens tu ? Change de paroisse si tu entends te telles hérésies ! Mieux vaut aller ailleurs !Cela te rends peut-être fou de rage, mais le Christ N'EXISTAIT PAS avant l'Incarnation. Ce qui existait avant, c'est l'Hypostase Divine du Fils. Si l'Hypostase Divine existait SANS le Christ, c'est qu'il y a bien une différence ! Et cette différence, c'est l'Incarnation. Après avoir nié la Virginité Perpétuelle de Marie, après avoir nié la Personne Divine du Fils impassible en tombant dans le théopaschisme, tu nie maintenant l'Incarnation. Quelle sera la prochaine hérésie ?

Jonas 11/05/2009 09:36

Ti'hamo,Judas n'est pas pour moi une obsession, mais une vraie question, qui me bouleverse.Il est vrai que le moins qu'on puisse dire est que l'Eglise catholique romaine n'est pas dans ce cas : elle a réglé le sort de Judas depuis longtemps et n'en parle pratiquement jamais sinon comme du Traître,Vous dites que je ne vois Judas que sous l'aspect de son "utilité". Que dire de cette phrase de Jésus : "Oui, le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui ; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître" ! (Mc 14,21) Luc 22,22 écrit : "Le Fils de l'homme, certes, va son chemin selon ce qui a été arrêté, mais malheur à cet homme-là par qui il est livré!" Judas était là pour accomplir les Ecritures et livrer celui que Dieu a livré et qui s'est livré lui-même ! Judas a joué les utilités, effectivement (selon le dictionnaire : "rôle accessoire"), puisque comme le dit lui-même Jésus personne n'avait besoin d'un traître... sauf les Ecritures !D'ailleurs les évangélistes prennent soin de parler de livraison et non de trahison à propos de Judas, ce que personne ne fait jamais remarquer.Sauf... Benoît XVI dans l'audience publique du 18 octobre 2006, où il se montre plus nuancé, et même un peu "gêné" à son sujet : "




ti'hamo 11/05/2009 00:06

> Jonas"J'ai du mal à croire à un VRAI homme qui se serait ressuscité lui-même. "Moi de même.Un VRAI Homme et un VRAI Dieu, là, par contre, c'est autre chose...   :-)

