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25 mars 2009 3 25 /03 /mars /2009 12:55

A son retour à Rome, par une belle après-midi ensoleillée, le Pape aurait confié à une journaliste : Il fait beau aujourd’hui !

Ces propos ont aussitôt soulevé dans le monde entier une immense émotion et alimentent une polémique qui ne cesse de grandir.

Quelques réactions :

Le maire de Bordeaux :
« Alors même que le pape prononçait ces paroles, il pleuvait à verse sur Bordeaux ! Cette contre-vérité, proche du négationnisme, montre que le pape vit dans un état d’autisme total. Cela ruine définitivement, s’il en était encore besoin, le dogme de l’infaillibilité pontificale ! »

Le Grand Rabbin de France :
« Comment peut-on encore prétendre qu’il fait beau après la Shoah ? »

Le titulaire de la chaire d’astronomie au Collège de France :
« En affirmant sans nuances et sans preuves objectives indiscutables qu’il fait beau aujourd’hui, le pape témoigne du mépris bien connu de l’Église pour la Science qui combat ses dogmes depuis toujours. Quoi de plus subjectif et de plus relatif que cette notion de beau ? Sur quelles expérimentations indiscutables s’appuie-t-elle ? Les météorologues et les spécialistes de la question n’ont pas réussi à se mettre d’accord à ce sujet lors du dernier Colloque International de Caracas. Et Benoît XVI, ex cathedra, voudrait trancher, avec quelle arrogance ! Verra-t-on bientôt s’allumer des bûchers pour tous ceux qui n’admettent pas sans réserve ce nouveau décret ? »

L’Association des Victimes du Réchauffement Planétaire :
« Comment ne pas voir dans cette déclaration provocatrice une insulte pour toutes les victimes passées, présentes et à venir, des caprices du climat, inondations, tsunamis, sécheresse ? Cet acquiescement au temps qu’il fait montre clairement la complicité de l’Église avec ces phénomènes destructeurs de l’humanité, il ne peut qu’encourager ceux qui participent au réchauffement de la planète, puisqu’ils pourront désormais se prévaloir de la caution du Vatican. »

Le Conseil Représentatif des Associations Noires :
« Le pape semble oublier que pendant qu’il fait soleil à Rome, toute une partie de la planète est plongée dans l’obscurité. C’est là un signe intolérable de mépris pour la moitié noire de l’humanité! »

L’Association féministe Les Louves :
« Pourquoi il fait beau et pas elle ? Le pape, une fois de plus s’en prend à la légitime cause des femmes et montre son attachement aux principes les plus rétrogrades. En 2009, il en est encore là, c’est affligeant ! »

La Ligue des Droits de l'Homme :
« Ce type de déclaration ne peut que blesser profondément toutes les personnes qui portent sur la réalité un regard différent de celui du pape. Nous pensons en particuliers aux personnes hospitalisées, emprisonnées, dont l’horizon se limite à quatre murs ; et aussi à toutes les victimes de maladies rares qui ne peuvent percevoir par leurs sens l’état de la situation atmosphérique. Il y a là, sans conteste, une volonté de discrimination entre le beau, tel qu’il devrait être perçu par tous, et ceux qui ressentent les choses autrement. Nous allons sans plus tarder attaquer le pape en justice. »

Miky :
« Ce n'est pas parce que l'après-midi était ensoleillée - ce que le pape a pu expérimenter objectivement - qu'il est en droit d'en inférer qu'il faisait beau aujourd'hui. C'est une inférence à la meilleure explication illégitime, car en effet, l'après-midi aurait pu être ensoleillée pour une infinité d'autres raisons, et être belle malgré le fait qu'elle n'aurait pas été ensoleillée. Il faut tenir compte de la probabilité a priori qu'une journée soit belle, avant de pouvoir pratiquer cette abduction. Mais comment connaître cette probabilité a priori ? En l'absence de validation scientifique de l'hypothèse de l'existence de journées belles, on ne peut pas le savoir. Or la beauté appartient au domaine de la métaphysique qui est inacessible, donc, à l'expérimentation scientifique. Donc cette probabilité a priori est inconnaissable, et conséquemment, l'inférence papale à la meilleure explication est invalide. Ce que fait le pape n'est donc - inconsciemment - que de se conforter dans ce qu'il croit déjà, mais il n'apporte aucun argument réel à l'appui de son affirmation. De toute façon, si le pape trouve que des après-midi peuvent être belles, alors il peut trouver que des femmes peuvent être belles, ce qui légitimise la luxure et le polyamour. »

A Rome, certains membres de la Curie ont bien tenté d’atténuer les propos du pape, prétextant son grand âge et le fait qu’il ait pu être mal compris, mais sans succès jusqu’à présent.

