Certains 14/07/2008 18:09

Sur Daily-Motion, à côté de l'écran où tu parles, il y a un titre "La preuve de l'existence des fantômes" au hit-parade (plus de 7000 visionnages) !Pauvre monde !

Matthieu 13/07/2008 23:03

Chère Martine,Merci pour ton message, mais il me semble que tu fais une petite confusion! Ce n'est pas Miky qui affirme qu'il existe des preuves de l'existence de Dieu... c'est moi. Avec le Magistère de l'Eglise Catholique (cf. Catéchisme de l'Eglise Catholique, § 31). Je t'invite à parcourir plus avant ce Blog, pour être au clair sur cette question, et en particulier les articles figurant sur ce lien : http://totus-tuus.over-blog.com/pages/Estil_raisonnable_de_croire_en_Dieu-35611.html."C'est comme en amour : est-on toujours sûr de la personne qu'on aime ? sûr de l'aimer, sûr d'être aimé(e) par lui ou elle ? Non, on n'est jamais sûr de rien." On est quand même sûr Martine que la personne aimée existe! Eh bien il en est de même avec Dieu. La foi ne porte pas sur la question de son existence, mais sur sa Parole : est-ce que OUI ou NON je vais croire à la Parole de Dieu? Est-ce que OUI ou NON je vais l'écouter et la mettre en pratique, faire de Lui le Rocher sur lequel je vais bâtir mon existence? La démarche de foi consiste à répondre OUI à Dieu et à lui accorder sa confiance. Elle nous communique alors une vraie certitude : à savoir que Dieu nous aime, et qu'il nous fait vivre ; qu'il est le bonheur pour lequel nous sommes faits, et que sans lui, nous ne pouvons rien faire.Si tu souhaitais approfondir ces questions, je t'invite à me rejoindre dans le grand débat que je lance aujourd'hui sur Dailymotion :http://www.dailymotion.com/Maemray/video/x6441e_dieu-existetil-1_webcam

Martine 13/07/2008 22:32

Je n'ai pas tout lu mais il me semble que Micky se plante.Car il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu : ce serait trop facile !Bien sûr on peut tout lire, tout étudier, s'en approcher, faire des thèses etc. Mais il ya toujours un moment où il faut faire une démarche personnelle : croire... ou ne pas croire. Il faut se jeter à l'eau. C'est comme en amour : est-on toujours sûr de la personne qu'on aime ? sûr de l'aimer, sûr d'être aimé(e) par lui ou elle ? Non, on n'est jamais sûr de rien. Notre vie est une suite de paris. Parion que Dieu existe...

Miky 24/06/2008 23:35

A Monsieur Lourdingue,Moins de 1% ça peut être aussi 0% ;-)Ceci dit, en pratique, quand la probabilité de l'existence de qqch est très très faible, on dit : ce qqch n'existe pas.Par exemple : les fées bleues qui apparaissent lorsque tout le monde ferme les yeux et que toutes les caméras et tous les appareils photos sont éteints n'existent pas, même si en toute rigueur, il y a une probabilité non nulle (mais extrêmement ténue) qu'elles existent.Quant à la phrase : "et il t'aime d'une manière que tu ne peux pas imaginer !!" j'ai failli la transformer en "et il ne t'aime pas d'une manière que tu ne peux pas imaginer" ce qui évidemment ne collait pas (si Dieu n'existe pas, il n'aime ni n'aime pas !)"Et il n'y a personne pour t'aimer" n'est pas valable non plus puisque je suis sûr que RV a des amis et/ou une famille qui l'aime. Au pire, il y a au moins moi qui l'aime RV (en agapè surtout puisque je ne le connais pas encore assez pour que ce soit pleinement philia, et pour éros n'en parlons pas...).A Luna,C'est presque ça. Je corrige juste un point :Micky a dit cette phrase en plaisantant (com 42). C'était pour faire voir à RV que sa démonstration n'était pas "solide".   RV, lui, a dit cette phrase sans plaisanter (com 37). Il l'a dite parce qu'il croit en absence de preuve et contre toutes les évidences qu'elle est vraie.:)

Luna 24/06/2008 22:09

A Monsieur Lourdingue (j'aime bien la plaisanterie) :   Micky a dit cette phrase en plaisantant (com 42). C'était pour faire voir à RV que sa démonstration n'était pas "solide".   RV, lui, a dit cette phrase sans plaisanter (com 37). Il l'a dite parce qu'elle est vraie.  L'intention n'était donc pas la même.  Visiteur de Chère Gospa    

Monsieur Lourdingue 24/06/2008 21:40

RV a dit (commentaire 37) :Et pourtant Dieu existe, Micky.Et c'est bien cela, la vérité.Et il t'aime d'une manière que tu ne peux pas imaginer !!    Micky a répondu (commentaire 42) :Et pourtant Dieu n'existe pas, RV.Et c'est bien cela, la vérité.Tu vois, ça marche aussi !   Question : Que fait Micky de la phrase : "et il t'aime d'une manière que tu ne peux pas imaginer !!"Va-t-il la transformer en : "Et il n'y a personne pour t'aimer" ?    Monsieur Lourdingue (qui arrête là la discussion lui aussi et qui se rendra à Paray le Monial, pour la journée des malades le 13 août prochain car il a soif d'amour).

Monsieur Lourdingue 24/06/2008 21:32

Il y a forcément l'un de vous deux (Micky et RV) qui a raison et l'autre qui a tort. Les deux ne peuvent pas avoir raison en même temps (puisqu'ils disent des choses contradictoires).    Monsieur Lourdingue.        PS : Je suis surpris que Micky nie l'existence de Dieu si fortement (commentaire 45). Il me semblait pourtant qu'il estimait qu'il y avait moins de 1% de chance qu'il existe (ce qui laissait supposer qu'il laissait une chance à la foi) (commentaire 36).    

