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6 janvier 2009 2 06 /01 /janvier /2009 00:00

Extrait du discours prononcé par le Pape Benoît XVI sur l’esplanade de Montorso à Lorette au cours de la veillée de prière avec les Jeunes, le 1er septembre 2007.

Chers jeunes, qui constituez l'espérance de l'Eglise (…)! Je suis heureux de vous rencontrer dans ce lieu si particulier, au cours de cette soirée spéciale, riche de prières, de chants, de silences, emplie d'espérance et d'émotions profondes. Cette vallée, où, par le passé, mon bien-aimé prédécesseur a lui aussi rencontré un grand nombre d'entre vous, est devenue désormais votre "agorà", votre place sans mur ni barrière, d'où mille routes partent et convergent (…).

Dites à Jésus : voilà, je suis ici, je ne suis pas encore comme tu me voudrais ; je n'arrive pas non plus à me comprendre moi-même entièrement, mais avec ton aide, je suis prêt à te suivre. Seigneur Jésus, ce soir, je voudrais te parler, en adoptant l'attitude intérieure et l'abandon confiant de cette jeune femme qui, il y a plus de deux mille ans, prononça son "oui" au Père qui la choisissait pour être ta Mère. Le Père la choisit car elle était docile et obéissante à sa volonté. Comme elle, comme la petite Marie, que chacun de vous, chers jeunes amis, dise avec foi à Dieu : Me voici, "qu'il advienne de moi selon ta parole".

Quel magnifique spectacle de foi jeune et passionnant nous vivons ce soir! Ce soir, Lorette est devenue, grâce à vous, la capitale spirituelle des jeunes, le centre vers lequel convergent en esprit les multitudes de jeunes qui peuplent les cinq continents. En ce moment, nous nous sentons comme entourés par les attentes et les espérances de millions de jeunes du monde entier : en cette même heure, certains veillent, d'autres dorment, d'autres encore étudient ou travaillent ; il y a ceux qui espèrent ou se désespèrent, ceux qui croient et ceux qui ne réussissent pas à croire, ceux qui aiment la vie et ceux qui, au contraire, la gaspillent. Je voudrais que parvienne à tous cette parole : le Pape est proche de vous, il partage vos joies et vos peines, en particulier, il partage les espérances les plus profondes qui sont en vous et demande au Seigneur pour chacun de vous le don d'une vie pleine et heureuse, une vie riche de sens, une vraie vie.

Malheureusement aujourd'hui, une existence pleine et heureuse est souvent considérée par beaucoup de jeunes comme un rêve difficile (…), et parfois presque irréalisable. Un grand nombre de jeunes de votre âge regardent l'avenir avec appréhension et se posent de nombreuses questions. Ils se demandent préoccupés : comment s'insérer dans une société marquée par de nombreuses et graves injustices et souffrances? Comment réagir à l'égoïsme et à la violence qui semblent parfois prévaloir? Comment donner un sens plein à la vie? Avec amour et conviction, je vous répète à vous, jeunes ici présents, et à travers vous, aux jeunes de votre âge du monde entier : n'ayez pas peur, le Christ peut combler les aspirations les plus profondes de votre cœur!
Existe-t-il des rêves irréalisables lorsqu'ils sont suscités et cultivés dans le cœur par l'Esprit de Dieu? Notre enthousiasme peut-il être freiné lorsque nous sommes unis au Christ? Rien, ni personne, dirait l'apôtre Paul, ne pourra jamais nous séparer de l'amour de Dieu, dans le Christ Jésus, notre Seigneur (cf. Rm 8, 35-39).

Ce soir, laissez-moi vous répéter : chacun de vous peut accomplir de grandes choses s'il demeure uni au Christ. Voilà pourquoi, chers amis, vous ne devez pas avoir peur de rêver les yeux ouverts de grands projets de bien et vous ne devez pas vous laisser décourager par les difficultés. Le Christ a confiance en vous et désire que vous puissiez réaliser tous vos rêves les plus nobles et les plus élevés d'authentique bonheur. Rien n'est impossible à celui qui a confiance en Dieu et s'en remet à Lui.
Regardez la jeune Marie! L'Ange lui annonça quelque chose de véritablement inconcevable : participer de la façon la plus directe possible au plus grandiose des desseins de Dieu, le salut de l'humanité. Face à cette proposition, Marie, comme nous l'avons entendu dans l'Evangile, fut troublée, ressentant toute la petitesse de son être face à la toute-puissance de Dieu ; et elle se demanda : comment cela est-il possible? Pourquoi précisément moi? Toutefois, prête à accomplir la volonté divine, elle prononça promptement son "oui", qui changea sa vie et l'histoire de l'humanité tout entière. C'est grâce à son "oui" que nous nous retrouvons réunis nous aussi ici ce soir.

Je me demande et je vous demande : les questions que Dieu nous adressent, aussi exigeantes qu'elles puissent nous sembler, pourront-elles jamais égaler ce qui fut demandé à la jeune Marie? Chers garçons et filles, apprenons de Marie à prononcer notre "oui", car elle sut véritablement ce que signifie répondre généreusement aux questions du Seigneur. Chers jeunes, Marie connaît vos aspirations les plus nobles et profondes. Elle connaît bien, surtout, votre grand désir d'amour, votre besoin d'aimer et d'être aimés. En vous tournant vers elle, en la suivant docilement, vous découvrirez la beauté de l'amour, non pas d'un amour "jetable", passager et trompeur, prisonnier d'une mentalité égoïste et matérialiste, mais de l'amour véritable et profond. Au plus profond de son cœur, chaque garçon et chaque fille qui affronte la vie, cultive le rêve d'un amour qui donne un sens plein à son avenir. Pour de nombreuses personnes, cela se réalise dans le choix du mariage et dans la création d'une famille où l'amour entre un homme et une femme est vécu comme un don réciproque et fidèle, comme un don définitif, scellé par le "oui" prononcé devant Dieu le jour du mariage, un "oui" pour toute la vie. Je sais bien que ce rêve est toujours moins facile à réaliser aujourd'hui. Combien d'échecs de l'amour autour de nous! Combien de couples baissent la tête, renoncent et se séparent! Combien de familles brisées! Combien de jeunes, même parmi vous, ont assisté à la séparation et au divorce de leurs parents! A ceux qui se trouvent dans des situations si délicates et complexes, je voudrais dire ce soir : la Mère de Dieu, la communauté des croyants et le Pape sont proches de vous et prient afin que la crise qui marque les familles de notre époque ne devienne pas un échec irréversible. Puissent les familles chrétiennes, avec le soutien de la grâce divine, demeurer fidèles à l'engagement solennel d'amour pris avec joie devant le prêtre et la communauté chrétienne, le jour solennel du mariage.

Face à tant d'échecs, il n'est pas rare de se demander : serais-je meilleur que mes amis et mes parents qui ont essayé, et qui ont échoué? Pourquoi moi, précisément moi, devrais-je réussir là où tant d'autres renoncent? Cette peur humaine peut freiner également les esprits les plus courageux, mais en cette nuit qui nous attend, au seuil de sa Sainte Maison, Marie répétera à chacun de vous, chers jeunes amis, les paroles qu'elle-même entendit prononcer par l'Ange : Ne craignez rien! N'ayez pas peur! L'Esprit Saint est avec vous et ne vous abandonne jamais. Rien n'est impossible à celui qui a confiance en Dieu.
Cela vaut pour ceux qui sont destinés à la vie matrimoniale, et encore plus pour ceux auxquels Dieu propose une vie de détachement total des biens de la terre pour se consacrer à plein temps à son Royaume. Parmi vous, il y a certaines personnes qui ont entrepris la voie du sacerdoce, de la vie consacrée (…).
Chers jeunes, si le Seigneur vous appelle à vivre plus intimement à son service, répondez généreusement. Soyez-en certains : la vie consacrée à Dieu n'est jamais vécue en vain.