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commentaires

Miky 31/03/2009 17:53

"Miky, tu sembles faire une fixation sur le principe de "contre nature", sans même qu'il soit défini, et dans une perspective qui me semble un peu ancienne.Qui de nous a prétendu se fonder sur ce principe tel que tu le décris ??"Euh... toi, Matthieu, Yves, etc. Je ne comprends pas que tu rejettes soudain ce principe. C'est le seul argument valable contre l'homosexualité qui ne soit pas en même temps un argument contre les relations sexuelles entre, par exemple, un homme et une femme ménopausée."Il faudrait savoir ce que l'on entend par "contre nature", donc par "nature". S'il s'agit de la nature de l'être humain tel que voulu par Dieu, alors il est bien dit que "l'homme s'attachera à sa femme et ils ne feront qu'une seule chair" et "que ce que Dieu a uni, l'Homme ne le sépare pas".Vu comme ça, l'adultère est contre-nature. Et tout péché contre la Charité également."Par "nature" et "contre-nature", je n'entends pas qqch d'essentiellement religieux et aucun catholique dans la droite ligne du Magistère et de la Tradition n'entend par là qqch d'essentiellement religieux, puisque la "loi naturelle" est supposée s'adresser à chaque homme, quel que soit sa foi ou sa non-foi.La "nature" d'un être, c'est ce à quoi cet être aspire réellement (et non pas ce à quoi il croit aspirer). Or une étude objective de l'être humain montre qu'il aspire (entre autres), à se reproduire. Pour cela, il dispose d'organes sexuels, dont la "nature" est donc d'entrer en rapport direct avec d'autres organes complémentaires, en vu d'assurer la pérennité de l'espèce. User ainsi de ses propres organes sexuels est donc en user conformément à leur "nature" (en ce sens, l'adultère n'est pas contre-nature, mais le préservatif si). Tout autre usage de ses propres organes sexuels qui exclu l'usage précédent est donc "contre-nature", que ce soit en usant d'un artifice ou en les utilisant avec un autre organe que celui normalement prévu.Une fois posé, ensuite, l'immoralité des actes "contre-nature", on dérive facilement l'immoralité de l'adultère, par l'usage de la raison. L'adultère, en effet, porte atteinte à l'intérêt de l'enfant à naître éventuellement de la relation adultérine. L'adultère est donc une faute "contre-raison" dans le cadre général d'une morale qui prohibe les actes "contre-nature".Mais si, comme je le fais, on rejette l'immoralité des actes "contre-nature", je ne vois pas comment (sur quelle base) on peut encore condamner l'adultère, l'inceste, la fornication, le polyamour, etc., à partir du moment où l'on s'est assuré que les relations sexuelles impliquées ont été détournées de toute possibilité de procréation. Ces relations sexuelles deviennent dès lors des sortes de "gros bisous"."L'aveuglement volontaire, et l'ignorance volontaire, ne sont pas, il me semble, des motifs d'atténuation de la faute.Rejeter ce que l'on peut voir, c'est bien un acte de la volonté. "Certes, et c'est bien ce que je disais, puisque l'ignorance volontaire, précisément, est... volontaire. C'est donc un péché.

ti'hamo 30/03/2009 10:53

> Eric Paul...si nous nous retrouvons sur le fait de ne pas brûler ou lapider ceux que l'on estime dans l'erreur (bon, sauf les hérétiques, évidemment :-),vous vous doutez bien que nous ne nous retrouverons pas tout à fait là-dessus :"La foi est un sentiment comme l'amour. Il ne se démontre pas, il ne se calcule pas. On l'a ou on ne l'a pas. Avoir la foi est une chance. Ne pas l'avoir, ou en avoir une autre que la vôtre n'est certainement pas une faute !"Enfin, comme toujours... :-/La foi n'est pas un sentiment.D'ailleurs, si la foi est "comme l'amour"... alors elle n'est pas que sentiment !Si elle est comme l'amour, alors cela veut dire qu'elle est : acceptation volontaire, fondée surs des éléments rationnels, d'autres plausibles, et d'autres que l'on se contente de reconnaître et qui dépassent la raison,et s'exprime par moments de façon plus poignante dans le sentiment, mais pas seulement et pas tout le temps.Et si c'est comme l'amour, alors ce n'est pas une fatalité, un sentiment qui peut venir et repartir,mais bien une relation qui se construit avec l'accord de notre volonté, et que l'on choisit ou non de poursuivre, de consolider, de préserver et de cultiver.(mais pas tout seul, oui).D'autre part, dans ce cas, si "avoir une autre foi" veut bien dire "rejeter volontairement certains points de foi et s'accorder volontairement à des façons de voir contraire à la vérité",alors c'est bien d'une faute qu'il s'agit (à nuancer bien sûr : ignorance irréductible, progression de la conscience et de la connaissance, etc...).Juste que, effectivement, on ne brûle pas quelqu'un pour des fautes.

