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4 avril 2006 2 04 /04 /avril /2006 18:03

 

Article revu et corrigé le 18 février 2019

 

Cher Miky,

 

Je souhaiterais réagir aux commentaires que tu as laissés à l’article "La terre : une planète spécialement configurée pour donner la vie".

"Si ton but, écris-tu, à travers cette série d'articles, est de démontrer rationnellement et/ou empiriquement seulement, l'existence (probable) de Dieu, ton entreprise est vouée à l'échec (…). Si tu dis qu'il est raisonnable de croire parce que l'objet de cette croyance (et non pas l'attitude de croire) disposerait lui-même d'appuis rationnels, alors je pense qu'il y a peut-être un problème." (Commentaire n°1)

Comme j’ai pu l’indiquer dans mon article introductif auquel tu te réfères – ainsi que dans mes premières réponses –, les sciences expérimentales et mathématiques ne fournissent pas de preuves de l'existence de Dieu.

L’existence de Dieu ne se démontre ni par l'observation ni par le calcul parce que Dieu n’est pas un élément du monde – un objet parmi les autres objets. Il n’est pas situable par rapport à nous : il n’occupe aucune place en hauteur ou en profondeur, il ne s’articule pas sur les phénomènes de l’univers. Dès lors, il ne peut être objet d’investigation scientifique : il ne fait pas corps avec le monde physique que scrutent nos savants.

Notre imagination ne pouvant se représenter que des réalités matérielles, on pourrait être tenté de penser que Dieu n'est pas une réalité parce qu'il n'est pas matériel. Mais est-il vrai qu'il n'est de réalité que matérielle? C'est cela qui est en question dans le problème de l'existence de Dieu. Que Dieu ne soit pas matériel – ou étendu – ne signifie pas nécessairement qu'Il n'est pas ; c'est peut-être au contraire qu'Il est, et qu'Il est trop – au point de transcender la matière. Car la matière restreint ; elle limite. "L'étendue n'est (...) pas une condition nécessaire de l'être ; elle suppose au contraire une restriction ou une limitation dans l'être. Par conséquent, de ce que Dieu n'est pas un corps, un être étendu, que nous puissions saisir avec nos sens, étreindre des bras du corps, voir de nos yeux et entendre de nos oreilles, il ne s'ensuit pas qu'il soit moins réellement et moins véritablement que les êtres corporels qui nous entourent et que nous pouvons atteindre ainsi. Il est infiniment plus réellement et plus véritablement qu'eux ; et si nous ne pouvons pas Le saisir avec nos sens, nous pouvons Le saisir avec notre intelligence, ce qui est un mode d'étreinte et de possession autrement intime, autrement parfait et autrement durable que le mode d'étreinte et de possession purement sensible" (Thomas Pègues, in Commentaire littéral de la Somme théologique de saint Thomas d'Aquin, Prima Pars, Q3, a1)

Ce n'est donc pas par nos sens que l'on trouve Dieu – mais par notre intelligence, en raison même de ce qu'est Dieu. Cela se comprend lorsqu'on se rappelle qu'il est de la nature de l'intelligence de percevoir l'être, comme il est de la nature de la vue de percevoir la lumière et de la nature de l'ouïe de percevoir le son. Si Dieu est l'Être absolu duquel dépend ontologiquement tous les êtres, l'intelligence humaine saura Le percevoir à travers l'existence de tous les êtres – de tous ces êtres de notre réalité matérielle qui ne peuvent avoir leur raison d'être première et fondamentale qu'en Lui.

"Quand on parle de preuves de l’existence de Dieu, déclarait Jean-Paul II dans son audience générale du 10 juillet 1985, il faut souligner qu’il ne s’agit pas de preuves "scientifico-expérimentales". Les preuves scientifiques, au sens moderne du mot, valent seulement pour les choses perceptibles aux sens, car c’est seulement sur celles-ci que peuvent s’exercer les instruments de recherche et de contrôle dont se sert la science. Vouloir une preuve scientifique de Dieu signifierait abaisser Dieu au rang des êtres de notre monde, et donc se tromper déjà méthodologiquement sur ce qu’est Dieu."

Si Dieu est Esprit – au-delà de toute réalité matérielle – c'est par l'esprit que nous allons pouvoir Le trouver – et non par le téléscope ou le microscope (lesquels peuvent bien scruter un cerveau, mais non pas l'esprit de l'homme – qui est une réalité immatérielle).

La question est donc de savoir s'il est vrai qu'il n'est de réalité que matérielle. La seule matière suffit-elle à expliquer l'univers, sa genèse, son histoire, son évolution, son ordre, sa structure mathématique et tous les êtres le composant – et notamment les êtres vivants avec leur cerveau, leurs yeux, leur ADN...? Ou bien la raison impose-t-elle l'existence d'un autre Être que l'univers, lui donnant d'être, lui communiquant sa forme – ordonnée, structurée – et lui fournissant les ressources qu'il ne possédait pas en lui-même pour devenir plus qu'il n'était à son origine – et faire surgir en son sein de nouveaux êtres (par ex. les êtres vivants dans un monde de matière inerte).

Nous allons voir que notre intelligence est irrésistiblement conduite à l'existence de Dieu sous la double pression de l'observation des faits et de la raison logique ; qu'il n'existe aucune alternative rationnelle à l'existence de Dieu ; que la seule manière d'y échapper serait de renoncer à toute raison. Si ce que nous affirmons est vrai – ce qu'il va nous falloir démontrer –, alors nous sommes bien en présence de "preuves" au sens strict du terme, car les "preuves" sont contraignantes par nature – or ici, la raison humaine est contrainte par les conclusions du raisonnement. Et ce sont bien des preuves "scientifiques" puisqu'elles nous communiquent une vraie certitude – une connaissance authentique et démontrée de manière irréfutable – le terme "scientifique" étant donc entendu ici en son sens le plus large.