ti'hamo 11/05/2009 00:05

(héhé, non non, la Parole de Dieu ça parle pas, c'est pour ça qu'on l'appelle comme ça... :-)(bon, moi je reste plutôt sur Judas, hein, même si ça n'a rien à voir avec le sujet au départ, et que ce soit juste l'obsession de Jonas)...je me rends compte que je ne fais que dire autrmeent ce que Matthieu a déjà écrit, mais bon...> à Jonas et Matthieu, à propos de Juda1) Vous présentez un dieu, ou un homme-dieu (Jésus) PRÉ-scient, là où de toute façon la religion chrétienne voir un Dieu OMNI-scient.C'est différent.Dans le 1er cas, qui est celui à partir duquel vous semblez interpréter l'histoire de Judas, Dieu est DANS le cours du temps, mais en voit à l'avance le déroulement ; ce qui signifierait alors que tout est fixé d'avance : mais par qui ?C'est là une sorte de reprise du destin des mythes gréco-romains : on ne sait trop qui ni quoi il est, sinon qu'il a fixé le cours des choses de façon immuable et intouchable, laissant juste une certaine marge de manœuvre autour de sa ligne directrice (un peu comme la sinusoïde des vies humaines s'enroulaient autour de ce tuteur qu'est le destin). Même les dieux y sont soumis et ne peuvent s'y soustraire.Dans le 2e cas, qui est la façon de voir de la religion catholique, Dieu est HORS du temps : il est alors vis-à-vis du temps comme nous le serions vis-à-vis d'un plan en 2 dimensions étalé sous nos yeux : nous en embrassons toute l'étendue d'un seul regard.Dans ce cas, pour Dieu, il y a bien liberté humaine, puisque l'homme, ici Judas, est bien placé devant un choix, qu'il résout librement et en en assumant les conséquences ultérieures,c'est juste qu'il voit tout en même temps et d'un seul regard le choix et ses conséquences.2) Vous n'envisagez Judas QUE selon l'angle de l'UTILITÉ : son rôle dans la passion du Christ, a-t-il été utilisé, manipulé, dans quel but...?Or, on rappelle que Jésus l'envisage avant tout sous l'angle de l'AMOUR, de l'amitié :il est profondément attristé par la trahison de Judas ; il appelle tout le monde à l'amour de Dieu, donc Judas compris, je vous le rappelle ; et est donc avant tout blessé et attristé de savoir que Judas refuse cet amour, et que Judas refuse de le comprendre, et le trahit.Si vous ne considérez cet être humain, Judas, QUE sous l'angle de l'UTILITÉ (utilité dans l'histoire de la passion ou utilité comme élément du discours ou comme un simple ustensile de discussion), pour discuter des actes d'un de ses amis (Jésus) qui, lui, visiblement, voyait Judas avant tout sous l'angle de l'AMITIÉ,alors vous me semblez assez mal placé pour discourir de la charité et de l'amour de Dieu ou de Jésus : pour l'instant, vis-à-vis de Judas et sur ce sujet, vous êtes ceux qui en ont fait le moins la preuve, d'amour.3) De même, vous n'envisagez les actes de Jésus QUE et UNIQUEMENT sous l'angle de l'utilité, du calcul : pourquoi demande-t-il ceci à Judas ? Quel est sa place dans son plan ?  Quel sont ses calculs ?À aucun moment vous n'envisagez les rapports HUMAINS entre ces personnes.C'est assez déprimant, je dois dire : de voir que, spontanément et tout naturellement, vous ne sembliez voir dans les actes d'autrui QUE et UNIQUEMENT un calcul en vu de servir ses propres intérêts avant tout.ça peut être révélateur d'une certaine façon de voir le monde et de comprendre les autres, soit, mais tout cela nous en apprend donc bien plus sur vous que sur Judas, pour l'instant :pourquoi n'avoir compris les paroles, les actes, les rapports de ces personnages QUE selon un rapport d'utilité et de calcul froid ?4) à Miky :Peux-tu nous rappeler LA faute de Judas ?  :-)Il me semble que sa faute est d'avoir désespéré du pardon de Dieu (c'est en tout cas ce qu'on m'a raconté qu catéchisme).Quant à renier et trahir Jésus, Pierre aussi l'a fait, mais lui s'est repenti. Et il est chef de l'Église et un grand saint.Ce qui montre bien que LA faute de Judas, ce n'est même pas d'avoir trahi Jésus, mais c'est d'avoir désespéré de Dieu Lui-même, d'avoir cru sa faute trop grande pour être pardonnée.D'ailleurs, de toute façon, dans la religion catholique, TOUT péché, la MOINDRE faute, est présentée comme une trahison contre Jésus. Et le pécheur est invité à ne pas désespérer.5) à Jonas :Très intéressante remarque de votre part sur la signification du nom : "Judas" signifie donc "celui qui loue Dieu" : étrange nom pour un traître !Et bien justement, on peut y voir la négation du destin, que justement nous écartions tout à l'heure : contre les croyances répandues dans toutes les cultures (y compris juive de cette époque), l'Évangile affirme donc qu'une personne humaine n'est PAS définie par son nom, ni enfermée dans quelque destin que ce soit : c'est librement que cette personne pose ses actes et ses choix.Comme le rappelle Matthieu, Lucifer s'appelle "porteur de lumière" : drôle de nom pour un prince des Ténèbres !6) Comme le fait remarquer Jésus Lui-même : "j'enseignais chaque jour dans le Temple et les synagogues, pourquoi ne pas m'avoir saisi à ce moment ?", parce qu'alors on n'a pas la foule en main, sans doute.Mais, donc, on voit bien que la volonté de tuer Jésus s'est répandue chez certains responsables Juifs pour des raisons politiques et/ou religieuses, qu'ils ont tout à fait le moyen de l'arrêter à un moment ou un autre,et que donc, objectivement, Judas ne m'apparaît pas comme l'élément incontournable sans lequel il aurait été impossible que Jésus ne soit mis à mort...

Matthieu 10/05/2009 22:58

"Ah bon ? Le Verbe parle ?"Sais-tu au moins Yves ce que signifie le mot "Verbe"???"Pourquoi s'est-il incarné si le Verbe peut parler tout seul ?"Demande au Père. Ou à Saint Jean (cf. Jn 3. 16-17). Ou bien encore au Catéchisme de l'Eglise Catholique (§ 456 et suivants). Si tu doutes maintenant que le Verbe puisse parler "tout seul" comme un grand, ouvre ton Ancien Testament."C'est une erreur (une de plus !) de nier le JE humain de Jésus". "L'humanité du Christ n'a d'autre sujet que la personne divine du Fils de Dieu qui l'a assumée et faite sienne dès sa conception", dit le Catéchisme de l'Eglise Catholique (§ 466). Ce qui le conduit à affirmer un peu plus loin : "Tout dans l'humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre, non seulement les miracles mais aussi les souffrances et même la mort" (§ 468).