Chers jeunes, je termine ici, non sans vous avoir embrassés auparavant avec un cœur de père ; je vous embrasse et vous salue cordialement un par un (…). Je voudrais vous donner rendez-vous, chers jeunes, à Sydney, où dans un an se tiendra la prochaine Journée mondiale de la Jeunesse. Je sais, l'Australie est loin pour les jeunes italiens ; elle est littéralement à l'autre bout du monde... Prions pour que le Seigneur qui accomplit tout prodige accorde à un grand nombre d'entre vous d'y être présents. Qu'il me l'accorde à moi, qu'il vous l'accorde à vous. C'est l'un de nos nombreux rêves que cette nuit, en priant ensemble, nous confions à Marie.


Lire le texte intégral du discours du Pape Benoît XVI

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commentaires

Matthieu 04/10/2009 12:20


Une contribution importante du Pape Benoît XVI sur l'humanité de Jésus :


"La réalité intégrale du Christ"



Yves 10/03/2009 17:30

En relisant ce débat, voici une petite compilation de questions auxquelles Matthieu ne veut pas répondre (car, bien évidemment, cela irai vers la Vérité catholique) ; Dans une disputatio, le minimum requis de l’adversaire est de répondre aux questions, et non de les contourner habilement ; Etant donné que cette blessure personnelle (la non réponse à mes questions) me reste toujours gravée au plus profond de moi-même, je me permets (pour que les blogueurs soient convaincus de la vérité catholique) de faire un bref résumé :
 
-          Que réponds-tu au Concile de Trente affirmant une naissance divine ?
-          Que réponds tu à Dominus Iesus affirmant l’unicité de la Personne Divine du Verbe ?
-          Que réponds-tu à mon commentaire 85 ?
-          Comment la nature humaine peut-elle subsister dans sa naissance sans sa Personne Divine ? 
-          D'après toi, pourquoi les deux natures concourent-elles vers la Personne Divine ? (Com 123)
-          Et l’impassibilité divine ? Ou est elle passée dans la souffrance et la mort que tu prêches ? (Com 112)
-          Ou est passée sa personnalité divine mon cher Matthieu ? (Com 110)
-          Crois-tu que LA PERSONNE qui est née de Marie (la naissance suppose l’accouchement) est DIVINE ? (Com 74)
 
 
Cela prouve aussi que je suis très loin d’être un « terroriste de la pensée ».
J’ai toujours refusé le terrorisme intellectuel.

Yves 19/02/2009 13:58

Extrait d'un débat animé (je me plais à imaginer Matthieu (M) en théologien) face à un étudiant (imaginons lui le nom de Yves par exemple) quelque peut virulent sur la fin. :-)"Vous comprenez que je ne peux pas penser à un événement qui "déchalcédoinise" le Christ – c’est-à-dire lui enlève ce qui a été dit de lui à Chalcédoine – pour l’inculturer dans la modernité".Comprenne qui voudra :-) 

ti'hamo 21/01/2009 10:29

...Oh, mais non, attends... je venais d'acheter les allume-feu...hm. bon. ben chacun prie pour les autres, alors, et on se revoit là-haut.à 1 de ces jours quand-même.

Yves 20/01/2009 22:31

« Au commencement était le Logos, et le Logos était auprès de Dieu, et le Logos était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. Par lui, tout s’est fait, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui. En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes ; la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont pas arrêtée. […] Le Logos était la vraie Lumière, qui éclaire tout homme en venant dans le monde. Il était dans le monde, lui par qui le monde s’était fait, mais le monde ne l’a pas reconnu. Il est venu chez les siens, et les siens ne l’ont pas reçu ».
 
La Vérité était dans le monde… Elle a été crucifiée en Personne…
Aujourd’hui encore, la Vérité ne cesse de se faire crucifier…
Merci doux Jésus pour ces souffrances rédemptrices…
O mon Jésus, Vérité Incarnée… Vérité éternelle…
Ayez pitié de nous tous, pauvres pécheurs...
Et de ceux qui refusent Votre Vérité…
 
 
 « Dans quelque ville ou village que vous entriez, informez-vous s'il s'y trouve quelque homme digne de vous recevoir; et demeurez chez lui jusqu'à ce que vous partiez. En entrant dans la maison, saluez-la; et, si la maison en est digne, que votre paix vienne sur elle; mais si elle n'en est pas digne, que votre paix retourne à vous. Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds ».
 
Puissent Matthieu et Ti’Hamo balayer la poussière des mes sandales…
Puissiez-vous en effet effacer tous mes commentaires…
Toutes mes amitiés et ma sympathie malgré tout…
Mais la Vérité n’a pas été reçue sur ce blog…
Avec tristesse, je m’exprimerai plus…
Je vous dis donc : Adieu…

ti'hamo 20/01/2009 16:47

Ah, au fait :"Les blogueurs attendent avec impatience tes réponses Matthieu ! "à ce niveau là de la discussion, j'ai bien l'impression que l"es bloggueurs", c'est nous 3,donc les bloggeurs attendent avec impatience tes réponses :- si le fait d'être une nature humaine liée à une personne divine, empêche que Jésus-Christ "naisse" comme chacun de nous (quoique peut-être sans douleur, pourquoi pas), alors comment cela ne l'empêche pas de mourir comme chacun de nous ? (oui, enfin, "comme chacun de nous", toutes proportions gardées)- en quoi le fait d'accoucher et de naître est-il lié au péché originel ?(moi je veux bien qu'on me dise qu'avant le péché originel, on ne perdait pas son hymen, m'enfin ça me semble un peu hasardeux...)- au fait : "dans l'état pré-lapsaire (état de l'Immaculée Conception), la souffrance n'existait pas" : la souffrance, au sens pathologique ou insupportable, soit. Mais la douleur au sens purement informatif, sans doute que si. Du moins rien ne l'empêche.

ti'hamo 20/01/2009 16:47

"Pourquoi Jésus n'est-il pas "contaminé" lorsqu'il touche et guérit des lépreux ? Sa nature humaine ne serait-elle donc pas "humaine" ? :-)"Mais il aurait pu l'être, contaminé.Il a bien été déchiré de clous et de coups de fouets, il est mort, alors il aurait bien pu tout autant connaître nos souffrances humaines par la maladie de la lèpre.Sauf qu'il touche ces lépreux, et n'est pas lui-même malade (ce qui en un sens est logique, puisqu'il les touche justement pour faire disparaître leur maladie). Cela est attesté par les Evangiles.Pour la question qui nous occupe, les Evangiles n'en font pas mention.(ah-hm, au passage : si, traiter tout le monde d'hérétiques responsables de la fin du monde, ça revient un peu à affirmer que soi-même on a raison...  :-)

ti'hamo 20/01/2009 16:46

Si Marie "demeure intacte" parce que "entièrement consacrée" à Dieu,alors pourquoi cela ne concerne-t-il pas non plus la chute des cheveux, ou bien la paroi de l'utérus ? (dont une partie se dégrade après l'accouchement). Vas-tu nous dire que Marie n'avait pas de règles ?Enfin, je rappelle que personne ici ne semble "couper" la naissance en Dieu, à part toi : nous disons bien que Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai Homme, naît de la vierge Marie.Et qu'il assume pleinement notre humanité. Non qu'il se passe de naître pour montrer combien il est divin.D'autant que, si tu nous dis que ""L'UNIQUE SUJET AGISSANT pour toutes les ACTIONS SALVIFIQUES" est la Personne Unique du Verbe", implique qu'il n'y ait rien d'humain à sa naissance,cela voudrait dire aussi, et même plus, qu'il ne connaît pas non plus de mort humaine, puisqu'à ma connaissance c'est plus précisément par sa mort et sa résurrection, plutôt que par sa naissance, qu'il nous sauve.(Soit dit en passant, "naître", ce n'est pas vraiment un "agir" concernant l'enfant, il est poussé dehors ; c'est un peu la maman qui fait tout le boulot, quand-même).