ti'hamo 30/03/2009 10:52

"Combien plus horrible alors est l'usage du préservatif, car contrairement à l'adultère simple qui n'est qu'un péché contre la raison, mais reste conforme à l'usage naturel des organes sexuels, l'usage du préservatif dénature l'acte sexuel et est donc un péché contre-nature."Miky, tu sembles faire une fixation sur le principe de "contre nature", sans même qu'il soit défini, et dans une perspective qui me semble un peu ancienne.Qui de nous a prétendu se fonder sur ce principe tel que tu le décris ??Il faudrait savoir ce que l'on entend par "contre nature", donc par "nature". S'il s'agit de la nature de l'être humain tel que voulu par Dieu, alors il est bien dit que "l'homme s'attachera à sa femme et ils ne feront qu'une seule chair" et "que ce que Dieu a uni, l'Homme ne le sépare pas".Vu comme ça, l'adultère est contre-nature. Et tout péché contre la Charité également.""faute" serait plus approprié que "péché", car une faute commise sans participation de la volonté et/ou sans liberté ne saurait nullement être condamnable"L'aveuglement volontaire, et l'ignorance volontaire, ne sont pas, il me semble, des motifs d'atténuation de la faute.Rejeter ce que l'on peut voir, c'est bien un acte de la volonté.

Yves 29/03/2009 23:38

Je te remercie Miky pour cette vérité.

Miky 29/03/2009 23:30

Au sujet de l'Inquisition, évidemment, ce n'était pas l'idéal, mais effectivement, pour l'époque, cela a représenté un progrès, en apportant notamment plus d'objectivité et de rigueur dans les jugements. Et il n'y a pas eu autant de condamnations à mort qu'on le croit souvent (lesquelles n'étaient jamais directement le fait du clergé mais du "bras séculier"). Je n'ai pas l'Eglise tellement dans mon coeur, mais il faut être juste et vrai : les faits appuient ce qu'Yves à écrit. C'est quelque chose que même un athée se doit de reconnaître.

Pneumatis 27/03/2009 18:17

Yves,Je ne cherche pas à prouver quoique ce soit, mais à apporter des éléments et des formulations d'autres hérétiques, et là un hérétique de terrain je trouvais ça intéressant.Ne vous inquiétez pas, vous êtes dans la Vérité, je ne veux pas vous priver de cette douce idée.Une remarque, juste opur vous taquiner : pour le peu que j'en sais, le magistère n'a jamais utilisé le terme "préservatif" autant que je sache, ni même "SIDA". Donc vous extrapolez nécessairement la tradition du magistère à des réalités qu'elle n'évoque pas. Mais comme vous le faites inspirez par l'Esprit, il n'y a aucun problème. Vous êtes dans la vérité.

Jonas 27/03/2009 17:44

Et revoilà les trois blancheurs, la Trinité Bosco (Marie-Hostie-Pape), qui a supplanté la Trinité du Credo (Père-Fils-Esprit) chez les détenteurs de la Vérité à la sauce catho pur sucre (car Yves dit bien : "je fais confiance seulement à...")Voici le texte pris sur Internet : "J'ai vu une grande bataille sur la mer : le navire de Pierre, piloté par le Pape et escorté de bateaux de moindre importance, devait soutenir l'assaut de beaucoup d'autres bâtiments qui lui livraient bataille.  Le vent contraire et la mer agitée semblaient favoriser les ennemis. Mais au milieu de la mer, j'ai vu émerger deux colonnes très hautes : sur la première, une grande Hostie -l'Eucharistie- et sur l'autre (plus basse) une statue de la Vierge Immaculée avec un écriteau : Auxilium christianorum.  Le navire du Pape n'avait aucun moyen humain de défense. C'était une sorte de souffle qui provenait de ces deux colonnes, qui défendait le navire et réparait aussitôt tous les dégats.  La bataille se faisait toujours plus furieuse; le Pape cherche à se diriger entre les deux colonnes, au milieu d'une tempête de coups.  Tandis que les armes des agresseurs sont en grande partie détruites; s'engage une lutte corps à corps.  Une première fois, le pape est gravement blessé, mais ensuite il se relève; puis une seconde fois... et cette fois il meurt tandis que les ennemis exultent.  Le nouveau pape, élu immédiatement après, reprend la barre et réussit à atteindre les deux colonnes, y accrochant avec deux chaînes le navire, qui est sauvé, tandis que les bateaux ennemis fuient, se détruisent réciproquement, et coulent."Ce rêve laisse troublés plus de 500 jeunes qui étaient réunis, comme tous les soirs, pour écouter don Bosco, au mois de mai 1862. C'est seulement le matin suivant qu'il leur expliqua le sens de ce songe.  De graves persécutions et tourments attendent l'Eglise; il reste deux seuls moyens pour la sauver :  Marie -Aide des chrétiens- et l'Eucharistie.Commentaire sur le site du Diocèse de Fréjus-Toulon : Marie ! L’eucharistie ! Le pape ! Ces personnages ont des rôles différents, mais sont indissociables ! Particulièrement au sein de notre aumônerie des collèges, nous les présentons et invitons les jeunes à observer, aimer, écouter ces trois blancheurs, car dans un monde qui joue sur les sens, il est important d’avoir des bases solides pour construire sa vie et pour tous, de pouvoir continuer à se convertir chaque jour... Je résume le Credo : Je crois en Marie, la Mère Toute puissante, en sa fille unique l'Hostie immaculée, à notre Très Saint Père le Pape, qui procède de Marie et de l'Eucharistie, à la sainte Eglise Catholique Romaine (surtout pas universelle, pouah !) et tout le reste me sera donné par surcroît, puisque je suis dans la Vérité ! Amen !Dans quelle Eglise vivons-nous, que faisons nous ici, nous qui ne croyons - bêtement - qu'au Père, au Fils et au Saint-Esprit ?

