LAMBERT 18/09/2019 15:02

Je découvre votre site aujourd'hui et j'y lis vos pensées, certes intéressantes, mais qui m'interrogent.
Je ne lis nulle part dans la Sainte Écriture que les Chrétiens soient des médiateurs. Si je comprends bien ce que je lis dans tout le Nouveau Testament, ils sont des témoins, ça n'est pas la même chose.
De même, je ne lis nulle part qu'ils soient des co-rédempteurs mais des serviteurs et des intercesseurs..., là encore il y a nuance.
Pour terminer, je vois partout dans le message Évangélique une invitation à se convertir à Jésus-Christ mais nulle part qu'il faille se convertir à l'Église. En se convertissant à Christ on devient membre de l'Église.
À force de nuances, les mots perdent leur sens et risquent de devenir des abus de langage, voire de servir à quelque sophisme.

Ratsizafy Etienne 16/01/2016 04:57

Merci beaucoup pour cet article, il est vraiment bien fondé. J'adore bien parce que le raisonnement est vraiment cohérent. Merci de nous partager.

Samuel 14/05/2015 20:31

Merci Matthieu pour cette belle et profonde réflexion sur le rôle de Marie je trouve vos arguments très pertinents. J'ai reçu le sacrement du baptême il y a un an et je viens d'un arrière-plan protestant évangélique. Pendant longtemps j'ai buté sur la question du culte marial tant mon millieu spirituel d'origine perçoit et présente ce culte comme étant idolatre et démoniaque. Par la grâce de Dieu j'ai réussi à dépasser mes craintes et mes appréhensions et à m'adresser à celle que Jésus lui-meme nous a donné comme mère à aimer. La position protestante aujourd'hui me paraît trop exclusiviste (la médiation universelle du Christ exclurait toute autre médiation que ce soit celle des anges ou celles des hommes). La position catholique, tout en affirmant que le Christ est l'Unique médiateur précisé que cette médiation du Christ n'exclut pas la coopération des hommes et des anges. L'analogie entre le rôle de Marie, qui a donné le Christ au monde, et celui de toute l'Eglise, appelée par son témoignage de foi, d'espérance et de charité, a montrer aux hommes le chemin de l'éternité dans le Christ, est stimulante et éclairante. Le refus de la médiation de l'Eglise est un des points qui m'ont amené à douter des certitudes que j'avais lorsque je cheminais encore au sein du mouvement évangélique. Car le fait est que si Jésus est l'Unique Sauveur et Rédempteur du monde, sans la médiation de l'Eglise au travers de laquelle l'Esprit de Dieu engendre des fils de Dieu, nous n'en aurions jamais eut connaissance et nous aurions été dans l'impossibilité de nous convertir à l'Evangile. Si l"on désire vraiment approfondir l'approche catholique de la médiation il nous faut méditer davantage sur l'union qui existe entre le Christ et l'Eglise. Oui je suis convaincu que pe Christ total ce n'est pas seulement la tête mais c'est aussi le corps. Le corps n"est pas sans la tête ni la tête sans le corps. Ainsi en est-il du Christ qui n'est pas sans l'Eglise et de l'Eglise qui n'est pas sans le Christ. Par la grâce infini du bon Dieu j"ai finit par comprendre que l'Eglise nous donne le Christ tout autant que le Christ nous donne l'Eglise. La médiation de l'Eglise est au service de la médiation du Christ et si nous sommes en communion avec le Christ alors nous serons aussi en communion avec tous les membres du corps du Christ, ce qui inclus la mère humaine de notre Seigneur. La paix et la grâce de Jésus ressuscité soit avec toi Matthieu

Brigitte 09/02/2012 13:52

Connaissez vous la vraie vie de la Sainte Vierge Marie révélée à Maria d'Agreda par la Sainte Vierge elle même? c'est PASSIONANT. Cela va de la Génèse à la fin de vie sur terre de notre Reine du
Ciel.(8000 pages)


http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/marieagreda/index.htm


 

sauvage 21/01/2012 22:04

Reprise -


Cette reine du ciel, ou des cieux, est clairement une imposture.


Quatrième remarque : Les apparitions ressemblent à une tromperie du diable, qui est l’ennemi de Dieu.


Si les apparitions étaient réelles et véritables, Dieu nous aurait enseigné à ce sujet dans les épîtres. Les épîtres formant la doctrine de l’Eglise de Jésus-Christ. Il est impossible que Dieu
n’ait rien enseigné au sujet des apparitions s’il prévoyait d’en permettre. Or, il n’y a aucun enseignement positif au sujet des apparitions. Par contre, nous sommes clairement mis en garde
contre des apparitions mensongères ou des prodiges mensongers dans plusieurs épîtres :


2 Thessaloniciens 2.9-10 « L’apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges
mensongers, et avec toutes les séductions de l’iniquité pour ceux qui périssent parce qu’ils n’ont pas reçu l’amour de la vérité pour être sauvés. » Colossiens 2:18 « Qu’aucun homme, sous une apparence d’humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu’il s‘abandonne à
ses visions et qu’il est enflé d’un vain orgueil par ses pensées charnelles… »


2 Corinthiens 11:14 « Et cela n’est pas étonnant, puisque Satan lui–même se déguise en ange de lumière. »


Il est important de prêter attention à ce dernier verset qui est très clair. Satan a la puissance de se déguiser, de se maquiller, de se faire passer pour quelqu’un d’autre. Comme il peut se
faire passer pour un être venant de Dieu, un ange de lumière, il a la puissance de se faire passer pour n’importe quelle personne enveloppée d’une lumière éclatante.


Conclusion : Si les apparitions sont quelque chose de tout à faire exceptionnel dans la Bible. S’il n’y a pas d’enseignement positif à ce sujet dans toutes les Écritures Saintes. Si les
apparitions sont un phénomène de la fin des temps où le diable a une activité intense. Si les apparitions enseignent des pensées et des doctrines contraires à la Parole de Dieu. Si Satan lui-même
a la puissance de se déguiser pour se faire passer pour ce qu’il n’est pas. La conclusion est simple et vient d’elle-même.


Mais il convient d’ajouter une dernière remarque qui est très importante.


Cinquième remarque : Les apparitions détournent de celui qui nous appelle à ne venir qu’à Lui.


Il faut comprendre que les apparitions de Marie ne sont pas un moyen pour les témoins de se rapprocher de Dieu, mais au contraire de s’en éloigner. Il suffit pour s’en convaincre de regarder les
lieux de pèlerinages (Ex Lourdes, La Salette…) où, sans conteste, le personnage principal est Marie, « mère de Dieu ». Tous les regards se tournent vers elle, représentée sous forme de
statue. Et les prières montent vers elle, qui pourrait les aider, les guérir, les sauver, ou leur obtenir des grâces particulières. C’est elle que l’on prie et que l’on invoque. C’est elle que
l’on remercie et que l’on recherche. Lorsqu’une femme des évangiles voulut louer et exalter Marie, Jésus a ramené cette femme à ce qui était important :


Luc 11. 27-28 « Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit : Heureux le sein qui t’a porté !
Heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! »


Voilà l’important qui nous est dit de la part du Seigneur Lui-même. Les apparitions élèvent Marie et la mettent sur le devant de la scène, chose que ni le Fils ni le Père n’ont voulu. Le nouveau
testament nous invite à clairement venir à Jésus, et à Jésus seul. « Venez à moi, nous dit Jésus, et je vous donnerai du repos. » Il
dit encore : « Nul ne vient au Père QUE par moi ». Et nous lisons dans l’épître à Timothée : « Il n’y a qu’un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, qui s’est donné en rançon pour tous. » C’est vers Jésus que Dieu veut
que nous tournions les regards. C’est Lui seul qui doit recevoir nos prières et notre attention. Il est le seul, l’unique médiateur entre Dieu et nous. Tout autre médiateur ou médiatrice, est une
imposture de l’ennemi de Dieu. Les apparitions sont un piège habile pour détourner l’homme d’un contact direct et personnel avec Dieu Lui-même. Si l’homme veut suivre le conseil de Jésus,
« Heureux plutôt ceux qui écoutent la Parole de Dieu, et qui la gardent ! » il sera gardé de ce mensonge diabolique.