Je sais que certains croyants répugnent à employer le terme de "preuves" au sujet de l'existence de Dieu. Pourtant, c'est bien de cela dont il s'agit – et c'est de cela dont l'Eglise parle. Si l'on veut être fidèle à l'enseignement de l'Eglise, il ne faut pas hésiter à parler de preuves.  "Créé à l’image de Dieu, appelé à connaître et à aimer Dieu, l’homme qui cherche Dieu découvre certaines 'voies' pour accéder à la connaissance de Dieu. On les appelle aussi "preuves de l’existence de Dieu', non pas dans le sens des preuves que cherchent les sciences naturelles, mais dans le sens d’arguments convergents et convaincants qui permettent d’atteindre à de vraies certitudes" (CEC n°31).

Et comment pourrait-il en être autrement? Si Dieu existe, comment douter que la raison humaine puisse conclure de manière certaine à la connaissance de Son existence? Si le Créateur a donné l'intelligence à l'homme, n'est-ce pas pour qu'il s'en serve afin de Le découvrir, d'esprit à Esprit, sans l'ombre d'un doute? Qu’il serait bien étrange ce Dieu qui donnerait à l’homme une intelligence... pour le détourner de Lui et le conduire inexorablement à l'athéisme! Non, si Dieu existe, notre raison doit pouvoir nous conduire à Lui, sans "violence", d'une façon naturelle et simple. Relevons d'ailleurs que dans l'Ecriture Sainte, non seulement Dieu demande à l'homme d'user de son intelligence pour Le trouver, mais il en fait même un Commandement – et le premier de tous! "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force" (Deut. 6. 5) – ce qui implique l'hommage de notre raison qui est une faculté de notre âme.

Il existe donc des preuves de l'existence de Dieu – et c'est cette idée que nous allons développer au fil des semaines. Ces preuves – répétons-le – ne sont pas d'ordre "scientifico-expérimentales" puisque Dieu n’est pas réductible au monde créé. Mais ce sont des des preuves quand même, qui résident dans une multiplicité d’indices "convergents et convaincants" nous conduisant non pas à une vague opinion mais "à de vraies certitudes". Ces preuves sont de nature métaphysique – donc rationnelles et scientifiques (au sens non restrictif d’une connaissance certaine tirée de l’expérience du monde). Quant aux sciences modernes, si elles ne prouvent pas Dieu, elle fournissent par leurs découvertes de nombreuses raisons d'y croire – leur enseignement constituant la matière première de la réflexion métaphysique sur l'existence de Dieu.

 

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commentaires

Soulier 22/05/2018 11:19

Voir le site http/::clepsydredivine.unblog.fr
là se trouve une preuve de la réalité divine incontestable et scientifique.

BOTHY, Pierre 09/11/2011 04:20



Commentaire posté par Pierre Bothy


Le mercredi 9 novembre 2011


Très cher Matthieu,


 


En réalité, mon très cher frère, le monde impie a tout falsifié, y compris les mots !                     Les insensés qui se targuent de « science » ont fait de ce concept une notion toute rabougrie : En fait,
tout est « science » !


Connaître Dieu est « Science », la Logique est « Science », l’Amour est aussi une
Science !...


Ils ont fait de ce Concept une notion toute rabougrie, étroite, voire amputée de l’Essentiel :
L’Esprit !...


Dans ma petite Nomenclature philosophique, j’ai introduit un Concept beaucoup plus juste, plus riche et plus
complet de L a Science :


*Science et Rationalisme
spirituels* ©:


Nouvelle, plus complète et plus exacte Définition des termes «Science», «Scientifique»
et « rationalité », « rationnel »


dans une optique spirituelle plus vraie, plus correcte, plus authentique, plus
objective !


Les définitions
matérialistes étant faussées, carrément fausses, toujours tronquées et bornées !...              





Matthieu 20/03/2011 16:05



Cher Pierre,


 


Je vous remercie de vos derniers messages, et vous félicite pour votre important travail. Il est capital de proclamer cette vérité sur tous les toits!


 


J'émettrais toutefois une légère nuance à votre propos, en précisant que s'il existe, effectivement, des preuves de l'existence de Dieu - je tiens beaucoup, personnellement, à cette notion de
"preuve" - ce ne sont en aucune manière des preuves "scientifiques" (au sens moderne du mot). L'objet de la science se limite à l'étude des phénomènes matériels et physiques, qui ne sont pas
divins et que l'être de Dieu "transcende". La science est donc impuissante, par elle-même, à fournir la moindre preuve de l'existence de Dieu - comme elle est impuissante, par elle-même, à
démontrer que l'univers est le seul être.


 


Les preuves de l'existence de Dieu sont d'un autre ordre que "scientifique" : elles sont de nature "méta-physique" puisqu'elles nous conduisent au-delà de la nature physique
scrutée par les sciences. On pourrait penser que cela leur confère une valeur probante inférieure à celle des preuves "scientifiques". Il n'en est rien. Car ce sont bien les
conclusions (certaines et définitives) des sciences positives elles-mêmes qui nous y conduisent irrésistiblement - raison pour laquelle, sans doute, nous croyons tenir là des
preuves "scientifiques" (au sens moderne du mot).


 


Il convient donc de bien distinguer ces deux grands ordres de preuves - que sont les preuves "scientifiques" et les preuves "métaphysiques". Etant entendu que nous nous trouvons bien, dans les
deux cas, dans le registre de la "preuve" : c'est-à-dire d'une connaissance certaine (d'un "savoir", non d'une simple et vague "croyance"), accessible à tous au moyen
de l'expérience et du raisonnement, dont la vérité ne peut être réfutée par la preuve du contraire.



Pierre Bothy 20/03/2011 04:40




Pierre BOTHY, Philosophe socialiste et écologiste chrétien.  Mail : pierre.bothy@base.be  http://www.philosophie-socialiste-ecologiste-chretienne.be/
Fondateur de la Philosophie de La Vie, de La Vérité et de La Voie.



 


Des « preuves » de l’existence de Dieu.


Votre humble serviteur n’est ni universitaire, ni prix Nobel ni professeur Machin de ci ,ou de çà, mais un humble mais vieux chercheur à
qui Dieu a révélé beaucoup de choses et non des moindres !   Des « preuves » de l’existence de Dieu ?   Mais mes frères, le
monde, la terre en sont noyés de « preuves » !


La science ne prouve pas Dieu ?...  Bien au contraire :  La simple observation du monde vivant révèle déjà l’Existence d’une Intelligence créatrice !   Et ,quand on
est armé d’un microscope, cela confirme cette grande Vérité fondamentale de La Science, du VRAI Savoir !