Miky 24/06/2008 20:08

"Mais bon, je vois que je me laisse entraîner dans un discours intellectuel"Eh bien... t'es pas très exigeant :)

Miky 24/06/2008 20:06

Ah non, je suis désolé, c'est ta phrase à toi qui est fausse, il va falloir te faire une raison : Dieu n'existe pas, c'est comme ça, j'y peux rien.:)

RV 24/06/2008 19:38

Mais bon, je vois que je me laisse entraîner dans un discours intellectuel. j'arrête donc et je reste sur ma proposition d'aller participer à la journée des malades le 13 août à Paray le Monial.Venez nombreux !!   RV:0101: :0101: :0101:

RV 24/06/2008 19:36

Et non, ça marche pas ! Parce que ta phrase n'est pas juste (puisque Dieu existe) !!:0101: :0101: :0101:

Miky 24/06/2008 19:21

Moui mais bon, c'est encore pire à la limite car du coup c'est un message pour rien, puisque je peux tout aussi bien affirmer :Et pourtant Dieu n'existe pas, RV.Et c'est bien cela, la vérité.Tu vois, ça marche aussi ! :)

RV 24/06/2008 19:16

... Mais bon, je ne peux pas te forcer à croire...  RV

RV 24/06/2008 19:14

"Et pourtant Dieu existe, Micky."Il ne suffit pas de l'affirmer pour que cela devienne vrai !...   Mais le fait que je l'affirme ne le fait pas devenir vrai. C'est parce que c'est vrai que je l'affirme.  RV:0101:

Miky 24/06/2008 18:29

RV,"Et pourtant Dieu existe, Micky."Il ne suffit pas de l'affirmer pour que cela devienne vrai !...Yves,


"Ne t'inquiète pas mon cher Miky, je suis très loin d'être tombé dans le fidéisme. Un "saut dans le vide" est a comprendre dans un sens entièrement opposé au fidéisme."C'est-à-dire ?"Il est vrai que j'aimerai bien discuter un peu en face à face avec toi... mais si tu me le permets, (après un certain article paru sur ton blog le 16 mai 2006... et qui est très loin de "s'enrichir au cours du temps"), j'ai bien peur que notre discution vire dans une violence stérile (verbalement voire physiquement... qui sait ?)"Ah mais là tu m'avais prodigieusement énervé avec ta manie de censurer tout ce qui n'allait pas dans ton sens au lieu d'accepter la discussion... J'accepte que l'on pense aux antipodes de ce que je pense, mais je n'accepte pas la mauvaise foi et l'absence de questionnement de ses certitudes...Mais j'ai remarqué que tu avais fait un effort dans le bon sens depuis. Par ailleurs, je suis loin d'être rancunier et je suis plein de miséricorde :)Mais bon, c'est toi qui voit..."Et qu'est-ce qui t'a arraché au naturalisme athée conscient et réfléchi ? Ma raison naturelle enrichie d'Humilité, d'Amour, d'Humanité, de Confiance devant une éventuelle Vérité, et surtout d'ouverture de mon Coeur. (je dis ça sans m'en enorgueillir)."Je ne vois pas ce qui me distingue de cette attitude (je dis ça sans m'en enorgueillir).

Yves 24/06/2008 18:15

Ne t'inquiète pas mon cher Miky, je suis très loin d'être tombé dans le fidéisme. Un "saut dans le vide" est a comprendre dans un sens entièrement opposé au fidéisme. Il est vrai que j'aimerai bien discuter un peu en face à face avec toi... mais si tu me le permets, (après un certain article paru sur ton blog le 16 mai 2006... et qui est très loin de "s'enrichir au cours du temps"), j'ai bien peur que notre discution vire dans une violence stérile (verbalement voire physiquement... qui sait ?)Et qu'est-ce qui t'a arraché au naturalisme athée conscient et réfléchi ? Ma raison naturelle enrichie d'Humilité, d'Amour, d'Humanité, de Confiance devant une éventuelle Vérité, et surtout d'ouverture de mon Coeur. (je dis ça sans m'en enorgueillir).

RV 24/06/2008 17:38

d'après mes estimations, la probabilité de l'existence du Dieu des chrétiens est inférieure à 1%.     Et pourtant Dieu existe, Micky.Et c'est bien cela, la vérité.Et il t'aime d'une manière que tu ne peux pas imaginer !!  RV:101:

Miky 24/06/2008 17:26

"Je vais peut-être t'envoyer dans quelques semaines ce DVD."Tu n'es pas sur Nancy en ce moment ? Ca t'économiserait un timbre et ça me permettrait de mettre un visage sur un prénom... "Je te comprends tout a fait dans ton cheminement. Je suis aussi plus ou moins passé par là."Et qu'est-ce qui t'a arraché au naturalisme athée conscient et réfléchi ? "Tu as au moins le mérite de ne pas rester indifférent. Il faut faire le "saut dans le vide" de la Foi maintenant !"Je ne pense pas que Matthieu serait d'accord avec toi, ni d'ailleurs les prêtres de ton DVD. En fait, si tu conçois la Foi comme un "saut dans le vide", tu es fidéiste..."On dirait que tu as peur de t'engager..." Un engagement suppose des risques, certes, mais des risques calculés, modérés, en un mot raisonnables... S'il me paraissait raisonnable, avec mettons une probabilité de 90%, que le Dieu chrétien existe, alors je n'aurais pas de mal à y croire, à sauter le pas (ça serait encore autre chose que de l'adorer, vu qu'il n'empêche pas le mal qu'il pourrait empêcher...). Mais c'est loin d'être le cas. Si je te dis : "Je possède un château magnifique dans une lointaine contrée merveilleuse, avec un terrain de plusieurs centaines d'hectares. Je ne peux malheureusement pas te le faire visiter avant que tu l'ais acheté mais je t'assure que c'est vraiment très bien et je te le cède pour seulement 1000 € payable d'avance (je n'accepte pas les chèques merci).", tu acceptes de t'engager ?"Un question peut-être indiscrête. Es-tu vraiment sûr de façon "rationnel" que ta femme t'aime à 100% ? Si non, pourquoi t'engage tu avec elle ?"Oui, j'en suis au moins sûr à plus de 90%. Donc dans ce cas, l'engagement est relativement bien assuré, je peux l'entreprendre. Tandis que d'après mes estimations, la probabilité de l'existence du Dieu des chrétiens est inférieure à 1%.

Yves 24/06/2008 15:42

Miky,Je vais peut-être t'envoyer dans quelques semaines ce DVD. Je te comprends tout a fait dans ton cheminement. Je suis aussi plus ou moins passé par là. Tu as au moins le mérite de ne pas rester indifférent. Il faut faire le "saut dans le vide" de la Foi maintenant ! On dirait que tu as peur de t'engager... Un question peut-être indiscrête. Es-tu vraiment sûr de façon "rationnel" que ta femme t'aime à 100% ? Si non, pourquoi t'engage tu avec elle ?

Certains 24/06/2008 15:21

A propos du commentaire numéro 5 :
Il est génial ce commentaire QUI DONNE UN TEXTE TRES OFFICIEL, dont voici un extrait très intéressant :
La pratique de la continence
parfaite et perpétuelle pour le royaume des cieux a été recommandée par le
Christ Seigneur (Cf. Mt. 19,12.) ; tout au long des siècles, et de nos jours
encore, bien des chrétiens l'ont acceptée joyeusement et pratiquée sans
reproche. Pour la vie sacerdotale particulièrement, l'Eglise l'a tenue en haute
estime. Elle est à la fois signe et stimulant de la charité pastorale, elle est
une source particulière de fécondité spirituelle dans le monde (Cf.
Conc.Vat.II, Const. dogm. de Ecclesia, n.42). Certes, elle n'est pas exigée par la nature du sacerdoce, comme le
montrent la pratique de l'Eglise primitive (Cf. Timothée 3,2-5, dit le texte mais il s’agit de 1 Timothée ! ; Tite 1,6) et la tradition des Églises
orientales. Celles-ci ont des prêtres qui choisissent, par don de la grâce, de
garder le célibat - ce que font les évêques -, mais on y trouve aussi des
prêtres mariés dont le mérite est grand ; tout en recommandant le célibat
ecclésiastique, ce saint Concile n'entend aucunement modifier la discipline
différente qui est légitimement en vigueur dans les Églises orientales. DÉCRET SUR LE MINISTÈRE
ET LA VIE DES PRÊTRES (PRESBYTERORUM ORDINIS) 7 décembre 1965.
Cela se passe de commentaire, si j'ose dire ! Et permet de mieux comprendre pourquoi matthieu a supprimé son article sur le célibat des prêtres qui ne disait pas du tout cela !

RV 24/06/2008 10:57

PRETRES ACADEMYBon, était chez un ami qui a le haut-débit, ce matin, je viens de regarder la vidéo "Prêtre-Académy".Ca m'a confirmé ce que j'avais pressenti enlisant les commentaires de ce fil, ces derniers jours.   Je trouve que ce genre d'émission enlève une part de l'intimité qui est absolument nécessaire dans la vie d'un prêtre.D'ailleurs, on voit que certains visages ont été floutés, ce qui signifie bien que cela n'a pas plu à tous les gens de passer à la TV. Certains ont été gênés. Rien que pour cela, je trouve ce programme gênant.   Par ailleurs, je n'ai pas aimé le logo de l'émission (carrément calqué sur celui de Star Académy avec la croix comme seule différence).    Je respecte ce genre d'initiative, mais, non, franchement, je n'adhère pas. Je ne crie pas "Alléluia".   RV

RV 24/06/2008 09:54

Je rajoute juste deux choses :   Au sujet du vrai, du bon et du bien. Je n'ai surtout pas voulu dire que ce n'était pas bien de réfléchir intellectuellement. C'est absolument nécessaire car si l'amour n'est pas guider par une réflexion profonde, on risque de dériver. Je pense notamment à certains progressistes qui, au nom de "l'amour du prochain", voudraient s'affranchir de certaines règles de l'Eglise (autorisation du divorce, de l'avortement...).Il est donc fondamental d'avoir une réflexion de fond et des repères.   Au sujet du célibat des prêtres, parfois je n'arrive pas à comprendre que certains y soient favorable. C'est tellement évident qu'un prêtre, étant le papa de tous, ne peut pas avoir de famille à lui (je veux dire de femme et d'enfants issus de sa propre chair).Le prêtre est TOUT A TOUS. Il est TOUT (c'est à dire qu'il n'a rien qui l'attache ailleurs, il est 100% disponible) A TOUS (c'est à dire à tous les hommes de la terre sans aucune exception).  RV:0101:

RV 24/06/2008 09:45

Matthieu,  Merci pour la date de la journée des malades. Donc, si j'ai bien compris, tu y vas ?Ca serait génial qu'on puisse se voir. Mais bon, c'est encore loin. Nous aurons sûrement le temps d'en reparler.  Micky,   Ce que je voulais surtout te dire, au sujet du BON et du BEAU, c'est que je crois qu'il y a des moments où, pour croire en Dieu, c'est le coeur qui doit être touché (c'est à dire ému) en premier.Par exemple, tu as des gens qui croient dès lors qu'ils se sentent aimés, pardonnés, respectés, compris (et ceci avant toute réflexion intellectuelle).Tu en as d'autres qui croient parce qu'ils ont été émerveillés par quelque chose de beau (un spectacle, une chanson, un livre...) qui a éveillé en eux la certitude que Dieu existait (et ceci, là encore, avant toute réflexion intellectuelle).    Oui, je pense qu'il est parfois nécessaire de passer d'abord par le COEUR (avant l'esprit) pour toucher quelqu'un. D'ailleurs, la Vierge de Medjugorje nous demande toujours de témoigner par l'exemple plus que par les paroles. C'est peut-être cela qu'elle veut nous dire... je ne sais pas...C'est sûrement très différent suivant les personnes...   C'est pourquoi je te le redis, n'hésite pas à aller à cette journée des malades qui est vraiment formidable.Tu y trouveras non seulement des choses auxquelles penser, mais aussi des choses à voir, à sentir, à entendre... Tu verras que tu en garderas un bon souvenir.   RV

Certains 24/06/2008 08:19

Curieux ! l'article sur le célibat des prêtres semble avoir disparu.Dommage ! J'y avais mis un commentaire où je demandais à Matthieu pourquoi le célibat n'était exigé que des prêtres de l'Eglise latine (ce qu'il faisait lui-même remarquer) si la théorie qu'il développait était si incontournable et indiscutable qu'il le disait ("contrairement à ce que disent certains", ajoutait-il). Les prêtres "orientaux" sont-ils de faux prêtres ?J'y réagissais aussi sur les horreurs proférées par saint Paul à propos du mariage dans la 1e lettre aux Corinthiens, que Matthieu utilisait pour justifier ce célibat.Peut-on savoir la raison de cette suppression d'article (a-t-il jeté le commentaire avec l'eau du bain ?)

Matthieu 23/06/2008 23:27

Cher Miky,Je laisse à mes lecteurs le soin de se faire leur propre idée en reparcourant les différents articles parus sur ce Blog à ce sujet.Quant au conseil d'RV, je le trouve excellent, et me permets de le prolonger avec cette très belle vidéo de la Journée des malades prévue le 13 août prochain à Paray-le-Monial. Peut-être aurons-nous la joie de nous y croiser?






Journée des Malades 13 Aout 2008envoyé par Sessionparay

Miky 23/06/2008 23:11

Matthieu,Tu devrais faire preuve de plus d'humilité je pense : te crois-tu meilleur que tous les Plantinga, Swinburne, Lane Craig, etc. qui pourtant ne parviennent pas à obtenir mieux que le statu quo au sein de la communauté de leurs pairs en usant pourtant d'arguments très techniques et élaborés ?...RV,Pour savoir, en général, si un être X ou Y existe, la bonne approche est par le VRAI. Pourquoi en serait-il autrement pour Dieu ?Ex. : Il serait bon que le père Noël existe. Dois-je en conclure qu'il existe parce que des enfants ont des cadeaux à Noël ?...De toute façon, examiner le BON me fait plus douter de Dieu qu'autre chose... car ce BON est toujours noyé de tant de MAUVAIS alors que Dieu est censé être BON et PUISSANT.Pareil pour le BEAU.Qui plus est, ce que l'Eglise catholique (mais c'est à la limite un point de détail, puisque Dieu pourrait bien exister même si le catholicisme est faux) entend par BON et MAUVAIS me semble largement erroné...C'est moins vrai pour le BEAU. J'avoue que l'esthétique catholique est encore ce qui trouve malgré tout le plus grâce à mes yeux au sein de cette religion... Les cathédrales, les chants (mais la musique surtout, pas les paroles), les vitraux, tout ça est plutôt assez joli, il me faut bien en convenir.Amitiés,Miky

RV 23/06/2008 22:55

Je rajoute juste le lien avec le site de Paray. Normalement, la journées des malades se passe en juillet (je ne me suis pas encore renseigné pour savoir la date exacte).  http://www.sanctuaires-paray.com/   PS : je reprécise bien que la journée des malades n'est pas que pour les malades. Tout le monde peut y aller !  

RV 23/06/2008 22:48

Micky,   Je pense que si tu "bloques", au niveau de la recherche de Dieu, c'est peut-être parce que tu le cherches d'une manière qui est peut-être trop intellectuelle (je dis cela sans te critiquer, mais c'est juste un avis que je te donnes comme ça... en toute amitié).   Récemment, j'ai entendu un prêtre qui disait : longtemps, l'Eglise a évangélisé par le VRAI, puis, ensuite, par le BON. Maintenant, nous devons évangéliser par le BEAU.   J'ai le sentiment, Micky, que tu cherches Dieu surtout par le VRAI. Tu cherches la cohérence dans la doctrine, la logique dans les discours... et, je crois que ce-faisant, tu n'arrives pas encore à trouver un "flash" qui fasse "tilt" en toi et qui te fasse dire : "Ca y est, je crois, là c'est évident : Dieu existe vraiment !"   Essaye de chercher Dieu aussi par le BON et le BEAU.Il faudrait que tu te rendes dans un endroit où tu pourrais sentir l'infinie miséricorde de Dieu et, aussi, la beauté de la spiritualité et du surnaturel.   Je te l'ai déjà dit il y a quelques mois (peut-être même il y a un an) : tu devrais essayer de te rendre à la journée des malades animée par la communauté de l'Emmanuel, à Paray le Monial.Personnellement, j'y vais toute les années et c'est fabuleux. Je précise bien que ce n'est pas réservé aux malades. C'est pour tout le monde. Des gens parfaitement valides s'y rendent.  Tu découvrirais, j'en suis sûr, la beauté du surnaturel, le charisme des paroles de connaissance... Ce serait une toute autre approche de la religion et je pense que tu sentirais des choses différentes.  Je t'assure : n'hésites pas à essayer. Personnellement, j'ai reçu de grande grâce, là-bas. Notamment la grâce de connaître ma vocation.   Amitiés !  RV  

