"Hors de l'Eglise, point de Salut"?

13 septembre 2008 6 13 /09 /septembre /2008 23:00

"Hors de l'Eglise, point de Salut"?

Chers amis,

Comme précédemment annoncé, je souhaiterais réagir à quelques unes des affirmations de Lucccio dans l'une de ses deux vidéos publiées en réponse à un frère protestant évangélique.

Il ne s’agit nullement pour moi de chercher à « démolir » l’excellent travail d’un frère catholique, admirable à bien des égards. Je suis très impressionné par exemple de la grande simplicité avec laquelle Lucccio répond à ce frère protestant – connu pour sa véhémence et ses excès de langage. Répondre comme il le fait, sur un ton amical et fraternel, avec des mots que tout le monde peut comprendre, de manière spontanée et relativement improvisée (sans lire de texte pré-écrit pour l’occasion) ; contribuer ainsi à transmettre l’intelligence de la foi au plus grand nombre par le biais de ce remarquable média qu’est Internet, au moyen d’une vidéo (qui a l’avantage d’établir un contact plus « humain » avec l’interlocuteur et un peu moins « virtuel »), voilà qui est – ô combien – digne d’éloge (si ! si !) et mériterait de très larges encouragements ! Je rêve pour ma part de voir se multiplier ce type d’initiative – dont le Père Pagès m’apparaît l’un des précurseurs dans le monde catholique, avec notre ami Lucccio, côté laïc –, qui me paraît inaugurer une forme nouvelle de disputatio – par référence à ces grandes disputes médiévales, si enrichissantes pour la pensée et stimulantes pour la réflexion et la découverte de l’autre.

Que notre ami Lucccio ne m’en veuille donc pas de publier cette petite mise au point qui ne concerne qu’une toute petite partie de son travail – en fait : les trois premières minutes du premier de ses deux clips. Mais voilà : cette petite partie touche à un point tellement essentiel de notre foi que je ne pouvais pas ne pas réagir. Certes, comme le fait observer notre ami Hervé de P., « c'est un jeune laïc non spécialiste qui parle, donc on ne s'attend pas à un cours de théologie dogmatique ;-) ». Il n’en demeure pas moins qu’un fidèle catholique souhaitant exposer sur Internet – ou ailleurs… – la doctrine de l’Eglise (et c’est chose louable et nécessaire, je le répète, que de le faire) doit avoir le souci constant d’être le plus fidèle possible à l’enseignement du Magistère. Nous n’avons pas en effet à défendre nos propres conceptions, mais celles du Seigneur Jésus et de son Eglise. De la nécessité de bien se former, et d’avoir toujours au moins sur son bureau une Bible et le Catéchisme de l’Eglise Catholique – il me paraît que c’est le minimum.

En l’occurrence, ce sont les considérations de Lucccio sur l’expression « hors de l’Eglise, point de salut » qui me gênent beaucoup. Selon Lucccio (et j’espère ne pas trahir sa pensée en tentant ici de la synthétiser) : le Concile Vatican II aurait mis fin à cette idée selon laquelle l’Eglise catholique serait le seul moyen d’accéder au Salut offert par Jésus-Christ. Le Christ est la porte, nous dit Lucccio, et l’Eglise catholique offre un chemin de salut – que Lucccio, en tant que catholique, estime le meilleur. Mais il en est d’autres, « et heureusement » nous dit-il. « Le Salut passe aussi par d’autres Eglises. Peut-être aussi ailleurs que dans l’Eglise. L’Esprit Saint souffle partout ». Puis, reprenant son interlocuteur protestant qui affirme sur Dailymotion (avec le sens de la nuance qu’on lui connaît…) que l’Eglise Catholique n’est pas l’Eglise de Jésus-Christ, Lucccio lui réplique : « Qui suis-je, moi, pour dire que les anabaptistes, les pentecôtistes et autres évangéliques ne sont pas les Eglises de Jésus-Christ ? ».

Bref, en quelques trois minutes, Lucccio (qu’il ne m’en veuille pas de le dire) nous livre une conception de l’Eglise très… protestante, puisqu’il s’interdit de dénier aux diverses confessions chrétiennes qu'il cite la qualité d’Eglise de Jésus-Christ – l’Eglise catholique apparaissant ici comme une Eglise de Jésus-Christ parmi d’autres ; et une conception relativiste de surcroît, puisque le Salut passerait « ailleurs que dans l’Eglise. L’Esprit Saint souffle partout » nous dit Lucccio. La foi catholique n’apparaît donc plus nécessaire au Salut. Et cela est présenté comme un acquis du dernier Concile…

Bon, j’entrevois bien ce que veut dire Lucccio. Il n’a pas tout à fait tort dans le fond, ainsi que nous allons le voir, mais l’expression de sa pensée est vraiment malheureuse.

Commençons donc par rendre justice à la formule : « Hors de l’Eglise, point de salut ». Elle est attribuée, on le sait, à Saint Cyprien, évêque de Carthage au IIIe siècle. Ce qui ne date pas d’hier... Le Concile Vatican II l’aurait-il donc désavouée, débarrassant ainsi la foi de l’Eglise d’une doctrine poussiéreuse, datant d’un autre âge ? Eh bien… non ! La formule conserve sa pleine vigueur, aujourd’hui encore, et plus de 40 ans après le Concile ; le Pape Jean-Paul II lui-même rappelait dans son audience générale du 31 mai 1995 que « l’expression « Hors de l’Eglise point de salut » appartient à la tradition chrétienne ». Elle n’est donc pas révoquée par le Magistère, ni même révocable du fait de l’infaillibilité de la Tradition ; encore faut-il s’entendre sur ce qu’elle signifie en réalité…

Dans une fameuse lettre du 8 août 1949 adressée à l’archevêque de Boston, le Saint Office (ancêtre de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi) déclarait que : « Parmi les choses que l’Eglise a toujours prêchées et ne cessera jamais de prêcher, se trouve aussi cette déclaration infaillible qui nous enseigne que « Hors de l’Eglise, il n’y a pas de salut ». Ce dogme doit cependant être compris dans le sens où l’Eglise elle-même le comprend… »

Comment donc l’Eglise comprend-elle cette formule ?

Certainement pas au sens où tous ceux qui n’appartiendraient pas formellement à l’Eglise catholique seraient damnés ! La lettre précitée du Saint Office condamnait d’ailleurs les thèses du Père Feeney, qui assimilait à la damnation la non-appartenance explicite à l’Eglise Catholique romaine.

Alors… qu’entend-on, dans l’Eglise, par l’expression « Hors de l’Eglise, point de salut » ?

Nous allons voir que la doctrine de l’Eglise catholique à ce sujet est ferme, et toute en subtilité à la fois ; et qu’il faut en saisir toutes les nuances pour ne pas commettre d’erreur d’appréciation quant au sens et à la portée d’une formule, qui mal comprise et interprétée, pourrait conduire à de graves déviations dans la foi (que ce soit dans un sens ou dans un autre).

Voici donc ce que l’Eglise enseigne très précisément :

1°) L’Eglise catholique fondée par Jésus-Christ est nécessaire au Salut. Jésus-Christ en effet est l’unique Sauveur du Monde, le seul Médiateur entre Dieu et les hommes (cf. Ac 4. 12 ; 1 Tm 2.5) ; seul celui qui croit en lui et reçoit le baptême en son nom peut obtenir le salut. Voilà peut-être une vérité difficile à comprendre et à accepter pour beaucoup, mais ce n’est pas là une invention de l’Eglise catholique : c’est ce que Jésus lui-même nous enseigne dans la Sainte Ecriture (cf. Mc 16. 16 ; Jn 3. 5). La profession de foi et le baptême étant les moyens par lesquels nous entrons dans l'unique Eglise du Christ, tous les hommes sont donc appelés à en faire partie : protestants et orthodoxes, musulmans et bouddhistes, athées et agnostiques,…

Les Apôtres ont été envoyés par le Christ « dans le monde entier », avec mission de « proclamer la Bonne Nouvelle à toute la Création » (cf. Mc 16. 15). Toute l’humanité est donc concernée par cet appel de Jésus à croire en Lui, à recevoir le baptême dispensé par ses Apôtres, et à entrer dans la Communauté des croyants qu’est l’Eglise, pour être sauvé. Nul n’est dispensé de cet appel, et tous ceux qui refuseraient d’entrer dans l’Eglise fondée par Jésus-Christ (ou d’y demeurer), alors même qu’ils la sauraient fondée par Dieu, ne pourraient être sauvés. C’est là un enseignement particulièrement clair, explicité encore au siècle dernier… par le Concile Vatican II lui-même (cf. Lumen Gentium, n°14 ; CEC § 846) ! Celui-ci n’a donc nullement amoindri, on le voit, cette nécessité d’appartenir à l’Eglise catholique pour être sauvé : l’expression de Saint Cyprien, de ce point de vue, demeure pleinement valable et actuelle.