Le problème, c'est que l'on ne fait pas attention à ce "PLUTÔT" qui signifie que Jésus remet en place cette femme. Et que l'on ne fait pas attention à ce que dit le verset. Dieu veut que nous
écoutions et gardions la Parole de Dieu. Chose que l'on ne fait pas quand on accorde plus d'intérêt à des traditions humaines sur Marie par exemple. Jésus a dit au religieux: "Vous
annulez la Parole de Dieu au profit de votre tradition".  N'est ce pas tristement vrai?


Cordialement

Sauvage 21/01/2012 21:38

Merci pour votre réponse... en publiant, je me suis dit 2008, la conversation est close!


Ah oui, mille fois pardon, j'ai fait abstraction de ce fait de la tradition Catholique, "l'assomption de la vierge". J'en étais resté à la Bible dans laquelle ce fait est inexistant.


Il se trouve que j'ai justement un peu réfléchis à ces apparitions de Marie. Au risque de vous choquez Matthieu, je me permets de vous le partager... Vous me ferez vos remarques.


On ne peut se baser uniquement sur les expériences ou le ressenti des témoins d’apparitions, sans prendre en compte ce que Dieu dit dans sa Parole. La Bible, nous le savons tous les deux, est un
guide, une boussole et une lampe, pour nous permettre de comprendre ce que nous vivons.


Première remarque : Les apparitions de croyants décédés sont rares dans la Bible.


(Vous me direz que Marie n'est pas décédée, j'ai bien entendu. Mais puisque la Bible ne dit pas cela, et n'annoncait pas même cela... )


Dans la Bible, il y a beaucoup d’apparitions de Dieu sous forme d’une théophanie comme avec l’ange de l’Eternel. Il y a également des apparitions d’anges comme par exemple avec l’ange Gabriel
dans le livre de Daniel ou dans les Évangiles. On peut encore citer les apparitions de Jésus-Christ après la résurrection. Mais les apparitions de croyants décédés peuvent se compter sur les
doigts d’une seule main. Ce sont de réelles exceptions qui ne sont pas la règle. On peut recenser une seule apparition de croyant décédé dans l’ancien testament et seulement deux dans le nouveau
testament. Dans l’ancien testament, la seule apparition est celle du prophète Samuel. Saül, le premier roi d’Israël, avait été rejeté par Dieu du fait de son infidélité au Seigneur. Le prophète
Samuel, qui était la voix de Dieu sur terre pour ainsi dire, était mort. Et Saül s’était trouvé désemparé devant ses ennemis, les Philistins, sans le prophète de Dieu pour le guider. Il n’avait
plus de réponse de Dieu à ses prières. Alors Saül décida d’employer un moyen condamné par la loi de Moïse : La nécromancie. Saül va consulter une femme d’En-dor qui évoque les morts. Et
parce que Dieu l’a permis, Samuel est réellement remonté du séjour des morts pour parler avec Saül. (Cf 1 Samuel 28.) C’est l’unique apparition d’un mort dans l’ancien testament. Dans le nouveau
testament les apparitions d’êtres humains décédés sont également très rares. Les plus connues sont celles de la transfiguration où Jésus a emmené avec lui ses disciples les plus proches, Pierre,
Jacques et Jean. Et la Bible nous dit que : « Jésus fut transfiguré devant eux ; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements
devinrent blancs comme la lumière. Et voici, Moïse et Elie leur apparurent, s’entretenant avec Lui. » Les disciples ont donc vu une apparition de Moïse et Elie. Ces deux
apparitions sont les seules des Évangiles. Il n’y en a aucune dans le livre des Actes en dehors de celle Jésus au début du livre. Il n’y en a aucune dans les épîtres. Et lorsque l’on arrive dans
le dernier livre de la Bible, l’apocalypse, il nous est parlé « des deux témoins. » Une interprétation possible et probable serait
que ces deux témoins soient Moïse et Elie. Si c’est le cas, cela voudrait dire qu’ils réapparaitront dans la période de la fin des temps. Ce sont les seules apparitions de « saints »
dans tout le nouveau testament. Cela fait donc cinq apparitions dans toute la Bible. Ceci nous souligne clairement que l’apparition est d’un caractère très exceptionnel quand il s’agît de
croyants décédés. Ce n’est pas là la manière d’agir de Dieu.


Deuxième remarque : Les apparitions sont quelque chose de très tardif dans l’histoire de l’Eglise Catholique.


Aucun père de l’église n’a vécu ou ne relate d’apparition dans les premiers siècles de l’Eglise. Et personne ne relate d’apparition dans le premier millénaire. La totalité des apparitions
mariales sont situées à la fin du deuxième millénaire, c’est-à-dire dans les 19eme et 20eme siècles. (à part quatre ou cinq exceptions situées après le moyen âge.) Les apparitions sont donc un
phénomène des derniers temps.


Troisième remarque : Les apparitions de Marie enseignent des fausses doctrines.


Pour expliquer ce point, il est nécessaire de citer les paroles de quelques apparitions. Certains ne seront peut-être pas d’accord avec les explications données, mais gardons en arrière plan que
l’autorité suprême pour nous permettre de comprendre quelque chose de spirituel, c’est la parole inspirée par Dieu : La Bible.


1° Catherine Labouré a eu plusieurs apparitions qu’elle identifie à la vierge Marie au début du 19eme siècle. Marie lui serait apparue à droite du maître-autel. Ses mains rayonnaient d’un éclat
merveilleux. Et Catherine Labouré a entendu ses mots : "Ces rayons sont le symbole des grâces que Marie obtient aux hommes". Mais ces mots sont contraires à l’enseignement de la Bible. Et
Dieu ne peut pas se contredire. Dire que Marie était pleine de grâces, et qu’elle obtient des grâces pour les hommes n’est pas biblique. C’est une déformation de Luc 1:28 qui dit :
« L’ange entra chez elle, et dit : Je te salue, toi à qui une grâce a été faite ; le Seigneur est avec toi. » Ou du verset
30 « L’ange lui dit : Ne crains point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu. » Nulle part dans les Saintes Écritures,
nous lisons que Marie obtient des grâces pour les hommes. Elle fut bénie de recevoir une grâce, ou de trouver grâce devant Dieu pour
porter le Fils unique de Dieu. Mais la Bible enseigne clairement qu’elle est dans la position de celle qui reçoit la grâce de Dieu, et non dans la position de celle qui en obtient pour les
autres.


2° En 1932, en Belgique, 5 enfants de 9 à 15 ans ont une apparition qui semble être celle de Marie. L’apparition dit alors : « JE CONVERTIRAI LES PÉCHEURS... JE SUIS LA MÈRE DE DIEU, LA
REINE DES CIEUX. PRIEZ TOUJOURS. ADIEU ! » Il est tout d’abord étonnant que l’apparition dise que c’est elle qui convertira les pécheurs. Si l’on considère ce que la Bible dit de Marie,
elle ne l’a décrit pas comme ayant ce pouvoir de convertir les pécheurs. En fait, personne ne peut convertir quelqu’un, si ce n’est Dieu seul qui peut conduire à la conversion. Ensuite,
l’apparition se présente comme la mère de Dieu. Or la Bible nous enseigne que Marie mit l’enfant Jésus au monde, mais elle ne dit nulle part que Marie mit Dieu au monde. Dieu existe de toute
éternité. Il n’a pas de mère, et encore moins une mère humaine. Avec le titre de mère de Dieu, il y a la notion que l’apparition est supérieure à Dieu. Cela laisserait sous-entendre que Marie est
supérieure à Dieu, étant la mère de Dieu ! Mais le titre suivant que l’apparition se donne vient jeter de la lumière sur son origine. Elle dit être : La reine des cieux. La Bible nous
parle 5 fois de la reine du ciel. Mais qu’en dit-elle ? Jérémie 7:18 « Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes
pétrissent la pâte, Pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, et pour faire des libations à d’autres dieux, afin de m’irriter. » La reine du ciel était une idole parmi
toutes les autres. Elle était une occasion de chute pour Israël parce qu’elle détournait le peuple de Dieu de Dieu Lui-même. Cett

Matthieu 21/01/2012 20:53

"le message, c'est que Dieu veut avoir un
contact avec nous, au travers de Jésus seul." Je ne dirai pas ça comme cela - car c'est la moitié du message. Dieu veut avoir un contact avec nous, et il nous donne Jésus pour cela.
Mais il ne nous donne pas Jésus seul. Il nous donne aussi l'Eglise - qui est son Corps. Dieu veut aussi avoir un contact avec nous au travers de nos frères et soeurs en Christ. Il veut
nous faire entrer dans sa famille - il veut que nous vivions en famille (et non chacun, reclus dans la solitude de son individualité). Or, dans une famille, il y a aussi une maman...