Matthieu 23/06/2008 22:37

Pour tous ceux qui, comme Miky, souffriraient de ce mal pernicieux qu'est l'agnosticisme, je recommande cet humble remède : http://totus-tuus.over-blog.com/article-20460279.html

Miky 23/06/2008 21:49

"En passant, je te conseille de t'acheter ce DVD (je serai même prêt a te l'offrir !) : http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-20473958.html"Tu sais, cela fait plusieurs années déjà que je compulse et analyse ce qui se fait de mieux en théologie naturelle : les classiques comme St Thomas d'Aquin, mais aussi des auteurs contemporains : William Lane Craig, Alvin Plantinga, Richard Swinburne, Paul Clavier, Roger Pouivet (qui fut mon directeur de thèse), etc. dans l'espoir de trouver enfin un argument suffisament solide pour me convaincre au moins de la plausibilité du théisme. Pour le moment, pas un seul n'y est parvenu, et pourtant, je ne pense pas être particulièrement con... Mais après avoir essayé d'étudier ces preuves avec le moins d'a priori possible, en leur donnant vraiment leur chance, le bilan est plutôt négatif. Je ne dis même pas que ces arguments sont nuls et non avenus. Les personnes qui les ont élaborées ne sont pas non plus particulièrement connes et certaines sont sans doute à certains égards plus intelligentes que moi. En conséquence de quoi, certains arguments possèdent, il est vrai, une certaine ingéniosité et ne sont pas toujours évidents à réfuter et même à comprendre (dans le camps athée ou agnostique, on en trouve tout autant, voir par exemple Sir Anthony Kenny, un ancien prêtre catholique ayant perdu la foi et la croyance en Dieu). Pourtant, aucun n'a résisté à mon esprit critique. Et pourtant, je ne me considère pas comme un extrêmiste. Je ne cherche pas une preuve absolue et parfaite, mais seulement une preuve qui rende le théisme davantage probable que l'athéisme. Par ailleurs, alors que certains athées ont déjà abandonné depuis longtemps cette quète d'une preuve valable, je continue de garder l'esprit ouvert. Mais il est vrai aussi que plus le temps passe, plus mon espoir diminue... Au moins je me dis que personne (Dieu lui-même s'il se trouvait malgré tout qu'il existe...) n'aura le droit de me dire que je n'ai pas suffisament cherché ou étudié ces arguments. Combien de théistes en font autant ?Comme je n'ai guère d'espoir que ce DVD me convainque (j'imagine qu'il ne rentre pas dans les subtilités universitaires du débat...), je ne pense pas en faire l'achat. Toutefois, si tu penses qu'il est si bien, je veux bien que tu me l'offres. Je promets alors de le regarder, et j'essayerai d'en faire une synthèse critique s'il y a matière...Mais tu vois, le fait que le débat continue depuis des siècles, se trouve porté à un niveau universitaire, où des "pointures" théistes s'expriment face à d'autres "pointures" athées à peu près aussi nombreuses, sans qu'un consensus ne se dégage, cela m'incite à penser qu'au mieux, l'option la plus raisonnable en la matière est la suspension du jugement...Amicalement,Miky

Yves 22/06/2008 13:48

Jamais je ne prendrai de distance avec la Vérité. "Amicus Plato, sed magis amica Veritas".Je reçois entièrement le numéro XV à condition de l'interpréter d'une manière à ce qu'il soit dans la Vérité. Comprend moi bien Miky : "Vérité" ne s'oppose pas avec "critique rationnelle" constante. Même aujourd'hui, tous les catholiques sont invités à faire en permanance une critique raisonnée de certains documents magistériels non-infaillibles, ceci, pour toujours se conformer et surtout, pour "développer" de manière continue le Logos-Vérité incarnée pleinement dans la Sainte Eglise Catholique.Un Syllabus n'a pas la même "importance magistérielle" que d'autres documents. (aucun relativisme de ma part, ne t'inquiète pas Miky).En passant, je te conseille de t'acheter ce DVD (je serai même prêt a te l'offrir !) : http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-20473958.html

Miky 22/06/2008 13:04

"Miky, je pointais le naturalisme. Pour le numéro XV, c'est discutable."Ah, Yves, enfin... :-) Qu'il est bon et doux de te voir enfin faire preuve de distanciation critique par rapport au Magistère de ton Eglise !