Eric Paul 27/03/2009 17:35

Yves,Si l’expression « les droites lumières de la raison naturelle » n’est pas de vous : mea maxima culpa. (elle colle pourtant bien à votre registre lexical). Sinon, avez vous besoin de l’on mette les exemples dans l’ordre chronologique pour qu’ils aient, chacun individuellement, une résonance ?Tous ces exemples illustrent des fait qui ont eu lieu parce que certaines personnes, à diverses périodes de l’histoire, on confondu foi et connaissance. Et ont légiféré, fait la guerre, commis des massacres, fait des procès inquisiteurs, tout cela l’âme bien en paix, avec la certitude d’avoir Dieu à leur coté. Et dans ces exemples, qu’y a-t-il de positif :La persécution des Juifs ?Le refus de l’évolution de la connaissance (excommunication de Copernic) ?Le massacre de Protestants ?Les croisades ?Les Anglo-Saxons utilisent une question quelquefois salutaire pour juger de certaines choses : « What would Jesus do ? ». Posez-vous la question en conscience, aurait Il approuvé les inquisitions, les persécutions, les massacres ? Je vois que vous pensez que l’inquisition a été un progrès dans l’histoire de l’église. C’est édifiant sur votre état d’esprit. Voilà que l’on glisse vers l’apologie de Torquemada et ses buchers !Votre « prêcher la Vérité, rien que la Vérité, toute la Vérité » sent de plus en plus l’extrémisme.Dommage, tant d'intelligence qui tourne en rond.

Yves 27/03/2009 17:12

A l'intention des assassins pro-préservatifs :http://www.libertepolitique.com/respect-de-la-vie/5216-sida-le-pape-a-scientifiquement-raison

Yves 27/03/2009 17:11

Mais que cherchez-vous à prouver Pneumatis ? Encore une fois, seule la Vérité du Magistère ordinaire et extraordinaire m'interesse. Rien d'autre ! Seule la Vérité est mon livre de chevet. Je fais confiance seulement au pape, à l'Eucharistie et à la Vierge Marie. Rien d'autre !Magistériellement parlant, je suis dans la Vérité.

Pneumatis 27/03/2009 17:05

Le Point.fr, le 25/03/2009 à 15:32 :
Vatican : le préservatif... en dernier recoursPar Dominique Dunglas (à Rome)Est-ce le commencement d'un changement d'attitude du Vatican envers l'usage du préservatif contre le Sida ? L' Osservatore Romano, quotidien du Saint-Siège, a publié dimanche 22 mars l'interview du père Giovanni Giusti. Ce prêtre combonien, en service en Afrique depuis une trentaine d'années, reconnaît dans certaines conditions la validité du préservatif.Le missionnaire évoque la méthode utilisée par les autorités ougandaises pour lutter contre le virus, une stratégie basée sur trois niveaux d'intervention : l'abstinence de rapports sexuels pour les jeunes et les adolescents ; la fidélité de la part des couples sexuellement actifs ; l'utilisation des préservatifs en dernier recours pour les groupes "à risque" (prostituées, homosexuels et drogués)."Entubeurs professionnels"Si le père Giusti reconnaît que le préservatif a fonctionné pour ces dernières catégories, il reste en revanche opposé à sa diffusion en direction de l'ensemble de la population : "Les distributions massives de préservatifs ont donné des résultats dérisoires", précise-t-il.Ces déclarations du père combonien ne reflètent que partiellement l'attitude de nombreux missionnaires qui sont souvent en Afrique les premiers à distribuer des préservatifs. Mais même avec des réticences et des précautions d'usage, c'est la première fois que l' Osservatore Romano se fait le reflet de cette réalité. Si, sur le fond, une brèche s'est peut-être ouverte, le Vatican continue d'attaquer les autorités françaises pour le tollé suscité, dans l'Hexagone, par les propos du pape Benoît XVI sur les préservatifs.Dans son édition du mercredi 25 mars, Avvenire , quotidien de la Conférence épiscopale italienne, ne fait pas dans la dénonce : "les ministres, les porte-parole du gouvernement, les intellos et les entubeurs professionnels qui ont trouvé les paroles du pape scandaleuses". Conclusion du journal : "C'est le reflet d'un Occident riche et donneur de leçons qui contemple son nombril pour dissimuler ses propres égoïsmes."http://www.lepoint.fr/actualites-societe/vatican-le-preservatif-en-dernier-recours/920/0/328784