 


Pourquoi Dieu veut-il nous apprendre à vivre en famille? Parce qu'il est lui-même,
en son essence, "famille". Ou plutôt : la famille est l'icône de ce qu'il est en lui-même : communion d'amour éternelle entre trois personnes divines.

Sauvage 21/01/2012 19:53

Bonjour,


Je crois que cette réponse à Stéphane omet le fait qu'aujourd'hui Marie est plus que jamais médiatrice entre Dieu et les hommes, alors qu'elle est décédée. Oui, Dieu se sert des hommes pour faire
passer son message. Mais le message, c'est que Dieu veut avoir un contact avec nous, au travers de Jésus seul. Et le fait de prier Marie amène à ne pas prier Dieu le Père au travers de
Jésus-Christ. On pense que Marie, médiatrice, s'occupera de faire passer le mot au Père...Ils sont nombreux, et nombreuses, ceux qui disent avoir du mal à s'adresser à Dieu en personne, mais par
Marie, tout va bien, cela passe bien!


On vient de me dire après quelques mois de réflexion que la "porte étroite" qui mène à la vie, c'est, devinez, Marie bien sûr ! Alors que Jésus dit: "Je suis la porte". Pourquoi chercher plus
loin? Pourquoi vouloir mettre Marie partout? Alors que Jésus a dit: "Heureux PLUTÔT ceux qui écoutent la Parole de Dieu et qui la gardent" à une femme qui exaltait Marie...


Cordialement


Mr Sauvage


 


 


 


 

Matthieu 21/03/2008 12:33

Voici en ce Vendredi Saint, une petite méditation du regretté Cardinal Lustiger sur la Parole de Jésus adressée sur la Croix au disciple qu'il aimait : "Voici ta mère" (Jn 19. 27)






Voici ta mèreenvoyé par Maemray

Matthieu 21/03/2008 12:24

Un petit point de doctrine catholique au sujet de la Vierge Marie. Le Catéchisme de l'Eglise Catholique nous enseigne très précisément ceci :
Pour être la Mère du Sauveur, Marie fut pourvue par Dieu de dons à la mesure d'une si grande tâche. En effet, pour pouvoir donner l'assentiment libre de sa foi à l'annonce de sa vocation, il fallait qu'elle fut toute portée par la grâce de Dieu (CEC § 490).
Au long des siècles, l'Eglise a pris conscience que Marie avait été rachetée dès sa conception. "La bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu Tout-Puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel" (CEC § 491)
Cette sainteté éclatante absolument unique dont elle est enrichie dès le premier instant de sa conception lui vient tout entière du Christ : elle est rachetée en considération des mérites de son Fils (CEC § 492).
Les Pères de la tradition orientale appellent la Mère de Dieu "la Toute Sainte" (Panaghia), ils la célèbrent comme "indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l'Esprit Saint, et formée comme une nouvelle créature" par la grâce de Dieu (CEC § 493).
Par conséquent, à supposer (par impossible) que Marie ait opposée un NON à l'annonce de sa conception virginale du divin Sauveur, je ne vois pas comment une autre femme aurait pu répondre OUI. De même que la première Eve a transmis à sa descendance le venin du péché originel, la Nouvelle Eve (nouvelle créature formée par l'Esprit Saint en vue de la Nouvelle Création en Jésus-Christ, qui est le Nouvel Adam) la Nouvelle Eve, disais-je, aurait transmis pareillement son refus du projet de Dieu à toute sa descendance, qui est devenue par son OUI la communauté de "ceux qui observent les commandements de Dieu et qui gardent le témoignage pour Jésus" (Ap. 12.17).
Sur l'expression "pleine de grâce", le verbe, employé dans le grec évangélique au participe parfait induit une idée de permanence. La Bible de Jérusalem suggère qu'il faudrait traduire le mot "kécharitôménè" par la périphrase "Toi qui as été et demeure remplie de la faveur divine". Or, comme l'écrivait St Jérôme : "Nulle part ailleurs dans l'Ecriture je n'ai pu trouver une telle formule de salutation. "Salut, pleine de grâce!" Où aurais-je pu lire cela ailleurs dans l'Ecriture? Je ne m'en souviens pas. Jamais cette formule ne fut adressée à un homme : "Salut, plein de grâce". A Marie seule, cette salutation était réservée."
La Vierge Marie n'est donc pas un témoin de Dieu comme les autres. Elle est la Mère du Christ, Roi de l'Univers, et par conséquent Reine des Prophètes, Reine des témoins de Dieu, Reine de l'Eglise, notre Reine à nous, les croyants. Honorons-là donc, oui, mais avec les honneurs dus à son rang!

Eric George 17/03/2008 07:58

Réponse au commentaire 16 : ".Si Marie refuse de porter le Christ, y a pas de Christ". Si. Avec une mère qui s'appellera Rachel, Léa ou Déborah... Exactement comme avec le disciple qui refuse de suivre : il y en aura un autre... J'ai bien vu la réponse de Matthieu mais Marie ne devient Nouvelle Eve (même si personnellement j'ai un peu de mal avec ce "nouvelle Eve" ) que parce qu'elle accepte. Quant à pleine de grâce : kexaritomenh, c'est le passif de xaritow. Emplir de grâce Verbe qu'on retrouve nottamment en Ephésiens I, 6 Nous sommes donc nous aussi : emplis de grâce.Bref, je ne vois pas très bien pourquoi il faudrait aller plus loin que le texte. Dieu choisit une femme. Cette femme accepte. Saluons son choix et honorons là comme nous honorons les prophètes et tous ceux qui ont été pour nous témoin de Dieu.

R.M. Berthoud 16/03/2008 23:19

Réponse au commentaire No 26.

Cher Monsieur,

Détrompez-vous, je ne suis pas disciple de Thomas d'Aquin, même si je m'y réfère. Le bon sens et les bonnes idées sont la propriété de tous.

Thomas d'Aquin peut dire des choses admirables lorsqu'il appuie sa doctrine sur l'Ecriture.
( Il ne croyait pas à l'immaculée conception qui n'y est pas. Aurait-il été excommunié plus tard ?)

Par contre, ses explications pour soutenir certains dogmes mariaux inconnus de la Bible, le culte des images ou la transsubstantiation, sont insoutenables. Et pour cause ! Il ne s'appuie plus sur l'Ecriture et semble alors oublier les critères d'un raisonnement philosophique saint.

Pourquoi donc ? Il veut être obéissant à l'Eglise romaine prétendument infaillible, autorité dernière, au-dessus de Dieu.

Avec mes salutations chrétiennes.



