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18 mai 2008 7 18 /05 /mai /2008 11:53

Chers amis lecteurs,

J’ai publié il y a quelques semaines sur mon site Dailymotion une vidéo dans laquelle le Cardinal Jean-Marie Lustiger faisait part sur Radio Notre Dame de son interprétation du « Voici ta mère » adressé par Jésus à St Jean depuis la Croix, quelques instants avant de « rendre l’esprit ». Dans ce clip, le regretté Cardinal Lustiger faisait remarquer que la parole réellement prononcée par Jésus était : « Voici LA Mère », et non « Voici TA Mère », ce qui n’est pas sans signification, selon lui, sur le rôle de la Vierge Marie dans l’économie du Salut.

Ce petit clip m’a valu un dialogue « serré » avec un frère protestant dont je reproduis ici la teneur, en ce dimanche du mois de mai, « le plus beau mois de l’année », spécialement consacré dans l’Eglise à la Vierge Marie, notre Maman du Ciel !


Voici ta mère
envoyé par Maemray

 

Frère Protestant : « Quel déformateur de la Parole de Dieu, cette éminence. Jésus n'a jamais dit voici LA mère, mais voici TON fils et voici TA mère. Quel mensonge effronté : il déforme la Parole de Dieu, ce menteur et blasphèmateur. Malheur à ceux qui déforment la Parole ! Regarde dans la Bible de Jérusalem : elle dit « VOICI TA MÈRE ». Marie n'a rien à voir avec le salut. Rien. »

Maemray (mon nom de « guerre »…) : Cher ami, ignores-tu que la Bible n'a pas été rédigée en Français?

FP : « Jean 19.26 : Jésus, voyant sa mère, et auprès d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : Femme, voilà TON fils. 27 : Puis il dit au disciple : Voilà TA mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui. Maemray, ta vidéo est le mensonge d'un hérétique déformateur de la Parole de Dieu. »

M : Ben voyons!

FP : « Maemray, lis-tu ta bible ? Regarde dans la version catholique, la Bible de Jérusalem, et tu verras que ce prêtre est un menteur. La version Louis-Segond dit la même chose. »

M : Et toi cher ami, as-tu étudié l'Evangile de Jean ? Je veux dire : en sa version originale, grecque ?

FP : « Si la version grecque n'est pas la même que le français, pourquoi la version catholique n'a pas écrit voici LA mère ? Pourtant, c'est bien eux qui ont fait la traduction. Ceci est une hérésie de l'église catholique pour t'amener dans l'idolâtrie et un dogme anti-biblique comme la prière à Marie d'ailleurs, car Jésus nous a montré comment prier. Marie est-elle celle qui va te sauver ? (…) Et pour ce qui est de ce texte de l'évangile de Jean, sais-tu pourquoi Jésus a dit à Jean voici ta mère ? »

M : Je suis sûr que tu vas me le dire...

M : Ce qui est amusant, c'est que tu n'as pas l'air de te soucier plus que cela de la traduction grecque de l'Evangile. Je te comprends en un sens... Tu préfères la traduction française catholique (imparfaite, comme toutes les traductions) qui est (à première vue) plus conforme à ton interprétation de l'Evangile (dont j'attends avec impatience l'énoncé précis). Mais avoue quand même qu'il est étonnant que l'Eglise catholique n'ait pas retenu une traduction plus mot à mot du texte grec inspiré, qui lui aurait permis de défendre plus facilement sa conception de la maternité spirituelle de Marie à l'égard des disciples du Christ.

FP : « Jésus a dit à Jean voici TA mère car il était Dieu. Et Dieu, contrairement à ce que l'église catholique affirme, Dieu n'a pas de mère. Et la situation du temps, Jésus confie à son disciple sa mère dans son humanité et non dans sa divinité pour en prendre soin. Il faut faire la différence entre mère de Jésus et mère de Dieu. Marie ne peut-être la mère de Dieu car elle est une pécheresse (Luc 1-46-48, Galates 4:4). Sinon, c'est de dire que Marie est une déesse ou la reine des cieux, et c'est ce qu'elle n'est pas. Ceci une hérésie de l'église catholique. Et si tu me crois pas, je te demande de me dire où il est écrit dans la Bible la mère de Dieu. »