Yves 10/05/2009 21:08

Ah bon ? Le Verbe parle ? Je croyais que c'était le Verbe incarné en Jésus-Christ qui parlait ?Pourquoi s'est-il incarné si le Verbe peut parler tout seul ? C'est une erreur (une de plus !) de nier le JE humain de Jésus car tu lui enlèves complètement Sa nature humaine.Si l'humanité de Jésus existait avant l'Incarnation, alors je ne sais plus quelle est ta religion.Et très franchement, si Jésus te dit ceci, alors ce n'est pas Lui ...mais le Diable ! Un conseil : ne te prosternes pas devant lui... tu pourrais avoir des problèmes. 

Matthieu 10/05/2009 20:55

"Tu lui demanderas aussi s'il existait avant l'Incarnation." Pas la peine. Je sais qu'il me répondra OUI. Parce que le JE de Jésus est celui du Verbe. Il n'y a pas de JE humain en Jésus. Le MOI de Jésus, c'est le MOI divin. Il me dira donc : oui Matthieu, J'existais avant l'Incarnation. Parce que JE suis le Verbe.Alors, je me prosternerai devant lui, et je l'adorerai, lui qui est mon Dieu.

Yves 10/05/2009 20:48

Tu lui demanderas aussi s'il existait avant l'Incarnation. Car si Jésus-Christ existait avant l'Incarnation, je me demande pourquoi Il s'est incarné une deuxième fois ?  En fait, Jésus te répondra : Non, je ne suis pas le Verbe Matthieu ! Je suis le Verbe incarné ! :-)

Matthieu 10/05/2009 20:40

Je vais dire à Jésus dans ma prière tout à l'heure qu'il n'est pas le Verbe. Je suis sûr qu'il sera content de l'apprendre...

Yves 10/05/2009 20:38

Si oui, tu penses que le Christ existait avant l'Incarnation alors ?

Yves 10/05/2009 20:34

Ah bon ? Pour toi le Verbe et le Christ, c'est identique ? 

Matthieu 10/05/2009 20:17

"Le Christ n'est pas le Verbe, le Verbe n'est pas le Christ."Cher Yves, je te pardonne de m'avoir donné la douleur de lire cela... Tu ne sais pas ce que tu dis.

Yves 10/05/2009 20:07

Pas du tout. Que le Christ ait souffert et soit mort, il n'y a aucun problème là-dessus. Mais que le Verbe souffre et meurt, alors là, c'est faux. Je veux juste que l'on reste précis dans les termes, c'est tout. Le Christ n'est pas le Verbe, le Verbe n'est pas le Christ, la Personne n'est pas la nature et la nature n'est pas la Personne. Je ne me considère pas hérétique. L'hérétique, c'est celui qui est en dehors de la Foi catholique. La doctrine catholique est pure en Vérité à 100%.

Matthieu 10/05/2009 20:02

Oh, nous sommes tous des hérétiques, tu sais. Ce n'est pas moi qui vais te jeter la pierre. Mais je suis troublé que tu ais aussi facilement esquivé la contradiction pointée au commentaire 50, et le 3e Anathématisme du Concile de Constantinople (cf. Com 63).

Yves 10/05/2009 19:32

Qu'est que tu ne comprends pas Matthieu ? Suis je hérétique ? Si oui ? Ou ?

Matthieu 10/05/2009 18:38

Je crois que je dois parler hébreu...

Yves 10/05/2009 18:25

Réponse au commentaire 79 : Miky a tout a fait raison.Réponse au commentaire 80 : Matthieu, encore une fois, sois précis. Ne confonds pas l'existence d'une Personne qui tient son existence d'elle-même et l'existence d'une personne qui tient son existence de Dieu. (Comme Miky l'a affirmé en com N°48).Réponse au commentaire 82 et 83 : Dieu a eu un corps puisqu'il s'est incarné. Mais ce corps avait une "existence" (Personne) IMMORTELLE et IMPASSIBLE.Réponse au commentaire 84 : En effet, Dieu n'est pas mort en Sa Personne Divine (Le Logos). C'est même philosophiquement impensable. C'est ce Logos qui "tient" l'univers, c'est ce Logos qui soutient tout être. Comment peux tu croire à une mort d'une personne immortelle Matthieu ? C'est l'essence humaine qui est morte chez le Christ.Réponse au commentaire 85 : Jean-Paul II dit bien : "souffre EN TANT QU'HOMME". Il n'a JAMAIS affirmé une souffrance DIVINE (et encore moins la mort !).Réponse au commentaire 86 : "L'Homme qui meurt est Dieu en Personne" ne veut pas dire que Dieu meurt ! La doctrine catholique est précise : Il ne peut pas souffrir et mourir car il est impassible (La Personne Divine). Encore une fois, précisons les choses. La précision doctrinale est capitale à ce niveau. 