Il n’est donc pas juste d’affirmer qu’aucune religion ne peut sauver l’homme (ainsi que Lucccio l’affirme dans les premières secondes de son premier clip). Certes, comme le dit notre frère, en toute rigueur, Dieu seul sauve ; aucune institution humaine ne peut procurer à l’homme le Salut éternel et la Vie en plénitude. Mais précisément : l’Eglise catholique ne peut être réduite à une institution purement humaine, puisqu'elle est aussi l’œuvre de Dieu. C’est le Seigneur lui-même qui a voulu l’Eglise, et faire de celle-ci le lieu même du déploiement de sa grâce, en sorte qu’il n’est pas possible de dissocier le Christ et son Eglise en déclarant que le Salut se trouverait du côté du Christ, et non du côté de son Eglise. Jésus a voulu se rendre présent à l’humanité en son Corps qui est l’Eglise ; c’est donc en son Corps qu'est l’Eglise que nous trouvons le Salut. Comme le rappelait la Déclaration Dominus Jesus de la Congrégation pour la doctine de la Foi (alors présidée par le Cardinal Joseph Ratzinger, devenu depuis lors notre Pape Benoît XVI) : le Seigneur Jésus « est lui-même dans l’Eglise, et l’Eglise est en lui. La présence et l’œuvre de salut de Jésus-Christ continuent dans l’Eglise et à travers l’Eglise. Et comme la tête et les membres d’un corps vivant sont inséparables mais distincts, le Christ et l’Eglise ne peuvent être ni confondus ni séparés et forment UN SEUL CHRIST TOTAL » (n°16). « M’est avis, disait encore Jeanne d’Arc, que le Christ et l’Eglise, c’est tout UN ». Par conséquent : là où est l’Eglise, là est Jésus-Christ et la plénitude du Salut qu’il nous offre. L'Eglise catholique est l'instrument voulu par Dieu pour communiquer au monde la grâce salvifique de la mort et de la résurrection de son Fils, Jésus-Christ, notre unique Sauveur.

2°) Pour être incorporés pleinement à l’Eglise de Jésus-Christ, le chrétien doit accepter intégralement son organisation, ainsi que tous les moyens de salut institués en elle ; il doit être uni au Souverain Pontife et aux Evêques par le lien de la profession de foi, des sacrements, du gouvernement ecclésiastique et de la communion. C’est là encore une affirmation explicite… du Concile Vatican II (cf. Lumen Gentium, n°14)!

Il en ressort que l’Eglise catholique n’est pas une Eglise parmi d’autres. Elle est LA communauté visible et spirituelle voulue et établie par Jésus-Christ sur la terre. « L’unique Eglise du Christ (…), c’est dans l’Eglise catholique qu’elle se trouve, gouvernée par le successeur de Pierre et les Evêques qui sont en communion avec lui » (cf. Lumen Gentium, n°8). Les communautés chrétiennes qui se sont détachées de la succession apostolique et ne sont plus en communion avec le successeur de Pierre et les Evêques unis à lui ne peuvent donc être considérées en toute vérité comme des "Eglises" à proprement parlé : ainsi en est-il des communautés protestantes, des « anabaptistes, (…) pentecôtistes et autres évangéliques » cités par Lucccio. (concernant les Eglises orthodoxes, voir le commentaire n°9 ci-dessous : la partie en bleue).

Pour autant, cela ne signifie pas que ces communautés chrétiennes sont « dépourvues de signification et de valeur dans le mystère du salut. L’Esprit du Christ en effet ne refuse pas de se servir d’elles comme de moyens de salut ». Mais la force même de ces communautés « dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l’Eglise catholique » (Unitatis redintegratio, n°3 – encore un document conciliaire…). C’est donc à ce qui reste, dans ces communautés, de l’unique Eglise du Christ que nos frères séparés doivent leur salut. Car c’est toujours par le Christ et l’Eglise catholique que tout chrétien est sauvé : l’axiome « Hors de l’Eglise, point de salut » garde ici toute sa pertinence.

3°) Il est absolument erroné de penser que les hommes appartenant à d’autres religions seraient dispensés, depuis Vatican II, de l’obligation d’entrer dans l’Eglise catholique pour se sauver ; de croire qu’il leur suffirait, pour parvenir au Salut, de vivre leur propre religion du mieux qu’ils peuvent avec un cœur sincère. Le pluralisme religieux est un état de fait ; cela ne signifie pas qu’il faille l’accepter comme un état de droit. Tous les hommes de toutes les religions ont une égale dignité devant Dieu, et il n’y a de ce point de vue aucune « supériorité catholique » ; mais cette égale dignité entre les hommes n’implique pas une égalité des doctrines, et encore moins une égalité entre Jésus-Christ – Dieu fait homme – et les fondateurs des autres religions. Il est donc erroné de penser que « toutes les religions se valent ». La Déclaration Dominus Jesus l’affirme avec la plus grande fermeté : « il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l’Eglise comme un chemin de salut parmi d’autres » (cf. Dominus Jesus, n° 21 et 22) ; et on ne peut attribuer aux autres religions, quelque vénérables soient-elles, « l’origine divine et l’efficacité salvifique ex opere operato qui sont propres aux sacrements chrétiens » (Dominus Jésus, n° 21). Le relativisme religieux n’est donc pas chrétien.

Pour autant, cela ne signifie pas que les hommes appartenant à d’autres religions ne peuvent pas se sauver ! Le Salut éternel des non-chrétiens est possible, « et heureusement » dirait Lucccio. Mais il n’est possible que par l’Eglise catholique, avec elle, et en elle. C’est ce que déclarait le Pape Jean-Paul II, dans son audience générale précitée du 31 mai 1995 : « Pour ceux qui n’ont pas reçu l’annonce de l’Evangile (…), le salut est accessible par des voies mystérieuses, dans la mesure où la grâce divine leur est donnée en vertu du sacrifice rédempteur du Christ, sans adhésion extérieure à l’Eglise, mais toujours, pourtant, en relation avec elle (…). Pour agir, la grâce salvifique requiert une adhésion, une coopération, un « oui » au don divin : cette adhésion est, au moins, explicitement, orientée vers le Christ et l’Eglise. On peut donc dire aussi : « Hors de l’Eglise point de salut » : l’adhésion au Christ, quoique implicite et justement mystérieuse, constitue une condition essentielle pour le salut ».

Ces paroles s'adressent tout autant aux croyants des autres religions qu'aux « infidèles », « agnostiques » ou « athées »… qui peuvent être rattachés à l’Eglise sans le savoir si, de bonne foi, ils ignorent « invinciblement » (l’expression est de Pie IX) la vérité de l’Evangile : « Tous ceux qui ignorent invinciblement notre sainte religion, qui observent avec fidélité la loi naturelle et les préceptes gravés par Dieu même dans le cœur de tous les hommes, qui sont prêts à obéir au Seigneur et mènent une vie honnête, peuvent avec le secours de la lumière et de la grâce divine arriver à la vie éternelle, car Dieu qui voit, scrute et connaît les esprits, les cœurs, les pensées, les habitudes de tous les humains, ne saurait permettre dans sa bonté et sa clémence que quelqu’un, sans avoir de faute volontaire, soit livré au supplice éternel. » (Pie IX, alloc. Singulari qua, 9 déc. 1854 ; bien avant, on le voit, Vatican II…)

C'est Pie XII qui dira de ces derniers qu’ils sont rattachés invisiblement à l’Eglise, sans qu’ils le sachent. Mais on le voit ici encore : c’est en vertu même de ce rattachement invisible à l’Eglise catholique qu’ils seront sauvés. C’est donc toujours par le Christ et l’Eglise que l’on obtient le Salut. Aucune âme sur la terre ne sera sauvée en dehors du Christ et de l’Eglise. Tel est le sens profond de la formule de St Cyprien, qui, ainsi comprise, conserve toute sa vigueur dans la doctrine de l'Eglise (cf. Catéchisme de l'Eglise Catholique, § 846 et s.).

Maintenant et pour conclure : à quoi bon entrer formellement dans l’Eglise catholique s’il suffit, pour être sauvé, d’être rattaché à cette dernière « par des voies mystérieuses », de manière « implicite » et « sans adhésion extérieure » (pour reprendre les termes employés par le Pape Jean-Paul II) ?

Eh bien pour deux raisons.

La première est liée au premier point évoqué plus haut, à savoir que celui qui refuserait d’entrer dans l’Eglise catholique (ou souhaiterait en sortir), alors même qu’il la saurait fondée par Dieu, ne pourrait être sauvé. Or, nous dit le Concile : « tous les hommes sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Eglise et, quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèle » (Dignitatis humanae, n°1). Notre responsabilité est donc engagée dans le jugement que nous portons sur l’Eglise catholique, et sur l’honnêteté des moyens que nous employons pour nous forger ce jugement. Ne nous croyons pas quitte des certitudes que nous croyons avoir à son sujet. « Je suis venu en ce monde pour une remise en question » dit Jésus (Jn 9. 39). Et cela vaut également pour tous ceux qui appartiendraient formellement à l’Eglise catholique romaine, mais n’en auraient point l’esprit ; qui lui seraient rattachés de corps, mais non de cœur (cf. Lumen Gentium, n°14). Chacun de nous a donc son examen de conscience à faire, nul n'en est exempté ; notre péché nous empêche de nous reposer dans la position confortable de celui qui est « arrivé »…

La deuxième raison est que « s’il est vrai que les adeptes d’autres religions [et les non croyants] peuvent recevoir la grâce divine, il n’en est pas moins certain qu’objectivement, ils se trouvent dans une situation de grave indigence par rapport à ceux qui, dans l’Eglise, ont la plénitude des moyens de salut » (Dominus Jésus, n° 22). D’où l’exhortation du Pape Pie XII : « Nous invitons ceux qui n’appartiennent pas à la société visible de l’Eglise catholique à s’arracher à cet état où nul ne peut être sûr de son Salut éternel ; en effet, même si par un certain désir et souhait inconscient, ils se trouvent ordonnés au Corps mystique du Rédempteur, ils sont cependant privés des si nombreux et si grands secours et faveurs célestes dont on ne peut jouir que dans l’Eglise catholique » (cf. Mystici Corporis, 1943).