M :
« je te demande de me dire où il est écrit dans la Bible la mère de Dieu. » Eh bien dans l'Evangile de Luc, lorsque Marie visite sa cousine Elisabeth, celle-ci s'écrie : "Comment ai-je ce bonheur que la Mère de mon Seigneur vienne jusqu'à moi" (Lc 1. 43)! Réaction très étonnante à la vérité, car Elisabeth sait bien que Marie porte Jésus en son sein ; elle sait aussi qu'il est son Seigneur et son Dieu. Mais pourtant, elle ne s'écrie pas : "Comment ai-je ce bonheur que mon Seigneur vienne jusqu'à moi", mais "comment ai-je ce bonheur que la Mère de mon Seigneur vienne jusqu'à moi".

FP :
« Je pense que tu fais erreur entre le mot Seigneur et Dieu. Comprends-tu que Marie a accouché de la nature humaine de Jésus mais pas de sa divinité. Marie est une pécheresse et elle est sous la loi (Galate 4:4). Avant que Jésus naisse, il était Dieu, il fait parti de la Trinité depuis toujours. C'est lui qui a décidé de venir en chair et en os sur terre. Regarde dans l'Ancien Testament : quand on parle de l'Ange de l'Eternel, c'est de Jésus qu'on parle. Marie n'a pas cette nature divine ; elle ne peux donc être la mère de Dieu. »

M :
Nous sommes donc d'accord. L'Eglise catholique ne dit rien d'autre que ce que tu dis toi-même (à la "pécheresse" près...). C'est comme cela qu'elle entend l'expression "Mère de Dieu". Jamais elle n'a prétendu et enseigné que Marie serait la Mère de la nature divine du Verbe éternel du Père! Marie est la Mère de Dieu parce qu'elle la mère de Jésus qui est Dieu. Tout simplement.

FP :
« Je comprends ton point de vue, mais ce qui est grave dans l'église catholique, c'est qu'elle en fait (de Marie) un objet de culte et d'idolâtrie. Le premier commandement tu connais ? »

M :
L'idôlatrie consiste à mettre une créature à la place de Dieu. Ce n'est pas ce que fait l'Eglise catholique au sujet de Marie. Dieu seul est Dieu. Marie est la Mère de Jésus ; elle n'est la Mère de Dieu que parce qu'elle est la Mère de Jésus qui est Dieu. Il n'y a donc pas violation du premier commandement.

Mais puisque tu cites les 10 commandements, je me permets de te rappeler aussi le 4e : "Honore ton Père et ta Mère". Il n'est pas étonnant que Jésus, qui est Dieu mais qui est aussi un homme, souhaite honorer de manière particulière sa maman selon la chair. Comme il est évident, si nous voulons être fidèles aux commandements de Dieu, que nous devons honorer Marie comme notre propre Mère, puisqu'elle nous a été confiée comme telle par Jésus lui-même.

FP :
« Je vais te dire pourquoi c'est est un culte idolâtrique dans l'église catholique. Je connais des catholiques qui ne voient plus Jésus, mais seulement Marie. C'est ça le danger. Les gens croient : priez la vierge, mais dans le fond c'est le diable qui se sert de Marie pour l'adorer lui. Regarde les paroles de Marie, et je suis sûr que Marie ne demande pas qu'on porte attention à elle. Mais le diable dans sa ruse se sert de ceci. Je pense que tu ne comprends pas toute la portée du premier commandement. Le Tout veux dire tout à Dieu et à Lui-Seul, et il n'y a pas place pour les autres c'est en Dieu seul qu'il faut mettre toute notre confiance. Connais-tu le plan du salut ? »

M :
« dans le fond c'est le diable qui se sert de Marie pour l'adorer lui ». C'est marrant, la Bible dit exactement le contraire : que le diable va se déchaîner à la fin des temps... contre Marie et ceux qui la prennent pour Mère!