Matthieu 10/05/2009 17:49

J'ajoute, pour répondre plus directement à ton commentaire 84 Miky, que si l'Homme qui souffre est Dieu en personne, ainsi que le dit Jean-Paul II, l'Homme qui meurt est Dieu en personne. Donc, en un sens (que ne renie pas l'Eglise, au contraire), Dieu est mort en Jésus-Christ, tout en restant impassible et immortel!"Celui qui peut comprendre, qu'il comprenne !" (Mt 19. 12) 

Matthieu 10/05/2009 17:42

Eh bien, le Pape Jean-Paul II aussi était catégorique lorsqu'il disait au sujet de Jésus-Christ :"Nous touchons ici la dualité de nature d'un unique sujet personnel de la souffrance rédemptrice."Celui qui, par sa passion et sa mort sur la Croix, opère la Rédemption est le Fils unique que Dieu « a donné »."Et en même temps, ce Fils de même nature que le Père souffre en tant qu'homme. Sa souffrance a des dimensions humaines, elle a aussi — à un degré unique dans l'histoire de l'humanité — une profondeur et une intensité qui, bien qu'humaines, peuvent être également une profondeur et une intensité incomparables de souffrance du fait que l'Homme qui souffre est en personne le Fils unique : « Dieu de Dieu »."Lui seul par conséquent — lui, le Fils unique — est capable d'étreindre l'étendue du mal contenu dans le péché de l'homme : dans tout péché et dans le péché « total », selon les dimensions de l'existence historique de l'humanité sur la terre. "(Salvifici Doloris, § 17)

Miky 10/05/2009 17:29

Cher Matthieu, je crois bien qu'il n'y a que toi qui débat de cette question, car Yves a été catégorique : Dieu n'est pas mort.

Matthieu 10/05/2009 17:17

Rien... Dieu est immortel. Il n'a jamais eu de commencement, et Il n'aura jamais de fin. Il EST, tout simplement.La question dont nous débattons avec Yves, c'est : qu'est-ce que peut bien être la mort chez Dieu sachant qu'il a revêtu en Jésus-Christ notre humanité mortelle?

Miky 10/05/2009 17:11

Si la mort, chez l'être humain, est la séparation du corps et de l'âme, qu'est-ce que peut bien être la mort chez Dieu (en tant que Personne divine), sachant que celui-ci n'a pas de corps ?

Matthieu 10/05/2009 16:58


Un petit texte sympa pour aller plus loin.

Matthieu 10/05/2009 16:57

Une précision importante. La mort n'est pas une annihilation totale, un anéantissement de l'être. La mort, sur le plan humain, est la séparation du corps et de l'âme, qui, elle, est immortelle. L'anéantissement complet d'un être humain existant n'est donc pas pensable.Alors, a fortiori, s'agissant de Dieu...

Miky 10/05/2009 16:45

""Si tu fais mourir le Logos, tu fais mourir l'Univers dans son entier. C'est la déflagration totale !"Mais c'est ce qui se passe au moment de la Passion de Jésus!"A partir de midi, l'obscurité se fit sur toute la terre jusqu'à trois heures (...). Jésus, poussant (...) un grand cri, rendit l'esprit. Et voici que le rideau du Temple se déchira en deux, du haut en bas ; la terre trembla et les rochers se fendirent. Les tombeaux s'ouvrirent ; les corps de nombreux saints qui étaient morts ressuscitèrent (...). A la vue du tremblement de terre et de tous ces événements, le centurion et ceux qui, avec lui, gardaient Jésus, furent saisis d'une grande crainte et dirent : « Vraiment, celui-ci était le Fils de Dieu ! »" (cf. Mat 27. 45-54) "Si on suppose que Dieu est l'Être en tant qu'Être, éternel et omniprésent, qui soutient dans l'Être tout être, alors si cet Être meurt vraiment, il me semble que la conséquence ne serait pas un simple séisme, mais une annihilation immédiate de tout l'Univers, espace-temps y compris... de même que le dessin ne survit pas, même un peu, à la destruction de la feuille sur laquelle il est dessiné.