Par contre, ses explications pour soutenir

Thomas d'Aquin

Michel Bonjour 16/03/2008 20:52

Cher Monsieur, Vous citez des versets qui ne sont pas en rapport avec la "vénération" que l'on devrait à Marie. Honorer ne veut pas dire vénérer, sauf si vous parlez au sens figuré (voir déf. Wiktionnaire)vénérer /ve.ne.ʁe/ transitif 1er groupe (conjugaison) Rendre un culte à Dieu, à un saint ou à des choses saintes ou sacrées. Adorer.(Figuré) Avoir un attachement ou un respect profond pour une personne. Je vous vénère comme mon bienfaiteur, comme mon second père.Dans le premier cas, c'est désobéir au premier commandement que de rendre un culte à quelqu'un d'autre que Dieu.Vous m'avez cité des versets hors contexte. Maintenant, citez-m'en des vrais, pas des prétextes pour justifier une théorie. Un verset clair qui dit textuellement qu'il faut vénérer Marie, comme c'est le cas pour le Christ, par exemple :" Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier–né, il dit : Que tous les anges de Dieu l’adorent !" (Héb.1.6).Si maintenant vous parlez de vénérer Marie dans le sens de respect, sachez que l'on a pas le droit de s'adresser aux morts. C'est un péché grave :"Qu’on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d’astrologue, d’augure, de magicien, d’enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts. Car quiconque fait ces choses est en abomination à l’Eternel ; et c’est à cause de ces abominations que l’Eternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi." (Deut.18.10-12)Concenant réponse au Commentaire n° 14"Pourquoi remettre un échelon pour accéder au Salut. La Bible parle d'un seul médiateur entre Dieu et les hommes : Jésus-Christ. Et vous, avec une référence (Ep. 1.23) sans rapport à notre sujet (médiateur) vous rajouter un échelon : l'Eglise.Je parlais clairement d'un échelon de "Médiation", et non d'annonce de l'évangile, c'est-à-dire "d'ambassadeur" comme je l'ai déjà dit. Il faut être précis avec les termes bibliques, sinon il est impossible de discuter. Il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes, mais effectivement beaucoup d'ambassadeurs pour que l'évangile arrive aux oreilles des païens.Ce que je veux dire, c'est que si l'on croit que pour être sauvé il faut "se repentir de ses péchés et croire en Jésus-Christ" et encore "être dans l'église Catholique", là l'on se retrouve devant le cas où l'église devient médiatrice, c'est-à-dire une secte qui se croit absolument nécessaire pour que Dieu puisse agir en ce monde. Lui qui a pourtant crée le monde à partir de rien. Il ne faut donc pas confondre "médiateur" et "ambassadeur". Le premier est absolument nécessaire, le second est utile, mais non indispensable, car comme le dit Jésus."Produisez donc des fruits dignes de la repentance, et ne vous mettez pas à dire en vous–mêmes : Nous avons Abraham pour père ! Car je vous déclare que de ces pierres Dieu peut susciter des enfants à Abraham." (Luc 3:8)Ou bien dit autrement : "ce n'est pas parce que Dieu nous emploie, que nous sommes nécessaires". Si l'on croit cela, c'est que l'on n'a pas réellement compris la grâce de Dieu qui sauve des personnes totalement incapables de se sauver". Ce qui est grave avec cette position, c'est qu'au lieu de mettre sa pleine espérance en "Christ" pour être sauvé, l'on doit encore la mettre en partie sur les hommes, d'où la rechecher d'une médiation autre que le Christ, c'est-à-dire Marie ou les Saints.Bref, pour finir, le Christ n'est plus qu'un élément du salut et non pas "LE SALUT"."Il n‘y a de salut en aucun autre ; car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés" (Actes 4:12).et "Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s’appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité" (Col.2.8-10)."A Dieu seul, notre Sauveur, par Jésus–Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, force et puissance, dès avant tous les temps, et maintenant, et dans tous les siècles ! Amen ! (Jude 1:25)Michel

Matthieu 16/03/2008 12:50

Cher Miky,Dieu pouvait-il choisir une autre femme pour donner naissance à son Fils, au cas où Marie aurait refusé l'invitation de l'Ange à devenir la Mère du Seigneur? Personnellement, je ne crois pas. Car de même qu'en Eve (la Mère des vivants), toute l'humanité était "contenue" (d'où les conséquences funestes du péché originel sur chacun de nous personnellement...), de même, en Marie, la Nouvelle Eve (la Mère de tous ceux qui sont nés de nouveau), l'humanité régénérée par le Sang du Christ était "contenue". Dès lors, un refus de Marie aurait signifiée un refus de toute l'humanité rachetée (si cela était possible). Si Marie ne répond pas OUI à l'Ange Gabiel, alors aucun homme, aucune femme sur la terre ne peut répondre OUI, parce que Marie est la Plénitude de grâce et qu'il n'y a rien de supérieur à la Plénitude de grâce.Sur "l'adultère divin"... La question est sans doute provocante, mais elle se pose légitimement. Pour ma part, je répondrais deux choses :1°) que l'adultère n'est concevable par définition qu'après le mariage. Avant le mariage, on ne parle pas d'adultère. Or, Marie était fiancée à Joseph et non pas mariée avec lui quand elle reçut la visite du Saint Esprit. Donc, il n'y a pas en rigueur de terme "d'adultère divin".2°) La conception de Jésus en Marie n'est pas du même ordre que la conception d'un enfant entre un homme et une femme. Marie n'a pas été fécondée par Dieu, comme les femmes des légendes païennes devenaient fécondes par l'intervention d'un dieu. "Dans l'Evangile, ce n'est pas le Père - principe masculin - qui donne à la Vierge d'être féconde. C'est l'Esprit Saint - au féminin en hébreu (ruah), eu neutre en grec (pneuma). De la part de Dieu, la conception de Jésus n'est pas une génération, mais une nouvelle création : l'Esprit Saint "vient sur Marie", comme il planait sur les eaux de la Création" (P. Descouvemont, in "Le guide des difficultés de la foi catholique", page 353 : http://totus-tuus.over-blog.com/article-4501280.html)Dès lors, nos liens matrimoniaux ne nous empêche pas d'envisager de réelles épousailles avec le Seigneur (et tel est bien le projet de Dieu : s'unir à chacun de nous de manière intime et nuptiale ; l'Eucharistie n'étant autre que le banquet des noces de l'Agneau). Cela n'implique aucune infidèlité à l'égard de notre conjoint, puisque notre union nuptiale avec lui ne fait pas concurrence à celle que Dieu nous propose. Au contraire, elle le préfigure et l'annonce ; elle en est le Signe visible et prophétique ; elle nous y prépare.

Matthieu 16/03/2008 11:33

M. Berthoud,Je me réjouis que vous soyez un disciple de St Thomas d'Aquin! Je me permets alors de vous renvoyer à la Somme Théologique, en particulier à la troisième partie sur le Christ, les Sacrements et les fins dernières, où il est question notamment de la Médiation du Seigneur, ainsi que du rôle de la Vierge Marie et de l'Eglise dans le Plan de Salut de Dieu.Vous trouverez votre bonheur ici : http://docteurangelique.free.fr/Je vous recommande aussi le "Traité de l'Eglise" du Cardinal Journet, qui est disponible sur la même page.Et puisque vous évoquiez plus haut (commentaire n°9) l'autorité des Conciles, je vous renvoie à la Constitution Lumen Gentium du Concile Vatican II, en particulier les § 14, et 60 et suivants.http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_fr.html----> Voir aussi les § 846, 970, 2674 du Catéchisme de l'Eglise catholique (entre autres).

Miky 16/03/2008 00:56

"Si un disciple refuse de suivre le Christ, bon ben Jésus poursuis son chemin, le disciple n'en devient pas un, et voilà.Si Marie refuse de porter le Christ, y a pas de Christ"Eh bien... Dieu ne pouvait-il pas alors choisir une autre femme ?"...à moins de penser que Dieu pose des questions réthoriques, et passe outre le refus de l'Homme,auquel cas il faut se dire heureux que Marie ait accepté, sinon notre religion aurait pris naissance dans un... viol divin ?...   un peu plus dans la tradition zeussienne que juive ou chrétienne."Oui, un adultère divin est nettement moins grave...Ben oui, je rappelle que Joseph était fiancé à Marie lorsqu'elle tomba enceinte et que l'enfant qu'elle a porté n'était pas de lui mais du Saint Esprit. Donc techniquement, il s'agit bel et bien d'un adultère. M'enfin moi ça me dérange pas trop car je suis assez open là-dessus comme tu sais. Mais pour l'Eglise catholique ça doit être autrement plus gênant non ?

R.M. Berthoud 15/03/2008 22:42

Réponse au commentaire 22.

Nous ne sommes pas des pantins malgré le fait que :
"c'est Dieu qui produit en nous le vouloir et le faire, selon son dessein bienveillant" ( Philippiens 2.13"

Ce que Dieu a décidé de toute éternité s'accomplira. Par exemple le fiat de Marie, l'acquiescement des disciples Pierre et André, et leur fidélité dans leur vocation difficile.

Le refus du jeune homme riche est son entière responsabilité mais n'échappe pas non plus à l'entière souveraineté de Dieu sur toutes choses. Son refus n'échappe pas à la cause première, Dieu, et cependant, n'entame en rien sa liberté et sa responsabilité (cf. Thomas d'Aquin sur les causes subordonnées totales).

En bonne métaphysique thomiste, la cause première n'abolit jamais les causes secondes, celles-ci étant englobées par l'action de la cause première, Dieu.