FP :
« Je n'ai jamais vu ceci dans la Bible. Si tu fais allusion à la femme qui attend un enfant et qui va allaiter dans le désert, c'est le peuple d'Israël. Connais-tu le plan du salut ? La femme couronnée de 12 étoiles, c'est l'église et les 12 tribus d'Israël. »

M : Relis le chapitre 12 de l'Apocalypse. Verset 5 : "la Femme mit au monde un fils, un enfant mâle, celui qui sera le berger de toutes les nations" (qui donc a mis Jésus au monde?) Et le verset 17 : "le Dragon se mit en colère contre la Femme, et s'en alla faire la guerre contre le reste de sa descendance, ceux qui observent les commandements de Dieu et qui gardent le témoignage pour Jésus." Ton opposition farouche envers ceux qui ont pris Marie pour Mère ne m'étonne donc pas vraiment. Tu accomplis ainsi les Ecritures.

FP :
« Relis toi : les 144,000 élus du livre de l'Apocalypse qui sont les 12 tribus d'Israël. Marie n'est pas la femme avec 12 étoiles. Jésus est l'église et non Marie ! »

FP : « Commentaires Bibliques Apo. 12 : v1 - Un signe grandiose apparut au ciel : une Femme ! Le soleil l’enveloppe, la lune est sous ses pieds et douze étoiles couronnent sa tête ; - Ce signe au ciel annonce une nouvelle section. Il y a un lien avec l’ouverture du temple de Dieu au ciel, du verset 11:19. La femme fait allusion au rêve de Joseph (Gn 37:7) et alors, elle représente les douze tribus d’Israël. Le rêve de Joseph montre le soleil, la lune et onze étoiles qui se prosternent devant lui, une vision qui se réalise lorsqu’il devient le bras droit du Pharaon et ses frères se prosternent devant lui (Gn 43:26-29). La femme symbolise les élus, notamment les élus de l’Ancien Testament qui donnent naissance au Christ (verset 5) et plus loin elle symbolise les élus du Nouveau Testament (verset 17). »

FP :
« Jean voit une continuation entre les élus de l’Ancien Testament et du Nouveau Testament (voir 21:12-14). Wilson dit « Dans les écritures, il n’y a pas de ligne précis entre la vraie Israël et la nouvelle Israël, car le peuple de la promesse est un seul peuple, qu’il vit avant ou après la venue du Christ ». Dans ce verset, la femme symbolise clairement les élus de l’Ancien Testament. Comparez la gloire céleste de cette femme, qui représente les élus (la femme Ep 5:22) avec la prostituée étincelante qui symbolise le monde dans Ap 17:4. Cette femme-ci, est en contraste avec la prostituée, et la Reine du ciel. »

FP : « v2 - elle est enceinte et crie dans les douleurs et le travail de l’enfantement. - (cf. Is 26:17, 66:7-8, Mi 4:10) ceci représente sans doute les tentatives pour tuer l’enfant, qui est le Christ, avant sa naissance. Voir Gn 3:15, où on voit de l’hostilité entre l’humanité et le Diable, et l’enfant promis écrasera la tête du serpent. Verset 4, le Dragon joue le rôle de sage femme et se trouve là pour tuer l’enfant à la naissance. Satan tente, ensuite, de détruire la graine promise, et on retrouve divers événements dans l’Ancien Testament où l’on essaie de détruire le lignage d’où naîtra le Christ. »

FP : « v3 - Puis un second signe apparut au ciel : un énorme Dragon rouge-feu, à sept têtes et dix cornes, chaque tête surmontée d’un diadème. - Un second « signe » apparaît au ciel. Maintenant il voit le signe du dragon, ce qui souligne la nature symbolique de ces visions. C’est la première fois que l’on voit le dragon rouge-feu, qui est le serpent de Gn 3:1. Le dragon est l’introduction des deux ennemis à l’extérieur de l’église, Satan et le Monde, l’ennemi de l’intérieur est la chair. Le dragon est rouge-feu à cause du sang qu’il a répandu, car il fut homicide dès le commencement (Jn 8:44). Les dix cornes indiquent la force et les sept couronnes indiquent son autorité. Les couronnes sont des couronnes royales (diadema) et non pas les couronnes de la victoire comme portées par la femme. »

FP : «
 Les couronnes royales sont portées par le dragon, par la Bête (13:1) et par le Christ, 19 :2. Les sept têtes (sept symbolise l’état complet) signifient sans doute son intelligence, ou ses formes diverses. Comparez cela avec les sept têtes de la Bête, 13:1. Comparez cela également avec l’Agneau, 5:6, qui avait sept cornes mais une seule tête. Notez, on appelait le Pharaon, le dragon, Ez 29:3. »