Yves 19/01/2009 23:19

Je suis vraiment attristé par la tournure de ce débat. Je pose des questions (je n'affirme même pas que j'ai raison !) et je n'ai pas de réponse. Ce n'est pas du fair-play Matthieu ! Encore une fois : que réponds-tu au catéchisme du concile de Trente ? Que réponds tu à Dominus Iesus ? Que réponds-tu à mon commentaire 85 ? Absolument RIEN ! Tu restes complétement muet !Si je suis dans l'erreur, encore une fois, donne moi des arguments ! Donne-moi des preuves rationelles ! Une nature NE PEUX PAS subsister sans sa personne. Même lors de la naissance de la nature humaine, c'est la Personne Divine qui est né, pas la nature.Tu renonces au débat ? Pas moi. La Vérité à trop de prix à mes yeux. Pour toi, elle n'est que relative et cela m'attriste fortement... Mais bon, tu restes quand même dans mes amitiés et mes prières. +

Matthieu 19/01/2009 23:04

Je renonce.....................................Je t'invite à méditer longuement mon cher Yves les commentaires n°84 et 94.En union de prière.

Yves 19/01/2009 22:56

Ma "théologie" est pleinement et véritablement catholique. Voilà la différence avec vous tous. Je note une fois de plus au passage que ton dernier commentaire s'éloigne encore un peu plus du débat orginel et des mes questions. Les blogueurs attendent avec impatience tes réponses Matthieu ! Que réponds-tu à Dominus Iesus ? "Ma" théologie est basée sur des textes officiels du Magistère, pas sur de l'arbitraire relativiste.Dieu s'est fait homme. Est-ce que je l'ai nié une seule fois ? NON ! Vous essayez de me faire dire ce que je n'ai jamais dis ! Tu veux que je te trouves des prêtres ? Tu n'as pas confiance en moi ? Tu n'as pas confiance à Ratzinger ? Tu n'as pas confiance à la Tradition de l'Eglise ? J'ai demandé de l'aide au Père Louis mais apparemment, il n'ose pas intervenir. Peut-être à cause du débat explosif. Je le comprends. Il faut dire que trouver des prêtres en accord avec la doctrine catholique devient extrêmement rare (surtout en France). Je m'en remets au catéchisme du Saint Concile de Trente : "la naissance est divine". Si tu penses que le catéchisme a enseigné de l'hérésie pendant plusieurs siécles cher Matthieu, dis le haut et fort !"La naissance, c'est identique. Sa nature humaine est bien "née" mais tout en étant "attachée" à sa PERSONNE DIVINE." Eh bien tu vois que tu peux y arriver!--> DONC LA NAISSANCE EST DIVINE, PAS HUMAINE !!!!On est bien d'accord Yves. Mais la nature humaine naît avec la personne divine. Les deux ne font qu'un : en Jésus, Dieu s'est fait homme. Celui qui naît est donc à la fois vrai Dieu et vrai homme. Et sa naissance est vraiment divine et vraiment humaine.--> PERSONNE DIVINE QUI EST VRAI DIEU ET VRAI HOMME !

Matthieu 19/01/2009 22:48

"Le Verbe, dans son "agir" de naître, n'est pas une nature humaine mais une personne divine."On est bien d'accord Yves. Mais la nature humaine naît avec la personne divine. Les deux ne font qu'un : en Jésus, Dieu s'est fait homme. Celui qui naît est donc à la fois vrai Dieu et vrai homme. Et sa naissance est vraiment divine et vraiment humaine."La naissance, c'est identique. Sa nature humaine est bien "née" mais tout en étant "attachée" à sa PERSONNE DIVINE." Eh bien tu vois que tu peux y arriver!

Matthieu 19/01/2009 22:38

Ah, j'oubliais! J'ai trouvé les "pieuses" émoticônes sur le site Gloria TV (cf. par exemple : http://fr.gloria.tv/?video=n7hlskn1wgu9zbf5i7yl).

Matthieu 19/01/2009 22:28

Mon cher Yves, tu es vraiment désespérant.................Je te remercie d'autant plus, Ti Hamo, de tes interventions qui m'apportent de précieuses consolations dans ce bien âpre débat! (mais d'où notre ami Yves tire-t-il sa théologie???)En y réfléchissant, j'ai l'impression qu'Yves a de l'Incarnation comme une conception "eucharistique", à savoir : quand Dieu se fait homme, il ne reste plus rien de l'homme que l'apparence ; la réalité, c'est la Personne divine du Verbe - un peu comme lorsque le pain se transforme en Corps du Christ : il n'y a plus de pain, la "substance" est changée en Corps du Christ ; il ne reste du pain que "l'accident", l'apparence.De même à la Croix : ce n'est pas la Personne divine qui meurt, mais la nature humaine de Jésus. Un peu comme l'hostie que nous mangeons, qui ne "broie" pas le Fils de Dieu, mais le seul pain "accident".Le problème, c'est que si dans l'Eucharistie, la substance du pain disparaît, dans l'Incarnation la nature humaine de Jésus apparaît ; elle se met à exister. Je ne vois donc pas ce qui permet de dire que la naissance de Jésus n'est pas humaine. Je mets d'ailleurs Yves au défi de trouver un seul prêtre capable de revendiquer cette affirmation selon laquelle : "la naissance de Jésus n'est pas humaine".L'analogie eucharistique a plus de sens peut-être avec la Passion, car si dans l'Eucharistie la personne divine du Fils est mangée... sans être mangée, eh bien, il en est de même sur la Croix : la personne divine du Fils meurt... sans mourir! Elle meurt en l'humanité de Jésus, et elle meurt vraiment. Mais parce qu'elle est en même temps la deuxième personne de la Trinité immortelle, elle ne meurt pas parce qu'elle ne peut pas mourir! C'est pourquoi on peut dire tout à la fois et sans se contredire que Dieu est mort (en Jésus), et que Dieu est immortel (mais je comprends que ce soit là un grand mystère extrêmement difficile à comprendre...). Quoiqu'il en soit, il est quand même une différence de taille : c'est que dans l'Eucharistie, le pain n'est plus, alors que sur la Croix, l'humanité de Jésus est bien là, atrocément mutilée ; sur la Croix, Jésus - qui est Dieu - souffre et meurt vraiment.