Yves 10/05/2009 16:07

Encore une fois, tu es imprécis. Le Verbe de Dieu incarné par Sa Sainte Union Hypostatique, et de part la communication des idiomes, a souffert, a été crucifié et a goûté la mort SEULEMENT dans Sa Sainte Chair, c'est-à-dire dans Son Essence exclusivement humaine.Précision de ma première précision doctrinale :Le Verbe de Dieu incarné (appelons-le "Hypostase Divine incarnée"), suite à Sa Sainte Union hypostatique, et re-suite à la communication des idiomes, au sens strict "d'Hypostase Divine" ou de "Personne Divine", est resté absolument impassible. Il y a certes une union indissociable avec l'essence humaine, mais dans cette union indissociable, il y a aussi (et apparemment, c'est là que tu n'accroches pas) une distinction des "natures". Suis-je clair cher Matthieu ?

Matthieu 10/05/2009 15:20

"Tu ne peux pas mettre au même niveau la Personne et l'Essence."Mais je ne les mets pas au même niveau! Je les unis indissolublement dans l'union hypostatique."Mon Dieu à moi est éternel et il n'est pas mort ! C'est son essence humaine qui est morte."Yves, c'est Jésus qui est mort. Le Verbe de Dieu fait homme.Bon, si cela te gène que l'on dise qu'en Jésus, le Verbe de Dieu est mort (ce qui est vrai... et pas vrai en même temps!), on pourrait dire autrement : qu'en Jésus, le Verbe de Dieu a connu la mort. Il a connu la mort... mais il n'est pas mort. Il a connu la souffrance, mais il n'a pas souffert. Qu'en penses-tu, frère?

Yves 10/05/2009 14:57

Mais je n'ai jamais nié que Jésus était Dieu en Personne, au contraire ! C'est toi qui veut faire mourir Dieu, comme Nietzsche ! Mon Dieu à moi est éternel et il n'est pas mort ! C'est son essence humaine qui est morte. Tu ne peux pas mettre au même niveau la Personne et l'Essence.

Matthieu 10/05/2009 14:53

Et pourquoi la terre tremblerait-elle si celui qui était mort n'était pas Dieu en personne?Encore une fois, on est au coeur du coeur d'un grand mystère, et je comprends que tu ne comprennes pas. Il faut être un centurion romain pour comprendre ces choses là.

Yves 10/05/2009 14:48

Quelle est l'intelligence qui a est l'origine de ce tremblement de terre si cette dernière était morte ?

Matthieu 10/05/2009 14:44

"Si tu fais mourir le Logos, tu fais mourir l'Univers dans son entier. C'est la déflagration totale !"Mais c'est ce qui se passe au moment de la Passion de Jésus!"A partir de midi, l'obscurité se fit sur toute la terre jusqu'à trois heures (...). Jésus, poussant (...) un grand cri, rendit l'esprit. Et voici que le rideau du Temple se déchira en deux, du haut en bas ; la terre trembla et les rochers se fendirent. Les tombeaux s'ouvrirent ; les corps de nombreux saints qui étaient morts ressuscitèrent (...). A la vue du tremblement de terre et de tous ces événements, le centurion et ceux qui, avec lui, gardaient Jésus, furent saisis d'une grande crainte et dirent : « Vraiment, celui-ci était le Fils de Dieu ! »" (cf. Mat 27. 45-54)

Matthieu 10/05/2009 14:35

A Miky : je ne t'oublie pas, mais comme tu peux le voir, j'ai été un peu bousculé ces derniers temps par l'actualité et par une activité "commentaires" relativement intense!Un peu de patience, je fais ce que je peux...

Yves 10/05/2009 14:33

Te voilà encore contradictoire. Au commentaire 70, tu affirmes que j'ai raison et au commentaire 66, tu dis le contraire. On n'y comprend plus rien. Je préfère encore que tu sois un hérétique avec un bon sens logique qu'un hérétique qui se contredit de commentaire en commentaire ! Si tu fais mourir le Logos, tu fais mourir l'Univers dans son entier. C'est la déflagration totale ! Comment peux tu faire mourir ce qui "tient" l'Univers depuis toute éternité ? Je t'en supplie cher Matthieu, garde la vraie Foi catholique de toujours ! 