FP : « v4 - Sa queue balaie le tiers des étoiles du ciel et les précipite sur la terre. - ceci indique sans doute les anges déchus, c’est à dire, les démons. Lorsque Satan fut jeté du ciel, il amena ses démons avec lui, Ap 12:7, Dn 8:10. »

FP : « v4 - En arrêt devant la Femme en travail, le Dragon s’apprête à dévorer son enfant aussitôt né. - Ici on trouve une allusion au roi Hérode qui tenta de tuer Jésus à sa naissance, Mt 2:16. Hérode est une sorte d’Antéchrist. Cela nous rappelle un événement similaire lorsque le Pharaon essaie de tuer les enfants mâles (Ex 1:15-16). Le dragon essaie d’empêcher la naissance de celui qui va lui écraser la tête (Gn 3:15). On a essayé de tuer le Christ pendant sa vie, mais peuvent le faire seulement quand son heure est venue. Cela fait le parallèle avec les deux témoins, qui sont intouchables avant la fin de leur témoignage. »

FP : « v5 - Or la Femme mit au monde un enfant mâle, celui qui doit mener toutes les nations avec un sceptre de fer ; - Cependant, le dragon ne réussit pas à détruire l’enfant mâle. Au cas où nous doutons quant à l’identité de l’enfant, il est l’enfant mâle « celui qui doit mener toutes les nations avec un sceptre de fer », une référence au psaume 2:9. L’enfant mâle est Jésus. On retrouve cette référence au psaume dans Ap 1:27 et Ap 19:15. Le mot « mener » signifie « pasteur » mais, dans le contexte de 19:15, ce passage signifie qu’il frappera les nations lors de son avènement. Mounce donne l’explication suivante : « Mener avec un sceptre de fer suppose détruire plutôt que régner de façon sévère. Le pasteur mène ses brebis et les protège des bêtes féroces. Son sceptre est une arme de défense. Le sceptre du Messie est un sceptre de fer, il est fort et ne se plie pas dans sa mission de jugement. »

M : Cher ami, ton interprétation de l'Apocalypse est intéressante, et j'y souscris pour l'essentiel, mais qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'elle est la seule possible ? Si Jésus est « l’enfant mâle » du livre de l’Apocalypse, qu’est-ce qui interdit de penser que Marie soit la « Femme » qui l’a mis au monde, celle-là même contre laquelle le démon se met en colère, et à la descendance de laquelle il s’en va faire la guerre, la « descendance » n’étant pas restreinte dans ce passage au seul enfant mâle-Jésus, mais étendue à tous « ceux qui observent les commandements de Dieu et qui gardent le témoignage pour Jésus » ? Cette interprétation aurait en tous les cas l’avantage d’expliquer pourquoi Jésus sur la Croix présente Marie à Saint Jean (l’auteur du livre de l’Apocalypse !) non pas seulement comme SA Mère à lui Jésus (v.25) ou à St Jean (v. 27), mais comme LA Mère (v. 26)… LA Mère de l’Eglise, la Mère de tous « ceux qui observent les commandements de Dieu et qui gardent le témoignage pour Jésus », LA Mère par excellence, dont le rôle est d’enfanter à la vie nouvelle les hommes rachetés par la Croix du Christ.

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commentaires

chevalier 23/10/2020 16:03

Pour pouvoir commenter la bible il faudrait déjà comprendre le sens des mots hors antéchrist veut dire AVANT CHRIST et non (pénultième commentaire FP) CONTRE CHRIST !!!!! ANTICHRIST oui !

Tiago 24/12/2013 20:15


Bonjour Marc,


 


Je comprends votre explication. Le contexte immédiat de Rom. 2v13 peut également se rapporter partiellement aux païens (ou incroyants) mais également aux Juifs (v21-23). Ce n'est donc pas celui
qui ne fait qu'écouter la loi, sans la vivre, sans la pratiquer (sans porter les fruits de l'Esprit de Dieu) qui est juste aux yeux de Dieu mais c'est celui qui, régénéré par le St-Esprit, ayant
été justifié, accompli la loi de Dieu (Matth. 5v17). Cela ne change fondamentalement rien à la grande vérité biblique contenue dans Eph.2v8-9. Ce ne sont pas les "écouteurs" seulement de la loi
qui sont justes aux de Dieu, c'est celui qui, né de nouveau, vit en nouveauté de vie, pratique les oeuvres de la loi (Eph. 2v10 et Jacq 2). Sinon, l'apôtre Paul se contredirait entre Rom. 2v13 et
Rom. 4v1-8.