Matthieu 21/06/2008 21:16

Chers amis,"La spontanéité actuelle des communications oriente le message constitutif des acquis du Concile. Tout peut être réduit à proposer avec précision l'inculturation croyable de la communion, en ignorant le pour-nous du prochain. Qui n'a jamais voulu conscientiser le sentiment multimédia des certitudes?"Source : http://catho.org/cgi-bin/pipotron

RV 21/06/2008 19:43

Merci aux différents intervenants pour les éclaircissements au sujet de la soutane.   Je rappellerais aussi une chose, pour revenir à notre sujet.Il ne faut pas oublier que les vocations naissent uniquement si on prie pour les vocations (c'est ce que Jésus nous demande dans l'Evangile).L'initiative "Prêtres Académy" ne doit pas nous faire perdre de vue que c'est d'abord Dieu qui appelle. Ce n'est pas l'homme qui se fabrique lui-même le désir d'être prêtre.  Dans les communautés nouvelles, par exemple, il y a énormément de vocations et pourtant, on n'a pas besoin de "prêtres académy" pour qu'elles éclosent (je dis cela sans aucune méchanceté vis à vis de cette initiative, car il est normal que chacun essaye de "tenter" des trucs un peu nouveaux).  Je pense donc qu'il ne faut pas perdre de vue que la clef des vocations est d'abord et avant tout la prière. Sans la prière, rien n'est possible.  RV:0101:

Yves 21/06/2008 18:43

Texte repris ici : http://tresordelafoi.org/news/l-habit-ecclesiastique-et-religieux-signe-et-temoignage-dans-le-mondeNommé en septembre dernier dans une nouvelle paroisse les rédacteurs d’un journal paroissial  viennent m’interviewer  sur la messe en latin et sur la soutane . Je vous communique ma réponse à leur deuxième question :
                
La rédaction : «  Pourquoi portez-vous la soutane ? »
 
L’abbé Goy : «  Cette question m’étonne un peu : demander à un prêtre pourquoi il porte la soutane alors que ce fut l’habit  systématique du clergé pendant plusieurs siècles et que le pape lui-même entouré de ses cardinaux l’arborent tous les jours . Vous verriez le pape, lui demanderiez-vous pourquoi il porte la soutane ? Non bien sûr !  Et bien ne soyez pas davantage étonnés de voir un prêtre catholique revêtu de sa soutane.  Il est curieux qu’un prêtre en civil ne provoque aucun étonnement et qu’un prêtre en soutane suscite des interrogations ,ne trouvez-vous pas ! Dans notre société de plus en plus laïcisée et sécularisée, les signes ont leur importance pour rappeler aux hommes que nous croisons  que l’Eglise existe toujours, qu’il y a encore des catholiques et des prêtres malgré la crise religieuse que nous traversons.  Lorsque l’on croise un prêtre en clergyman ou en soutane dans la rue on dit : « Tiens un curé ! il y en a donc encore ! » Lorsque je vais faire mes courses en ville ou dans une grande surface j’ai bien conscience que les gens me regardent . Je n’ai pas honte  . A l’heure actuelle où l’on s’habille comme on l’entend sans aucune contrainte , il  ne manquerait plus que ça qu’on m’interdise de porter ma soutane que j’aime . La musulmane est fière de porter son voile islamique dans nos villes, l’enfant est fier de porter à l’école et au catéchisme son jean déchiré exprès au genoux, l’adolescente est fière d’arborer son percing au nombril pour aller en boîte , les jeunes retraités sont à l’aise dans leur fuseau et dans leur pantacourt, moi je suis très bien dans ma soutane .Il faudra vous y habituer.  D’ailleurs je n’avais pas l’intention de vous demander comment je dois m’habiller . Je me contente d’obéir aux dernières directives de Rome à ce sujet : «  Le prêtre doit être reconnu avant tout par son comportement mais aussi par sa façon de se vêtir, pour rendre immédiatement perceptible à tout fidèle et même à tout homme son appartenance à Dieu et à l’Eglise. Lorsque l’habit du prêtre n’est pas la soutane, il doit être différent de la manière de se vêtir des laïcs. » ( Directoire pour le Ministère des Prêtres du 24 janvier 1994)
 
 Abbé Laurent Goy, curé de Coligny

Yves 21/06/2008 18:23

A Chris : Complétement faux. La situation française n'est pas celle-ci. Une croix n'est pas un habit. Rome a rejeté cette proposition qui avait été (il est vrai) proposée une fois de plus par la conférence épiscopale (gallicane). Le code de droit canonique dit bien "UN HABIT ECCLESIATIQUE". Un prêtre doit donc porter une soutane. (ou clergyman).Plus d'info : http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-17252434.htmlMiky, je pointais le naturalisme. Pour le numéro XV, c'est discutable.

Chris 21/06/2008 14:52

Je me permets cette réaction. Je suis pretre j'ai 35 ans et j'ai beaucoup de joie à annoncer l'Evangile, le Christ mort et ressuscité pour nous, aux chrétiens de nos Eglises. Et cela ne m'empeche pas de chercher de nouveaux moyens pour rencontrer les jeunes loin de la foi...si un Rallye, ou un pique-nique ou un match de foot me permet de rencontrer des jeunes à qui je pourrai annoncer ... pourquoi ne le ferais-je pas.
Et puis au sujet de l'habits ecclesiastique ce texte nous en dit plus...de la souplesse, et du respect de la diversité : un tel est en soutane, un autre en col romain, un autre avec une petite croix: ne sont ils pas tous pretres à leur maniere. Voici le texte.
"C'est le pape Jean XXIII, avant même le début du
concile Vatican II, en juillet 1962, qui a supprimé l'obligation du port de la
soutane
Au sujet de l’habit que les prêtres doivent porter,
voici la législation de l’Église : "Les clercs porteront un habit
ecclésiastique convenable, selon les règles établies par la conférence des
Évêques et les coutumes légitimes des lieux" (Can. 284). 
La Conférence des évêques  du Canada en 1986 demande
que les clercs (non les diacres) soient habillés de façon à ce qu’ils soient
identifiables comme clercs. Rien n’est spécifié au sujet de cet habit clérical.
Le signe distinctif peut varier d’un endroit à l’autre, dit le commentaire
officiel, qui ajoute: il peut être le "col romain", un crucifix ou une croix sur
le revers de sa veste ou portée au cou. Pour un clerc religieux, ce peut être
les insignes de son institut.La situation est la même en France."