Matthieu 10/05/2009 14:24

"La Vérité est que le Verbe ne peut pas souffrir et ne peut pas mourir." Absolument! Pas plus qu'il ne peut commencer d'exister.Et pourtant... 

Yves 10/05/2009 14:16

Encore une hérésie au commentaire 66. La Vérité est que le Verbe ne peut pas souffrir et ne peut pas mourir. Abomination que de prêcher de telles hérésies ! Comment peut-tu croire en un Logos qui meurt ? Un Logos qui meurt, c'est comme si l'Univers tout entier s'effondrait, c'est le néant total !

Yves 10/05/2009 13:50

Que répondre face à cette "argumentation" d'une telle bassesse intellectuelle ? C'est moi qui ne sait pas lire maintenant. Il ne manquait plus que ça. Je suis analphabète maintenant. Je ne sais peut-être pas lire mais je connais la définition du mot "impassible". Et lorsque tu affirmes que la PERSONNE souffre et meurt au commentaire N°50, tu tombes dans l'hérésie. Tout comme tu n'as pas compris les mots "incorruption" et "inaltérée" pour la Virginité Perpétuelle de Marie, te ne comprends pas maintenant le mot "impassible" pour la Personne Divine du Verbe. Ca ne sert à rien de savoir lire si tu ne comprends pas ce que tu lis cher Matthieu ! :-)Revenons à quoi je suis accusé : selon toi, j'ai des "difficultés de compréhension de Foi". :-) Je ne suis pas de la CDF mais je sais de sources sûres (eh oui, pas de chance pour toi Matthieu, le "Yves" à des bonnes connaissances ), que des personnes de la CDF ont LE MEME DISCOURS QUE MOI (que ce soit sur cette question bien précise ou encore sur celles qui sont relatives à la Virginité Perpétuelle de Marie, etc). Alors tu peux dire ce que tu veux Matthieu, tu peux essayer de me tourner en dérision, mais sache que je préfère croire ces personnes hautement qualifiées que le blog Totus Tuus ! (je remarque tout de même, pour voir aussi tes qualités, que tu es bien "formé", mais malheureusement, tu as quelques "déformations" doctrinales pourtant capitales. Ta formation est solide mais elle n'a pas été sans défaut ; Tu es sûrement passé chez les jésuites, lol).Une fois de plus, dans ton 2°, tu reprends ton mot vague de "Dieu". N'as tu pas encore compris que le mot "Dieu" pouvait être précisé par le terme de "nature" et de "personne" ? Parler de "nature" et de "personne" est bcp plus précis que de dire "Dieu" qui ne veut absolument RIEN dire à ce niveau de la discussion. Il n'y a donc RIEN DE CONTRADICTOIRE en affirmant que la PERSONNE est impassible et immortelle, c'est la Foi catholique de toujours ! Si tu n'es pas d'accord avec la Profession de Foi de l'Eglise (cf : commentaire 61), alors sache que tu t'anathémises tout seul et en toute bonne conscience ! (chose encore plus grave car tu en as (grâce à moi ! ) maintenant conscience !). "Mais ceux qui affirment que le Christ est un homme apparent ou que Dieu est passible, ou qui, en qualifiant Dieu le Verbe de mortel (C'EST CE QUE TU AS FAIT EN COMMENTAIRE N°50 EN AFFIRMANT QUE LA PERSONNE EST MORTE) (...) ceux-là l'Eglise catholique et apostolique les anathématise.

RV 10/05/2009 13:41

J'ajoute juste une petite chose qui me revient à l'esprit :Jésus souffrant est un scandale pour nos frères musulmans.Pour eux, ce n'est pas Jésus qui a été crucifié... mais un sosie (Dieu ayant rappelé le vrai Jésus à lui avant l'épreuve de la Croix).   Mais il est vrai que nous sommes là face à un mystère insondable.     RV

Matthieu 10/05/2009 13:36

En contemplant Jésus sur la Croix, dirais-je plutôt, nous voyons le Verbe impassible souffrir et mourir...Quel mystère, quand même!