Marc 22/12/2013 23:39


Bonjour
Tiago,


 


Pour revenir à Jn 17, 20 24. Je suis bien en accord avec vous sauf sur
un point. A l’heure où jésus dit ces paroles, la pentecôte n’a pas encore eu lieu. Ce qui est le moyen de l’unité, c’est la « gloire que je leur ai donné » (v.22) dit-Il. Mais quelle est cette
gloire garantissant l’unité qui n’est pas le Saint Esprit (La phrase est au passé) ?


 


Pour Rm 2, 13 – et la je vais peut être vous choquer un peu – je ne
pense pas qu’il s’agisse de croyants comme le confirme la suite, au verset suivant « Quand les païens, qui n’ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi ». Il y est bien question
de « païens » ! Le mot à lui seul eut été discutable s’il n’était suivi de « naturellement » ! C'est-à-dire par la nature même de l’être humain, seule ! Par la suite St Paul distingue en
conséquence, la circoncision du cœur de la nouvelle naissance. C’est également reprit au chapitre précédent (Rm 1, 19-20) où il est question d’approcher de Dieu moyennant l’intelligence. Ce qui
rend les païens « inexcusables » Le contexte du verset (Rm 2, 13) ne nous conduit dont pas forcement à le mettre en correspondance avec Jc. Ce sont des passages déroutants mais ils sont pourtant
bien là.

Tiago 22/12/2013 19:55


Bonjour Marc,


Désolé pour le retard à vous répondre. Pour ce qui est de Jean 17v20-24, ce passage parle d'être un en Jésus-Christ, dêtre en communion avec Lui et avec le Père (par l'intermédiaire du
St-Esprit). Cette unité, cette communion, avec Jésus ne signifie pas qu'il faut être memebre d'une et seule Eglise, comme l'EC. C'est l'unité de tous ceux qui font partie du Corps de Christ,
l'Eglise spirituelle, l'Epouse de Jésus.


 


Quant aux autres passages scrituraires que vous mentionnez : Rom 2v13, ce passage est à rapprocher de celui situé dans Jacques 2v14-26. L'apôtre Jacques nous parle ici de la manière dont nous
pouvons savoir si notre foi est une foi authentique ou pas; une foi vivante ou morte : une vie de foi authentique se manifeste par des actes, des signes, des oeuvres, des comportements, des
agissements, des réactions concrets, qui sont l'expression, la manifestation, que le Saint-esprit a effectivement élu Sa demeure en nous (1 Corin 6v19; Jean 14v23). Autrement dit, les oeuvres
dont il est question dans Jacq et Rom, sont les oeuvres dont il est question également dans Eph. 2v10. Ces oeuvres-là, nous les pratiquons non pas dans le but d'être justifiés mais, étant
justifiés par grâce, au moyen de la foi (Eph. 2v8-9), nous pratiquons ces oeuvres que Dieu nous a préparées d'avance car Il a fait Sa demeure en nous et parce que ces oeuvres Lui sont agréables.


Je ne vois donc pas de contradiction entre ces passages et une sotériologie scripturaire protestante, basée sur le salut par la grâce seule, au moyen de la foi seule, en Jésus-Christ seul.


Fraternellement,


Tiago

Marc 10/12/2013 00:01


Bonjour Tiago, en fait, ce compliqué car à ce jour, je crois que c'est quelque chose qui est propre à chacun. Au début, cela a été biblique. Certains passages de la bible m'ont beaucoup
questionnés comme par exemple Jn 17, 20-24 et bien d'autres passages encore. Puis, j'ai cessé de lire la bible comme on lit un livre. Une peu comme s'il y avait de la simulténéité de plusieurs
versets qui font sens en un seul. Puis à la fin, ce qui semble se contredire à première vue et qui nécéssite un approfondissement comme Rm 2, 13 et 3, 21 (le fameux verset !). Mais passons cela.
Oui, dans un même temps j'ai découvert la spiritualité catholique, j'ai trouvé la paix, celle que je cherchais depuis toujours et que je ne pouvais trouver qu'ici. Il ne m'a suffit que de suivre
ce qui m'apparaissait comme vraisemblable et qui pour moi, je dois bien l'avouer, est la Vérité.