Miky 27/03/2009 16:44

J'ai un peu du mal avec cette notion d'idéal moral. Être abstinent, fidèle et exclusif ne me paraît pas simplement compréhensible comme un idéal moral au sein de la pensée catholique, mais comme une nécessité morale impérieuse. Sinon, on ne comprend pas que les manquements à cet idéal moral soient l'objet de sanctions et réprobations si sévères. Vivre un idéal moral mérite des louanges, ne pas le vivre appelle au mieux une bienveillante incitation à s'en rapprocher. Or on n'a pas pour habitude d'applaudir quand quelqu'un est l'homme d'une seule femme, et on réprime sévèrement les coureurs de jupons. C'est un comportement qui est plutôt attendu d'une exigence morale intransigible, et pas simplement d'un idéal. A fortiori, utiliser des préservatifs, ce n'est pas simplement ne pas avoir réussi à atteindre un idéal. C'est contredire une règle impérieuse.NB : Je me place toujours dans la pensée catholique, ou du moins j'essaye.

Pneumatis 27/03/2009 16:23

Cette peut-être de cette confusion courante entre "péché" et "faute" que vient l'incompréhension qui semble traverser ce débat.C'est tout à fait mon avis ! En effet, c'est un point à éclaircir. Le rôle de la volonté, pourtant explicite dans les textes, ne manque pas de diviser nos opinions selon qu'on qualifie une volonté par les fins recherchées ou par les effets connus.Ainsi pour reprendre le thème du préservatif, on a deux fonctions que cumule le préservatif : protection contre la maladie et moyen de contraception.Tout le problème moral se résume donc à cela :- Si on défini la volonté par les effets connus alors il n'y a pas à réfléchir. L'usage du préservatif est intrinsèquement mal.- Si on défini la volonté par les fins qu'elle recherche alors, la recherche de contraception est toujours intrinsèquement mal, mais la recherche de sécurité face à la maladie ne l'est pas.Finalement il faut approfondir la question et reprendre les traités de morale de la scholastique notamment. Car l'une et l'autre de ces considérations sur la volonté ne s'exclue pas l'une et l'autre mais se complètent. Ainsi la fin recherchée si elle est mauvaise et connue comme mauvaise est agravante. Tandis que la fin mauvaise qui n'est pas connue comme mauvaise est atténuée. Par ailleurs, la fin bonne (évitement de la maladie) mais entrainant des effets mauvais (la contraception) peut supporter la même logique.Se pose ensuite la question de la graduation des actes, entre une volonté à finalité bonne et aux conséquences positives (abstinence), et une volonté à finalité bonne mais aux conséquences fâcheuses (préservatif entrainant la contraception), par exemple. Il est évident dans ce cas que l'abstinence est première dans l'ordre moral. Cependant, peut-on totalement exclure la seconde pour autant ? Viser la première constitue l'idéal moral, mais on ne peut rejetter en bloc tout ce qui n'est pas de cet idéal.Bref je répète ce que j'ai déjà dit maintes fois.

Jonas 27/03/2009 16:05

Yves,La hiérarchie de l'Eglise a quand même brûlé vifs, trempé dans l'huile bouillante et autres substances mortifères bon nombre de personnes dont elle ne condamnait que les actes...Les scribes et les pharisiens aussi... avec des pierres à la main.Vous avez dit jésuite ? Moi j'ai dit jésuite ? Ou plutôt, dans ce cas, dominicain...Miky,Jésus dit bien ne pèche plus, pas ne commets plus de faute. rien ne dit que la participation de la femme à l'adultère était dépourvue de volonté ou de liberté. Elle a peut-être bien agi de son plein gré...Quant à l'horreur de ce péché, je l'ai un tantinet amplifiée pour forcer le trait et faire ressortir cette phrase de Jésus qu'Yves ne veut pas voir (sa réponse n'en étant pas une, mais simplement une échappatoire)

Miky 27/03/2009 15:45

Eric Paul,attention, ce que vous commentez n'est pas vraiment d'Yves mais de moi qui m'était amusé à un exercice de style Jonas,Attention, les propos qui suivent ne reflètent pas ma pensée sur ces questions, mais je vais essayé de me placer du point de vue du catholicisme.Vous dites : "Jésus ne condamne pas la femme adultère, alors même qu'elle a fait un péché horrible".Vous reconnaissez que l'adultère est un péché horrible. Combien plus horrible alors est l'usage du préservatif, car contrairement à l'adultère simple qui n'est qu'un péché contre la raison, mais reste conforme à l'usage naturel des organes sexuels, l'usage du préservatif dénature l'acte sexuel et est donc un péché contre-nature.Enfin "faute" serait plus approprié que "péché", car une faute commise sans participation de la volonté et/ou sans liberté ne saurait nullement être condamnable, même si elle demeure objectivement un mal.Cette peut-être de cette confusion courante entre "péché" et "faute" que vient l'incompréhension qui semble traverser ce débat.Cordialement,Miky

Yves 27/03/2009 15:21

L'Eglise n'a jamais condamnée une personne mais des actes

Jonas 27/03/2009 15:20

Et Yves ne répond toujours pas sur ce qui le gêne : MOI NON PLUS JE NE TE CONDAMNE PAS !Quand va-t-il se décider à commenter cette phrase fondamentale de Jésus ?