D’où l’importance de la Mission de l'Eglise. La certitude que nous avons que Dieu veut sauver tous les hommes, non seulement n’atténue pas, mais augmente le devoir et l’urgence d’annoncer le Salut et la conversion au Seigneur Jésus-Christ (Dominus Jesus, n° 22). Il s'agit pour l'humanité toute entière d'une question de vie ou de mort, de bonheur ou de malheur. C’est parce que l’Eglise croit au dessein universel du salut qu’elle doit être missionnaire (cf. Catéchisme de l’Eglise catholique, § 849 et suivants).

Un grand merci à toi Luccio de nous avoir permis de méditer sur ces grandes vérités de notre foi ! Puissent-elles nous stimuler à évangéliser avec plus d'ardeur tous ceux que le Seigneur nous confie, en n'hésitant pas à recourir aux moyens modernes et puissants dont nous disposons aujourd'hui et dont tu as toi-même usé pour répondre à ton interlocuteur protestant.

Pour prolonger la réflexion :
Ø écouter la réponse du Père Batut sur Radio Notre Dame

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Publié par Matthieu BOUCART -
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commentaires

Père Louis

08/11/2008 15:22

Merci Matthieu pour ta réflexion."Hors de l'Eglise point de salut" peut se dire autrement : "Tout salut nous vient par l'Eglise", par l'Eglise du Christ, pour reprendre l'expression du Père Batut.Il faut noter que l'expression de Cyprien, qui est évêque de Carthage, a une visée pastorale : il s'adresse aux membres de l'Eglise tentés de s'en séparer. Il y a beaucoup d'hérésies à l'époque (heureuses hérésies qui ont permi à l'Eglise d'approfondir la foi). Il s'insiste donc sur l'attachement du chrétien à l'Eglise. D'ailleurs, il écrit : "Il ne peut avoir Dieu pour Père celui qui n'a pas l'Eglise pour Mère". C'est bien en Eglise que nous prions le Père, notre Père.Cyprien s'inscrit dans la tradion du Nouveau Testament : "celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné" dit Jésus (Mc 16, 15.16).Le concile Vatican II donne à comprendre le rapport entre l'Eglise du Christ et le salut : "Le Christ élevé de terre a tiré à lui tous les hommes (cf. Jn 12,32 grec) ; ressuscité des morts (cf. Rm 6,9), il a envoyé sur ses apôtres son Esprit de vie et par lui a constitué son Corps, qui est l'Eglise, comme le sacrement universel du salut". (Lumen Gentium 48). Autrement dit, le Christ offre le salut à tous et institue l'Eglise pour en être le sacrement, c'est-à-dire le signe et l'instrument de l'union à Dieu. Il ne s'agit pas pour l'Eglise de se prendre pour le Christ, qui est l'auteur de salut, mais d'être le lieu ordinaire et visible de la médiation de ce salut. Mais attention à l'ecclésiocentrisme, "la puissance divine n'est pas enchaînée aux sacrements" (Saint Thomas d'Aquin).Il y aurait encore beaucoup de choses à dire...

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ti'hamo

06/11/2008 17:44

Dis comme ça, oui...Disons que c'est pour la mise en pratique, que je m'inquiète (ou, bon, disons que je me pose des questions) : de fait, déjà par nature mais encore plus dans notre culture moderne, ce que recherchent avant tout les Hommes, ce ne sont pas des explications ce sont des excuses.Du moment qu'on trouve une excuse et une justification à ce qu'on fait et pense, alors tout va bien.Donc, dire que "oui, bon, on peut y arriver de toutes les manières", cela pousse tellement dans le même sens qu'une tendance déjà naturelle et déjà renforcée par la culture ambiante....que je préfère éviter d'y ajouter cette petite poussée.D'autre part, je serais plus précis : "c'est le catholicisme qui est la meilleure voie vers Dieu", mieux que ça, c'est la pensée catholique qui est vraiment vraie, non pas dans le sens qu'elle a tout résolu, mais dans le sens qu'elle est vraie et peut reconnaître et intégrer toutes les vérités partielles venant d'autres pensées, en les éclairant de l'intérieur.Autrement dit : s'il y a des vérités dans d'autres religions....ce n'est finalement qu'à la lumière du catholicisme qu'on peut vraiment les voir et les comprendre pour ce qu'elles sont !(Jean Daujat et Maritain expliquent ça beaucoup mieux que moi).En ce sens, je dirais que, oui, "le Ciel est accessible à des personnes non-catholique"....mais justement par cela qu'ils ont, en fait, de catholique. !

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Hervé de P

06/11/2008 15:55

à "ti'hamo" (com n°18):Je crois que même si dans l'ensemble nous sommes d'accord, il y a quelques points sur lesquels nous ne nous comprenons pas bien. Je crois que je reste pleinement catholique quand je dis que des personnes de bonne foi suivant leur conscience et n'ayant pas rencontré l'Eglise Catholique peuvent accéder au Salut, grâce à la miséricorde de Dieu. Je ne dis en rien que "toutes les croyances se valent" et reconnais pleinement que s'il y a une petite part de vérité chez les autres, c'est le catholicisme qui est la meilleure voie vers Dieu. Je suis personnellement convaincu que la foi et les sacrements catholiques sont vrais (et si j'avais des enfants, je m'efforcerais de leur transmettre ma foi au Christ dans l'Eglise), mais je voulais indiquer que l'enseignement au sujet de l'accès au Salut avait évolué. Alors que durant des siècles, on a enseigné que les héritiques et païens iraient en enfer, les Pères Conciliaires de Vatican II ont admis que le Ciel était accessible à des personnes non-catholiques (évidemment si elles l'acceptent et font des efforts pour chercher la Vérité). Cf. l'article de La Croix que je citais + haut, qui parle de l'inclusion dans le Corps mystique du Christ de membres non directement liés à l'Eglise visible.C'est donc qu'il y a une évolution depuis St Cyprien.Mais tout en admettant que l'amour du Christ déborde largement les frontières de l'Eglise Catholique, je suis fermement attaché à celle-ci et pense comme vous que nous avons besoin du bon médecin et des bons médicaments afin d'avoir plus de chances d'être bien soignés à l'Hôpital du Seigneur :-)Désolé si je me répète, mais il est possible, sans renier quoi que ce soit dans sa Foi catholique, de soutenir une position moins exclusiviste (et je n'accuse pas Mathieu, mais suis en désaccord avec la formule de St Cyprien). Si au-delà des détails nous sommes d'accord, il ne nous reste plus qu'à prier pour que la plupart des âmes choisissent lors du Jugement Dernier de dire "OUI" à Dieu. Fraternellement en Christ,