Yves 19/01/2009 21:02

Ti'hamo,Comprends moi bien, je suis de très bonne foi. Et c'est pour le "bien" de Matthieu que je suis un peu "virulent". Il ne veut pas répondre à mes objections, c'est son droit. Mais le problème, c'est que toute son argumentation est tombée à l'eau. Le mienne tient toujours... et je dirai même qu'elle navigue très bien car elle se trouve sur la barque de l'Eglise ! D'ailleurs, je n'ai pas eu de réponse sur l'extrait de Dominus Iesus. Cela prouve que Matthieu est dans l'erreur.  "L'UNIQUE SUJET AGISSANT pour toutes les ACTIONS SALVIFIQUES" est la Personne Unique du Verbe. Le Verbe, dans son "agir" de naître, n'est pas une nature humaine mais une personne divine. Au passage, ce n'est pas de moi, mais du cardinal Ratzinger. Mais bon... peut-être qu'il se trouve lui aussi dans l'hérésie... en ce cas là, on est deux. :-)Si je suis incohérent, je demande à Matthieu qu'il me le prouve. Je n'ai jamais dis qu'accoucher était impur. Belle diffamation Ti'hamo ! J'ai dis que dans l'état pré-lapsaire (état de l'Immaculée Conception), la souffrance n'existait pas. De surplus, c'est une créature entièrement consacrée ontologiquement (l'être entier) à Dieu le Verbe. Voilà donc pourquoi elle ne peut pas perdre son hymen et que l'accouchement est divin, pas humain.Jésus a bien mangé, bu, dormi, a été joyeux, triste... par SA NATURE HUMAINE. PAS PAR SA PERSONNE DIVINE ! La naissance, c'est identique. Sa nature humaine est bien "née" mais tout en étant "attachée" à sa PERSONNE DIVINE.La naissance n'est pas un phénoméne humain pour notre Seigneur mais un phénoméne DIVIN. C'est sa nature humaine qui change, pas sa Personne Divine.Et puis, si Ti'hamo et Matthieu peuvent penser qu'une nature humaine puisse naitre sans Sa Personne Divine, qu'ils osent le dire haut et fort ! Ca ne sert à rien de "cacher" dans de la "petite hérésie" en découpant par exemple la naissance en deux. Matthieu nous affirme que Jésus est né deux fois. Une fois sans sa personne et une autre fois, avec sa personne. Il a malheureusement mal compris le mystère de l'union hypostatique lui-même agissant dans la communication des idiomes.Une question à Ti'hamo. Pourquoi Jésus n'est-il pas "contaminé" lorsqu'il touche et guérit des lépreux ? Sa nature humaine ne serait-elle donc pas "humaine" ? :-)

ti'hamo 19/01/2009 19:48

(sinon rien à voir, mais Mathieu, dis, où trouves-tu de ce genre de merveilleux émoticônes "pieux" ?  :-)  :-)    :-)

ti'hamo 19/01/2009 19:44

> YvesAu fait, puisque la naissance est un phénomène du domaine du vivant, et ici un phénomène humain,et, du point de vue de l'être, un phénomène consistant à "devenir", à changer,Puisque Dieu est, puis est, puis est encore, de toute éternité,Et que, par définition, il ne "devient" pas,.........C'est quoi, au juste, une "naissance divine" ?

ti'hamo 19/01/2009 19:43

> Yves"Matthieu, adepte de la secte de Nestorius,  nous affirme que la Vierge Marie a accouché deux fois. Une fois dans sa nature humaine et une autre fois dans sa personne divine."La mauvaise foi pour défendre la Foi ?à ce qu'il me semble (mais si je suis dans l'erreur, explique le moi clairement, pas simplement en le'affirmant), toi tu affirmes surtout que Marie n'accouche JAMAIS de la "nature humaine" du Christ, ce qui nous amène nous à te poser la question de qui est-ce qui meurt sur la Croix.Maintenant, si tu commençais à répondre à TOUTES les objections soulevées ?Je rappelle au passage qu'au moment de la naissance, l'Incarnation est DÉJÀ réalisée. Depuis la conception.OR, la naissance est un phénomène naturel qui s'applique à tout être humain, du moins s'il en atteint l'âge.DONC, nier que Jésus-Christ naisse comme tout autre être humain, au seul motif qu'il est une Personne divine,revient à porter la même négation sur TOUS les phénomènes naturels s'appliquant aux êtres humains du fait de leur humanité.Ce qui comprend le manger, le boire, les sentiments, la tristesse, la joie, ...et la mort.Mathieu a bien souligné, il me semble, l'incohérence qui existe entre ton affirmation sur la naissance du Christ d'une part, et ton affirmation sur la mort du Christ d'autre part.Maintenant donc :- nies-tu que Jésus-Christ ait réellement mangé, bu, dormi, ait été joyeux, triste, et soit mort ?- ou sinon, pourquoi n'appliquer cette négation qu'à la naissance UNIQUEMENT ?

ti'hamo 19/01/2009 19:40

> YvesQui crois-tu abuser ?Penses-tu qu'affirmer que tu as tout démontré et que Mathieu ext "coincé" suffise à changer la réalité et à la reformer selon ton désir et en meilleure correspondance à l'image que tu veux donner de toi ?N'importe qui peut voir que Mathieu a souligné et mis en évidence des incohérences dans tes propos,que tu t'es bien gardé de discuter et de clarifier.Notamment, concernant la naissance du Christ (qui d'après toi ne peut qu'être divine) et sa mort (qui d'après toi est uniquement et pleinement humaine...ce que nous ne nions pas, mais qui pose problème avec ton autre affirmation)...> Yves"Tu n'arriveras pas à rester sur tes posistions Matthieu. Tu t'enfonces de plus en plus..."On se console comme on peut.Contrairement à ce dont tu essayes de te persuader,c'est nous qui attendons des réponses à toute une liste de questions et d'objections.Par exemple :"Même question qu'à Matthieu avant de répondre à tes objections."Diversion rejetée.Le sens même de ta question est subordonné à tes réponses à toutes ces objections. On pourra tous répondre "OUI" à ta question sur la naissance divine du Christ, tout en le comprenant chacun d'une façon différente.Donc, réponds, explique toi, et nous en reparlerons après.Je réitère : en quoi le fait de n'être pas touché par les conséquences du péché originel empêche-t-il de naître ou d'accoucher ?En quoi le fait de naître ou d'accoucher serait "impur" ou une atteinte ignoble à la virginité de Marie ou à la divinité du Christ ?(j'admire comme d'un coup tu t'écartes du sujet après y avoir insisté longuement, juste au moment où tu dois répondre de tes affirmations, et en expliquer les implications.)

Yves 18/01/2009 14:29

Extrait de Dominus Iesus (Cardinal Ratzinger) :Il est donc contraire à la foi catholique de séparer l'action salvifique du Logos en tant que tel de celle du Verbe fait chair. Par l'incarnation, toutes les actions salvifiques que le Verbe de Dieu opère sont toujours réalisées avec la nature humaine qu'il a assumée pour le salut de tous les hommes. L'unique sujet agissant dans les deux natures, divine et humaine, est la Personne Unique du Verbe.32

Yves 18/01/2009 13:18

Je ne comprends pas. Toi pour qui la raison est très importante pour ta foi, tu ne veux pas t'y soumettre pour la naissance divine de Notre Seigneur. C'est quand même incroyable. Comment la nature humaine peut-elle susbsister dans sa naissance sans sa Personne Divine ??? J'encourage vivement les lecteurs à avoir l'opinion de l'Eglise et de la Tradition sur cette question qui - je le repète - est pourtant capitale. A la suite du Catéchisme du Saint Concile de Trente (qui n'est qu'un simple "catéchisme") j'affirme que "la conception du Sauveur est au-dessus de toutes les lois de la nature, et que sa naissance ne l'est pas mois : elle est divine".Oui, les lecteurs ont le choix. Soit ils adhérent au catéchisme (et aux canons conciliaires, à la Tradition...), soit ils adhérent aux thèses modernistes de Matthieu. Car en réalité, ce qui ressort de ton discours mon cher Matthieu, n'est malheureusement que du "modernisme rationnaliste". Un modernisme bien argumenté, et même parfois plus "logique", plus "simple" à comprendre pour nos contemporains que mes objections, mais qui se détache en réalité de la véritable doctrine catholique.En effet, "il n'y a d'autorité qu'en dépendance de Dieu" (Romains). La justice française ne dépendant pas de Dieu, cette dernière n'a donc aucune autorité à mes yeux. Promulguer des lois qui massacrent des enfants dans le sein de leur mère, des lois qui persécutent le Christ dans les espaces publiques, qui persécutent les chrétiens au nom de la "tolérance" (cf : Christian Vanneste), qui encourage la permissivité morale (Pacs, pornographie ambiante, etc), qui empéchent l'objection de conscience (quelle belle dignité française !) pour des pharmaciens refusant de vendre du "pesticide humain" (pilule), voilà l'état actuel d'une justice qui ne cesse de tomber vers la perdition. Une Justice sans le Christ n'a aucun sens.