Yves 27/03/2009 14:48

Pneumatis,Si, vous incitez implictement au péché en recommandant dans certains cas le préservatif. Encore une fois, il ne peut y avoir AUCUNE EXCEPTION pour un catholique qui DOIT précher la Vérité, rien que la Vérité, toute la Vérité ! Vous avez le "double-discours". Un peu à la Tariq Ramadan. :-)---------------Eric Paul,Ce que vous citez ne sont pas mes propos mes ceux d'une caricature métazetzienne. Vous faîtes de l'amalgame et de l'anachronisme historique. Je ne vais pas tout "démonter" point par point par manque de temps. Mais il y aurait de nombreuses objections à vous faire. L'Inquisition a été un progrès par exemple dans l'histoire de l'Eglise.Ne pas avoir la foi catholique peut être une faute volontaire. ceux qui sont intolérants, obscurantistes et haineux, ce sont ceux qui refusent la Vérité basée sur le Logos ! Bref, ce sont ceux qui me persécutent. Depuis le début, j'attends des arguments RATIONNELS qui me prouvent que je suis en dehors du Magistère. Il n'y a rien si ce n'est des persécutions. Même Miky s'en rend compte. Dire que les évêques n'ont AUCUNE légitimité magistérielle est une "vérité".

Pneumatis 27/03/2009 14:32

Et si vous ne faîtes pas votre les paroles de Jésus : "va et ne péche plus", alors, je ne sais pas si vous pouvez encore vous dire catholique. Votre discours est en effet inverse. Vous dîtes : "péche" ! Vous coopérez et incitez au péché !!!Ben évidemment si vous dites les choses à ma place vous ne risquez pas de me comprendre. J'ai dit plusieurs fois que le premier des discours à tenir c'était celui de l'abstinence, d'une reponsanbilisation et spiritualisation de la sexualité. Maintenant si votre but est juste de détourner mes propos par médisance, dites-le francehement. Dans le fond, aucune importance pour moi, mais il n'y a plus de débat dans ce cas. Ai-je dit oui ou non que la première des priorités c'était la sainteté, l'union charnelle dans le mariage, la fidélité et l'abstinence notamment en cas de maladie ?Maintenant dites-moi aussi où j'ai dit "va et péche !". Où j'incite au péché ? Vous commencez à vraiment devenir pénible à tout déformer juste pour le plaisir de satisfaire votre orgueil de psycho-rigide. Arrêtez d'inventer mes propos, ou je ne vois plus l'intérêt d'écrire : je vous laisse faire les questions et les réponses si vous préférez. Vous pourrez ainsi jouer le bon et le méchant à la fois, vous vous ferez votre petit cinéma tranquille, tout ira bien dans le meilleur des mondes imaginaires.Vous êtes vraiment puéril !Et Amen, Miky est plus catholique que les évêques, écrivez-là celle-la mettez-la dans une enveloppe et envoyez-la au Pape pour qu'il la ratifie. J'imagine que c'est tout à fait le genre de choses qu'on pourrait trouver dans des textes magistériels !!!Question, Yves : avez-vous un directeur spirituel ? Si oui, depuis combien de temps n'êtes-vous pas allé le voir ?

Jonas 27/03/2009 14:18

Et Yves "oublie" encore le début : " moi non plus, je te condamne pas "! Il ne peut vraiment pas l'avaler cette phrase ! Jésus ne condamne pas la femme adultère, alors même qu'elle a fait un péché horrible et qu'elle ne s'est pas repentie explicitement (elle n'a rien dit, sinon "Personne, Seigneur"), pas plus que Pierre ou Judas ! Pour Yves, il n'est pas dans la Vérité, ce Jésus là, qui dit Va ("va vers toi", disait Dieu à Abram) et à partir de maintenant ne  péche plus. Il est d'un relativisme hautement condamnable, il collabore à "la mollesse et l'incohérence de ces "catholiques" qui ne cessent de coopérer avec ce monde perverti".Jésus dit simplement : ne passe plus à côté (sens du verbe grec amartanô, dont le sens cinquième est pécher. Cf. dictionnaire Bailly, page 92) de ta vie, de ce à quoi tu es appelée : le véritable amour. Horreur !