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ti'hamo

05/11/2008 14:14

"Je suis convaincu que l'Eglise Catholique est ma Mère, mais j'espère que Dieu va sauver des hommes de bonne volonté même s'ils ne suivent pas exactement le même chemin. (ce n'est pas du dogme, mais une espérance). "Il me semble que, si, c'est de Foi, de dire que Dieu donne à tous la possibilité d'être sauvés, et de le reconnaître et de l'aimer. Enfin, moi c'est ce qu'on m'avait appris...?Sans vouloir paraître vexant, je ne comprends pas bien la réaction de Hervé. Déjà, oui, aligner 10 000 accusations qui étaient déjà contredites dans le texte d'origine, ça ne fait aps très sérieux.Mais, surtout, pour le reste :- Jésus a dit "je suis LE chemin, la vérité, et la vie". Donc, soit on est catholique, c'est à dire que l'on considère que l'Eglise Catholique est restée fidèle à cette vérité, auquel cas, aucun autre chemin, de soi, ne mène à Dieu,soit on pense que d'autres chemins y mènent, et on n'est pas catholique. C'est simple.- Pour autant, oui, la grâce de Dieu est immense, et Il peut se servir d'autres chemins qui, pourtant, ne pouvaient d'eux-mêmes mener jusqu'à lui, pour attirer à Lui toujours plus d'Hommes.Cela dit, par exemple, du fait que "d'un mal Dieu peut tirer un bien" on ne va pas conclure que la Mal, c'est bien ; ici, de la même façon, le fait qe Dieu puisse amener à la vérité même des Hommes ne suivant pas le bon chemin, ne fait pas que le chemin soit bon.Disons que c'est un peu comme tout plein de chemins dans une forêt : un seul atteindrait au but, les autres soit s'en éloignant franchement, soit s'en rapprochant sans jamais l'atteindre. Du coup, à un moment, certains chemins seraient quasi-parallèles au "bon", et il n'y aurait qu'à frachir 2-3 fourrés ou sauter un fossé, pour le rejoindre. Mais il y a tout de même ce pas à faire ; ce n'est pas en suivant ce chemin jusqu'au bout qu'on y arrive.Ce qui est affirmé, donc, c'est que ce "franchissement", ce pas, il est tout à fait possible qu'il soit réalisé hors de la vue des autres Hommes, ou bien au moment de la mort, ou que sais-je. Autrement dit, qu'on ne peut pas conclure, du seul fait qu'un Homme se trouvait, la dernière fois qu'on l'a vu, sur un chemin faux, qu'il serait perdu. On ne sait pas.Oui, donc, " le Christ appelle à Lui également des non-cathos", enfin ça, l'Eglise a toujours dit que le Christ appelait TOUS les Hommes à lui. Tous.- Et, donc, je ne vois pas bien l'intérêt à chercher à tout prix à faire dire autre chose. Mathieu a rappelé tout cela, mais Hervé continue à vouloir dire autre chose...mais quoi ?Hervé, tu rappelles donc que "si l'Eglise Catholique est la voie ordinaire du salut" on peut dire que pour ceux qui n'en font pas partie, il existe des voies extraordinaires de salut", oui : mais donc elles sont extraordinaires. On peut donc juste les espérer, faire confiance à Dieu, et nous-même nous contenter de ce que nous en savons.Par exemple : il arrive que, des fois, quelqu'un qui n'a pas mis sa ceinture de sécurité, réchappe à un accident. Vais-je pour autant dire que c'est "comme chacun veut", qu'il ne faut pas être trop directif, et que mette sa ceinture qui veut ?Ou encore, il arrive que, même en roulant au-dessus de la limite et à contre-sens sur l'autoroute, on s'en sorte quand-même. Pour autant, ce n'est pas conseillé.De la même façon, si vraiment on croit que des personnes risquent leur salut éternel en se fourvoyant, on est en faute de ne pas le rappeler. Pour autant, on a confiance en Dieu pour les toucher là où ils ne s'y attendent pas, et on espère qu'ils L'accepteront. Mais ça ne remet rien en cause de la vérité de l'Eglise et de l'erreur dans laquelle ils sont. Erreru, cependant, relative, puisque la foi protestante ou la croyance bouddhiste ne sont pas, par exemple, des erreurs au même degré d'éloignement.Donc :- soit je ne vois pas en quoi ce que dit Hervé remet quoi que ce soit en question de ce que dit Matthieu.- soit je ne vois pas ben ce que Hervé essaye de dire, et alors qu'il le dise clairement."C'est le Christ qui sauve, et non l'Eglise", soit, mais enfin si je ne me rends jamais à l'hôpital ou à son cabinet voir le médecin, ce n'est que ma faute si je ne suis pas guérit. Pourtant, ce n'est pas l'hôpital qui guérit, oui.(et, oui, le médecin peut se déplacer à domicile ; reste que je peux continuer à lui fermer ma porte, et qu'il y a de plus grand risques de tomber sur des charlatans). :-)

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Hervé de P

05/11/2008 11:12

J'ai trouvé dans La Croix de ce WE (lu chez les Carmes d'Avon, où j'ai fait une récollection) un bon article sur le dialogue interreligieux et un paragraphe soutient le même point de vue que moi concernant l'exclusion du salut pour ceux qui seraient "hors de l'Eglise" :"On distingue habituellement trois positions théologiques : l’exclusivisme (sont exclus du salut ceux qui n’appartiennent pas à l’Église visible), l’inclusivisme (certaines voies non chrétiennes peuvent être invisiblement incluses dans le Christ dont le corps mystique s’étend au-delà de la visibilité de l’église) et le pluralisme (des voies non chrétiennes et non ecclésiales, parallèlement à l’Église, peuvent tenir lieu de médiation vers le Royaume). L’exclusivisme, longtemps enseigné, n’est plus admis depuis Vatican II. L’inclusivisme a été défendu par des théologiens comme Jean Daniélou, Henri de Lubac, Hans Urs von Balthasar et Charles Journet – ainsi que par le cardinal Ratzinger quand il présidait la Congrégation pour la doctrine de la foi – qui se sont opposés au pluralisme."(source : http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2354529&rubId=4078 )Il semble donc que je n'avais pas tord d'affirmer que depuis Vatican II, l'enseignement de l'Eglise a évolué. Si Matthieu et Yves maintiennent que la formule de St Cyprien est toujours entièrement valide, je crois que les grands théologiens dont parle l'article et qui défendent comme moi l'inclusivisme sont au moins aussi catholiques ! A bientôt.

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Hervé de P

03/10/2008 18:20

En réponse au commentaire 14:Je mettais des guillements au mot "révolution" (sans majuscule, c'est volontaire) car c'étais écrit dans le sens "tour complet", comme en astronomie. Je sais bien que le Concile n'a pas établi de renversement violent de l'ordre ancien, mais il a permis de revenir vers les Sources des Pères de l'Eglises. Au 19ème, l'Eglise avait accumulé un grand nombre de traditions et de coutumes qui n'étaient pas toujours dans l'esprit de l'Evangile. Sans rompre totalement avec ce qui précède (heureusement, sinon, l'Eglise est en danger), il y a eu un grand pas en avant. Je sais bien que tu as une lecture plus conservatrice, mais Vatican II a été un tournant dans l'Eglise sur bien des points et cela est reconnu par de nombreux experts. Cela dit, je te rejoins quand tu parle du rôle de l'Evangile et de l'Esprit Saint. Cela se fait progressivement et nous n'avons pas encore terminé...Je te quitte pour aller prier chez les Capucins le Transitus de St François d'Assise (alors que de ton côté, tu pries avec Ste Faustine ;-) En union de prières, Hervé

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Hervé de P

03/10/2008 18:09

Cher Matthieu,Ces derniers jours, j'ai encore réfléchi à cette question discutée et j'aimerais ajouter quelques points, à l'aide de sources sérieuses :- Ce qui est central dans le christianisme, c'est le Christ. C'est Lui le seul Sauveur, tu le dis toi aussi. Or le Corps du Christ n'est pas composé uniquement des catholiques enregistrés sur les registres de baptême. Dans le site "réponses chrétiennes" que tu proposes sur la gauche de ton blog, l'auteur confirme que depuis le 20è siècle, le sacrement du baptême reçu dans une communauté luthérienne, anglicane, presbytérienne(..) ou une Eglise Orthodoxe est reconnu comme valide : http://www.repchret.ca/francais/volume3/p82.htm Par ailleurs, il confirme que ces frères séparés sont membres eux aussi de l'Eglise du Christ : http://www.repchret.ca/francais/volume1/peuple/&2eglijc.htmCela me conforte dans l'idée que Rome n'a pas l'exclusivité du Salut, comme tu le laisses entendre dans ton article, même si le catholicisme offre "la plénitude des moyens du Salut".Un luthérien qui suit l'Evangile et sa conscience, s'il n'a pas eu l'occasion de découvrir la richesse spirituelle de la foi catholique, n'est a priori plus exclu, comme il l'était il y a un siècle (on parlait de dissidents et d'hérétiques). - Concernant les non-chrétiens, Vatican II a produit de grandes avancées dans le dialogue avec les autres religions et la reconnaissance des semences de vérité qu'elles possèdent. Une petite citation rapide : "C’est par la médiation de sa conscience que l’homme perçoit les injonctions de la loi divine; c’est elle qu’il est tenu de suivre fidèlement en toutes ses activités pour parvenir à sa fin qui est Dieu" (La liberté religieuse, 3).j'ai lu sur le site du Service des relations avec l'islam que le Conseil Pontifical pour le Dialogue Religieux avait écrit à propos des croyants : "Concrètement, c’est dans la pratique sincère de ce qui est bon dans leurs traditions religieuses et en suivant les directives de leur conscience, que les membres des autres religions répondent positivement à l’appel de Dieu et reçoivent le salut en Jésus Christ, même s’ils ne le reconnaissent et ne le confessent pas comme leur Sauveur (cf. Ad gentes, 3, 9, 11)." (http://www.le-sri.com/DialogueAnnonce.htm très beau texte) C'est le Cardinal Arinze qui a signé cette déclaration, tu ne vas pas le trouver "relativiste" ? Evidemment, cela ne concerne pas TOUS les hommes et l'on ne va pas au ciel juste parce que Dieu est bon : il faut un réel effort pour suivre la loi naturelle et rejetter le mal, mais les portes du Royaumes sont relativement ouvertes. - pour l'excellent site portsaintnicolas.org, après avoir rappelé que le Concile a amené un changement de regard sur les croyants des autres religions, il est répondu à la question "Peut-on encore dire Hors de l'Eglise... que si l'Eglise Catholique est "la voie ordinaire du salut" (JPII), on peut dire que "pour ceux qui n'en font pas partie, il existe des voies extraordinaires de salut". et l'auteur conclue que c'est le Christ -et non l'Eglise- qui sauve.(http://www.portstnicolas.org/A-l-heure-du-dialogue.html )Si tu trouves que mes sources sont discutables et ont moins d'autorité que ce que tu m'écris, voici un extrait de l'Abrégé du CEC, §171 : "peuvent parvenir au salut éternel ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais recherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent de faire sa volonté" (Abrégé CEC n°171) Ce genre de phrase n'aurait pas été jugé correct au début du 20ème siècle : c'est grâce aux travaux des Pères Conciliaires et de leurs experts (de Lubac, Congar..) et surtout à l'aide du Saint Esprit, que l'Eglise actuelle n'exclut plus les 2/3 de l'humanité. Je suis très heureux d'être catholique et souhaiterais partager ma foi avec l'ensemble des hommes et femmes, mais même si je reconnais que l'Eglise est la voie royale vers le Ciel, le Christ appelle à Lui également des non-cathos. Peut-être pourrais-tu être moins strict quand tu écris que la formule de St Irénée est toujours valable et ne peux être changée.. Fraternellement, Hervé