Dieu n'est évidemment pas responsable du mal dont l'homme seul est responsable.

Le problème de Lucifer est une autre question. A ce mystère d'un être parfaitement bon, choisissant le mal librement, il n'y a pas de réponse pour nous ici-bas.

R.M. Berthoud 15/03/2008 21:35

Réponse au commentaire No 20

Par instrument humain, j'ai voulu mettre l'accent sur l'humanité de Marie. Les termes étaient sans doute mal choisis et je vous prie de croire que ce n'était absolument pas dans mon intention de manquer de respect à la mère de notre Seigneur.

"L'achève en ma chair ce qu'il reste à souffrir des épreuves du Christ pour son corps qui est l'Eglise".
Jésus-Christ a dit sur la croix : "Tout est accompli". Il n'y a donc plus rien à ajouter à son oeuvre de rédemption, elle est parfaite.
Etant vrai Dieu et vrai homme, il est dans ce sens le seul Rédempteur, ce que vous croyez également.

Ce verset de Colossiens, isolé de l'ensemble du Nouveau Testament, n'implique pas que nos souffrances ont un caractère expiatoire pour nous-mêmes ou pour les autres et que nous soyons des co-Rédempteurs.

Les disciples de Jésus-Christ le suivent dans la voie où il a marché. Jésus souffre en son corps qui est sur la terre. Les disciples, étant son corps, ont communion avec ses souffrances.
Ses enfants portent l'opprobre de Christ, ils sont participants de l'affliction et de la patience du Christ. Ainsi, les afflictions des fidèles sont bien les afflictions de Christ.

Dans ce sens, il manque aux afflictions de Christ tout ce que l'Eglise doit encore souffrir jusqu'à ce que Jésus revienne.

Concernant le fait que j'aurais fait de Jésus un homme du passé.

L'unité de la Trinité est toujours présente dans l'action de chacune des Trois Personnes divines. On ne peut pas dissocier Trois les Personnes de la Trinité, même si elles peuvent avoir des manifestations différentes.
En parlant du Saint-Esprit, j'ai pensé à Jean 16.8 :

" Quand le Saint-Esprit sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice et le jugement."

Et Jean 14.20 :
"Mais le Consolateur, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que je vous ai dit."

Bien sûr, Jésus agit dans son Corps qui est l'Eglise, mais pas sans le Père et l'Esprit Saint, et la prédication fidèle de ses témoins dont est constituée l'Eglise, son Corps.

Matthieu 15/03/2008 12:55

Réponse au Commentaire n° 18"Lorsque Jésus appelle ses disciples, il ne leur demande pas de le suivre. Ce n'est pas laissé à leur bon vouloir. Il leur dit : Suivez-moi ! C'est un ordre. Les disciples laissent tout et le suivent (étonnant ! Lisez l'Evangile de Matthieu.) Sans le connaître, ils ont reconnu en Lui un être exceptionnel et sont convaincus par le Saint-Esprit qu'ils doivent Lui obéir."Les disciples n'auraient pas eu la liberté de choisir de suivre Jésus? Ils auraient obéis comme des pantins? Il y en a un en tout cas qui a résisté à l'appel : c'est le jeune homme riche, qui s'en est allé tout triste. Pourtant, Jésus ne lui avait-il pas ordonné de le suivre? (Mt 19. 21)"La même chose s'est produite avec Marie, la mère de notre Seigneur. L'ange ne lui a pas demandé : Veux-tu porter le Christ, ou veux-tu me suivre ? Mais il lui a annoncé qu'elle allait devenir enceinte par la puissance du Saint-Esprit. Et pour fortifier sa foi et sa confiance en Dieu, l'ange Gabriel lui annonce que sa parente, Elisabeth, qui était stérile, a conçu elle aussi un fils en sa vieillesse, et elle est dans son sixième mois (voir Luc, ch. 1). Marie est convaincue par le Saint-Esprit de la véracité de ces paroles et répond : Je suis la servante du Seigneur, qu'il me soit fait selon ta parole. Elle avait reconnu que le Dieu tout Puissant avait parlé par la bouche de l'ange Gabriel, et c'était inimaginable pour elle de s'opposer à Dieu."Marie n'aurait pas eu le choix de refuser le don de Dieu, ou de ne pas croire à la parole de l'Ange? Pourtant, il y en a un qui a douté : c'est Zacharie, quelques versets avant, et qui en est devenu muet! (Lc 1. 13. 21)"c'était inimaginable pour elle de s'opposer à Dieu." Oui, c'est vrai... comme c'était inimaginable que Lucifer, en pleine connaissance de cause, s'oppose à Dieu. Et pourtant..."Elle était l'humble servante du Seigneur et voulait le rester." Oui, c'était sans doute sa volonté à ELLE. Mais Jésus ne nous a-t-il pas annoncé que "quiconque s'abaisse sera élevé" (Mt 23. 12)?"C'est pourquoi son nom ne paraît pas une seule fois dans l'Ecriture Sainte, dans l'histoire de l'Eglise après la Pentecôtes, du temps des apôtres, ses témoins oculaires." Moi, je vous propose une autre interprétation de ce fait : cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-2979217.htmlCela dit, continuez à beaucoup aimer le Seigneur Jésus, et  à l'adorer comme votre Seigneur et votre Dieu! Qu'il vous bénisse abondamment pour cet amour jaloux que vous témoignez en sa faveur! Lui aussi est un Dieu "jaloux"! ;-) (Za 8.2)

Matthieu 15/03/2008 12:35

Réponse au Commentaire n°17"Montrer-moi un seul verset qui dit que l'on doit vénérer et servir Marie ! (...) montrer-moi un seul verset qui nous demande de vénérer Marie, et je le ferai !"Fastoche! "Honore ton Père et ta mère" (Mc 10. 19 par exemple). A rapprocher du "Voici ta mère" de Jn 19. 27.Le disciple, disiez-vous, est celui qui croit et obéit à toute la Parole de Dieu?

Matthieu 15/03/2008 12:27

Réponse au Commentaire n°15"Si c'est indiscutable que l'Incarnation du Fils de Dieu s'est faite par l'instrument humain qui est la vierge Marie"Si Ti Hamo tique sur l'expression "un témoin comme les autres" (cf. Commentaire n°16), moi, j'avoue que c'est l'expression "l'instrument humain qui est la Vierge Marie" qui ne passe pas. J'espère en tous les cas, M. Berthoud, que vous n'omettrez pas de souhaiter le 25 mai prochain une bonne fête à "l'instrument humain" qu'est votre mère..."...cela n'en fait pas pour autant une Co-Rédemptrice ou la Reine du Ciel ou de l'Eglise. C'est imposé aux textes bibliques des affirmations qu'ils ne disent pas." Ah bon? Et comment comprenez vous alors le "J'achève en ma chair ce qu'il reste à souffrir des épreuves du Christ pour son Corps qui est l'Eglise" (1 Co 1. 24). Comment se fait-il qu'il reste quelque chose à souffrir des épreuves du Christ? Et si le Christ nous associe ainsi (mystérieusement il est vrai) à sa Passion, comment ne pourrions-nous pas être qualifiés de co-Rédepteurs ?"C'est le Saint-Esprit qui applique aux pécheurs les seuls mérites de Jésus-Christ dans leur totalité, par la prédication fidèle de la parole de Dieu, proclamée par ses témoins, dont est constituée l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique." Là, vous dévalorisez Jésus, M. Berthoud! Vous en faites en effet un homme du passé! Or, c'est Jésus lui-même, PAR son Eglise en laquelle il répand SON Esprit, qui agit et qui sauve AUJOURD'HUI! (Cf. Mc 16. 20) C'est bien Jésus Ressuscité par exemple qui se manifeste à Paul et qui s'identifie à son Eglise ("Pourquoi me persécutes-tu?" Ac. 9. 5)

Matthieu 15/03/2008 12:05

Réponse au Commentaire n° 14"Pourquoi remettre un échelon pour accéder au Salut. La Bible parle d'un seul médiateur entre Dieu et les hommes : Jésus-Christ. Et vous, avec une référence (Ep. 1.23) sans rapport à notre sujet (médiateur) vous rajouter un échelon : l'Eglise."Ce n'est pas moi qui rajoute un échelon! C'est Jésus qui constitue son Eglise et qui l'envoie de par le monde enseigner et baptiser. C'est à l'Eglise que Jésus dit : "Allez par le monde entier. Proclamez le Bonne Nouvelle à toute la Création. Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné" (Mc 16.15-16) C'est donc bien Jésus qui fait de l'Eglise le moyen du Salut pour les hommes. C'est par elle qu'il peut déployer dans l'Histoire sa puissance salvifique. C'est sur elle qu'il répand son souffle en disant : "Recevez l'Esprit Saint. Tout homme à qui vous remettrez ses péchés, ils lui seront remis ; tout homme à qui vous maintiendrez ses péchés, ils lui seront maintenus" (Jn 20. 22-23) Et c'est à elle qu'il déclare : "Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie" (Jn 20.21 ; il faut longuement méditer le "Comme le Père m'a envoyé...") M'est donc avis que le Christ et l'Eglise, c'est tout UN! Vous ne voudriez quand même pas "décapiter" le Christ en séparant la Tête de son Corps?