Tiago 02/12/2013 16:21


@ Marc,


Et quelles sont les choses que vous avez trouvées chez les catholiques et que vous n'avez pas trouvées chez les évangéliques ? Est-ce d'ordre doctrinal/biblique ou relationnel, ou peut-être les
deux ?

mlk 01/12/2013 14:42


donnez le verset en grec . je suis catho mais le frere protestant a raison si le grec dit voici la mere pourquoi traduire voici ta mere et dire que toute traduction est imparfaite.. d'autre part
on nous fait adopter des dogmes au for interieur _ sur des traductions fausses etrange.. pour moi jussq 'a preuve  du contraire la traduction vraie est jean voici '' ta '' et non la
mere


c'est avec cette version que tout les dogmes mariaux auquels je crois et que je defends a savoir  la maternite divine de la viergeetc sont vrais ( ps je ne dis pas q'avec l'autre traduction
ils sont faux _ mais on medite avec la traduction q'on nous donne....

Marc 29/11/2013 22:43


Disons que les choses devaient être ainsi. Aujourd'hui, j'ai trouvé tant de choses qui me correspondent dans le catholicisme qu'il me sera impossible de retourner en arrière.

Tiago 29/11/2013 22:38


Bonjour Marc,


Qu'est-ce qui vous a conduit chez les évangéliques et quelles sont les raisons qui vous les ont fait quitter ?

Marc 12/12/2011 10:25


Bonjour Floriant, comment comprenez vous les paroles d'Etienne le diacre en Ac 7, 2 Hommes frères et pères, écoutez !


?


Pourquoi Jésus demande de ne pas se faire appeler "père" ? Il semble qu'il soit d'abord question de ne pas se hisser par sois même comme "père", "docteur" etc.. EN effet Jésus nous dit bien que
les humbles seront élevés et les orgeuilleux rabaissés. Car si nous pouvons appeler un prètre "père" c'est justement en vertu de son enjendrement du père.


Eph 3, 14 C’est pourquoi je fléchis les genoux en présence du Père  de qui toute paternité, au ciel et sur la terre, tire son nom.


Quant aux traditions païennes il me semble que vous reproduisez ici un discour que vous avez reçu et dont vous ne connaissez pas la teneure qui ne vise qu'à discréditer les catholiques.

Florian 11/12/2011 20:20


Commentaire 14: L'Eglise catholique, elle, a des prêtres formés à qui il appartient d'expliquer les textes aux fidèles, de les éclairer. Cela n'empêche pas de raisonner, de
poser des questions et, aussi, de prier et de méditer.



L'Eglise catholique fait appeller "mon père" ses prêtres non? Or il me semble pourtant que nous ne devons n'appeller "père" que D.ieu... non?


Alors quand à son "infaillibilité", vous m'excuserez mais je n'y crois plus.


Catégoriser le Protestantisme en tant que secte fait preuve d'une volonté maligne de votre part.


Le Catholicisme malgré sa prétention "d'universalité" est aussi une secte dans ce cas. 


Avec des traditions païennes de plus.


 


Excusez moi de vous dire tout ceci.

Marc 05/04/2011 15:12



Et bien il y a une utilité justement. Celle d'affûter nos arguments "bibliques", d'affermir la foi de nos frères face aux arguments prosélytes évangéliques et leur donner tout de même une
chance..



Dufour 05/04/2011 14:52



C'est vraiment le type de discussion byzantine! Je ne vois pas l'intérêt de discuter de ce sujet avec un sectaire (membre d'une secte=protestantisme) qui plus est excessif (ex: idolâtrique =
idolâtre serait plus conforme et moins excessif). J'avoue n'avoir pas poursuivi trop avant la lecture du débât.


Les protestants, toutes sectes confondues, interprètent individuellement la Bible; "on n'est pas sorti de l'auberge"! L'Eglise catholique, elle, a des prêtres formés à qui il appartient
d'expliquer les textes aux fidèles, de les éclairer. Cela n'empêche pas de raisonner, de poser des questions et, aussi, de prier et de méditer.