RV 10/05/2009 13:21

Oui, je suis d'accord avec Matthieu.C'est bien tout Jésus qui a souffert sur la Croix (vrai homme et vrai Dieu).   Quand on te lit, Yves, on a l'impression que tu es en train de nous dire qu'il y aurait en Jésus deux parties : une partie de lui qui aurait souffert et une autre partie de lui qui n'aurait pas souffert.C'est le sentiment que tu donnes.   Regardons Jésus crucifié sur la croix, regardons-le qui agonise, regardons les clous qui le transpercent, regardons cette épreuve insoutenable, regardons ce visage en sang, regardons ce corps battus à mort, écoutons ce cri "Père, pourquoi m'as-tu abandonné", regardons la Vierge qui pleure son Fils et qui souffre au-delà de ce que nous pouvons imaginer....   ... Et maintenant que quelqu'un me montre où est la partie de Jésus qui ne souffre pas, dans ce tableau.   RV

Miky 10/05/2009 13:12

A propos d'onanisme... j'espère que tu ne m'oublies pas, mon cher Matthieu

Matthieu 10/05/2009 12:01

Mon cher Yves,Tu as des yeux, mais tu ne lis pas... Où ai-je dis que Dieu n'était pas impassible?? Pourquoi te sens-tu obligé de t'inventer des Nestorius imaginaires?? D'anathémiser des hérétiques fantômes?? Bon, tu as le droit d'avoir des difficultés de compréhension ou de foi ; on en a tous, et ce Blog a pour ambition précisément de nous aider (moi le premier) à mieux entrer dans l'intelligence de notre foi. Mais sincèrement, il est inutile (et franchement nocif) de t'ériger en censeur de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, pour la bonne raison que tu n'en fais pas partie, et que tu n'en as manifestement ni les compétences ni le charisme. (c'est pas grave, tu en as d'autres!).  Ce que je dis, c'est : deux choses.1°) Que Dieu est impassible (ce qui ne veut pas dire insensible, soit dit en passant!) ;ET :2°) que Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ ; qu'en conséquence, Dieu a souffert en Jésus-Christ, puisque Christ a souffert (dès son Incarnation, et non seulement durant sa Passion) et que Christ est Dieu.Voilà. Je ne dis rien de plus, rien de moins.Alors j'ai bien conscience d'affirmer deux choses a priori contradictoires (Dieu est impassible, et Dieu a souffert), et je ne m'étonne pas que cela te heurte et scandalise. Mais c'est ainsi que l'enseigne l'Eglise et je ne puis le dire autrement."Si quelqu'un dit que ce n'est pas le même Christ-Dieu-Verbe, né de la femme, qui a fait des miracles et qui a souffert ; qu'il soit anathème" (cf. Concile de Constantinople II, 553, 3e Anathématisme).

Yves 09/05/2009 22:20

Extrait du Concile d'Ephèse :"Comme le très honoré Nestorius (Matthieu), entre autres choses, n'a ni voulu obéir à notre citation ni même reçu les très saints et religieux évêques que nous lui avions envoyés, nous avons été forcés d'en venir à l'examen des impiétés qu'il a proférées, et comme, par ses lettres, par les écrits de lui qui ont été lus et par les propos qu'il a récemment tenus en cette métropole, et sur lesquels nous avons des témoignages, nous l'avons pris en flagrant délit (commentaire N°50) de penser et de prêcher de manière impie. Notre Seigneur Jésus Christ, blasphémé par lui, a décidé par le très saint présent concile que le dit Nestorius (Matthieu) est désormais déchu de la dignité épiscopale et séparé de tout le corps sacerdotal.

Yves 09/05/2009 22:03

Profession de Foi de l'Eglise (Lettre "In prolixitate epistolae")
Mais ceux qui affirment que le Christ est un homme apparent ou que Dieu est passible, ou qui, en qualifiant Dieu le Verbe de mortel, disent qu'il avait besoin d'être ressuscité par le Père, ou qu'il a pris un corps sans âme ou un homme sans esprit, ou que les deux substances du Christ ont été confondues dans un mélange pour faire une unique substance, et qui ne confessent pas que notre Seigneur Jésus Christ est deux natures sans confusion mais une unique personne, et donc un seul Christ et de même un seul Fils, ceux-là l'Eglise catholique et apostolique les anathématise.

Yves 09/05/2009 21:52

Question : L'Esprit-Saint t'a-t-il donné le don d'intelligence Matthieu ? Ne prends pas cela comme une offense mais, moi qui suis désespéré dans mon orgueil et ma non maîtrise selon toi, je ne comprends pas pourquoi tu refuses obstinément la doctrine catholique. Pourquoi refuses tu l'impassibilité divine ? Pourquoi ? Pourquoi ? Deviendrais-tu un rebelle contre l'Eglise, le "Guy Gilbert" des blogueurs catholiques ? Pour qui te prends tu pour sélectionner comme dans un self service ce qui te plaît dans le Magistère ?Est catholique celui qui accepte dans son intégralité la doctrine. 