Matthieu 18/01/2009 12:28

"Il faut que tout être humain soit soumis aux autorités qui sont au-dessus de lui, car il n'y a d'autorité qu'en dépendance de Dieu, et celles qui existent sont établies sous la dépendance de Dieu" (Rm 13. 1).Je considère en effet que le débat est clos, et qu'il y a assez d'élément dans ce que j'ai écris pour que les lecteurs puissent se faire une juste opinion de ce que je pense et de la réalité de ce qu'enseigne le Magistère sur cette question capitale de l'Incarnation du Fils de Dieu.Et si nous allions prier maintenant?

Yves 18/01/2009 12:13

Ce qui devient un peu lourd n'est pas l'humour inquisitorial mais le fait que tu ne veux pas répondre aux questions posées. La "sainte" justice française me condamnerait pour "menace au bûcher" ?  ; C'est la Justice de Dieu qui m'interesse dans ma vie. La justice française avec ses lois qui sont basées sur le "néant" le plus total, j'en ai strictement que faire. Et si un jour, cette même justice française me condamnerait au nom de la Vérité, cela sera une gloire pour moi ! "Bienheureux serez-vous lorsque l'on vous persécutera !". Tu sais, cette "justice" française qui laisse en liberté des milliers de violeurs récidivistes, elle m'a déjà fait bcp de mal dans ma vie... n'en parlons donc plus stp.Si je n'ai pas de réponses à mes questions, le débat est donc terminé. Mais la question reste pleinement posée. Moi, j'ai donné la réponse du Magistère... alors que toi, des menaces de la "justice française". Bref, tu as capitulé mon cher Matthieu !Jamais je me soumettrai à la justice française... ...mais toujours à la Loi de Dieu !

Matthieu 18/01/2009 11:20

Avant de... ?En tout cas, je note que tes bonnes dispositions du Com 74 se sont envolées! Plus question pour toi de mourir martyr ; ce sont les "hérétiques" qu'il faut brûler... L'évêque Cauchon qui sommeille en toi a pris le pas, semble-t-il, sur la Sainte Jehanne d'Arc (qui ne voulait à aucun prix prendre la vie à quiconque!).En tout cas, sache mon cher Yves que je trouve ton humour plus que douteux, et que j'apprécie moyennement tes ultimatums ou tes références constantes à l'Inquisition. C'est rigolo au départ, mais au bout d'un moment, ça devient... comment dire?... un peu lourd.Je t'invite en tous les cas à méditer ce texte (qui n'est pas du Magistère, mais auquel tu dois te soumettre comme tout un chacun) : http://www.lexinter.net/Legislation2/menaces.htm.

Yves 18/01/2009 10:04

Au commentaire 115, tu affirmes que l'"on ne peut pas séparer les deux !". Et au commentaire 84, tu sépares les deux. Je dois t'avouer que monsieur l'Inquisiteur ne comprends plus rien dans ton raisonnement. Tu affirmes qu'une "nature" peut naître de façon humaine alors que cette nature ne PEUT PAS subsister sans sa personne divine. Etant donné que l'on est Dimanche, je t'offre encore 24h pour te retracter.

Matthieu 17/01/2009 23:29

''Je te laisse encore une chance pour que tu arrives à me donner la bonne réponse orthodoxe, à savoir, que la naissance est pleinement divine, car les natures ne peuvent pas subsister sans leur propre Personne.''Monsieur l'Inquisiteur est trop bon...Réponse : cf. Com 84.

Yves 17/01/2009 21:05

Oui, je suis entièrement d'accord avec L'INTEGRALITE de la confession de Chalcédoine. Quand on est catholique, on ne peut pas "choisir" son Magistère comme dans un self-service, ce qui est malheureusement encore ton cas mon cher Matthieu. Si la définition est aussi longue, aussi précise, c'est justement pour ne pas tomber dans l'hérésie, mais surtout, pour ne pas interpréter faussement des mots sorti de leur contexte. Revenons donc à ce qui nous interesse :Puis-je avoir une réponse à mon commentaire 123 avant l'allumage du bûcher ? Je te laisse encore une chance pour que tu arrives à me donner la bonne réponse orthodoxe, à savoir, que la naissance est pleinement divine, car les natures ne peuvent pas subsister sans leur propre Personne. Tu vois, je t'aide énormément. tu n'as plus qu'a repeter, et alors, tu sera sauvé des flammes.

Matthieu 17/01/2009 19:37

En tout cas, je me réjouis que tu sois d'accord avec Chalcédoine pour confesser désormais Jésus comme parfait en humanité, vraiment homme, consubstantiel à nous selon l'humanité, en tout semblable à nous sauf le péché, engendré de la Vierge Marie selon l'humanité. On a fait du chemin depuis le début de notre discussion!Tiens, j'men va fêter ça!

Yves 17/01/2009 19:28

 

Matthieu 17/01/2009 19:26

"Il faut te rendre Matthieu. Tu es pris au piège."Nan, nan, nan, Yves! C'est toi!

Yves 17/01/2009 19:23

"et concourant à une seule personne et une seul hypostase". D'après toi, pourquoi les deux natures concourent-elles vers la Personne Divine ?

Yves 17/01/2009 19:21

Il faut te rendre Matthieu. Tu es pris au piège.

Matthieu 17/01/2009 19:18

"L'Eglise, dans les définitions dogmatiques définitives n'utilisera jamais des termes comme "humain", "Jésus", "Dieu", etc. Je t'invite à relire les définitions dogmatiques des conciles pour que tu puisses t'en rendre compte."Symbole de Chalcédoine (adopté au IVe Concile de Chalcédoine en 451) :
"Suivant donc les saints Pères, nous enseignons tous unanimement que nous confessons :un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ,le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité,le même vraiment Dieu et vraiment homme (composé) d'une âme raisonnable et d'un corps,consubstantiel au Père selon la divinité et le même consubstantiel à nous selon l'humanité,en tout semblable à nous sauf le péché,avant les siècles engendré du Père selon la divinité, et aux derniers jours le même (engendré) pour nous et pour notre salut de la Vierge Marie, Mère de Dieu selon l'humanité,un seul même Christ, Fils du Seigneur, l'unique engendré, reconnu en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation, la différence des deux natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union, la propriété de l'une et l'autre nature étant bien plutôt sauvegardée et concourant à une seule personne et une seul hypostase, un Christ ne se fractionnant ni se divisant en deux personnes, mais en un seul et même Fils, unique engendré, Dieu Verbe, Seigneur Jésus-Christ".Amen?