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Matthieu

26/09/2008 14:10

« je n'ignore absolument pas les 19 siècles précédant Vatican II, mais il faut admettre qu'il y a eu une profonde évolution (ou "révolution") »Je n’ignore pas du tout, pour ma part, ce que le Concile Vatican II a apporté de neuf à la Tradition de l’Eglise sous la puissante inspiration du Saint Esprit, mais précisément, je ne parlerais pas de « révolution » (je note d’ailleurs que tu emploies ici des guillemets). Le mot Révolution renvoie à l’idée de renversement de l’Ordre ancien qui est tout à fait étrangère au mode de développement de la doctrine catholique à travers les siècles. L’Eglise n’évolue pas à coup de Révolutions, mais sous l’effet d’un déploiement progressif comparable au désenveloppement d’un code génétique. Tout est donné dans l’Evangile du Christ (dans le sens aussi où tout est « donnée »…) ; mais il reste à l’Esprit Saint à conduire la communauté des croyants dans une intelligence plus profonde de ce donné primordial (ce que Jésus appelle la « Vérité toute entière »).« je ne sais pas qui est "on". Le rôle du Cardinal Ratzinger quand il a écrit Dominus Jesus était de défendre les positions officielles de l'Eglise Catholique, cela se comprend, mais de nombreux théologiens ont une vision moins restrictive, sans tomber pour autant dans "le relativisme". Je suis convaincu que l'Eglise Catholique est ma Mère, mais j'espère que Dieu va sauver des hommes de bonne volonté même s'ils ne suivent pas exactement le même chemin. (ce n'est pas du dogme, mais une espérance). » Moi aussi, Hervé, je l’espère de tout mon coeur ! Là où c’est dangereux, c’est quand on veut faire de cette « espérance » un « dogme », et affirmer, comme le chantait naguère un chanteur populaire, qu’on « ira tous au Paradis ». Il ne faut pas oublier en effet la menace réelle de la damnation éternelle qui pèse sur chacun de nous. Il faut prendre au sérieux, je crois, ce que nous dit la Sainte Vierge à Fatima : « Beaucoup d’âmes vont en enfer »… On ne peut donc préjuger que tous les hommes iront au ciel simplement parce qu’ils auront été gentils et sincères, car nous sommes tous pécheurs. La sincérité n’est pas la vérité, et il n’est pas demandé à l’homme d’abord d’être sincère, mais de chercher la vérité. Nous savons, nous, que la Vérité a un visage, le visage adorable de Jésus-Christ, Notre Seigneur et notre Dieu. Nous devons donc le crier sur tous les toits afin que « tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la Vérité ». Si malgré cela, les hommes ne se convertissent pas, eh bien il ne nous restera plus qu’à espérer que Dieu les accueillera dans sa Miséricorde, et qu’ils ne seront pas assez fous et insensés pour refuser la manifestation ultime de la Vérité dans leur vie (à l’instar des anges déchus dont la damnation est un sérieux avertissement adressé à notre liberté).« Les Rois Mages dont parle Benoït XVI dans ton extrait, seront-ils sauvés par l'intermédiaire de l'Eglise Catholique, qu'ils n'ont pas connue? » Et pourquoi pas ? Les hommes qui ont vécu avant le Christ sont bien sauvés par lui, alors même qu’ils ne l’ont pas connu.« Je pense qu'on peut reformuler la formule de St Irénée en "Le Salut par le Christ" en précisant bien que l'Eglise Catholique est la voie privilégiée pour rejoindre le Christ, mais que le Christ peut rejoindre des hommes et femmes autrement. »Je crois qu’il ne faut surtout pas reformuler la phrase de St Cyprien (et non d’Irénée), et chercher bien plutôt à comprendre ce qu’elle veut nous enseigner du mystère de l’Eglise. L’Eglise catholique n’est pas la « voie privilégiée » pour rejoindre le Christ. Elle est la seule voie, parce qu’elle est l’unique Corps du Christ sauveur, et qu’il n’y a qu’un seul Sauveur. Le Salut des hommes se fera donc nécessairement par le moyen du Christ et de son Corps qui est l’Eglise, et non par d’autres chemins. Sur d’autres chemins, oui ; par d’autres chemins, non.

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Hervé de P

23/09/2008 15:08

voici ce que m'inspire ton dernier commentaire :1) je sais bien que l'Eglise Catholique n'est pas née en 1962 2) je n'ignore absolument pas les 19 siècles précédant Vatican II, mais il faut admettre qu'il y a eu une profonde évolution (ou "révolution" puisque les Pères conciliaires ont cherché à revenir aux sources des 1ers siècles, alors qu'au 19ème et au début du 20ème il y avait un décalage entre l'enseignement du Christ et ce qui était vécu par la plupart des catholiques). La plupart des personnes ayant 60 ans ou plus te confirmeront que le dernier Concile a des conséquences importantes sur l'ouverture de l'Eglise au monde. Et concernant la question du Salut, je suis persuadé qu'il y a eu une avancée importante puisque l'Eglise propose une vision plus optimiste pour les non-catholiques alors que les précédents Conciles insistaient sur les "hérétiques" et les condamnaient fermement. Même s'il n'y a pas de rupture ni de changement dans les fondamentaux de notre Foi (celle-ci n'étant pas liées aux modes), c'est depuis 1965 que le dialogue avec les autres confessions a le plus avancé. 3) je ne sais pas qui est "on". Le rôle du Cardinal Ratzinger quand il a écrit Dominus Jesus était de défendre les positions officielles de l'Eglise Catholique, cela se comprend, mais de nombreux théologiens ont une vision moins restrictive, sans tomber pour autant dans "le relativisme". Je suis convaincu que l'Eglise Catholique est ma Mère, mais j'espère que Dieu va sauver des hommes de bonne volonté même s'ils ne suivent pas exactement le même chemin. (ce n'est pas du dogme, mais une espérance). J'ai trouvé une citation appuyant mon point de vue : "L'Eglise sait que la question morale rejoint en profondeur tout homme, implique tous les hommes, même ceux qui ne connaissent le Christ et son Evangile, ni même Dieu. Elle sait que précisément sur le chemin de la vie morale la voie du salut est ouverte à tous, comme l'a clairement rappelé le Concile Vatican II" (Jean-Paul II, Veritatis Splendor). Les Rois Mages dont parle Benoït XVI dans ton extrait, seront-ils sauvés par l'intermédiaire de l'Eglise Catholique, qu'ils n'ont pas connue ? Je pense qu'on peut reformuler la formule de St Irénée en "Le Salut par le Christ" en précisant bien que l'Eglise Catholique est la voie privilégiée pour rejoindre le Christ, mais que le Christ peut rejoindre des hommes et femmes autrement.Dis-moi si mon point de vue te paraît être influencé par les courants relativistes ou protestants qui nous menacent...