Lev 21/06/2008 14:15

Bof et archi bof : je suis plus que dubitatif, faut dire que le diocèse catholique de Besançon que je connais très bien, est en pointe de la désacralisation... Super la petite danse du trailer : elle inspire confiance… Le discours sonne creux dans l’ensemble…  Le « rallye du rire » (sic) où on ne proposera pas la Foi… 1 Corinthiens 9:16  « Si j’annonce l’Evangile, ce n’est pas pour moi un sujet de gloire, car la nécessité m’en est imposée, et malheur à moi si je n’annonce pas l’Evangile! ».
Je ne veux pas vous décevoir mais rien, ni dans l’Evangile, ni dans la Tradition laisse penser que l’épiscopat et le sacerdoce ont une autre finalité que l’annonce du Kérygme et l’administration des sacrements…   Catéchisme : « CEC 1566 " C’est dans le culte ou synaxe eucharistique que s’exerce par excellence leur charge sacrée : là, tenant la place du Christ et proclamant son mystère, ils joignent les demandes des fidèles au sacrifice de leur chef, rendant présent et appliquant dans le sacrifice de la messe, jusqu’à ce que le Seigneur vienne, l’unique sacrifice du Nouveau Testament, celui du Christ s’offrant une fois pour toutes à son Père en victime immaculée "(LG 28). De ce sacrifice unique, tout leur ministère sacerdotal tire sa force (cf. PO 2). »
Hum, au fait, l'habit ecclésiastique c'est optionnel ?
Les papes de Jean XXIII à Benoît XVI qui ont tous enseigné sur la vie sacerdotale, prêchent-ils dans le désert ?

Miky 21/06/2008 13:06

" Pour Miky : http://lesbonstextes.ifastnet.com/pixsyllabus.htm"Cela m'étonnerait qu'il n'y ait pas quelques-unes au moins de ces soi-disant "erreurs" avec lesquelles tu n'es pas toi-même d'accord. Sinon c'est inquétant...Je pense par exemple à la XV, mais il y en a d'autres...Je note en tout cas que l'Eglise romaine est contre le "rationalisme absolu"... mais aussi contre le "rationalisme modéré" !... Dois-je en déduire qu'elle est pour l'irrationalisme ? Tout s'explique alors :-)

steph 21/06/2008 11:08

Bonjour, vous pouvez critiquer et dire ce que vous voulez, mais ici dans le diocése de besancon , la pretre academy, sa marche.. je suis lycéen et c'est la premiére ois que j'entends parle des vocations pas des jeunes trés loin de l'eglise....enfin une eglise ui s'ouvre au monde et qui ne parle pas seulement pour  les pratiquants.... vive la pretre academy et merci au pretre...

Matthieu 21/06/2008 10:27

"Si j'étais athée, agnostique voire indifférent à Dieu (...), ce genre de "pub" pour la prêtre academy me ferait au contraire déguerpir de l'Eglise." Humm... il est toujours délicat Yves d'extrapoler ce que vont penser les autres à partir de soi... Je pourrais d'ailleurs écrire la même phrase en sens inverse en la faisant partir de ce que je pense, moi. Prions plutôt pour que cette oeuvre évangélisatrice porte beaucoup de fruits."j'aimerais savoir une chose : est-ce que l'expérience dure longtemps (1 semaine, 1 mois...) ?" Je n'en sais rien, RV, je découvre en même temps que toi. Mais je fais confiance au diocèse de Besançon pour faire un bon travail. J'accueille ce qu'ils nous offrent avec grande disponibilité et grande joie. Et si quelque chose ne va pas, on verra à ce moment là. Mais pourquoi en préjugerions-nous?"Je pense que ça peut être intéressant pour tout le monde de savoir concrètement comment vit un prêtre" Entièrement d'accord avec toi Miky! C'est pourquoi je me réjouis de cette série qui emprunte aux catégories de ce monde pour dévoiler quelque chose qui n'est pas de ce monde : la vie d'un homme choisi par Dieu pour être au milieu des hommes le signe visible de sa présence d'amour.

Yves 20/06/2008 21:56

Pour Miky : http://lesbonstextes.ifastnet.com/pixsyllabus.htm

Miky 20/06/2008 21:31

Bon... comme dirait les cathos : mea culpa ! (enfin en partie). Vu comme était partie la bande annonce, on pouvait craindre le pire, et je suis donc un peu rassuré sur le sérieux de cette initiative... Ceci dit, je ne vois toujours pas trop l'utilité de cet enrobage "bonbon rose", comme si les documentaires présentés ne pouvaient pas se suffire à eux-mêmes. Je pense que ça peut être intéressant pour tout le monde de savoir concrètement comment vit un prêtre (moi perso ça me fascine, si si vraiment, même si je connais déjà certaines choses de part mon intérêt pour la question religieuse). Nul besoin d'en rajouter une couche : un met trop sucré ou trop salé écoeure, même si un peu de sucre ou un peu de sel est agréable et réhausse le goût... mais si on exagère le sucré ou le salé, après on ne sent plus que ça et le reste n'apparaît plus. Ceci dit, bien entendu, ça ne change pas grand'chose sur le fond : je suis et je reste profondément en désaccord avec la religion catholique, et ça ne risque pas de changer de sitôt car y'a trop de choses qui ne collent pas, tandis que le naturalisme est une philosophie tellement plus simple, plus belle et plus conforme à la réalité de la nature humaine et à la Vérité profonde de l'Amour. Frères et soeurs, ouvrez votre coeur et votre esprit à la Lumière de la Sainte Raison Empirique, n'ayez pas peur !Fraternellement,Miky