Eric Paul 27/03/2009 14:11

Yves,Vous parsemez vos discours du mot Vérité (v majuscule !), voire « les droites lumières de la raison naturelle »,  ce qui induit que d'autres positions ne bénéficient pas de cet adjectif et semblent dans votre esprit être dans l'erreur (E majuscule ?), ou comme vous le dites « égarées dans la dictature du relativisme et de la pensée unique ».Entre nous, curieuse vision du monde ou il n’y aurait que deux pensées, la vérité chrétienne, juste et lumineuse, et la « pensée unique », dictatoriale, voire corrompue et débauchée…Quand vous écrivez votre mantra  « La vérité n’est pas négociable », cela prouve que vous confondez totalement foi et connaissance. La certitude en matière de foi a amené l'inquisition, l'excommunication de Copernic, le quatrième concile du Latran qui contraint les Juifs à porter la rouelle (un anneau d’étoffe jaune pour les reconnaitre, comme les décrets nazis), les croisades, les décrets pontificaux sur l’interdiction faite aux juifs « d’exercer les fonctions publiques » ainsi que le travail de la terre, la Saint Barthelemy et autres joyeuses démonstrations de l'ouverture d'esprit…La foi est un sentiment comme l'amour. Il ne se démontre pas, il ne se calcule pas. On l'a ou on ne l'a pas. Avoir la foi est une chance. Ne pas l'avoir, ou en avoir une autre que la vôtre n'est certainement pas une faute !Bref, la foi est une chose merveilleuse et il est vraiment dommage, voire sacrilège de lui associer l’intolérance, l’obscurantisme et malheureusement aussi quelque fois, la haine de l’autre.

Yves 27/03/2009 13:44

Ce qui est hallucinant, c'est qu'un agnostique soit plus catholique que les "catholiques". Miky en est une preuve vivante. Il faut être crédible cher Pneumatis. Et la crédibilité, c'est le Magistère, rien d'autre. Il n'y a aucune arrogance dans mes propos. Et si vous ne faîtes pas votre les paroles de Jésus : "va et ne péche plus", alors, je ne sais pas si vous pouvez encore vous dire catholique. Votre discours est en effet inverse. Vous dîtes : "péche" ! Vous coopérez et incitez au péché !!!

Yves 27/03/2009 13:23

Vous faîtes bien d'utiliser un futur. Mais votre futur ("s'exprimera") risque de devenir très très long. Moi, je vis dans le présent. Et le "présent" magistériel a exactement les même propos que moi."L'arrogant, c'est le relativiste" (Cardinal Ratzinger).

Pneumatis 27/03/2009 13:10

Que voulez-vous dire à quelqu'un qui est persuadé que lui a la vérité et que tous les autres sont dans l'erreur ? Rien ! Tout ce que vous pourrez dire qui le remet en question sera une erreur, puisque lui seul a la vérité. C'est ce genre d'attitude qui fait les schismes par exemple. Je sui derrière un amoureux de la vérité, en tout point d'accord avec le pape et l'Eglise, je suis un saint car moi je connais la vérité incarnée... jusqu'au jour où l'Eglise affirme une chose et que je disais le contraire. Forcément c'est que l'Eglise se trompe (ça ne peut pas être moi) et ce pape est un faux pape. C'est par exemple ce qu'a fait Mgr Lefevbre.C'est ce que vous direz, Yves, quand Benoit XVI s'exprimera clairement sur le préservatif dans la droite ligne de ce que ses collaborateurs ont déjà dit ? C'est que finalement lui aussi sera un hérétique ? Car vous détenez la vérité, à n'en pas douter cher Yves. Le pape ne saurait donc vous faire mentir. Préparez-vous à tomber de haut. En toute amitié, je préfère vous mettre en garde : des fois on découvre qu'on s'est planté et c'est là qu'il faut préférer la vérité à l'orgueil.

Yves 27/03/2009 12:53

Vous savez, je ne rejette pas la persécution, au contraire. "La Vérité l'engendre" (Saint Augustin). Seule la Croix a un sens dans ma vie. Tout ce que j'affirme repose sur la Vérité, le Logos incarné. Alors que les mots que vous utilisez contre moi ne repose sur rien. C'est le néant total pour me décrédibiliser de manière irrationnelle. A chaque question, pas de réponse. Voilà où l'on en est aujourd'hui ! Même Miky s'en rend compte !C'est le laxisme qui a fait fuir les chrétiens. Aucune rigidité d'esprit dans mes propos... mais une totale ouverture à la Vérité catholique, l'Amour ! C'est pour cela que je n'ai pas une "structure mentale musulmane". Miky n'existerai plus si je l'avais... :-)

XP 27/03/2009 12:24

@YvesEn quoi le fait de vous critiquer consiste à vous pesécuter?Et par ailleurs, quand vous traiter certains de vos corréligionnaires de Judas collaborant avec ce monde pervers, vous ne persécuter personne, vous?Ce que je voulais dire, c'est que vous vous plaignez qu'un caricature est caricaturale.... Par-là, vous démontrez que vous n'aimez pas le scond degré, laquelle est une variante de la séparation de l'ésprit et de la lettre, qui est l'un des points cardinaux de l'esprit chrétien, et ce qui la distingue en particulier de la structure mentale musulmane.Je vous posais donc en quelque sorte une question, Yves: avez vous une structure mentale de Chrétien? Votre réaction à cette caricature semble démontrer que non.Alors profitez de cette critique pour vous interroger; le doute et l'auto-critique, une aute ertue de qui a une structure mentale de chrétien, et dont vous semblez être quelque peu dépourvu,,,, Ne vous est-il jamais venu à l'esprit que cette rigidité de l'esprit a pu elle aussi contribuer à vider les églises?

ti'hamo 27/03/2009 12:19

sèche-cheveux.