Les anciens n’avaient pas nos connaissance en chimie, ni en science nucléaire mais ils
savaient que l’Argile est un objet inconscient et que « sans Potier » point de vase !...     Nous avons beau mieux
connaître la structure interne de la Matière, mais cela ne change pas la nature de cette Matière !


Sans l’Existence première de l’Esprit, toute la Matière du monde serait inutile et le monde
serait sans vie, sans conscience, un monde mort !...


Un jour je transportait un brave curé de campagne et comme ma marotte est La Religion sous
toute ses formes, il me dit : « Evidemment nous n’avons aucune preuve scientifique de l’Existence de Dieu !... »


Le sursautai et arrêtai ma voiture et ouvrant la portière, je lui rétorquai :


« Vous voyez ces milliers de brins d’herbe, M. le curé, et bien ce sont autant de
Preuves scientifiques de l’Existence de Dieu !...   Il me regarda tout ébahi !...


Vous vous êtes laissés piégés par le Diable et ses complices Mécréants imbus de science
pervertie et amputée !


Car ce qui fausse leur esprit, c’est qu’ils croient que toute cette merveille naît toute
seule et évolue toute seule comme... par enchantement... mais sans Enchanteur !    La Vie Elle-même est un véritable
Miracle !...


La Philosphie de La Vérité, de La Vie et de la Voie que Dieu m’a inspiré est condensée dans
une Nomenclature philosophique qui compte déjà qualque centaines de pages ( + de 500, je crois) mais le tout est de pouvoir la publier !


J’ai bien un petit site mais il y en a tellement sur le Web !...




NeGPsychiatricK 28/11/2010 02:14



OK je crois avoir saisi votre point de vue concernant les "preuves scientifiques" de l'existence de Dieu. Le mien a évolué mais n'a pas  changé.





Votre approche du bien et du mal me surprend. Généralement ceux qui croient savoir ce qui est bien ou mal pour les autres sont nuisibles car bien souvent, ils s'imposent. Hitler
justement considérait qu'il savait ce qui était bien pour les allemands. Après tout il a été élu... Aurait-il pu vouloir la perte de son peuple? En France, bien qu'on ait considéré l'esclavage
comme un crime contre l'humanité, on pense qu'il y a eu des effets positifs! Il était sans doute nécessaire d'apprendre aux sauvages la civilisation. Maintenant, si je disais que la shoah avait
eu des effets positifs ce serait autre chose... D'autres encore posent des bombes dans les hopitaux car ils pensent que l'avortement c'est mal...


 


Si j'ai tout le savoir nécessaire, personne ne peut décréter que telle ou telle chose est bonne ou mauvaise pour moi. C'est une atteinte à ma liberté. Un certain nombre de
personnes peuvent en revanche s'accorder sur une éventuelle appréciation commune du bien et du mal pour créer des lois ou un ensemble de valeurs (Les Droits de l'Homme par ex) auxquelles elles
s'identifient. La dignité de la personne humaine  ou quel qu'autre conception du bien et du mal n'ont de valeur qu'en fonction du nombre de personnes qui y adhèrent. Encore
faut-il qu'elles en aient la possibilité.



Matthieu 26/11/2010 19:57



« A partir de là, soit Dieu existe car il est
nécessaire, soit l'homme l'a créé pour mieux comprendre le monde... »


 


 Mais comment se fait-il que le monde soit compréhensible avec Dieu, et qu’il ne le soit pas sans Dieu ?
N’est-ce pas la preuve que nous avons là la pièce manquante du puzzle ?


 


 Pour répondre à votre question : Dieu existe, car il est nécessaire. Il ne peut pas ne pas exister, car
s’il n’existait pas, rien n’existerait – ni vous, ni moi, ni rien. L’univers n’est pas l’Être nécessaire, car tout ce qui surgit de nouveau dans son histoire ne peut s’expliquer simplement par
son état antérieur (on n’explique pas Mozart avec un nuage d’hydrogène…).


 


« Rien n'empêche toutefois tout un chacun de trouver des "motifs valables"
(comme le dit Jean-Paul II) de l'existence de Dieu, de l'existence de la liberté ou de
l'amour (un arc en ciel, le big bang, ce que l'on ressent, la paix dans le monde...). Mais ces motifs, suffisants, restent purement personnels. S'il en était autrement, Dieu, l'amour et la
liberté ne seraient accessibles qu'aux érudits. Et ce n'est pas le cas. » Vous dites cela parce que vous ne
reconnaissez pas à l’homme le pouvoir d’atteindre personnellement… des vérités objectives. Nul besoin pourtant d’être un érudit pour cela, il suffit de penser, et de penser bien – ce qui est à la portée de tout homme (si, si, vraiment!). L’ironie veut d’ailleurs parfois qu’un agriculteur sans grandes lettres – mais doté d’un
solide bon sens paysan – comprenne mieux les réalités de ce monde qu’un énarque « érudit » à l’esprit formaté (étant précisé que je n’ai absolument rien contre les énarques, mon père en
était ! )



Matthieu 26/11/2010 19:50



« Pour faire le parallèle avec votre article sur le néant, je dirais qu'un dieu est aussi nécessaire à l'Homme que
0 est nécessaire aux mathématiques et à la science. »


 


 Sauf que Dieu n’est pas le 0 ; il est l’infini…


 


« 0 a été "inventé"; 0 n'existe pas dans le monde
réel (comme le néant). 0 est comme les constantes des formules mathématiques, il permet de mieux comprendre le monde, d'élaborer des formules, etc. 0 c'est le néant des
mathématiques... »


 


Votre rapprochement avec les mathématiques est intéressant. Car les objets mathématiques existent
– et leur existence est objective. Pour autant, ils n’appartiennent pas à ce monde matériel. Les mathématiques sont donc la preuve de l’existence
d’un autre ordre de réalité que purement matériel – qui ne contredit pas le réel objectif de notre univers, mais le fonde tout au contraire : la structure de notre univers est mathématique. Il n’y a donc aucun obstacle rationnel a priori à admettre l’existence d’une Raison créatrice de l’univers (d’un Logos, que l’on appelle Dieu) se
situant dans un autre ordre de réalité que notre univers matériel. Surtout s'il s'agit de la meilleure explication.