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Matthieu

21/09/2008 12:07

Ne t'inquiète pas, cher Hervé, nous ne sommes pas en conflit. Pardonne-moi la virulence de ma réaction.Quelques remarques en passant :1°) De même que la France n'est pas née en 1789, l'Eglise catholique n'est pas née avec le Concile Vatican II.2°) Je ne cherche pas à minimiser Vatican II, mais à le relativiser, Vatican II s'inscrivant dans une Tradition bi-milénaire qu'il ne s'agit pas de mépriser ni d'ignorer. 3°) Je crois qu’il faut relire les textes conciliaires ; on leur fait souvent dire ce qu’ils n’ont pas dit. On fustige par exemple la déclaration Dominus Jesus, mais on oublie qu’elle ne fait que reprendre la doctrine exposée par le Concile Vatican II, dans Lumen Gentium ou Unitatis redintegratio.4°) "Amour et vérité se rencontrent" : l'amour de Dieu pour toutes ses créatures n'est pas contradictoire avec la vérité du Salut en Jésus-Christ et son Eglise. C'est par amour de tous les hommes que Dieu a envoyé son Fils, son Unique, Jésus-Christ, et que celui-ci a envoyé son Eglise proclamer la Bonne Nouvelle à toute la Création. "Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité." (1 Tim 2.4) C'est pourquoi "l'évangélisation est le service le plus élevé qu'un chrétien puisse offrir à son frère" (cf. Jean-Paul II, Ut unum sint, § 57)5°) Je t'invite à méditer l'image des "cercles concentriques" évoquée par le Pape Benoît XVI, dans son homélie de la messe de l'Epiphanie en 2006 : « Dans le mystère de Noël, la lumière du Christ rayonne sur la terre, en se diffusant comme par cercles concentriques. « Avant tout sur la sainte Famille de Nazareth : la Vierge Marie et Joseph sont illuminés par la présence divine de l'Enfant Jésus. « La lumière du Rédempteur se manifeste ensuite aux bergers de Bethléem qui, avertis par l'ange, accourent immédiatement à la grotte et y trouvent le « signe » qui leur avait été annoncé : un enfant enveloppé de langes et couché dans une mangeoire (cf. Lc 2, 12). Les bergers, avec Marie et Joseph, représentent ce « reste d'Israël », les pauvres, les anawim, auxquels est annoncée la Bonne Nouvelle. « L'éclat du Christ parvient enfin jusqu'aux Rois mages, qui constituent les prémices des peuples païens (…). « Mais qu'est-ce que cette lumière ? Est-ce seulement une métaphore suggestive ou cette image correspond-elle à une réalité ? L'Apôtre Jean écrit dans sa Première Epître : « Dieu est Lumière, en lui point de ténèbres » (1 Jn 1, 5) ; puis il ajoute : « Dieu est amour ». Ces deux affirmations, mises ensemble, nous aident à mieux comprendre : la lumière, apparue à Noël, et qui se manifeste aujourd'hui aux nations, est l'amour de Dieu, révélé dans la Personne du Verbe incarné. Les Rois mages arrivent d'Orient, attirés par cette lumière. « Dans le mystère de l'Epiphanie, par conséquent, en plus d'un mouvement de rayonnement vers l'extérieur, se manifeste un mouvement d'attraction vers le centre qui achève le mouvement déjà inscrit dans l'Ancienne Alliance. La source d'un tel dynamisme est Dieu, Un dans la substance et Trine dans les Personnes, qui attire tout et tous à lui. « La Personne incarnée dans le Verbe se présente ainsi comme le principe de réconciliation et de récapitulation universelle (cf. Ep 1, 9-10). Il est le but ultime de l'histoire, le terme d'un « exode », d'un chemin providentiel de rédemption, qui culmine dans sa mort et sa résurrection. » Le Pape Benoît XVI observe que « La fidélité de Dieu à Israël et sa manifestation aux nations pourraient apparaître comme des aspects divergents entre eux à un regard superficiel ; en réalité ce sont les deux faces d'une même médaille. « En effet, selon les Ecritures, c'est précisément en restant fidèle au pacte d'amour avec le peuple d'Israël que Dieu révèle également sa gloire aux autres peuples. « Grâce et fidélité » (cf. Ps 88, 2), « amour et vérité » (cf. Ps 84, 11) sont le contenu de la gloire de Dieu, son « nom », destiné à être connu et sanctifié par les hommes de toute langue et de toute nation. Mais ce « contenu » est inséparable de la « méthode » que Dieu a choisie pour se révéler, celle de la fidélité absolue à l'alliance, qui atteint son sommet en Jésus Christ. « Le Seigneur Jésus est, dans le même temps et de manière inséparable, « lumière pour éclairer les nations païennes, et gloire d'Israël [son] peuple » (Lc 2, 32) (…). Les Rois mages ont adoré un simple Enfant dans les bras de sa Mère Marie car en Lui ils ont reconnu la source de la double lumière qui les avait guidés : la lumière de l'étoile et la lumière des Ecritures. Ils ont reconnu en Lui le Roi des Juifs, gloire d'Israël, mais aussi le Roi de toutes les nations. »

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Hervé de P

20/09/2008 23:43

Réponse au commentaire 9 :Bon, ça va être compliqué d'exprimer ce que je souhaite dire en quelques lignes. Le format des commentaires d'over-blog n'aide pas bcp à bien s'expliquer, mais on va faire avec...Il est probable que je n'ai pas bien compris ton article et ce n'est pas forcément de ta faute (continue ton blog et ne va pas "planter des choux" pour cela ;-) )- j'ai surtout voulu réagir au fait que tu semblais défendre la formule "Hors de l'Eglise, point de Salut" en minimisant le rôle du Concile Vatican II. Compte tenu de la longueur de ton article, de sa relative complexité et de citations nombreuses (avec des liens, en +), il est fort probable que j'ai lu rapidement ou en diagonale certaines phrases et plus ou moins consciemment fait un tri dans ma tête en ne retenant que certains points. Je ferais mieux de relire tes articles 7 fois avant de répondre ;-) - Je n'approuve pas à 100% les formules de Luccio, mais l'idée que Vatican II a changé la vision catholique sur les autres confessions me parait plus valable que ton insistance à dire que rien n'a changé - Dans l'ensemble de l'article, il y a des points avec lesquels je suis d'accord, mais cela semble régulièrement contredire d'autres phrases. Certaines formules un peu anciennes ont dû me faire réagir, même si elles sont ensuites équilibrées par d'autres : l'impression que j'ai eu était que tu défendais la permanence du schéma ancien : est sauvé celui qui est Catholique (et qui ne tombe pas dans le relativisme, qui nous menace à tous les coins de rue) et par contre la personne qui n'accepte pas l'intégralité de tous les Conciles, déclarations du Magistère, etc de l'Eglise-du-Christ-qui-est-uniquement-Romaine, celle-là tombe sous le coup de la formule à validité permanente. Mais j'ai apparemment mal saisi les nuances de ton texte, de même que ton autre lecteur "Chrétien", semble-t-il. Peut-être ai-je mal lu, mais ce que j'ai retenu avant d'écrire ma réponse hier soir était assez différent de la vision conciliaire, c'est pourquoi j'ai réagi ainsi. Peut-être que je n'ai pas fait suffisamment d'études et que je m'exprime mal, mais sur l'importance de Vatican II dans la compréhension de la formule utiisée en titre, je maintiens. Il y a une évolution et une ouverture qui n'étaient pas préexistentes. Je suis un peu rassuré que nous soyons d'accord sur l'essentiel, même si j'avais l'impression que tu défendais mordicus le sens originel de la phrase de St Irénée contre le point de vue "relativiste" disant que des non-catholiques peuvent être sauvés en restant hors de l'Eglise. Pour certaines formulations comme "l'Eglise est nécessaire pour être sauvé", je suis d'accord dans le fond, mais il faudrait vérifier si nous mettons les mêmes choses derrière les mêmes mots. Pour éviter d'autres risques d'être menacé de non-conformité à la Doctrine Romaine, je vais conclure que nous avons intérêt à vivre réellement selon l'Evangile, ce qui permettra à nos frères non catholiques de trouver à travers nous une image du Christ, qui est, Lui, le Salut, la Vérité et la Vie.Concernant le commentaire 10, je n'accuse pas la parole de la Vierge de Medj d'être relativiste, mais j'écrivais que selon toi, cela risquait de passer pour du relativisme, puisqu'elle suppose que toutes les Créatures sont "destinées un jour à rejoindre la maison du Père" . Moi, ça ne me choque pas, cela me semblait juste dans une logique différente de ton article tel que je l'avais lu -rapidement- hier. Une autre fois, je me retiendrais, ça m'évitera des conflits...

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Matthieu

20/09/2008 17:42

Concernant la parole de la Sainte Vierge à Medjugorje, pardonne-moi Hervé, mais en quoi est elle relativiste ? Notre Maman du ciel commence par nous dire que toutes les religions ne se valent pas. Marie est bonne théologienne : elle commence par nous rappeler la vérité première de la foi : le Salut en Jésus-Christ et son Eglise. Ensuite, elle cite Saint Paul (la Sainte Vierge a de bonnes lectures… ;-)) Elle nous dit que tous les hommes sont égaux devant Dieu. Mais n’est-ce pas là la foi catholique, rappelée plus haut dans mon article : « Tous les hommes de toutes les religions ont une égale dignité devant Dieu, et il n’y a de ce point de vue [anthropologique] aucune « supériorité catholique » » ? (cf. aussi http://totus-tuus.over-blog.com/article-1558268.html). Ma « grille de lecture », ne t’en déplaise, semble donc jusque là très proche de celle de la Vierge Marie ! Mais poursuivons notre lecture… « Il ne suffit pas d'appartenir à l'Eglise catholique pour être sauvé, il faut respecter les commandements de Dieu et suivre sa conscience. » C’est ce que dit la Sainte Vierge à Medjugorje ; c’est aussi ce qu’enseigne l’Eglise catholique. Dire en effet que l’Eglise est nécessaire au Salut ne signifie pas qu’elle soit suffisante. C’est pourquoi les catholiques eux-mêmes sont invités à un examen de conscience sérieux et régulier, afin de vérifier qu’ils appartiennent bien à l’Eglise de « cœur » et non seulement de « corps » : « chacun de nous, écrivais-je, a (...) son examen de conscience à faire, nul n'en est exempté ; notre péché nous empêche de nous reposer dans la position confortable de celui qui est « arrivé »… » « Ceux qui ne sont pas catholiques n'en demeurent pas moins des créatures faites à l'image de Dieu et destinées un jour à rejoindre la maison du Père. » C’est l’universalité du Salut qui est ici rappelée. Dieu n’a pas créé les hommes pour les faire mourir, mais pour les faire vivre (Ez 18.32) ; ses projets sont des projets de bonheur, et non de malheur (Jr 29. 11). « Le salut est offert à tous sans exception. » Cette formule te choque ; elle est pourtant radicalement catholique : le Christ est mort pour tous, il n’a exclut personne de son Salut. « Il faut que la personne accepte le Salut, objectes-tu, cela n'est pas automatique et demande une démarche personnelle » Mais la Sainte Vierge ne dit pas autre chose, puisqu’elle ajoute : « Ne sont damnés que ceux qui refusent dieu délibérément. » Cela implique bien une possibilité de refus d'un Salut qui est simplement offert, et non imposé. Jésus offre à tous le Salut - cela tu peux le dire et le croire sans complexe ; mais ne seront sauvés que ceux qui accepteront cette offre (pour parler comme un juriste de droit civil...). Cette acceptation ou ce refus se décidant ici-bas sur la terre, à travers la vie que nous choisissons de mener... Bref, la Sainte Vierge ne dit rien d’autre que ce qu’enseigne l’Eglise catholique. Et c’est pour moi une preuve supplémentaire de l’authenticité des apparitions mariales à Medjugorje, car s’il était bien un sujet où l’erreur aurait pu facilement se glisser, c’était bien celui-là, tant la doctrine de l'Eglise catholique en cette matière est subtile, ainsi que j’ai essayé de le démontrer dans mon article. Un grand merci en tout cas à RV de nous avoir partagé cette parole de notre Maman chérie !