R:M.Berthoud 14/03/2008 23:26

– Avant que Dieu nous fasse la grâce de le connaître, nous étions dans les ténèbres et morts spirituellement dans nos péchés (Ce n'est pas moi qui le dit, mais St Paul).

– Lorsque Dieu se révèle à nous, sa grâce est irrésistible.

– Selon l'Ev. de Jean 1: 12-13, si nous recevons la Lumière (Jésus-Christ), et croyons en son nom, nous recevons la grâce ou le pouvoir de devenir enfants de Dieu ; ceci, non par hérédité, par nos propres efforts, notre volonté ou la volonté de quelqu'un d'autre, mais par la volonté de Dieu qui fait une création nouvelle par la puissance de son Esprit.

– C'est pourquoi, nous ne pouvons pas nous glorifier d'avoir dit oui à Dieu, c'est lui qui nous a choisis et nous a ouverts les yeux pour que nous reconnaissions en Jésus-Christ, le Fils de Dieu mort et ressuscité pour nous.

– Lorsque Jésus appelle ses disciples, il ne leur demande pas de le suive. Ce n'est pas laissé à leur bon vouloir.

– Il leur dit : Suivez-moi ! C'est un ordre. Les disciples laissent tout et le suivent (étonnant ! Lisez l'Evangile de Matthieu.)

– Sans le connaître, ils ont reconnu en Lui un être exceptionnel et sont convaincus par le Saint-Esprit qu'ils doivent Lui obéir.

– La même chose s'est produite avec Marie, la mère de notre Seigneur.

– L'ange ne lui a pas demandé : Veux-tu porter le Christ, ou veux-tu me suivre ?
– Mais il lui a annoncé qu'elle allait devenir enceinte par la puissance du Saint-Esprit. Et pour fortifier sa foi et sa confiance en Dieu, l'ange Gabriel lui annonce que sa parente, Elisabeth, qui était stérile, a conçu elle aussi un fils en sa vieillesse, et elle est dans son sixième mois (voir Luc, ch. 1).

– Marie est convaincue par le Saint-Esprit de la véracité de ces paroles et répond : Je suis la servante du Seigneur, qu'il me soit fait selon ta parole.

– Elle avait reconnu que le Dieu tout Puissant avait parlé par la bouche de l'ange Gabriel, et c'était inimaginable pour elle de s'opposer à Dieu.

– Ce n'est pas diminuer Marie, mais par respect pour elle, que de refuser tout ce que l'Eglise catholique romaine en a fait au cours des siècles.
Elle était l'humble servante du Seigneur et voulait le rester.

C'est pourquoi son nom ne paraît pas une seule fois dans l'Ecriture Sainte, dans l'histoire de l'Eglise après la Pentecôtes, du temps des apôtres, ses témoins oculaires.

Michel Bonjour 14/03/2008 14:22

Cher Monsieur,Etre légaliste, c'est obéir à des commandements d'homme, comme vénérer et servir Marie :Marc 7.8 "Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes" etMatthieu 15:9 "C’est en vain qu’ils m’honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d’hommes."Montrer-moi un seul verset qui dit que l'on doit vénérer et servir Marie !Les disciples, par contre, c'est celui qui croit et obéit à toute la Parole de Dieu Jean 8:31 : "Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui : Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples" et2 Jean 1:6 "Et l’amour consiste à marcher selon ses commandements. C’est là le commandement dans lequel vous devez marcher, comme vous l’avez appris dès le commencement." et Apocalypse 14:12 "C’est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus"Concernant le rapport que Marie a eu avec Jésus en chair, pour l'Apôtre Paul, avoir connu le Christ en chair n'est d'aucune importance pour la vie chrétienne :2 Corinthiens 5:16 "Ainsi, dès maintenant, nous ne connaissons personne selon la chair ; et si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière."Vous croyez des doctrines qui ne sont pas dans la Bible. Un chrétien ne doit surtout pas lire la Bible entre les lignes. Ce sont les sectes qui font cela, afin de soumettre les âmes à leur volonté. Je le répéte, montrer-moi un seul verset qui nous demande de vénérer Marie, et je le ferai !Je ne méprise ni Marie, ni les femmes, mais elles ne sont que des créatures comme vous et moi. L'on ne doit en aucune manière adorer ou vénérer la créature :Romains 1.22-25 "eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !"Salutations.Michel

ti'hamo 14/03/2008 12:04

...les textes, les textes...et on reprochera aux catholiques d'être légalistes !  les textes, il  me semble, sont formés d'un peu plus que des lettres.  Je vais finir par comprendre ceux qui croient les chrétiens méfiants vis-à-vis de la femme,   ou encore croire que certains passants ont un souci avec la maternité (un peu de psychanalyse ça vous dirait ?  :-)"Nous sommes d'accord Marie n'est qu'un témoins parmi d'autres.",ben un témoin parmi d'autres qui a porté Jésus en elle, tout de même, l'a élevé et nourri,  un témoin qui l'a connu et aimé depuis le début même de son existence, sa conception même.   Un témoin qui est la mère de Dieu. (puisque Jésus est Dieu, or elle est la mère de Jésus, donc la mère de Dieu fait Homme. je rappelle. au passage.)  Donc "un simple témoin parmi d'autres", là à part une volonté peu compréhensible de rabaissement de Marie, je ne vois pas.  Ou bien tout simpelemnt un manque certain de conscience de ce qu'est la maternité, l'enfance, l'enfantement... ...?   Un peu du genre à noter "sans travail" sur la fiche de la mère au foyer, non ?   Bon, tout cela pour dire : je comprends mal ce "simple témoin comme les autres", quand on a carrément porté le Seigneur en soi, et lui donner naissance.     Accessoirement aussi, Dieu envoie son ange, pas seulement pour lui demander "suis-moi", comme Jésus le demandera aux divers  disciples ,mais "veux-tu me porter?"Ah. Ce qui n'est quand-même pas tout à fait pareil.Si un disciple refuse de suivre le Christ, bon ben Jésus poursuis son chemin, le disciple n'en devient pas un, et voilà.Si Marie refuse de porter le Christ, y a pas de Christ...à moins de penser que Dieu pose des questions réthoriques, et passe outre le refus de l'Homme,auquel cas il faut se dire heureux que Marie ait accepté, sinon notre religion aurait pris naissance dans un... viol divin ?...   un peu plus dans la tradition zeussienne que juive ou chrétienne.   Un témoin comme les autres, donc ?

R.M Berthoud 13/03/2008 23:19

Le seul médiateur entre Dieu et les hommes est Jésus-Christ, Dieu le Fils, fait homme. C'est là bien ce que dit l'Ecriture, et nous sommes d'accord.

Si c'est indiscutable que l'Incarnation du Fils de Dieu s'est faite par l'instrument humain qui est la vierge Marie, (c'est un fait extraordinaire et c'est pour cela qu'elle est dite Bienheureuse et n'a pas besoin d'autre gloire), cela n'en fait pas pour autant une Co-Rédemptrice ou la Reine du Ciel ou de l'Eglise. C'est imposé aux textes bibliques des affirmations qu'ils ne disent pas.

C'est le Saint-Esprit qui applique aux pécheurs les seuls mérites de Jésus-Christ dans leur totalité, par la prédication fidèle de la parole de Dieu, proclamée par ses témoins, dont est constituée l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.