Matthieu 26/11/2010 19:35



« Existe-t-il selon vous des preuves scientifiques de
l'existence de l'Amour? ou de la Liberté? ou de la Vérité? du Bien et du Mal? de la Beauté? Je ne pense pas... Selon moi, toutes ces notions sont personnelles. Nous considérons notre expérience
comme une raison suffisante pour y croire. Idem pour Dieu. »


  


 Le Bien et le Mal, des notions personnelles et subjectives à croire – plutôt que des notions universelles et objectives à connaître ? En ce cas, tout le monde serait
libre de décréter ce qui est Bien et ce qui est Mal. Hitler, par exemple, serait libre de considérer l’élimination physique des Juifs comme un bien. Et chacun serait en droit d’entendre la notion
de « dignité de la personne humaine » comme il veut. C’est là une appréciation extrêmement dangereuse…


 


En fait, nous ne croyons pas au Bien et au Mal. Nous
savons qu’ils existent – même si nous ne parvenons pas toujours bien à en discerner les contours (à définir leur essence, pourrait-on dire).


 


« Finalement, j'ai du mal à bien saisir votre point
de vue... Vous semblez dire que c'est de la méthode de
raisonnement inductive que sont nés vos preuves de l'existence de Dieu (commentaire 17); que celles-ci ne sont pas toujours renversables comme des preuves juridiques (commentaire 19) alors même
que la preuve par induction a une probabilité de vérité qui dépend des connaissances du moment (voir Wikipedia): elle est donc toujours renversable -à moins que la connaissance ait un maximum, maximum que l'on n'a
pas encore atteint » On a pas atteint le maximum ; mais on a atteint des
connaissances suffisantes pour se faire une opinion solide. La science progresse – les connaissances s’accumulent, et le puzzle petit à petit prend
forme…


 


Ne croyez pas que les « connaissances du moment » seront spectaculairement renversées
par les « connaissances de demain » car il est des connaissances scientifiques qui sont acquises de manière définitive (que les
« connaissances de demain » ne feront que compléter – et non contredire). Nous savons par exemple que la terre est ronde. C’est acquis, c’est définitif. C‘est sûr et certain. Jamais
plus la science ne reviendra là-dessus. De même, nous savons que l’univers est un système en régime d’évolution constante, au sein duquel apparaît sans cesse du nouveau dans son histoire ; nous
connaissons aussi l'extrême complexité de la plus petite cellule vivante. Là encore, c’est scientifiquement démontré ; c’est définitivement acquis. Or, précisément : ce que nous savons
aujourd’hui de manière certaine et définitive de l’univers (et de tout ce qu'il contient) nous permet d’induire avec certitude (puisque c’est définitif) que l’univers ne peut se suffire à
lui-même, et que pour être ce qu’il est comme il est, il a nécessairement besoin du secours d’un autre Être – qui lui donne d’être ce qu’il est comme il est.



Matthieu 26/11/2010 19:12



« Vous n'avez pas répondu à ma question (commentaire
24)... Si vous estimez maintenant posséder des preuves scientifiques de l'existence de Dieu alors vous êtes en contradiction avec votre propre article (peut-être est-ce pour cela que vous
voudriez le reprendre - commentaire 19) et avec Jean-Paul II que vous citez pourtant... »


 


 Si, j’ai répondu à votre question. Mais à ma manière ! 


 


 Il ne peut y avoir de preuves scientifiques de l’existence de Dieu pour la bonne raison que Dieu n’est pas un
objet de ce monde ! Il n’est donc pas accessible aux instruments d’analyse et de mesure des sciences positives.


 


Mais celles-ci ne peuvent prétendre dire le « tout » du réel, puisqu’elles sont
incapables d’appréhender l’existence de l’Amour, de la Vérité, de la Justice, du Bien et du Mal… (c’est pourquoi je vous avais mis un lien avec mon article sur les « limites de la science »).


 


Or, ces réalités existent – même si nous pouvons débattre de leur contenu (leur essence,
pourrait-on dire). Et elles existent de manière certaine : nous le savons parce que nous les voyons à l’œuvre dans ce monde – nous en faisons
l’expérience.


 


Ainsi en est-il pour Dieu. Nous ne le voyons pas avec nos yeux de chair, nous ne l’expérimentons
pas en laboratoire. Et cependant son existence est certaine, parce que nous le voyons à travers l’œuvre de sa Création.



NeGPsychiatricK 24/11/2010 23:19



Vous n'avez pas répondu à ma question (commentaire 24)... Si vous estimez maintenant posséder des preuves scientifiques de l'existence de Dieu alors vous êtes en contradiction avec avec votre
propre article (peut-être est-ce pour cela que vous voudriez le reprendre - commentaire 19) et avec Jean-Paul II que vous citez pourtant...


 


 


Existe-t-il selon vous des preuves scientifiques de l'existence de l'Amour? ou de la Liberté? ou de la Vérité? du Bien et du Mal? de la Beauté?


 


Je ne pense pas... Selon moi, toutes ces notions sont personnelles. Nous considérons notre expérience comme une raison suffisante pour
y croire. Idem pour Dieu.


 


 


Finalement, j'ai du mal à bien saisir votre point de vue... Vous semblez dire que c'est de la méthode de raisonnment
inductive que sont nés vos preuves de l'existence de Dieu (commentaire 17); que celles-ci ne sont pas toujours renversables comme des preuves juridiques
(commentaire 19) alors même que la preuve par induction a une probabilité de vérité qui dépend des connaissances du moment (voir Wikipedia): elle est donc toujours renversable -à moins que la connaissance ait un maximum, maximum que l'on n'a pas encore
atteint . Par extension, toute preuve est potentiellement renversable car toute preuve contient à la
fois des éléments inductifs et déductifs (commentaire 18 - Wikipedia). Ce qui va dans le sens
de Reichenbach...


 


Je comprend d'ailleurs tout à fait son point de vue: 0 est hors d'atteinte pour la fonction 1/x. Cette fonction ne peut que
supposer l'existence de 0, éventuellement avec une probabilité qui tend vers la vérité (ça dépend de x - 1/x étant plus ou moins éloigné de 0). De même pour les hommes avec
Dieu.


 


POur faire le parallèle avec
votre article sur le néant, je dirais qu'un dieu est aussi
nécessaire à l'Homme que 0 est nécessaire aux mathématiques et à la science. 0 a été "inventé"; 0 n'existe pas dans le monde réel (comme le néant). 0 est comme les constantes des formules
mathématiques, il permet de mieux comprendre le monde, d'élaborer des formules, etc. 0 c'est le néant des mathématiques... Comment pourrait-on parler de néant si l'être n'existait pas? Et vice
versa? -Ici mon cerveau sature, je ne peux plus réfléchir- A partir de là, soit Dieu existe car il est nécessaire, soit l'homme l'a créé pour mieux comprendre le monde...


 


Rien n'empêche toutefois tout
un chacun de trouver des "motifs valables" (comme le dit Jean-Paul II) de l'existence de
Dieu, de
l'existence de la liberté ou de l'amour (un arc en ciel, le big bang, ce que l'on ressent, la paix dans le monde...). Mais ces motifs, suffisants, restent purement
personnels. S'il en était autrement, Dieu, l'amour et la liberté ne seraient accessibles qu'aux érudits. Et ce n'est pas le cas.



Matthieu 23/11/2010 22:31



Vous citez Reichenbach, dans la citation duquel vous dites vous retrouver. Mais comment sait-il qu'il existe une Vérité au-delà des
énoncés scientifiques, puisqu'elle est "hors d'atteinte" selon lui? Elle est hors d'atteinte, et cependant, il est persuadé de son existence. Ne trouvez-vous pas cela étrange?



Matthieu 23/11/2010 22:21



Existe-t-il selon vous des preuves scientifiques de l'existence de l'Amour? ou de la Liberté? ou de la Vérité? du Bien et du Mal? de la Beauté?...


 


Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-2404284.html



NeGPsychiatricK 23/11/2010 22:07



"...la raison humaine ne peut concevoir que le néant soit premier..."


 


 Notre esprit est limité, c'est bien ce qui me fait peur... Vos références (les articles de ce blog
que vous avez cité) sont très intéressantes.


 


J'ai aussi consulté l'article sur la vérité de Wikipedia et j'y ai trouvé la conception de la vérité qui me correspond: "les énoncés scientifiques ne peuvent atteindre que des degrés continus de
probabilité dont les limites supérieure et inférieure, hors d'atteinte, sont la vérité et la fausseté" (Reichenbach).


 


 


 Les preuves métaphysiques de
l’existence de Dieu sont beaucoup plus fortes que des preuves juridiques [...] La métaphysique réaliste peut être considérée comme une
authentique « science ».


 


Estimez disposer de preuves scienitfiques de l'existence de Dieu?



Matthieu 20/11/2010 22:21



« J'ai l'impression (…) que quand on arrive à une impasse alors la réponse est
Dieu ("Dieu existe", "Dieu n'existe pas", ...). » Moi, j’ai l’impression que la difficulté vient surtout de l’emploi du mot
« Dieu » - qui renvoie trop rapidement aux religions monothéistes. Si l’on remplace le mot « Dieu » par l’expression « Être absolu » ou « Être
nécessaire », alors la discussion devient plus aisée – car la raison humaine ne peut concevoir que le néant soit premier. C’est au fil du raisonnement que l’on découvrira que l’Être
nécessaire est le Dieu UN du monothéisme (et plus précisément : le Dieu de Jésus-Christ). Mais il faut se garder de tout raccourci hâtif. Il faut commencer par poser que l’Être est premier
et nécessaire (et non le néant qui est incapable de produire aucun être, et qui est stérile par définition).


 


Comprenez bien qu’il ne s’agit pas ici de boucher les « trous » d’une connaissance parcellaire du monde physique en invoquant
systématiquement le surnaturel ; mais d’analyser ce que nous savons, de manière certaine et irrévocable, du monde physique pour voir ce qui est
impliqué (pré-requis) par le fait qu’il soit effectivement ce qu’il est comme il est.


 


Nous savons par exemple que l’univers dans lequel nous vivons n’a pas toujours existé ; qu’il a commencé d’être (peu importe ici qu’il
s’agisse ou non d’un premier commencement, d’un commencement absolu). Nous connaissons l’âge de notre univers. C’est là un point acquis de manière certaine et irrévocable – il faut maintenant le penser, et voir ce
que cela présuppose sur le plan métaphysique.


 


Nous savons aussi que notre univers est en régime d’évolution ; qu’il n’est pas apparu tout d’un bloc, mais progressivement, après un
long développement qui s’est produit dans un certain sens : celui d’une complexification progressive de la matière jusqu’au surgissement
in fine de la pensée, de la conscience humaine. C’est là un autre point acquis de manière certaine et
irrévocable – il faut maintenant le penser, et voir ce que cela présuppose sur le plan
métaphysique.


 


C’est l’univers lui-même qui nous provoque à la réflexion métaphysique ; car c’est lui qui pose question. Ses caractéristiques (que nous
connaissons de mieux en mieux) sont si étonnantes, si fascinantes, – si « étranges » même, selon le mot de Lemaître –, qu’il est inévitable
de se poser la question de savoir si c’est vraiment lui, l’univers, et lui seul, qui a été capable, par ses seules ressources, de faire surgir d’un
simple nuage de gaz d’hydrogène un Mozart, un Einstein ou un Gandhi...


 


« Ceux qui affirment que Dieu existe comme ceux qui affirment le contraire nient
tous deux la raison. Aucun de deux parties n'a de preuves suffisantes pour clore le débat alors que chacun dispose de "preuves". » Je ne partage pas votre avis sur ce point. Je pense (mais vous avez le droit de ne pas être d’accord) que les grandes découvertes
scientifiques du XXe siècle (dans le domaine de l’astrophysique, de la biologie, de la biochimie…) ont été fatales à l’athéisme, cela, d’une manière irréversible.


 


Puisque l’athéisme est désormais renversé, il ne reste plus que Dieu (que celui-ci s’identifie à la Nature ou s’en distingue,
peu importe à ce stade). Dieu… ou l’absurde. Mais pour qui rejette par principe l'absurde et fait le choix de la raison, il ne reste plus que Dieu. Ou disons : l’Être absolu, nécessaire,
éternel, intelligent. Qui se manifestera lui-même dans l’Histoire comme un être personnel, dont l’essence est l’Amour - et qui se révèlera ultimement
en la personne de Jésus-Christ.



Matthieu 20/11/2010 22:06



« J'espère ne pas me montrer trop lourd, je trouve cette discussion
passionnante. » Ne croyez pas cela : vous n’êtes pas « trop lourd » ! Bien au
contraire : si ces questions vous passionnent, vous êtes chez vous sur ce blog !


 


« Peut-être que les sujets que j'aborde ont déjà été
traités sur ce blog? » Cela n’a aucune importance. Si tel est le cas, je me permets de renvoyer à d’anciens articles par des liens idoines. N’ayez aucune crainte d’aborder
toutes les questions que vous souhaitez. Sur un blog, il y a régulièrement de nouveaux lecteurs. Il faut s’attendre à devoir redire des choses déjà exprimées. Cela ne me dérange absolument
pas.


  


« Jean-Paul II a dit : ‘L'homme est toujours le même : les systèmes qu'il crée sont toujours imparfaits, et d'autant plus imparfaits qu'il est sûr de
lui’. » Je vois que vous avez d’excellentes références !  Mais
il ne s’agit pas ici de « créer » un système. Il s’agit de penser le réel, jusqu’au bout, sans a priori. Ce sont les constructions
a priori qui sont toujours imparfaites – quand l’homme a la prétention de dire le réel en vertu d’une doctrine pré-établie, fondée sur sa seule
subjectivité et ses seules préférences (je vous renvoie aux auteurs précités dans le commentaire n°17 ci-dessus).


 


« Par athée, entendez-vous partisan de la proposition selon laquelle Dieu n'existe
pas? Un athée peut très bien se contenter de ne pas concevoir l'existence de Dieu; il peut aussi combattre les religieux pour le danger qu'ils représentent: croisades,
sectes... » Un athée, c’est quelqu’un qui croit que Dieu
n’existe pas. Bien sûr qu’un athée peut ne pas avoir vraiment pensé son athéisme, et se « contenter » d’une posture d’indifférence ou d'un rejet global des religions – c’est d’ailleurs
la situation de la plupart des athées modernes. Mais je me permets ici aimablement de les inviter à réfléchir un instant aux fondements rationnels de leur athéisme – et à en éprouver la
solidité ; à ne pas se « contenter » d’une pensée superficielle ni d’une réaction épidermique – l’enjeu est trop sérieux et trop grave.


 


Ma conviction est que si les athées se mettaient vraiment à penser leur athéisme, ils n’en ressortiraient pas indemnes… Car en
vérité, l’athéisme est impensable ; la meilleure preuve, c’est qu’il n’a jamais été pensé...



NeGPsychiatrick 19/11/2010 22:44



Bonjour,


 


Je vous cite: "Si l’on choisit d’observer le réel sans aucun a priori idéologique
ou religieux, et de prolonger la réflexion rationnelle sur l’univers au-delà de ce que la science peut nous en dire – tout en demeurant fidèle à la méthode scientifique,
c’est-à-dire : à la méthode inductive –, on est conduit irrésistiblement à inférer l’existence d’un Être transcendant, éternel, infini,
Créateur, Intelligent et Personnel".


 


Autre citation: "Mais pour qui veut demeurer dans la pensée rationnelle, l’existence de Dieu est absolument inévitable…"


 


J'ai l'impression, dans les réflexions inductives ou déductives attestant de l'existence ou de l'inexistence de Dieu
-notamment en ce qui concerne les preuves recommandées par l'Eglise- , que
quand on arrive à une impasse alors la réponse est Dieu ("Dieu existe", "Dieu n'existe pas", ...).


 


A prendre strictement au sens litéral: A mon avis, les partisans de
l'existence de Dieu comme ceux qui soutiennent que Dieu n'existe pas satisfont à leur soif de connaissances et à leur égo en aboutissant grace à des raisonnements de toute sorte (scientifiques,
métaphysiques etc.) à un système "rationnel" qui répond à leurs attentes: ils ne supportent pas de ne pas avoir de réponse satisfaisantes à leurs questions. C'est pourquoi je suis tenté de penser
que ceux qui affirment que Dieu existe comme ceux qui affirment le contraire nient tous deux la raison. Aucun de deux parties n'a de preuves suffisante pour clore le débat alors que chacun
dispose de "preuves". C'est pourquoi pour ma part, je parle systématiquement "d'arguments".


 


Jean-Paul II a dit: L'homme est toujours le même : les systèmes qu'il crée sont toujours
imparfaits, et d'autant plus imparfaits qu'il est sûr de lui.


 


Par athée, entendez-vous partisan du de la propositoin selon laquelle Dieu n'existe pas? Un athée peut très bien se contenter de ne pas concevoir l'existence de Dieu; il peut aussi combatre les
religieux pour le danger qu'ils représentent: croisades, sectes...


 


J'espère ne pas me montrer trop lourd, je trouve cette discussion passionnante. Le problème c'est que je ne saurait pousser la réflexion aussi loin que vous; de toute façon "Faire l’expérience de Dieu reste toujours à la portée de chaque homme" disait Jean-Paul II (encore lui). Peut-être que les sujets que j'aborde ont déjà été
traités sur ce blog?


 


Cdt.



Matthieu 19/11/2010 18:22



« La preuve a tendance à s'imposer à tous par
nature... L'Eglise s'est déjà imposée à tous par le passé et ça n'a pas laissé de bons souvenirs. »


 


 La preuve a tendance à s’imposer à tous parce qu’elle dévoile un pan de la vérité, qui s’impose nécessairement
à tous.


 


Mais quand on découvre plus tard que cette vérité est Amour, alors on a plus peur de la vérité, et
on voudrait que tout le monde la connaisse.



Matthieu 19/11/2010 18:19



« Je n'ai jamais su quel
type de preuve apportait les meilleurs résultats en métaphysique. Ca ne m'intéresse pas
vraiment... » C’est dommage, car pour traiter une question métaphysique, il est utile de savoir quelle
méthode de raisonnement donne les résultats les plus fiables. Un petit regard panoramique sur l’histoire de la pensée pourrait vous livrer de précieux
enseignements.


 


  


« "il existe un enchaînement de causes à effet dans la nature, or il est impossible de remonter
de causes à causes à l'infini ; il faut nécessairement une Cause Première : c'est Dieu"."C'est Dieu", n'est ce pas là une déduction? Cette citation n'est-elle pas une preuve par déduction? N'est-ce pas là aussi
une  preuve par induction? Conclure, n'est-ce pas en quelque sorte déduire? Et vice-versa? » En un sens, vous avez raison. Les preuves de l’existence de Dieu ne sont recevables que pour qui croit
préalablement dans le primat de la raison… qui est donc le postulat de départ indiscuté – mais que l’on pourrait remettre en question.


 


 


 Ce qu’il est important d’observer à ce stade, c’est que la négation
de l’existence de Dieu implique nécessairement la remise en cause du primat de la rationalité.


 


 


 Mais pour qui veut demeurer dans la pensée rationnelle, l’existence de Dieu est absolument inévitable…


 


 


 On est donc bien en présence de « preuves » au sens fort du terme. Je tiens vraiment à ce mot car la
preuve donne des certitudes, et c’est bien à cela que conduit le raisonnement métaphysique (qui n’est autre que l’activité de l’intelligence s’efforçant de penser le monde jusqu’au bout à partir des données objectives communiquées par les sciences positives).


 


 


 Les preuves métaphysiques de l’existence de Dieu sont beaucoup plus fortes que des preuves juridiques (qui
n’excluent pas l’erreur judiciaire…) ; elles ont une force probante au moins équivalente à celle des sciences expérimentales parce qu’elles procèdent de la même méthode d’analyse (qui a fait
ses preuves) et qu’on ne leur connaît aucune alternative rationnelle. Voilà pourquoi la métaphysique réaliste peut être considérée comme une authentique « science ».


 


 


 Ce que j’ai écrit il y a plus de 4 ans dans l’article ci-dessus mériterait donc d’être repris. Car les preuves
dont il est question vont au-delà de la simple preuve juridique – toujours renversable par la preuve du contraire. Ce qui est impressionnant avec les preuves de l’existence de Dieu, c’est
qu’elles conduisent toujours celui qui les nie SOIT à diviniser la nature, SOIT à nier la raison. Mais il n’existe aucune vision authentiquement athée de l’univers qui soit pertinente sur le plan rationnel. C’est là un fait empirique vérifiable par tout un chacun.


 


 


Maintenant, chacun est libre de croire que Dieu
n’existe pas. Mais c’est là un pari dont il faut bien avoir conscience qu’il n’est pas dénué de risque…


 


 




NeGPsychiatricK 19/11/2010 12:39



Bonjour et merci de m'avoir répondu.


Vous vous trompez: je ne sais pas et je n'ai jamais su quel type de preuve apportait les meilleurs résultats en métaphysique. Ca ne m'interesse pas vraiment... D'autant que
concrètement une preuve comporte généralement à la fois des éléments inductifs et déductifs; Wikipedia l'indique explicitement et implicitement dans son article sur la preuve:


"il existe un enchaînement de causes à effet dans la nature, or il est impossible de remonter de causes à causes à l'infini ; il faut nécessairement une Cause Première : c'est
Dieu".


"C'est Dieu", n'est ce pas là une déduction? Cette citation n'est-elle pas une preuve par déduction? N'est-ce pas là aussi une  preuve par induction? Conclure, n'est-ce pas en
quelque sorte déduire? Et vice-versa?


 


Comme vous l'indiquez dans cet article, il n'existe pas de "preuves scientifiques" de l'existence de Dieu, mais des "preuves juridiques".


Pour éviter toute confusion, ne serait-il pas plus approprié de parler systématiquement de "motifs scientifiques permettant d'admettre l'existence de Dieu" ou
"d'arguments favorables à l'existence Dieu" voire de "preuve au sens juridique" plutôt que de preuve tout court? La preuve a tendance à s'imposer à tous par nature... L'Eglise s'est déjà imposée
à tous par le passé et ça n'a pas laissé de bons souvenirs.



Matthieu 18/11/2010 19:11



Bonjour à vous et bienvenu sur ce blog – qui s’efforce précisément de promouvoir un dialogue
apaisé sur ces questions si importantes.


 


On peut parler de « preuves » de l’existence de Dieu (ainsi que le fait le
Magistère catholique) dans la mesure où il est possible d’acquérir au sujet de l’existence de Dieu une vraie certitude.


 


Contrairement à ce que vous pensez, ce n’est pas la méthode déductive qui produit les
meilleurs résultats en métaphysique. Au contraire, celle-ci, qui consiste à poser arbitrairement un postulat a priori et à en déduire un certain
nombre de conséquences – physiques et métaphysiques – n’a jamais rien donné de bon et conduit parfois ses partisans à un véritable déni du réel
(lorsque celui-ci ne s’avère pas conforme aux résultats attendus…). Nous en avons d’éloquents exemples avec Descartes, Haeckel, Engels, Sartre…


 


La méthode de raisonnement qui s’est révélée la plus féconde est la méthode inductive, qui
consiste à partir du réel exploré scientifiquement, observé objectivement (sans aucun a priori), et à en inférer un certain nombre d’enseignements
sur la nature et le fonctionnement du réel : c’est la méthode expérimentale – la méthode scientifique. Celle-là même qui est employée par la métaphysique réaliste des penseurs
monothéistes.


 


Si l’on choisit d’observer le réel sans aucun a
priori idéologique ou religieux, et de prolonger la réflexion rationnelle sur l’univers au-delà de ce que la science peut nous en dire – tout en demeurant fidèle à la méthode scientifique, c’est-à-dire : à la méthode inductive –, on est conduit irrésistiblement à inférer
l’existence d’un Être
transcendant, éternel, infini, Créateur, Intelligent et Personnel. D’autant plus aisément qu’il n’existe aucune alternative rationnelle à cette option. C’est en ce sens que l’on peut parler de « preuves » de
l’existence de Dieu.



NeGPsychiatricK 18/11/2010 16:15



Bonjour,


Je pense que les débats sur l'existence de Dieu seraient beaucoup plus apaisés et  moins fastidieux si l'on parlait d'arguments et non pas de preuves...


Par preuve, on entend généralement preuve par déduction ayant un caractère absolu, alors que les preuves de Dieu sont (selon moi) d'abord des preuves par induction, c'est à dire qu'elles
dépendent des connaissances disponibles (voir la définition de la preuve sur
wikipedia). Il vaut mieux alors parler d'arguments. Libre alors au lecteur d'être convaincu ou pas.


 



ti'hamo 21/07/2007 01:20

Ah, cela dit, je n'ai toujours pas bien compris ce que vou sentendez par "intelligence", de même que je n'ai pas bien compris ce que l'ami miky entendait par "amour", et je ne sais plus qui par "justice" : peut-on enfin, scientifiquement, m'en prouver l'existence, et me les décrire exactement ? (profondeur, largeur, hauteur...)

Christophe Moreau 20/07/2007 05:18

L’existence de Dieu ne se démontre pas, à la manière d’une démonstration scientifique … Dieu n’est pas un élément du monde, un objet parmi les autres objets, accessible aux instruments d’analyse.
 

Ou est-il ? Dans quel monde? Comme nous n’avons pas connaissance d’autres mondes, Faut-il inventer un concept de monde pour le situer ?
 


 
 Il n’est pas « situable » par rapport à nous : il n’occupe aucune place en hauteur ou en profondeur, il ne s’articule pas sur les phénomènes de l’univers. Dès lors, il ne peut être objet d’investigation scientifique : il ne fait pas nombre avec le monde.
 

Pas situable, pas de hauteur ni profondeur, il ne s’articule pas sur des phénomènes observables, il ne peut être objet d’investigation… Mais alors, comment pouvez vous savoir qu’il existe ?
 


 
Si Dieu a donné l’intelligence à l’homme,
 

Comment savez vous que notre intelligence nous vient d’un dieu? Et si c’est ainsi, comment savoir qu’elle ne nous vient pas de Brahma/Shiva/Vishnou la trilogie hindou?
 

Il me semble que l’exercice par ce dernier de cette faculté remarquable devrait pouvoir le conduire naturellement à une certaine connaissance de Dieu.
 

Non justement, l’intelligence fait tout à fait le contraire.

 


http://pensamiento.over-blog.com/

Matthieu 27/04/2011 11:09



Cher Christophe, la réponse à tes questions (absolument fondamentales) se trouve ici, dans cette série d'articles : Comment savoir si Dieu existe et quelle est la "vraie" religion?



Miky 03/07/2007 19:39

Merci pour ta compassion et pour l'info : effectivement, je ne sais pas ce qui se passe, le lien pour les commentaires semble avoir disparu. Je vais aller faire un tour dans l'admin pour voir ce qui cloche...
Amicalement,
Miky

Matthieu 03/07/2007 18:02

Miky,
Je suis sincèrement désolé pour ton échec à ton examen, je compatis de tout mon coeur.
(Au fait, il semblerait que l'on ne puisse plus laisser de commentaires sur ton Blog).

Miky 02/07/2007 13:48

"impossible d en trouver car tout est preuve qu il existe." : Si tout est preuve que Dieu existe, alors rien n'est preuve que Dieu existe, car le concept de preuve perd alors toute signification. En effet, X ne peut être une preuve de Y qu'à partir du moment ou non-X n'est pas une preuve de Y. Quelque chose dont on affirme l'existence quel que soit l'état du monde observé ne dépend tout simplement plus de l'état du monde observé. Ceci étant dit, suivant les définitions classiquement données au terme "Dieu", on peut parfois prouver son inexistence. Ainsi, je considère pour ma part que le théisme classique est définitivement réfuté, c'est-à-dire prouvé faux. Je m'en explique dans un article sur mon blog : http://metazet.over-blog.com/article-2024566.html Cordialement, Miky

jean francois guinda 01/07/2007 21:22

moi je te reposerais la question autrement. existe t il une preuve que dieu n existe pas . impossible d en trouver car tout est preuve qu il existe.JEAN FRANCOIS GUINDA

Asibella 19/10/2006 11:09

Tiens c'est marrant, la providence fait bien les choses, je suis en train de lire un bouquin intitulé " Dieu existe t il ?" Dialogue entre le cardinal Ratzinger (bin oui à l'époque il n'était pas encore pape) et paolo flores d'arcais. Dialogue sur la foi, la vérité et l'athéisme. C'est de haute volée, assez philosophique, mais c'est passionnant !

Rebecca 13/07/2006 23:36

Tout cela est très intéressant ! C'est super d'avoir écrit un article comme celui-ci !Rebecca

Matthieu 18/05/2006 14:28

... et qui a envoyé son Fils dans le monde, en Jésus-Christ le Vivant, c'est aussi écrit dans la Bible.
Bien amicalement, Miteny.

Miteny 18/05/2006 14:12

Je pense que la démonstration de l'existence de Dieu est possible. Dans la Bible, il est écrit "qu'un jour, tout le monde saura que Dieu existe".
Je propose un raisonnement simple (et dont je cherche l'erreur) pour prouver que l'esprit et la conscience viennent de Dieu. "Dieu est esprit", c'est écrit dans la Bible. Un esprit transcendant qui a créé le monde.

Tutu 29/04/2006 09:53

Assez d'accord avec cet article bien que je ne partage pas les points de vue de l'eglise ^^

Matthieu 11/04/2006 00:17

Cher Miky,
Sur les limites du matérialisme scientifique (j'allais dire "scientiste"), je te recommande la lecture de la suite de mon article, écrit en réponse à tes nombreux messages :
http://totus-tuus.over-blog.com/article-2404284.html

Miky 07/04/2006 11:04

Cher Matthieu,
Je te remercie d'avoir pris le temps d'écrire tout un article pour me répondre. Je ne peux malheureusement pas te faire une réponse aussi complète pour le moment mais en guise de hors d'oeuvre, je t'invite à lire ce texte qui t'éclairera peut-être sur quelques points qui me paraissent problématiques dans toutes ces tentatives de théologie naturelle :
http://dogma.free.fr/txt/JB-MatSc.htm
Bien à toi,
Miky

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