Matthieu 09/05/2009 20:48

"Je vois que vous n'avez pas entendu mon cri". J'arrive, j'arrive, Jonas... Cela dit, non vraiment, en effet, je n'avait pas perçu de "cri" dans votre dernier message."Si vous me sortez les révélations privées vous ne me convaincrez JAMAIS." Autrement dit, vous assignez Jésus à résidence dans son Ciel. Il est ressuscité, peut-être, mais... surtout, qu'il se tienne à carreau! Non mais! Manquerait plus qu'un ressuscité se manifestât!"Les arguments des évangélistes (...) ne valent pas un pet de lapin" Mais il y a une différence, Jonas, entre les évangélistes et vous. C'est que les évangélistes sont inspirés, eux."Le baiser de Judas aurait pu être (sic) un baiser de Jésus, si celui-ci avait fait (re-sic) comme Joseph et dit à Judas "ce n'est pas toi qui m'a envoyé ici mais Dieu et c'est pour un bien"... J'ai la faiblesse de penser, de temps en temps, qu'il l'a peut-être fait (re-re-sic) ! Et que les évangélistes, scandalisés par ce pardon, l'ont passé sous silence... ou parce que Jean ne voulait pas rater une belle occasion de salir un juif plus juif que tous les juifs"................... c'est vous Jonas qui parliez "d'orgie des neurones"?"Paul dira bien qu'ils sont les ennemis de tous les hommes sans jamais parler de la trahison de Judas: tout est possible !" Je ne suis pas sûr pour ma part que Paul avait une connaissance précise de tous les évènements de la Passion. Que Jésus ait été arrêté, condamné à mort, crucifié et ressuscité, oui, bien sûr, cela, il le savait ; mais que Jésus ait été livré par Judas, j'en suis moins sûr. Ce qui pourrait expliquer pourquoi il parle des apparitions de Jésus aux "Douze" (outre le fait que le groupe des disciples de Jésus était désigné ainsi : les "Douze". Un peu comme le "Quinze" de France!)."N'oublions pas que les textes disant que Jésus s'est livré lui-même ou que Dieu l'a livré sont innombrables." Absolument. Mais Jésus s'est livré lui-même, au sens où il n'a pas opposé "douze légions d'anges" à ses ravisseurs et bourreaux, alors qu'il en avait le pouvoir (Mt 26. 53) - c'est au fond, la même tentation qu'au désert de transformer la pierre en pain à laquelle Jésus résiste. Cela ne diminue en rien la culpabilité de Judas."Et Judas est réputé avoir livré (en grec : paradidomi) et non trahi Jésus !" Personnellement, je ne vois pas trop la différence, moi, entre "livrer" et "trahir". Vous "livrez" vos amis, vous?  "Question (pas si) idiote [on n'est jamais mieux servi que par soi-même!] : Judas a-t-il existé ou est-il le symbole des Juifs en général ? Les contradictions flagrantes qui le concernent seraient expliquées par cette hypothèse." « Il est très conforme à la pensée biblique de représenter la collectivité comme incarnée dans une personne individuelle : que l’on songe par exemple à la figure du Fils de l’Homme en Daniel 7 ; et inversement chaque personne individuelle représente beaucoup plus qu’elle-même. Ainsi, Jacob par exemple, est à la fois le patriarche et tout le peuple qui en est issu. » (Père Guillaume de Menthière). Ce qui ne signifie pas bien sûr que le Fils de l'homme et Jacob n'ont pas existé!

Yves 09/05/2009 20:37

Je pense qu'il faudrait être plus prudent dans ton jugement Matthieu. Seul Dieu sonde les reins et les coeurs. Tu peux me juger, mais sache que j'en ai strictement RIEN à faire. Apparemment, tu essayes de me faire "tourner en bourrique" depuis 5 mois. Si tu le fais exprès, sache que Dieu le sait aussi ! Jésus est Dieu le Verbe mais dans ce "Verbe", seul la nature (essence) humaine souffre. Il n'y a aucun mystère ! C'est la Foi catholique. Mais je vois que tu as un peu de mal à l'accepter... Affirmer LA VERITE DE FOI sur l'impassibilité de la Personne Divine du Verbe t'es aussi très difficile... Tu t'inventes des "mystères" virtuels.Les mystères ne sont pas extérieurs aux Vérités de Foi. Ils sont intérieurs. 

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