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Matthieu

20/09/2008 16:04

Cher Hervé, Je pense à te lire qu’il y a un E-NORME malentendu, à tel point que je me demande si c’est bien mon article que tu commentes, ou un autre... L’as-tu lu sérieusement, attentivement, je veux dire : ligne par ligne, ou bien l’as-tu simplement parcouru « en diagonale » ? Non, parce que si tu l’as bien lu, je m’interroge alors sur ma capacité à transmettre un message, et à me faire comprendre du commun des mortels. Peut-être serais-je mieux avisé d’aller planter des choux. Il faudrait m’éclairer, là… « si ton discours paraît "orthodoxe" à Yves, il est conforme à ce que disait l'Eglise Catholique AVANT le Concile! » Oui, Hervé, AVANT, et APRES ainsi que je me suis efforcé de le démontrer. « Je te propose 2 citations : dans Lumen gentium : « ceux qui n'ont pas encore reçu l'Évangile sont ordonnés de diverses manières au peuple de Dieu […], ceux qui sans faute de leur part ignorent l'Évangile du Christ et son Église et cherchent cependant Dieu d'un cœur sincère et s'efforcent sous l'influence de la grâce d'accomplir dans leurs actions la volonté de Dieu telles qu'ils la connaissent par ce que leur dicte leur conscience peuvent obtenir, eux aussi, le salut éternel » Mais ai-je écris le contraire, Hervé ? As-tu bien lu par exemple la citation du Pape Pie IX ? Et comment comprends-tu l’expression que tu cites : « sont ordonnés de diverses manières au peuple de Dieu » ? « et Gaudium et spes : « Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associés au mystère pascal. " » Mais ai-je prétendu le contraire, Hervé ? As-tu lu par exemple ma citation de Jean-Paul II ? « Pour ceux qui n’ont pas reçu l’annonce de l’Evangile (…), le salut est accessible par des voies mystérieuses, dans la mesure où la grâce divine leur est donnée en vertu du sacrifice rédempteur du Christ ». « Le discours de l'Eglise n'est pas semble-t-il aussi figé que ce que tu en dit » C’est vraiment curieux… Je n’ai pas le sentiment que mon article laisse à penser que « le discours de l’Eglise » soit « figé » et tout d’une pièce. J’ai essayé du mieux que j’ai pu (mais en vain, semble-t-il…) de démontrer au contraire le grand raffinement de la doctrine catholique, ainsi que sa grande complexité, qui la rend irréductible à toute tentative de simplification ou de caricature. « Vatican II a reconnu que des rayons de vérité existaient hors de l'Eglise Romaine (et ce n'est pas du relativisme : je reconnais tout à fait que le catholicisme est La voie la plus sûre pour nous mener vers le Christ). » Mais ai-je dit autre chose, Hervé ? T’es-tu reporté par exemple aux liens que j’ai inséré dans cet article, tel que celui-ci : http://totus-tuus.over-blog.com/article-13712368.html. « Par ailleurs, les Orthodoxes par exemple sont également descendants des apôtres et font partie d'une Eglise, même s'ils ne sont pas rattachés à Rome. (Tu écris dans ton 2°) que les non-cathos ne sont pas membres d'"Eglises à proprement parler") » Alors là, mea culpa, tu as entièrement raison, Hervé ! Je modifie immédiatement le paragraphe incriminé, en priant mes frères orthodoxes de bien vouloir me pardonner d’avoir usé d’une formulation aussi malheureuse à leur égard. Comme l’affirme en effet la déclaration Dominus Jesus au paragraphe 17 : « Les Eglises qui, quoique sans communion parfaite avec l’Eglise catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l’Eucharistie valide, sont de véritables Eglises particulières. Par conséquent, l’Eglise du Christ est présente et agissante dans ces Eglises, malgré l’absence de la pleine communion avec l’Eglise catholique, provoquée par leur non-acceptation de la doctrine catholique du Primat, que l’Evêque de Rome, d’une façon objective, possède et exerce sur toute l’Eglise conformément à la volonté divine ». Il reste qu’en raison même de cette non-adhésion au Primat de Rome, les Eglises orthodoxes se trouvent affectées d’un « manque », d’une « déficience », qui les prive de la plénitude des dons de la grâce divine, qui se trouvent dès lors en totalité dans la seule Eglise catholique (cf. Lumen Gentium, n°22). « Si c'est moins évident, je crois que les fidèles d'autres confessions peuvent avoir une bonne part de vrai dans leur Foi, même s'il leur manque plusieurs Sacrements : le Salut déborde des limites du Catholicisme. » Mais ai-je prétendu le contraire, Hervé ? Aurais-tu oublié que tu me faisais encore tout récemment le reproche d’ériger en modèle pour les catholiques les protestants et leur amour de la Bible ! (Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-22364543-6.html#anchorComment, commentaire n°4). Il me semblait en outre avoir rappelé dans mon article – paraphrasant ainsi Unitatis redintegratio (n°3) – que les communautés protestantes ne sont pas « dépourvues de signification et de valeur dans le mystère du salut. L’Esprit du Christ en effet ne refuse pas de se servir d’elles comme de moyens de salut ». Et si cela ne suffisait pas, j’insérai le lien susvisé avec un article plus explicite sur cette question là. « J'observe que la majorité des citations que tu proposes date d'avant 1962 (dont le Saint Office en 49 et Pie XII), donc cela n'apporte pas de preuve que l'Eglise actuelle admettrait toujours la formule que tu utilises comme titre d'article. » Tu plaisantes, n’est-ce pas ? Il me semblait, moi, avoir mentionné le Catéchisme de l’Eglise Catholique (1992 – as-tu lu les paragraphes 846 et suivants ???), l’audience générale du Pape Jean-Paul II (31 mai 1995), la déclaration Dominus Jesus de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (2000). Sans parler des documents conciliaires eux-mêmes qui sont très explicites. Et du renvoi à l’intervention du Père Batut que je trouve très claire, et qui commence par nous inviter à ne pas renier cette formulation ! (http://www.dailymotion.com/Maemray/video/x6rdwz_hors-de-leglise-point-de-salut_webcam) Que te faut-il donc de plus ??? Je note au passage que les textes cités antérieurs à Vatican II semblent aller plutôt dans le sens de l’universalité du Salut, bien au-delà par conséquent des frontières visibles de l’Eglise catholique (montant ainsi que le Concile n’a rien inventé qui n’existait déjà à ce sujet dans la foi catholique), quand les textes postérieurs à Vatican II iraient plutôt dans le sens de la réaffirmation de la nécessité de l’Eglise pour être sauvé. Etonnante découverte, tu ne crois pas ? « Ce n'est pas être protestant et relativiste que de dire que l'Esprit Saint souffle où il veut et que le Christ sauve également des non-catholiques. Je veux bien parier que tu auras des surprises au Paradis, Matthieu ! » Alors ça, j’en suis bien convaincu, Hervé ! C’est l’Evangile lui-même du reste qui nous annonce ces surprises, bonnes comme mauvaises d’ailleurs… « A mon avis, quand le Christ parle des brebis perdues et des pécheurs qui seront sauvés avant les publicains, il n'exclut pas comme tu le fais (tu exagères, quand même…) en réduisant Son Corps Mystique aux portes du Catholicisme Romain (traditionnel serais-je tenté de rajouter). Un homme, même protestant, qui recherche Dieu et qui écoute sa conscience, à mon avis, a autant de chances de rencontrer la Miséricorde Divine qu'un baptisé catholique, même si celui-ci a eu la grâce d'avancer plus vite puisqu'il a entendu le message évangélique plus facilement. » Absolument Hervé, tu as tout à fait raison ! Ce qui nous unit, c’est bien cette affirmation selon laquelle Dieu veut le salut de tous les hommes, et que des non-catholiques pourront être sauvés ; mais ce qui nous sépare en revanche, c’est cette affirmation selon laquelle les non-catholiques sauvés le seront en vertu même du sacrifice rédempteur du Christ et de leur rattachement invisible à l’Eglise catholique (indissolublement liée au Christ Rédempteur) ; qu’en l’absence d’un tel rattachement, ils ne pourraient être sauvés ; que l’Eglise catholique est par conséquent nécessaire au Salut des hommes en ce sens que notre Salut à tous passe nécessairement par l’Eglise catholique. Tu ne reprends pas à ton compte cette dernière proposition ; elle appartient pourtant à la doctrine de l’Eglise catholique ; et elle est même première (en ce sens que la foi catholique affirme d’abord la nécessité du Salut par l’Eglise avant que d’envisager les modalités particulières par lesquelles ce Salut s’exerce en dehors même de ses frontières visibles, et rejoint finalement tous les hommes). L’oublie de la première partie de l’exposé comporte cependant un risque : celui de faire dériver la foi catholique vers le relativisme ou le protestantisme. J’ajoute que si l’Eglise catholique n’était pas nécessaire au Salut et au complet bonheur des hommes, la Mission d’Evangélisation dont elle se croit investie n’aurait pas grand sens ni intérêt. Elle serait même prosélytisme insupportable en raison même de son inutilité, puisqu’en adhérant « à n’importe quel vent de doctrine », on pourrait de toute façon parvenir au même résultat. Pourquoi alors chercher à « forcer » les gens à croire en Jésus-Christ et à devenir catholique ?