Mettre ce genre de débât à la portée de tout le monde présente des risques.




Marc 05/04/2011 08:29



Mais quand vint la plénitude du temps, Dieu envoya son Fils, né d’une femme, (..), afin de nous conférer l’adoption filiale. (Ga 4, 4-5)



Marc 05/04/2011 08:24



Bonjour Matthieu, étant comme tu le sais un ancien évagélique je me met à ta disposition si d'autres "dialogues" avec des évangéliques survenait.


Bien a toi mon Frère ;)



Léa 24/06/2008 15:59

C'est la première fois que je viens sur ce site et je reconnais m'étonner de la teneur de certains articles et de celui-ci en particulier. J'habite en Alsace où les Protestants sont très nombreux (aussi nombreux que les Catholiques...) et il est donc très facile d'échanger les avis sur des questions telles que la place de Marie. Cependant, jamais nous n'arrivons à des citations très précises de la Bible comme ce qui est fait ici. On parle de ce qu'on ressent, de ce qu'on pense, de comment on vit les choses, chacun dans notre communauté, mais tout en aimant Dieu par-dessus tout. Et le principal n'est-il pas de vivre la Parole et de la ressentir en soi plutôt que de se "créper le chignon" à coup de citations?

Elisa 20/06/2019 13:42

Ce commentaire servira certainement à rien, vu que le commentaire auquel je réponds date de 2008. Mais il me hérisse tant le poil que je dois y répondre. Madame, vos intentions sont louables, et ce que vous dites est vrai dans une certaine mesure. Oui, nous ne devons jamais cesser le dialogue oecuménique. Notons d'abord que la finalité de tout débat, comme celui qui a rapporté ici, est l'établissement d'une vérité. Pas LA vérité, car nous ne la possédons pas, mais une vérité. Le culte marial est-il légitime et voulu par Dieu? Question hautement importante. Et NON la réponse n'est pas pas une affaire de sentiments personnels. Notre époque est rongé par le sentimentalisme, et les catholiques sont bien souvent des protestants qui s'ignorent. Il ne s'agit pas de se crêper bêtement le chignon, mais de débattre sur les fondamentaux de notre foi, excusez la nuance.

Yves 25/05/2008 22:15

Oups ! Je crois que je t'ai donné un mauvais lien pour écouter la conférence en entier.http://www.rjc.asso.fr/accueil.php?file=2007/conferences-rjc07Pour avoir toutes les conférences de l'année 2007 : login : rjc2007mot de passe : spesalvi

Matthieu 25/05/2008 21:53

Chic! Merci Yves pour le lien!

Yves 25/05/2008 20:11

Les évangiles sont-ils historiques ? Conférence du Père L.M. du Haut-Jussé (Serviteurs de Jésus et de Marie)http://www.rjc.asso.fr/downloadconf.php?folder=2007/conferences07/&varfichier=04-les_evangiles_sont_ils_historiques-pere_lm_du_haut-jusse.mp3

Matthieu 25/05/2008 18:41

Cher Albert Olivier,Sur le "Voici ta mère", je viens de publier ceci : http://totus-tuus.over-blog.com/article-19877644.htmlSur l'historicité de l'Evangile de Jean : il est vraisemblable, contrairement à ce qu'on avait cru de prime abord, qu'il soit le plus historique des quatre évangiles. Je ne suis pas un spécialiste, mais je pourrais creuser la question si tu souhaites en débattre.Cela dit, pour ce qui concerne notre propos, peu importe l'historicité ou non de ce passage. L'important est ce que Dieu veut nous révèler dans ce passage de Jn 19. 25-27 au sujet de Marie et de sa relation avec les disciples du Christ.