Yves 17/01/2009 19:13

Très bien. Tu remarques mes propres hérésies maintenant ? Je suis très fatigué donc j'ai une excuse.  Ce que je voulais dire, c'est que la Personnalité fait subsister l'essence humaine (c'est vrai, ce n'est pas la personnalité qui "fait" en tant que telle l'essence) mais l'essence ne peut pas "tenir", ne pas "vivre" sans personnalité. Suis-je plus clair ?

Matthieu 17/01/2009 18:59

"Ce qui fait notre nature humaine, c'est notre PERSONNE HUMAINE. Voilà la vérité."Réponse : cf. Commentaire n° 94

Yves 17/01/2009 17:09

L'Eglise, dans les définitions dogmatiques définitives n'utilisera jamais des termes comme "humain", "Jésus", "Dieu", etc. Je t'invite à relire les définitions dogmatiques des conciles pour que tu puisses t'en rendre compte.Je ne fais de choix. Mais contrairement à toi, je ne sépare pas les deux (conformément à ce que tu as dis !) mais malheureusement que tu n'appliques pas. Enfait, tu affirmes des choses justes sans les appliquer. :-)Voilà ce qui me semblait ton réel problème. "L'homme Jésus". Ce terme ne veut rien dire. Qu'est-ce que cela veut dire ? Que caches-tu derrière le mot "homme" ? Encore une fois, c'est la PERSONNE DIVINE qui fait subsister les natures. La Personne "prime" et "primera" toujours sur les natures. Même pour nous. cher Matthieu. Ce qui fait notre nature humaine, c'est notre PERSONNE HUMAINE. Voilà la vérité. Eh bien pour le Verbe Divin fait chair, c'est pareil. Sauf que c'est une PERSONNE DIVINE. Donc la naissance est divine. Tu n'arriveras pas à rester sur tes posistions Matthieu. Tu t'enfonces de plus en plus...

Matthieu 17/01/2009 16:30

"si je refuse volontairement d’employer des termes comme ‘’Jésus’’, ‘’homme’’, ‘’humain’’, ‘’Dieu’’, etc., ce qu’ils sont trop vagues".Je t'invite à faire exactement ce que fait l'Eglise, Yves. Elle, elle n'a pas peur d'employer ces mots. Pourquoi, selon toi?"Si on ne peut pas séparer les deux (et tu me l’as souligné en plus !) pourquoi dis-tu que la naissance est à la fois humaine et divine ? Il faut choisir mon cher Matthieu. :-)."C'est très précisément cela l'hérésie, mon cher Yves. Faire son choix (du grec haíresis, choix) entre deux propositions de la foi, au risque de déséquilibrer le tout (car tout se tient dans la foi catholique!)."où était la Personne Divine du Verbe avant, pendant et après la naissance ?"Avant la naissance de Jésus : depuis toujours auprès du Père. Pendant et après la naissance de Jésus (et pour toujours) : tout entier en l'homme Jésus (et non pas "sous les apparences" comme on le dit pour les espèces eucharistiques).

Yves 17/01/2009 15:22

Matthieu,
 
Je pense que le problème de nos incompréhensions est en grande partie dû au vocabulaire employé (du moins, je l’espère !). Encore une fois, je vais essayer d’être le plus précis dans les mots. Chaque mot à une importance capitale pour expliquer un mystère. Comme le dis le Père Guggenheim, il y a eu parfois des guerres (légitimes selon moi) à cause de simple ‘’mot’’. La Vérité oblige parfois les guerres et les massacres sanguinaires. Ce que je vais affirmer ci-dessous va donc être ‘’pesé’’ au mot près. Si j’emploie le mot ‘’nature’’, c’est que je fais une différence avec une ‘’personne’’. Idem, si je refuse volontairement d’employer des termes comme ‘’Jésus’’, ‘’homme’’, ‘’humain’’, ‘’Dieu’’, etc., ce qu’ils sont trop vagues. Il faut rester extrêmement précis pour ne pas dévier doctrinalement de la Vérité catholique. ‘’Natures’’ et ‘’Personnes’’ sont extrêmement plus précis. A partir de maintenant, à chaque fois que tu emploieras le mot ‘’Dieu’’, ‘’Jésus’’, ‘’homme’’, ‘’humanité’’, etc, je ne pourrai plus te comprendre car ce sont des mots imprécis mais surtout, pouvant mener à un contresens hérétique.
 
1. Non, La Personne Divine n’est pas morte. Une Personne Divine ne peut pas mourir. L’Incarnation est une Personne, pas une nature. Si tu penses le contraire, alors tu fais de facto mourir la Sainte Trinité. Bref, tu tombes dans le néant le plus total. C’est justement parce que la Personne Divine du Fils est pleinement ‘’Divin’’ que cette même personne ne peut pas mourir.
 
2. Pour tes deux questions, je ne les comprends pas. Les termes sont trop vagues. Il y a UNE Personne Divine (la seconde de la Très Sainte Trinité) qui s’incarne avec une PERSONNALITE entièrement divine. La naissance est donc pleinement, entièrement et exclusivement divine car c’est la Personne qui fait la nature (les natures pour le Verbe incarné).
 
3. « Un seul de la Trinité a souffert dans sa chair ». Voilà la formulation claire et précise des canons dogmatiques.
 
4. Tu as une façon nestorienne de voir les choses. Le dernier paragraphe de ton commentaire N°115 le prouve. Tu découpes le Verbe incarné en deux. D’un côté, tu mets - pour reprendre des termes vagues - « l’homme » et de l’autre le « divin ». Rien que de ‘’penser’’ le Verbe incarné comme ça n’est pas orthodoxe. Si tu penses le Verbe Incarné comme dualité, alors tu ne t’en sortiras pas. Tu le dis (paradoxalement après) toi-même : ‘’on ne peut pas séparer les deux’’. Et tout de suite après, tu sépares les deux. Est-ce vraiment moi qui suis contradictoire ??? Si on ne peut pas séparer les deux (et tu me l’as souligné en plus !) pourquoi dis-tu que la naissance est à la fois humaine et divine ? Il faut choisir mon cher Matthieu. :-). Encore une fois, la naissance est Divine car la Personne est Divine.
 
5. Comme l’espoir fait vivre, je repose une fois de plus ma question. Etant donné que les natures subsistent seulement et entièrement par la Personne, où était la Personne Divine du Verbe avant, pendant et après la naissance ?