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Chrétien

20/09/2008 09:13

Merci Hervé de P. ! Tu as été bien meilleur que moi qui ai écrit trop vite, sous le coup d'une (sainte) colère.

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Hervé de P

19/09/2008 22:56

Ah tiens ! Selon la grille de lecture de Matthieu, la déclaration de Medjugorje citée par RV (dont je doute qu'elle provienne de la Sainte Vierge Marie, à mon avis personnel) serait relativiste : elle dit en effet que " le salut est offert à tous sans exception" !! (Moi-même, je n'irais pas jusque là : il faut que la personne accepte le Salut, cela n'est pas automatique et demande une démarche personnelle)Voyons comment tu vas justifier cela, Matthieu..

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19/09/2008 22:15

La miséricorde de Dieu est immense. A Medjugorje, la Vierge a dit des choses intéressantes sur le salut :Vous êtes tous mes enfants. Certes, toutes les religions ne sont pas égales, mais tous les hommes sont égaux devant Dieu, comme le dit Saint Paul. Il ne suffit pas d'appartenir à l'Eglise catholique pour être sauvé, il faut respecter les commandement de Dieu et suivre sa conscience. Ceux qui ne sont pas catholiques n'en demeurent pas moins des créatures faites à l'image de Dieu et destinées un jour à rejoindre la maison du Père. Le salut est offert à tous sans exception. Ne sont damnés que ceux qui refusent dieu délibérément. L'intégralité du message : http://chere-gospa.over-blog.com/article-834913.html Bonne nuit. Je vais faire dodo.RV

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Hervé de P

19/09/2008 21:49

Cher Matthieu,Je suis désolé pour toi, mais j'ai l'impression que nous n'avons pas la même lecture de cette formule discutable. Je vais essayer de ne pas être trop long, mais si ton discours paraît "orthodoxe" à Yves, il est conforme à ce que disait l'Eglise Catholique AVANT le Concile ! Je te propose 2 citations : dans Lumen gentium : « ceux qui n'ont pas encore reçu l'Évangile sont ordonnés de diverses manières au peuple de Dieu […], ceux qui sans faute de leur part ignorent l'Évangile du Christ et son Église et cherchent cependant Dieu d'un cœur sincère et s'efforcent sous l'influence de la grâce d'accomplir dans leurs actions la volonté de Dieu telles qu'ils la connaissent par ce que leur dicte leur conscience peuvent obtenir, eux aussi, le salut éternel »et Gaudium et spes : « Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associés au mystère pascal. "Le P. Sesboüe, grand théologien jésuite a écrit en 2004 un livre sur la question : "Hors de l'Eglise, point de Salut. Histoire d'une formule et problèmes d'interprétation" Éd. Desclée de Brouwer, 2004. Je l'avais feuilleté à l'époque dans une grande librairie religieuse place St Sulpice (sans l'acheter pour raison de budget réduit). A défaut de tout lire, voici une recension dans une revue Dominicaine : http://www.esprit-et-vie.com/article.php3?id_article=1294 Le discours de l'Eglise n'est pas semble-t-il aussi figé que ce que tu en dit : Vatican II a reconnu que des rayons de vérité existaient hors de l'Eglise Romaine (et ce n'est pas du relativisme : je reconnais tout à fait que le catholicisme est La voie la plus sûre pour nous mener vers le Christ). Par ailleurs, les Orthodoxes par exemple sont également descendants des apôtres et font partie d'une Eglise, même s'ils ne sont pas rattachés à Rome. (Tu écris dans ton 2°) que les non-cathos ne sont pas membres d' "Eglises à proprement parler" ) Si c'est moins évident, je crois que les fidèles d'autres confessions peuvent avoir une bonne part de vrai dans leur Foi, même s'il leur manque plusieurs Sacrements : le Salut déborde des limites du Catholicisme.J'observe que la majorité des citations que tu proposes date d'avant 1962 (dont le Saint Office en 49 et Pie XII), donc cela n'apporte pas de preuve que l'Eglise actuelle admettrait toujours la formule que tu utilises comme titre d'article. Je suis prêt à poursuivre mes recherches, mais il me semble que malgré la longueur de ta note, cela ne corresponde pas complètement à ce qui est notre Foi actuelle. Ce n'est pas être protestant et relativiste que de dire que l'Esprit Saint souffle où il veut et que le Christ sauve également des non-catholiques. Je veux bien parier que tu auras des surprises au Paradis, Matthieu !A mon avis, quand le Christ parle des brebis perdues et des pécheurs qui seront sauvés avant les publicains, il n'exclut pas comme tu le fais en réduisant Son Corps Mystique aux portes du Catholicisme Romain (traditionnel serais-je tenté de rajouter). Un homme, même protestant, qui recherche Dieu et qui écoute sa conscience, à mon avis, a autant de chances de rencontrer la Miséricorde Divine qu'un baptisé catholique, même si celui-ci a eu la grâce d'avancer plus vite puisqu'il a entendu le message évangélique plus facilement. J'essaierais de trouver des citations de personnes ayant autorité pour confirmer ce que j'écris, mais il est fort probable que je ne sois pas hérétique... Bonne soirée !

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Matthieu

19/09/2008 18:54

"Je ne crois pas une seconde que "celui qui refuserait d’entrer dans l’Eglise catholique (ou souhaiterait en sortir), alors même qu’il la saurait fondée par Dieu, ne pourrait être sauvé."C'est dit où dans les évangiles ?"Il me semble que la réponse est dans l'article (cf. au 1°)"On se demande à quoi sert l'oecuménisme dans ces conditions."A répondre à l'appel du Seigneur à prier et oeuvrer en faveur de l'unité des chrétiens, dans la vérité (cf. Jn 17). Et à expérimenter la joie de vivre en frères malgré tout ce qui nous sépare.Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-13712368.html"je suis allé écouter le Père Batut et j'ai constaté que jamais il ne parle de la seule église catholique romaine..."On ne peut bien sûr pas tout dire en 3'48. Mais il n'y a qu'une seule Eglise de Jésus-Christ, fondée sur Pierre et les Apôtres. Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-13231353.html

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Chrétien

19/09/2008 16:59

Quel bel exposé !Ce qui me gêne un peu c'est que l'Eglise elle-même explique qu'il n'y a qu'elle qui permet d'être sauvée... On appelle cela "plaidoyer pro domo", non ?Je ne crois pas une seconde que "celui qui refuserait d’entrer dans l’Eglise catholique (ou souhaiterait en sortir), alors même qu’il la saurait fondée par Dieu, ne pourrait être sauvé."C'est dit où dans les évangiles ?On se demande à quoi sert l'oecuménisme dans ces conditions.PS : je suis allé écouter le Père Batut et j'ai constaté que jamais il ne parle de la seule église catholique romaine...

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Yves

15/09/2008 21:40

Vraiment un grand bravo Matthieu ton orthodoxie. Rien à redire si ce n'est mes plus sincères félicitations pour la qualité de cet article.

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Le bon grain et l'ivraie

15/09/2008 20:37

Le problème avec les formules de ce genre ("hors de l'église point de salut") c'est qu'elles sont le condensé final (l'aboutissement) d'une grande réflexion mais que l'on utilise trop souvent pour caricaturer une pensée que l'on ne connait pas. Trop facile de dénoncer les prétentions d'une Eglise sur la seule base d'une expression prise sans en vérifier le sens exact. La formule peut même être mal comprise par les catholiques qui risquent de croire qu'adhérer à l'Eglise catholique suffit pour être sauvé. Or le catéchisme de l'église catholique précise bien qu'être catholique ne suffit pas, l'église ne délivre pas de certificat d'assurance pour le ciel. Il est heureux, en tout cas, qu'un rappel de la complexité de la réflexion de l'Eglise sur ce point soit fait ici. Merci.

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