Albert Olivier 25/05/2008 14:23

Il est évident que le grec "Ide ê meter sou" signifie "voici TA mère" et non "LA mère" ! Le texte grec de l'édition Nestle-Aland ne me paraît pas contestable sur ce point.Le parallèle avec la montée de l'Arche d'Alliance à Jérusalem est bien connu.Cela dit, Luc cherche sans doute à montrer (sans le dire !) que Jésus est Dieu, puisque l'Arche portait Dieu.Mais la construction symbolique de ce texte, auquel est ajouté, avec une "cheville "évidente, le cantique midrash du cantique d'Anne du Premier testament et qu'il faudrait attribuer à Elisabeth (stérile enceinte) et non à Marie... fait trop CONSTRUIT pour être un récit à l'historicité certaine, c'est le moins qu'on puisse dire.Quant à l'épisode de Marie au pied de la croix, il est trop invraisemblable pour être historique, comme le montre un excellent article au lien ci-après : www.garriguesetsentiers.org/article-5694823.html

Yves 21/05/2008 20:33

En effet, mon interpretation peut-être mal comprise. Je ne dit pas que la nature divine vient de la Sainte Vierge mais que le Verbe fait chair (après l'union hypostatique réalisée ; c'est-à-dire dès l'Incarnation) fait "naître" la Personne Divine Incarnée du Verbe dans le sein de la Vierge.L'interprétation peut paraître trop "poussée" pour certains. Mais après l'union hypostatique, c'est bien la nature divine qui qui "agit" dans le sein de la Vierge ; Dire que Marie est véritablement Mère de la Personne Divine (personne prenant la nature humaine mais "agissant" volontairement en fonction de la nature divine = consubstantialité) ne me semble donc pas trop "hérétique".En tout cas, merci de me rappeler cette si importante définition conciliaire.

Matthieu 21/05/2008 18:25

Cher Yves,Je pense qu'il faut s'en tenir à la Sagesse des Pères conciliaires qui déclarèrent à Chalcédoine (en 451) que le Christ est « engendré du Père avant les siècles selon la divinité, mais qu'il est né de Marie, la Vierge, Mère de Dieu, selon l'humanité ».J'aime beaucoup aussi cette définition de Mickaël : Marie "n'est pas mère de Dieu dans sa divinité, elle est mère d'un homme qui est Dieu."Cf. http://dieu-seul.blogspot.com/2005/12/marie-mre-de-dieu.html (lire aussi le lien Wikipedia, et les liens du lien)

Yves 21/05/2008 10:59

S'il y est faux de dire que Marie serait la "Mère de la nature divine du Verbe Eternel du Père", je pense que l'on peut légitimement dire qu'elle est la "Mère de la nature divine du Verbe Eternel en la Personne Divine et Incarnée du Fils". je vais me faire incendier par les protestants là...

Monsieur Lourdingue 19/05/2008 15:45

Monsieur Boucard, je voudrais vous dire que j'apprécie énormément la manière dont vous répondez aux internautes qui viennent sur votre site. Cela me permet d'apprendre beaucoup de choses et de progresser intellectuellement (Dieu sait si j'en ai besoin !)     Bien à Vous   Monsieur L.

ti'hamo 18/05/2008 15:05

...En un sens, ce dialogue montre bien le risque qu'il y a aussi à vouloir se forger son interprétation à soi tout seul dans son coin en mixant un peu tout ce qui nous plaît et en mettant de côté ce qui nous convient moins.   Après tout, le Culte de l'Interprétation, peut aussi virer à une forme d'idolâtrie. (on aime les Ecritures, non pour ce qu'elles nous permettent d'avancer vers Dieu, ou en Dieu,mais pour elles-mêmes, pour le plaisir d'en tirer à l'infini des images plaisantes ou utiles...)   Et cela montre aussi qu'il faut y aller avec prudence, et avis éclairés - surtout sur l'Apocalypse !  Si je me mets en tête que mon voisin est l'Antéchrist et que je plonge dans l'interprétation de l'Apocalpse avec ce préjugé en tête, je suis bien certains d'arriver à trouver une interprétation qui "prouve" mes assertions...  :-)  Enfin, je ne comprendrai jamais, je pense, ce rejet viscéral et cette volonté d'abaissement de Marie, à tout prix - il est de l'expérience humaine commune que nous ayons besoin d'une mère, et d'amis, naturellement, pour vivre, passer les caps difficiles, ou tout simplment passer le temps de bonne façon - on ne voit pas pourquoi il n'en irait pas de même spirituellement.(et dire que c'est l'eglise catholique que l'on accuse sans savoir de préjugés mysogines et de rabaissement de la femme !)

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