Matthieu 17/01/2009 13:52

"Je rappelle que « un Seul de la Trinité a souffert dans sa chair » et est mort dans sa chair, pas dans sa nature divine." Absolument Yves. Tu le dis toi-même : le Fils a souffert et est mort "dans sa chair". Donc : en Jésus, Dieu a souffert et Dieu est mort (je sais, c'est vertigineux de dire cela...). Parce que Jésus est Dieu ; et qu'Il est PLEINEMENT Dieu (et non pas "un tiers" de Dieu...)Maintenant, si j'essaye de décrypter ce que tu veux essayer de nous dire dans ton dernier commentaire (le Com 112), j'ai l'impression que tu affirmes deux choses contradictoires :1°) Tu dis (sauf erreur de ma part) : "Puisque Jésus est Dieu, la naissance de Jésus est divine. Et puisque Jésus n'est pas un homme - puisqu'il n'a pas de personnalité humaine - la naissance de Jésus n'est pas humaine, elle est exclusivement divine." Vrai ou faux?2°) Tu dis (sauf erreur de ma part) : "Puisque Jésus a revêtu la condition humaine, la mort de Jésus est humaine. Et puisque Dieu est impassible - seule la nature humaine pouvant souffrir - la mort de Jésus n'est pas divine, elle est exclusivement humaine". Vrai ou faux?Si tu réponds VRAI aux deux questions, alors non seulement tu affirmes deux choses contradictoires (les deux pensées sont certes apparemment "logiques" lorsqu'on les prend séparément, mais pas du tout cohérentes lorsqu'on les met ensembles) ; mais tu n'es pas fidèle à la manière dont l'Eglise enseigne le mystère du Christ (Il faut faire très attention d'ailleurs à ce que l'on croit "logique" à première vue. Le mystère de Dieu est parfois très déroutant pour nos logiques humaines...).La foi de l'Eglise, c'est que Jésus est vraiment homme, et que tout ce qu'il vit, souffre et meurt engage son humanité ; que Jésus est vraiment Dieu, et que tout ce qu'il vit, souffre et meurt engage sa divinité. Humanité et divinité sont inextricablement unies et liées en la Personne de Jésus (sans confusion cependant) en sorte que tout ce qui concerne l'humanité de Jésus concerne nécessairement sa divinité et vice-versa : on ne peut pas séparer les deux! La naissance de Jésus est donc à la fois humaine et divine - car celui qui naît est vraiment homme et vraiment Dieu ; la souffrance et la mort de Jésus sont donc à la fois humaine et divine - car celui qui souffre et meurt est vraiment homme et vraiment Dieu.

Yves 17/01/2009 12:58

Je confirme mes positions qui sont celles du Magistère.J'attends les réponses aux questions posées.

Matthieu 17/01/2009 12:48

- "Je l’ai déjà dis, à ce niveau de la discussion, on ne peut plus parler d’homme, d’humain et d’humanité. Ca ne veut absolument RIEN dire. Affirmer que Jésus est pleinement homme est donc hérétique".- "Lorsque tu dis que Jésus souffre et meurt sur la Croix, c’est incroyablement imprécis voire hérétique. ‘’Jésus’’ ne veut rien dire."A part ça, c'est moi qui suis hérétique...  Remarquez, il vaut mieux entendre ça que d'être sourd... (ou de lire ça que d'être aveugle!)

Yves 17/01/2009 11:26

Je suis effrayé par ce que je viens de lire. Je pensais que Matthieu était plongé dans de la ‘’petite hérésie’’ sans valeur, mais apparemment, je découvre qu’il est devenu un « vrai » hérétique, un pur, un dur. Notre-Dame des Victoires, priez pour lui, je vous en pris. Notre-Dame, victorieuse de l’hérésie, intercédez pour notre cher Matthieu qui ne cesse de s’enfoncer malgré lui dans le magma hérétique.
 
Une fois de plus, je constate que la question posée solennellement n’a pas trouvée de réponse. Pourquoi ? Car cela irai vers le chemin de la vérité. Je l’ai déjà dis, à ce niveau de la discussion, on ne peut plus parler d’homme, d’humain et d’humanité. Ca ne veut absolument RIEN dire. Affirmer que Jésus est pleinement homme est donc hérétique car il n’a pas eu de personnalité humaine. Quand tu dis que Sa Naissance est « humaine par nature, et divine en considération de la personne qui naît », mais est-ce que j’ai dis le contraire ??? Non ! Mais pour ne pas tomber dans l’hérésie, je précise de suite que c’est la Personne qui prime sur la nature. Encore une fois, une nature ne peut pas subsister sans sa personne. Sa naissance est donc pleinement divine car sa personne est pleinement divine. Marie ne donne pas naissance à une nature ! C’est la PERSONNE qui s’est incarnée !
 
Après être tombé (et apparemment, tu y restes toujours) dans l’hérésie de Nestorius, tu viens de tomber dans l’hérésie du monophysisme théopaschite. Tu affirmes, comme Friedrich Nietzsche et Hegel, que « Dieu est mort ». Sans blague ? Alors ça, c’est le comble. Je rappelle que « un Seul de la Trinité a souffert dans sa chair » et est mort dans sa chair, pas dans sa nature divine. Je ne sais pas si tu arrives à voir l’énormité de ton affirmation Matthieu. Et l’impassibilité divine ? Ou est elle passé dans la souffrance et la mort que tu prêches ?
 
L’orque tu dis que Jésus souffre et meurt sur la Croix, c’est incroyablement imprécis voire hérétique. ‘’Jésus’’ ne veut rien dire. Au contraire, parler d’une Personne Divine veut dire quelque chose. A partir de cette Personne Divine, on pourra alors dire qui est-ce qui a véritablement souffert sur la croix. Nature divine ? Nature humaine ? etc. Sois précis dans tes termes. Idem pour le moment virginale qui nous intéresse. Au moment de la naissance, sois précis dans tes termes. Qui est-ce qui est né selon toi ? Une nature ou une personne ? Comme d’habitude, j’attends une réponse bien précise. Dans ton commentaire 73, tu dis que tu crois que Marie a enfanté une personne divine. Pourquoi n’arrives-tu pas à croire que la naissance est pleinement divine alors ? La personne ne serait-elle pas pleinement divine pour toi ? Une nature pourrait pleinement subsister sans sa personne ? La réponse est bien évidemment ‘’non’’. C’est pour cela que la naissance est pleinement divine. C’est de la logique pure.

Matthieu 17/01/2009 09:57

Tiens ! j’ai trouvé un texte qui devrait t’intéresser. Il est signé Maurice Zundel :
 
« Jésus est pleinement humain mais son humanité est diaphane. Elle est transparente, elle est un pur sacrement. C'est l'humanité-hostie, une humanité qui ne témoigne pas d'elle-même, ne peut témoigner d'elle-même, mais toujours de Dieu, humanité où Dieu personnellement se révèle et se communique, si bien que tout ce que cette humanité vit, éprouve, sent, exprime, révèle c'est Dieu. »
 
Source : http://mauricezundel.free.fr/Etudes/vives_flammes179/La_souffrance_de_Dieu.htm
 
Tout ce qui est en Jésus est humain, profondément humain. Jésus est né comme un homme ; il a mangé et bu comme un homme ; il a vécu et travaillé comme un homme, s’est reposé comme un homme, a souffert comme un homme, est mort comme un homme. Parce qu’il est pleinement homme.
 
Mais tout ce que Jésus a été comme homme nous révèle quelque chose du mystère de Dieu. Jésus-Christ est le Verbe, la Parole de Dieu. La Parole de Dieu, ce n’est pas seulement le message de Jésus ; c’est tout son être. Or, le mystère de l’être de Jésus nous est dévoilé à travers le mystère de son humanité. C’est par l’humanité de Jésus que Dieu nous parle et se révèle pleinement à nous ; c’est l’humanité de Jésus qui est le chemin qui conduit à Dieu ; et c’est dans l’humanité de Jésus que nous rencontrons Dieu. Il donc tout aussi essentiel d’affirmer l’humanité de Jésus que de confesser sa divinité.
 
En Jésus, dit Saint Paul, « habite la plénitude de la divinité » (Col 2.9). Dans tout ce que Jésus fait, il y a l’agir même de Dieu. Ainsi, quand Jésus naît, c’est Dieu – qu’il EST – qui naît. Sa naissance n’en est pas moins humaine pour autant! Elle est humaine par nature, et divine en considération de la personne qui naît. De même, quand Jésus souffre et meurt sur la Croix, c’est Dieu qui souffre et meurt sur la Croix. La souffrance et la mort de Jésus n'en sont pas moins humaines pour autant! Elles sont humaines par nature, et divines en considération de la personne qui souffre et meurt.
 