Michel Bonjour 13/03/2008 18:00

Cher Monsieur, Pourquoi remettre un échelon pour accéder au Salut. La Bible parle d'un seul médiateur entre Dieu et les hommes : Jésus-Christ. Et vous, avec une référence (Ep. 1.23) sans rapport à notre sujet (médiateur) vous rajouter un échelon : l'Eglise.Je vais être clair : tout mouvement qui se dit "absolument nécessaire" afin que les pécheurs puissent accéder au salut, est une secte. La Bible est claire :un seul médiateur. Et pourquoi cela : " Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s’appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ.Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité." (Colossiens 2.8-10)Dans Ep 1.23 Vous dites que 'l'Eglise, son épouse, qui est son "accomplissement total" (Ep. 1. 23). J'ai regarder cette référence dans plusieurs Bibles, et franchement je ne la trouve pas!Par exemple dans la bible Crampon (Bible pourtant Catholique)"Il a tout mis sous ses pieds et il l'a donné pour chef suprême à l'Eglise, qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous." Si l'on suit la logique de ce texte, l'emphase est toujours sur le Christ, est aucunement sur l'Eglise.Si vous pensez que l'Eglise Catholique est la médiatrice entre le pécheur et Jésus, vous êtes bien alors dans une secte. Car le Christ ayant tout accompli en notre faveur, nous avons un libre accès au trône de la grâce, sans autre médiateur. L'église, elle, est une ambassadrice et si elle devient médiateur, elle prend tout simplement la place de son Seigneur, orgueil suprême.A bon entendeurMichel

Matthieu 12/03/2008 22:48

Il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes : Jésus-Christ.Il n'y a qu'une seule médiatrice entre Jésus-Christ et les pécheurs : l'Eglise, son épouse, qui est son "accomplissement total" (Ep. 1. 23).Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-6610118.htmlNe voyez, chers amis, aucune provocation dans mes réponses. Je trouve votre foi en Jésus-Christ admirable, et exprimée avec beaucoup d'amour. Mais ce n'est pas rabaisser le Seigneur que de l'admirer à travers la splendeur de Ses oeuvres, qu'il s'agisse de la Création... ou des Saints que sa Miséricorde a enfantée, au premier rang desquels la Vierge Marie, sa bienheureuse maman (et la nôtre!).Alors, ne craignons pas de trop aimer la Sainte Vierge!Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-2698944.html

Michel Bonjour 12/03/2008 20:34

Cher Monsieur,J'ai regardé dans le Nouveau Testament toutes les références avec le mot "médiateur". Ils sont ci-dessous. Il y en a 6 et toujours en rapport à Jésus-ChristGalates 3:19 Galates 3:20 1 Timothée 2:5 Hébreux 9:15 Hébreux 12:24 Nous, Marie comprit, nous sommes des "ambassadeurs". Ce n'est absolument pas la même chose. Vous tromper votre monde !2 Corinthiens 5:20 Nous faisons donc les fonctions d’ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu exhortait par nous ; nous vous en supplions au nom de Christ : Soyez réconciliés avec Dieu !La phrase de Paul ci-dessous est donc bien sans équivoque :1 Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus–Christ homme,A bon entendeur.Michel

R.M. Berthoud 11/03/2008 21:55

Je n'ai pas pris Marie pour mère, car nulle part, Jésus-Christ me le demande. Par contre, vous ne citez pas correctement Jean 19.26-27, que vous signalez pour dire que Jésus nous commande de prendre Marie comme mère. Voici la citation correcte (Bible Crampon) : Jésus, ayant vu sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voilà votre Fils". Ensuite, il dit au disciple :" Voilà votre mère". Et depuis cette heure là, le disciple la pris chez lui."

Pourquoi passez-vous sous silence les autres versets qui nous invitent à venir à Jésus-Christ directement et sans crainte. Ils valent la peine d'être appris par coeur et d'être médités.

Voici encore cette parole de Jésus : "Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et ployez sous le fardeau, et je vous soulagerai. Prenez sur vous mon joug, et recevez mes leçons, car je suis doux et humble de coeur ; et vous trouverez le repos de vos âmes. Car mon joug est doux et mon fardeau léger" (Matt. 11.28-30).
Dieu serait-il menteur ? Impossible ! Le diable veut détourner les hommes de Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme, et le découronner.

Quant à savoir si nous l'aimons. Pierre croyait l'aimer et il l'a renié, mais il s'est repenti. Dieu nous dit : " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit. C'est là le plus grand et le premier commandement. Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. (Matt. 22.37-39)
Qui peut prétendre être arrivé ?

Jésus dit encore : "Si vous m'aimer gardez mes commandements". (Jean 14.15,21). Qui peut prétendre le faire ?

C'est à cela que nous sommes appelés et que nous devons tendre. Mais nous ne sommes pas seuls en chemin car l'Esprit-Saint nous est donné pour que nous ayons la force de lui obéir et pour aller à contre courant de ce que nous proposent les médias, le monde et ceux qui détestent le Christ.

Matthieu 10/03/2008 22:59

Comment savoir si on aime vraiment Jésus? En faisant ce qu'il nous commande (Jn 15. 14) . Or, que Jésus nous commande-t-il sur la Croix? De prendre Marie pour mère (Jn 19. 27). Pour vérifier si Jésus est réellement notre Seigneur, interrogeons notre relation à la Vierge Marie.Avez-vous pris Marie pour mère?

R.M. Berthoud 10/03/2008 22:29

Pour être Médiateur, au sens biblique du terme, il faut être à la fois Dieu et homme, en une Personne divine, condition qui est uniquement celle de Jésus-Christ. Il ne faut pas confondre la notion de médiation avec celle de moyens de grâce, autrement on tombe dans l'hérésie de la grâce créée, véritable divinisation des réalités créées.
Croyez-vous réellement à Chalcédoine, croyez-vous vraiment à l'Incarnation ? C'est la venue du fils de Dieu dans la chair, mais une chair semblable à la nôtre, dans une chair pécheresse. Comme Paul n'hésite pas à le dire. Christ a été fait péché pour nous (2 Cor. 5.21), ce qui ne signifie pas qu'il soit devenu pécheur, mais qu'il a vécu dans une chair qui portait la même marque du péché que la nôtre. et cette expression n'est pas accidentelle chez Paul qui, en Romains 8.3, précise que Dieu a envoyé son propre Fils dans une chair semblable (le texte grec dit même plus : homogène) à notre chair de péché. Réfléchissons-y bien : si le Christ était venu dans une chair différente de la nôtre, dans une chair sublimée, s'il était né d'une créature qui n'aurait rien de commun avec les autres créatures, il n'y aurait plus d'incarnation du tout. Dieu aurait fait un pas vers nous, il ne nous aurait pas rejoints. L'incarnation n'aurait pas abouti à notre terre. Christ ne serait pas entré dans notre histoire.
C'est pourquoi, Hébreux 4.15-16, nous dit :
"Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesse ; au contraire. Il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. Approchons-nous donc avec assurance du trône de la grâce, afin d'obtenir miséricorde et de trouver grâce pour être secourus dans nos besoin".
Et encore en Hébreux 7.23-25, 27 : Il y a eu des sacrificateurs en grand nombre, parce que la mort les empêchait d'être permanents. Mais Jésus-Christ, parce qu'il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible. C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur. (...) ceci, il l'a fait une fois pour toutes en s'offrant lui-même".
Et Paul nous dit dans Romains 8.34,
" Jésus est à la droite de Dieu et il intercède pour nous".
Ceux qui sont nés par l'Esprit de Dieu, qui ont eu une révélation de sa sainteté et de sa miséricorde, qui ont connu l'intimité avec Jésus-Christ, ne recherchent plus ou pas, l'aide de Marie ou des saints, car l'amour, la tendresse et la compréhension de Jésus-Christ, toute sa Personne adorable, est pleinement suffisante pour nous combler de toutes les grâces.
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Matthieu 09/02/2007 20:06

L'Evangile me révèle que Marie a vécu une intimité avec le Fils de Dieu qu'aucune autre créature n'a eu l'honneur de partager avec elle : elle a porté Dieu dans sa chair (vous rendez-vous compte?), elle la cajolé et embrassé comme aucune autre créature n'a pu le faire, elle l'a nourri, éduqué, accompagné dans sa croissance d'homme, partagé avec lui des moments de joies (les noces de Cana) et de deuil (sans doute la mort de Joseph). Elle l'a enfin accompagné jusqu'à la Croix, lorsque tous ses disciples ont fui. Elle est sans doute le premier et dernier visage humain sur lequel Jésus a posé son regard durant le temps de sa vie mortelle.
Quelle faveur, quel privilège, quelle grâce ont été ainsi accordés par Dieu à cette jeune femme de Nazareth, vous ne trouvez pas?

Eric George 09/02/2007 18:39

Le problème Matthieu c'est que précisément l'Evangile ne témoigne  pas aussi clairement de celà que vous ne semblez le croire.. Même l'annonciation telle que la raconte Luc en dit finalement assez peu sur Marie sur son vécu et son ressentit (certains prophètes de l'Ancien tetsament font une expérience encore plus mystique qu'elle : Moïse voit Dieu, Esaïe contemple sa gloire, Elie est enlevé dans un char de feu... Bref, je ne dis pas que l'évangile vous contredit sur ce point, en revanche vous y voyez des choses qui n'y sont certainement pas explicites. Quant à l'assomption, là nous sommes complètement en dehors des textes, une fois de plus...

Matthieu 09/02/2007 18:19

Parce ce qu'elle est la seule créature à avoir été la mère de Jésus, la seule par conséquent dont on peut dire en toute vérité (ce qui est fou, quand on y pense) qu'elle est Mère de Dieu.
Parce qu'elle a été associée intimement aux mystères de l'incarnation et de la rédemption comme nulle autre créature, ainsi qu'en témoigne l'Evangile.
Parce qu'enfin, élevée dans la gloire du ciel en son corps et en son âme (privilège qu'aucune autre créature au monde n'a reçu de Dieu!), elle intercède pour nous, nous obtient de nombreuses grâces, nous enseigne et nous console, nous conduit vers son Fils, à travers ses nombreuses manifestations et apparitions. Elle est la Vivante, la nouvelle Eve, qui donne naissance, en union avec son Fils qui est le Nouvel Adam, à l'humanité nouvelle. Elle est véritablement à ce titre Mère de l'Eglise.
Quoi d'étonnant d'ailleurs à ce que celle que Dieu a choisie pour donner naissance à son Fils Jésus, participe également de manière privilégiée à l'enfantement de toute l'Eglise qui est son Corps?

Eric George 09/02/2007 17:39

J'aurais tendance à vous répondre que le christianisme c'est que précisément les chrétiens ne sont pas appelés à être de nouveaux Christ (ou alors le terme est uniquement à recevoir comme signifiant "oint"). En effet ce que Jésus a accomplis pour notre salut, c'est pour que nous n'ayons pas besoin de le refaire...Mais même en restant dans votre logique, j'ai un peu de mal à comprendre. Nous sommes d'accord Marie n'est qu'un témoins parmi d'autres. Mais alors pourquoi lui donner tant d'importance ? Pourquoi ce titre "suréminent" ?

Matthieu 09/02/2007 14:02

Cher Pasteur,

1°) Hervé ne conteste pas l’expression de « médiatrice », mais celui de « co-rédemptrice ».

2°) La citation que Hervé nous rapporte de la constitution Lumen Gentium (Concile Vatican II) permet justement d’écarter toute équivoque quant à la manière qu’a l’Eglise catholique de comprendre l’expression « médiatrice » au sujet de Marie. Relisez-le bien.

Nous sommes tous d’accord pour affirmer qu’il n’y a qu’un seul médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, Notre Seigneur. Nous le savons par la parole de Dieu : 1 Timothée 2. 5.

Jésus-Christ est le médiateur par excellence et par nature, parce qu’il uni parfaitement et réconcilie en Lui la nature humaine et la nature divine, parce qu’Il est vraiment homme et vraiment Dieu.

Mais si Jésus-Christ est le seul et unique médiateur entre Dieu et les hommes par nature, il nous est donné à nous aussi d’être médiateurs… par grâce.

Dieu nous fait ainsi le cadeau inouï de nous associer pleinement à son projet de Salut du monde, et d’y collaborer activement et… réellement.

Autrement dit, grâce à l’unique médiation du Christ, nous pouvons devenir aussi pour nos frères cause de leur salut, en ce sens qu’ils ne pourront être sauvés sans notre témoignage et notre annonce de l’Evangile. La foi naît d’une parole entendue, dit Saint Paul. Et si cette parole ne sort pas de notre bouche, eh bien les hommes ne pourront connaître leur Sauveur, et ils ne pourront être sauvés.

C’est en ce sens que nous sommes réellement (nous chrétiens, l’Eglise, et la Vierge Marie à un titre suréminent) cause de salut pour le monde. Non pas certes la cause première, qui est Jésus-Christ. Mais la cause seconde… et néanmoins véritable.

Cela en nous en dit beaucoup, je crois, sur la grandeur de notre vocation chrétienne… et sur notre responsabilité de baptisés !

Et puis : si les chrétiens ne sont pas appelés à devenir d’autres Christs, qu’est-ce alors que le christianisme ?
 

Eric George 08/02/2007 20:20

"Mais, lui répondis-je un jour : n’as-tu pas l’impression, lorsque tu annonces Jésus-Christ comme unique Médiateur entre Dieu et les hommes, de te comporter… en médiateur entre le monde encore plongé dans les ténèbres du péché, et son unique Sauveur ?"Là Matthieu, il me semble qu'il y a une erreur de vocabulaire. En langage théologique le médiateur n'est pas celui qui annonce ou qui témoigne mais celui qui devient moyen de Salut... Christ seul médiateur, celà signifie que Christ est le seul moyen du salut. Par mon annonce, je suis un témoin (de même que Marie l'a été ou que l'Eglise l'est) mais certianement pas un moyen de salut... Bref, je rejoins complètement Hervé, utiliser des termes tels que médiatrice ou, comme vous dite pire encore co-rédemptrice me semble terriblement dangereux pour l'Eglise Catholique Romaine. En effet, si Christ n'est plus le seul rédempteur et moyen de salut, qu'est ce que le christianisme ?

Matthieu 08/02/2007 19:15

Cher Stéphane,
Soit le bienvenu sur ce Blog.
Si tu souhaites engager un débat sur la médiation de la Vierge Marie, je suis tout à fait disposé à te répondre, dans la mesure du temps que le Seigneur voudra bien me donner. Je te remercie simplement, pour plus de cohérence, d'écrire à la suite de cet article.
Mes lecteurs n'étant pas nécessairement au fait du débat qui nous a opposé sur le Blog du Père Walter Covens, je te propose de recommencer notre discussion à partir de ce texte publié il y a quelques mois sur la médiation de Marie et de l'Eglise. Comment réagis-tu à ce que j'ai écris?

Hervé 14/04/2006 17:20

   Cher Mathieu,
La question de la place de Marie est l'objet de discussions depuis longtemps. Si je suis d'accord pour dire que la Sainte Vierge est associée au mystère du Salut, qu'elle  a une place unique dans l'humanité car elle a accepté de donner la vie au Christ, je trouve que l'expression de "co-rédemptrice" est ambigüe. Celle-ci pourrait laisser croire que Marie et Jésus sont au même niveau, alors que le Christ seul sauve les hommes. Donc nous pouvons légitimement accorder une grande place à Marie, mais le terme de "co-rédemptrice" n'a pas fait l'objet d'un dogme par l'Eglise Catholique, contrairement à celui  d'Immaculée Conception. Je te cite ci-dessous un extrait du Concile Vatican II, montrant que notre amour pour la Vierge ne remplace pas le rôle unique du Seigneur. 
           En espérant que Marie nous guide tous (même les protestants ;-) ) vers son Fils mort pour nous sauver, je te souhaite une Bonne et Sainte Fête de Pâques.
                         Hervé
«La bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les traits d’avocate, d’auxiliatrice, de secourable, de médiatrice, tout cela cependant entendu de telle sorte que nulle dérogation, nulle addition n’en résulte quant à la dignité et à l’efficacité de l’unique Médiateur, le Christ… Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur un même pied que le Verbe incarné et rédempteur» Lumen Gentium (n° 60 à 62).