Yves 27/03/2009 11:50

Fanatique, musulmans, extrémiste, radical, intégriste, imam, fondamentalite, talibans afgans...Quel sera le prochain mot pour me persécuter ?

XP 27/03/2009 04:30

@YVES"Bien que cette caricature soit un peu trop exagérée à mon goût"Je suis catholique, et c'est ce genre de phrase qui me gênent chez un catholique. Elle fait très musulman, cette phrase. Balayez devant votre porte.

Yves 26/03/2009 23:45

 J'approuve ma position Bien que cette caricature soit un peu trop exagérée à mon goût, il est vrai que les personnes qui me blesse le plus aujourd'hui sont pour la plupart des "catholiques". Si les églises se vident en notre Occident de plus en plus dépravé, c'est à cause de la mollesse et de l'incohérence de ces "catholiques" qui ne cessent de coopérer avec ce monde perverti. "Hypocrite" comme aimait le dire Bernanos. Voilà la Vérité ! C'est paradoxal allez-vous me dire ? Non, pas tant que ça... Judas a livré à la mort la Vérité incarnée. Aujourd'hui, les "catholiques" ont exactement la même position que ce "Judas" dés qu'ils se permettent de critiquer le Pape ou le Magistère ou bien encore de vivre en totale contradiction avec leur foi... qui est pourtant la seule Vérité qui sauve.

Miky 26/03/2009 22:58

Il semblerait aussi que Yves et ti'hamo aient exprimé leur position :ti'hamo :"....... Mouais, tout ça... c'est bien joli (jveux dire ces réactions) mais ça élude quand même pas mal le problème central... ben oui... car c tjrs simmple de critiquer le pape sur ces paroles, mais bon, hein, jveux dire.. hein oui, mais bon, non ça c'est autre chose enfin bref... z'avez compris : qui n'a pas dit un jour qu'il faisait beau ?... ah... ben oui, c'est vrai, y'en a qu'on pas pu le dire jveux dire tous ces embryons ... pardon il faut dire "tas de cellules"... qu'on a jeté à la poubelle pour leur bien."Yves :"Ce que ne dit pas cette journaliste c'est que le Très Saint Père n'a fait là que réaffirmer une Vérité essentielle de la foi catholique, Vérité déjà affirmée par toute la Tradition et le Magistère et que viennent confirmer les droites lumières de la raison naturelle ! C'est proprement affligeant de voir toute cette corruption et cette débauche, mais de la part de personnes se disant catholiques cela confine à l'hypocrisie ou alors à l'illogisme le plus flagrant ! Pourquoi cette haine de la Vérité et de la Raison ?! La Vérité n'est pas négociable ! Vraiment, je suis triste et peiné et je prie pour l'âme de tous ces personnes égarées dans la dictature du relativisme et de la pensée unique. In Christo +"

ti'hamo 26/03/2009 14:22

...ah.... mention spéciale à Miky !  L'autodérision, c'est bien. Et c'est drôle.        

Yog' La Vie 26/03/2009 10:14

Le pauvre!

Matthieu 25/03/2009 20:14

Merci Miky pour cette brillante démonstration! Je me disais bien qu'il manquait une réaction aux propos du pape!

Miky 25/03/2009 20:09

Ce n'est pas parce que l'après-midi était ensoleillée - ce que le pape a pu expérimenter objectivement - qu'il est en droit d'en inférer qu'il faisait beau aujourd'hui. C'est une inférence à la meilleure explication illégitime, car en effet, l'après-midi aurait pu être ensoleillée pour une infinité d'autres raisons, et être belle malgré le fait qu'elle n'aurait pas été ensoleillée. Il faut tenir compte de la probabilité a priori qu'une journée soit belle, avant de pouvoir pratiquer cette abduction. Mais comment connaître cette probabilité a priori ? En l'absence de validation scientifique de l'hypothèse de l'existence de journées belles, on ne peut pas le savoir. Or la beauté appartient au domaine de la métaphysique qui est inacessible, donc, à l'expérimentation scientifique. Donc cette probabilité a priori est inconnaissable, et conséquemment, l'inférence papale à la meilleure explication est invalide. Ce que fait le pape n'est donc - inconsciemment - que de se conforter dans ce qu'il croit déjà, mais il n'apporte aucun argument réel à l'appui de son affirmation. De toute façon, si le pape trouve que des après-midi peuvent être belles, alors il peut trouver que des femmes peuvent être belles, ce qui légitimise la luxure et le polyamour. CQFD.(ceci n'est bien évidemment qu'un exercice de style de parodie de moi-même : il n'y a rien à voir entre trouver qu'une journée est belle et les thèses que je critique, et entre ce que je viens d'écrire et ma méthode de critique, sinon une ressemblance de surface. Par contre il est bon de savoir rire de soi )

Matthieu 25/03/2009 17:50

Une amusante variante sur le site du père Cormary.

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