Tu vois donc bien mon cher Yves que si en Jésus, on peut dire en toute orthodoxie doctrinale que Dieu a souffert humainement et que Dieu est mort humainement, eh bien analogiquement on peut dire en toute orthodoxie doctrinale que Dieu est né humainement. La naissance de Jésus est à la fois divine et humaine : humaine selon la nature ; et divine en considération de la personne qui naît.
 
Cf. aussi : http://biblio.domuni.org/articlestheo/jesus/index.htm (2e question)

Yves 17/01/2009 08:39

Encore une fois, que fais-tu de sa personnalité divine ? Ou est-elle passée avant, pendant et après la naissance si Jésus est, comme tu le dis, "pleinement humain". Je pose donc la question solennellement. Ou est passée sa personnalité divine mon cher Matthieu ?Jésus n'est pas pleinement humain au sens ou nous l'entendons car il n'a pas de personnalité humaine. Jésus est le Verbe Divin qui prends notre essence (nature) humaine par sa personnalité divine. C'est bien Dieu Incarné qui naît. Ce n'est pas "Dieu tout court" mais Dieu Incarné. Il y a donc une naissance divine. Point final.

Matthieu 16/01/2009 23:20

Un homme "divin" et un Dieu "humain", Yves.Dire que la naissance de Jésus n'est pas humaine n'a aucun sens, puisque la naissance est un évènement humain par nature. (Tu as déjà vu naître un Dieu?) Donc la naissance de Jésus est humaine... sauf à dire que Jésus n'est pas un homme. C'est un peu ce que tu sembles insinuer en déclarant que Jésus serait un "homme" qui ne serait pas vraiment "humain".Encore une fois, Yves : EST humain ce qui appartient à la nature humaine. Jésus possède notre nature humaine. Il EST donc pleinement humain. C'est un "homme humain". Il n'a rien de moins par rapport à nous. Au contraire : il est plus, en tant qu'il est le Fils de Dieu en Personne fait homme.

Yves 16/01/2009 17:32

Ton deuxième "soit" n'est pas hérétique mais orthodoxe. Jésus n'est pas un Homme mais un Dieu fait homme. Est-ce une hérésie d'écrire celà ? La réponse est bien évidemment "non".Je t'invite à utiliser des termes bien précis Matthieu. Parler "d'homme" à ce niveau de notre discussion ne veut plus rien dire. Un "homme" doit maintenant être "décomposé" par sa personne et sa nature. Il y a "l'homme humain" (personne humaine et nature humaine que nous incarnons tous) et "l'homme divin" (personne divine et natures humaines et divines). Les deux cas sont bien des "hommes" à part entière. On ne peut donc pas admettre ton hypothèse en disant que la personne divine du Verbe n'est pas véritablement un homme.Une fois encore, tu as "soufflé" la divinité de NSJC. C'est là le mystère de la Sainte Incarnation. Il peut exister un homme sans personne humaine. La Naissance est donc DIVINE car Jésus-Christ n'est pas un homme "humain" mais un homme "divin".

Matthieu 16/01/2009 17:03

PERSONNE HUMAINE + NATURE HUMAINE = VRAI HOMMEPERSONNE DIVINE + NATURE DIVINE = VRAI DIEUPERSONNE DIVINE + NATURES DIVINE ET HUMAINE = VRAI DIEU ET VRAI HOMMEOn voit bien avec ces équations que l'humanité de la personne n'est pas essentielle pour caractériser l'homme en tant qu'homme (Com 94). Ou bien alors, cela voudrait dire deux choses :- SOIT on affirme que Jésus est un Homme, et on admet dans ce cas qu'il y a nécessairement deux personnes en Jésus (une personne divine et une personne humaine) - puisque par hypothèse, il n'existe pas d'homme sans personne humaine. Mais ceci est une hérésie.- SOIT on affirme qu'il n'y a pas deux personnes en Jésus (une personne divine et une personne humaine), et on admet dans ce cas que Jésus n'est pas un Homme - puisque par hypothèse, il n'existe pas d'homme sans personne humaine. Mais ceci aussi est une hérésie.La seule manière d'échapper à l'hérésie Yves, c'est de dire que la nature humaine suffit à caractériser l'homme en tant qu'homme, et qu'il n'est donc pas nécessaire d'être une personne humaine pour être un homme.Dès lors, si la nature humaine suffit à caractériser l'homme en tant qu'homme, alors la conclusion s'impose d'elle-même : Jésus-Christ EST un homme. Pas une moitié d'homme ; pas une apparence d'homme ; non : un homme vraiment, absolument, PLEINEMENT.

Yves 16/01/2009 16:24

A chaque fois que tu veux essayer de me contredire, tu tombes (malgré toi j'espère !) dans l'hérésie de Nestorius, je te l'assure. Que tu "tiennes" à la nature humaine, c'est très bien. Mais tu supprimes à chaque fois ce qui "tient" cette même nature. La nature humaine subsiste dans l'hypostase divine. La subsistance ! C'est comme le "subsistit in" du Lumen Gentium : L'Eglise du Christ subsiste seulement dans l'Eglise catholique. Et bien là, c'est pareil. La nature humaine de Jésus subsiste seulement dans sa PERSONNE DIVINE. Donc la NAISSANCE EST PLEINEMENT DIVINE, pas humaine !

Yves 16/01/2009 16:18

Cher Matthieu: tu es contradictoire. Je pense que tu "t'emmèle" dans les termes théologiques. L'essence humaine de Jésus ne peut pas "fonctionner" sans sa Personne Divine. L'extrait que tu nous a communiqué du livre "Le Dogme" l'affirme explicitement. L'essence n'est pas une Personne. "Ce qui fait  l'essence de l'homme, ce n'est pas sa personnalité" peut-on lire dans cet excellent bouquin. Pour que l'essence humaine de Jésus "marche", il lui faut une PERSONNALITE ! Et c'est cette personnalité divine, le Verbe, qui "commande" sa nature humaine.

Matthieu 16/01/2009 15:46

"Les natures subsiste seulement dans l'hypostase divine."Tout à fait! C'est pourquoi je ne peux pas te faire "la partie de la Personne" (Com 101) ! Parce que la Personne et les natures en Jésus, c'est tout UN, Yves. Il n'y a qu'UN seul Christ, VRAI Dieu et VRAI homme.Si Jésus est VRAI Dieu, alors c'est Dieu qui naît à Noël, et sa naissance est divine.Si Jésus est VRAI homme, alors c'est un homme qui naît à Noël, et sa naissance est humaine.Cela ne fait pas DEUX naissances Yves, mais UNE seule et même naissance : celle de Jésus-Christ, notre UNIQUE Seigneur, en la Personne duquel sont indissociablement unies et liées les deux natures.Que la Personne divine "commande" aux deux natures, c'est une chose. Qu'elle commande à la nature humaine au point de faire disparaitre l'essence humaine de Jésus (liée à la nature, non à la personne - cf. com 94) de telle sorte que l'on ne puisse pas dire de Jésus qu'il est un homme au moment de sa naissance et que celle-ci par conséquent n'est pas humaine, c'est en une autre. Autant j'adhère au premier propos. Autant je rejette le second qui ne me paraît pas catholique (mais alors pas du tout!)Comme dit Origène dans le lien que tu nous communique (Com 103) : "L'homme n'aurait pas été sauvé tout entier, si [le Sauveur] n'avait pas revêtu l'homme tout entier". Ou comme il est encore dit plus loin : "L'incarnation du Verbe a toujours été comprise comme son "humanisation".

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