RV 20/06/2008 19:36

Matthieu,   Si c'est une série de petits reportages, c'est pas pareil. Mais j'aimerais savoir une chose : est-ce que l'expérience dure longtemps (1 semaine, 1 mois...) ?    Je demande cela car je pense vraiment que ça peut être gênant pour les gens.Si le prêtre de ma paroisse était suivi par des caméras, je ne me comporterait pas de la même façon avec lui. Il y a des choses importantes (concernant quelqu'un d'autre, par exemple) que je ne lui dirais pas.  On ne serait plus dans la confiance et dans la confidence... mais dans la prudence constante.   Ce serait dommage.  RV  

Yves 20/06/2008 19:28

Je n'ai pas dit que le prêtre devait se "résumer" aux confessionnaux, à la prière et aux sacrements. Je dis juste que cela doit rester LA priorité des prêtres. Je connais personnellement plusieurs prêtres qui refusent volontairement de dire leur messe quotidienne pour aller par exemple à "x" réunions stériles. C'est un constat que je fais dans de nombreuses paroisses de France. Je n'y peux rien.Ok ! Participer aux oeuvres diocésaines si ces dernières sont dans la Vérité. Il faudrait aussi mettre en place une sorte "d'inculturation pastorale". Si j'étais athée, agnostique voire indifférent à Dieu (et c'est la majorité des gens d'aujourd'hui !), ce genre de "pub" pour la prêtre academy me ferait au contraire déguerpir de l'Eglise. (ce qui semble se confirmer par Miky par exemple).

Matthieu 20/06/2008 17:57

Merci Yves pour le document magistériel que tu nous donnes à méditer. J'ai particulièrement retenu le point 11, in fine :"Il est (...) conseillé aux prêtres de participer aux oeuvres diocésaines ou nationales des vocations. Les prédications, la catéchèse, les revues doivent apporter une information précise sur les besoins de l'Eglise locale et universelle, mettre en lumière le sens et la grandeur du ministère sacerdotal, montrer qu'on y trouve, avec bien des charges, également bien des joies, et surtout dire que c'est le moyen de donner au Christ comme l'enseignent les Pères, un très grand témoignage d'amour."

Matthieu 20/06/2008 17:51

"faut-il absolument que les prêtres s'ajustent au monde ?"Aux moeurs du monde, non ; au langage du monde, oui. C'est ce que l'Eglise fait depuis la Pentecôte : elle proclame dans les langues des hommes les merveilles de Dieu (cf. Actes 2. 11).C'est tout le problème de l'inculturation de l'Eglise... et de l'évangélisation des cultures.

Matthieu 20/06/2008 17:38

Cher RV,Je pense qu'il faudrait que tu voies le résultat final. Il ne s'agit pas d'un "loft story" dans lequel une caméra cachée et indiscrète suivrait  le prêtre dans toutes ses activités... jusqu'au confessional ! (c'est ce que tu as l'air de penser, à te lire). C'est une succession de petits reportages sur la vie quotidienne du prêtre, tout simplement. C'est passionnant, ca nous les rend plus familiers, plus proches... Et ca nous dit quelque chose sur le "métier" de prêtre : gageons que ca pourrait intéresser quelques uns qui se posent "la" question et qui seraient heureux d'en savoir plus sur ce que vit un prêtre au quotidien.  Tu as bien raison de dire que les prêtres sont nos papas. Mais vois-tu RV, moi, mon papa, j'aime bien quand il me parle de lui, quand il me dit ce qu'il fait au boulot, ce qu'il pense et ce qu'il vit. Nous ne sommes pas dans une relation de consommateur à prestataire (même si l'analogie avec le père humain a aussi des limites).Quoiqu'il en soit, la culture du secret, c'est bon pour les sectes gnostiques et ésotériques, pas pour l'Eglise catholique (ni le christianisme en général)! Quand tu dis que le prêtre est l'homme de l'initimité, ou quand Yves dit que le prêtre est l'homme du confessionnal, je suis désolé, mais vous ne rendez compte ni l'un ni l'autre de la totalité de ce qu'est le prêtre et de ce à quoi il est appelé. La prière et les sacrements ne sont pas le tout du ministère de prêtre. Or, si l'on veut avoir quelque chance d'éveiller un désir de vocation dans le coeur de jeunes hommes, il me paraît important de présenter le ministère sacerdotal dans la vérité de ce qu'il est. Tel est le but recherché, me semble-t-il, par cette série d'émissions "Prêtres Academy".

Yves 20/06/2008 17:36

Ce que dit l'Eglise : http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19651207_presbyterorum-ordinis_fr.html

RV 20/06/2008 17:01

J'ajouterais aussi une autre chose :  La vie d'un prêtre, il faut le savoir, est aussi constituée d'une multitude de conflits qu'il faut savoir gérer : avec les laïcs, avec d'autres prêtres...Chacun ne risque-t-il pas de voir dans les caméras qui accompagnent le prêtre la possibilité de s'offrir une "tribune" qui va lui permettre de faire valoir son propre point de vue.  Autrement dit, chacun ne risque-t-il pas de tompber dans le piège de vouloir "régler ses comptes" via internet ?  C'est juste une question que je pose, et j'en profite pour remercier Matthieu de nous donner l'occasion d'avoir ce débat, car, depuis ce matin, cette question trotte dans ma tête (mais je suis quasiment en vacances, donc j'ai le temps de réfléchir).  RV:0101: