Overblog
Editer l'article Suivre ce blog Administration + Créer mon blog
17 février 2008 7 17 /02 /février /2008 13:22

Cher Miky,

Nous avons vu dans mes trois précédents articles (1, 2 et 3) que pour réfuter la démonstration rationnelle de l'existence de Dieu, tu t’efforces dans un premier temps d’affirmer que les questions métaphysiques ne se posent pas, et qu’il est vain de chercher à expliquer ce qui est explicable sur le plan scientifique. Seul est digne d’intérêt selon toi, et seul pose question à notre raison humaine ce qui demeure scientifiquement inexpliqué ; seul mérite examen sérieux et étude approfondie ce qui constitue une énigme sur le plan scientifique, un défi aux connaissances du moment. Mais
« ce qui est régulier, prévisible, normal, habituel, naturel, commun, ordinaire, etc. (…) n’a généralement pas besoin d’être expliqué ».

Exit donc la question de l’univers !
« Dans le cas des miracles et des expériences religieuses au moins, expliques-tu en effet (tu cites aussi le cas des OVNI), on peut assez facilement [s’interroger sur leur raison d’être]. Car (…) ces phénomènes se définissent par contraste (flagrant !) avec le cours naturel des événements. Ces derniers vont donc fournir le cadre de la normalité à partir duquel miracles et expériences religieuses pourront être définis dans leur anormalité. Mais en est-il de même concernant l’univers dans sa totalité et dans toutes ses parties ? De quels critères disposons-nous pour affirmer que normalement, l’univers devrait être tel ou tel et non pas comme il est ? Notre univers est le seul que nous connaissons. Qu’il ait bien les propriétés qu’il a n’est donc pas forcément étonnant, objectivement parlant. »

Nous avons vu dans notre précédent article que le questionnement métaphysique a précisément pour objet ce qui est normal, le monde réel qui nous entoure et dont nous faisons l’expérience ; la remise en question de ce que nous tenons habituellement pour acquis. C’est ce que rappelait également Ti'Hamo dans un commentaire récent :
« les premières questions métaphysiques qui viennent à l'enfant sont "pourquoi j'existe?" et non pas "pourquoi cette soucoupe volante?", et dans l'histoire de l'humanité les premiers philosophes dont nous ayons trace se posaient des questions sur la vie, le monde, les gens, les actes et les pensées, qu'ils voyaient et expérimentaient au quotidien. (…) Le socle premier de la philosophie, de la réflexion, voire la seule vraie réflexion valable, c'est celle qui se pose des questions sur le monde qui nous entoure, le monde "normal" et quotidien, des fondements, sa nature. D'ailleurs se poser des questions au sujet d'apparitions de la Vierge ou de soucoupes volantes, ça n'est pas de la philosophie, ça n'est pas de la métaphysique à proprement parler, ce sont des enquêtes. (…) La philosophie, la réflexion première, prend appuie sur les réalités concrètes, expérimentables, atteignables par la raison, et se pose des questions à leur endroit. Les questions les plus fondamentales se posent sur l'humain, sur l'univers, sur le mouvement et la perennité, sur les planètes et sur la poussière. Pas sur les apparitions ni sur les soucoupes volantes. »

Mais maintenant, à supposer même que tu aies raison, Miky, à savoir qu’il n’est d’interrogation légitime que pour des phénomènes « bizarres » ou « étranges », qui heurtent notre sens commun et notre conception de la normalité, de l’ordre des choses, il reste à définir si oui ou non notre Univers peut être lui-même considéré comme allant de soi…
L’enjeu est d’importance, car dire que l’Univers va de soi, qu’il est évident et qu’il n’y a pas lieu de s’en étonner, c’est considérer finalement que l’univers est l’Être en soi. La propriété essentielle de l’Être étant… d’être, l’univers ne peut pas ne pas être (puisque l’être ne peut pas ne pas être) ; de même, puisqu’il est l'Être dans sa totalité, le seul Être, s'interroger sur ces caractéristiques n'a pas beaucoup de sens : il est ce qu’il est devenu, voilà tout ; cela n’a rien d’étonnant, objectivement parlant. Il aurait certes pu évoluer différemment, mais voilà : il a évolué comme ça. C’est ainsi ! C'est le hasard ! Il faut simplement en prendre acte. Dans cette conception, l’univers existe par lui-même, et son existence ne pose pas de question métaphysique particulière, puisqu’il est ontologiquement suffisant ; ou dit autrement : l’univers est l’Être absolu, qui ne dépend de rien ni de personne pour exister. Il existe et évolue par lui-même, c’est tout, et c’est comme ça. Il n’y a pas de quoi en faire un fromage…

Reste à savoir maintenant si cette conception d'un Univers auto-suffisant est compatible avec ce que nous savons aujourd'hui sur le plan scientifique…

Les sciences positives ont fait au siècle passé des découvertes tout à fait étonnantes qui bouleversent considérablement notre représentation classique de l’Univers (même si le grand public n’en a pas encore, semble-t-il, assimilé toutes les données, ni mesuré véritablement toutes les implications…)

Nous savons ainsi aujourd’hui que l’univers dans lequel nous vivons n’a pas toujours existé ; qu’il a eu un commencement, que l’on désigne communément par l’expression « Big Bang ». Et nous savons aussi que depuis ce Big Bang primordial, l’univers est en expansion ; que les galaxies s’éloignent les unes des autres à des vitesses vertigineuses… (Pour mesurer la portée de ces découvertes, il faut se rappeler qu’il y a un siècle tout juste, nous ignorions encore l’existence de galaxies extérieures à la nôtre…). Ce phénomène d'expansion de l'univers est comparable à la dilatation d’un gaz ou d’une bouffée de fumée, dans laquelle toutes les particules s’éloignent simultanément les unes des autres. En 1928, l’unanimité du mouvement de fuite des galaxies ainsi que leur loi étaient établies.

Notre univers a donc commencé. Et il croît (du verbe « croître » !) ! Il n’est pas éternel et statique comme on l’a longtemps cru, mais tout au contraire fini (dans le temps et dans l’espace) et dynamique (évolutif). Nous savons qu’il a un âge : 13,7 milliards d’années selon les dernières analyses des données recueillies par le satellite WMAP en février 2003 ; que toutes les étoiles et toutes les planètes dans l’univers ont un âge. Depuis 1938, nous savons que l’énergie d’une étoile provient d’une transmutation d’hydrogène en hélium ; et qu’au terme de cette transmutation, lorsque tout l’hydrogène de l’étoile s’est converti en hélium, l’astre s’éteint. C’est le calcul de la proportion d’hydrogène et d’hélium dans une étoile qui nous permet d’en déterminer l’âge précis.

Autre découverte d’importance : nous savons aujourd’hui que plus l’on remonte haut dans l’histoire de l’univers, plus la matière s’amenuise, se simplifie ; que la matière la plus simple, la plus élémentaire, est aussi la plus ancienne. A l’origine du Big Bang, il n’existait ainsi que l’hydrogène et l’hélium. Les noyaux lourds tels que le fer ou le calcium sont apparus progressivement par l’effet de réactions thermonucléaires à l’intérieur des étoiles. Et la matière complexe, parvenue au niveau moléculaire, est apparue encore plus récemment, il y a environ 3 milliards d’années, sur les planètes. C’est uniquement sur les planètes que peut se poursuivre la complexification de la matière en structures moléculaires et macromoléculaires (dans les étoiles, ces structures hautement complexes seraient dissociées et détruites, à cause des températures).

Enfin, nous savons que l’expansion de l’univers ne durera pas éternellement, mais qu'elle achèvera un jour sa course ; que toutes les étoiles existantes ou à venir épuiseront inéluctablement les unes après les autres leur combustible ; que les étoiles existantes ou à venir seront toutes éteintes dans 1014 années ; que les galaxies auront terminé leur évaporation et disparaîtront dans 1020 années ; que tous les protons se seront désintégrés dans 1080 années, et que les trous noirs auront perdu toute leur masse par évaporation dans 10100 années ; que la matière aura ainsi rendue l’âme, et avec elle, l’espace-temps issu du Big Bang… ; que l’aventure de la matière et de la vie sera alors bel et bien terminée.

Comment ne pas être violemment interrogé par cet Univers dont les caractéristiques ne collent en rien avec ce que nous présupposions de son être (l’immuabilité, la stabilité, l’éternité) ?
En moins d’un siècle, nous avons assisté à un spectaculaire renversement cosmologique (que certains auteurs qualifient de véritable « révolution », au même titre que la « révolution copernico-galiléenne » ou la « révolution newtonnienne »). Nous ne sommes plus aujourd’hui dans un cosmos tel qu'Aristote le concevait, échappant à la genèse, à la durée, à la dégradation, à la naissance et au vieillissement : en ce début de XXIe siècle, la croyance séculaire en un univers éternel et stationnaire ne se justifie scientifiquement par aucun fait réel concrètement expérimentable. Tout ce que nous savons désormais nous entraîne au contraire vers la conception d'un univers en constant développement depuis sa naissance selon un processus d'évolution unique et irréversible qui s'achèvera un jour dans la désintégration et l'évaporation. L’hypothèse de la réversibilité, évoquée par certains – dernier recours possible pour sauvegarder l’éternité de l’univers – n’est nullement démontrée. La charge de la preuve incombe à ceux qui s’y accrochent désespérément. Car ce que la science nous enseigne aujourd’hui, c’est que toutes les structures physiques dans l’Univers réel s’usent et se dégradent de manière irréversible ; que les étoiles transforment leur stock d’hydrogène en hélium d’une manière irréversible et qu’il n’y a pas de processus inverse ; que l’Univers est un système physique dans lequel toutes les compositions physiques s’usent, vieillissent et se dégradent d’une manière irréversible ; qu’il est de surcroît un système dans lequel la matière se complexifie sans cesse (et de manière accélérée !), puisque de l’hydrogène et l’hélium, seules matières existantes à l’époque du Big Bang, l’univers a évolué en 13 « petits » milliards d’années jusqu’au cerveau de l’homme, avec ses 100 milliards de cellules nerveuses et leurs milliards de milliards d’interconnexions !

Avouons quand même que tout cela a de quoi nous donner le tournis

Dès lors : comment oser affirmer que l’univers ne pose pas question quand toutes les découvertes scientifiques du XXe siècles plaident en faveur de son « étrangeté » (pour reprendre l’expression de Georges Lemaître), de son inévidence et de son caractère irréductiblement mystérieux…

L’univers a commencé dans un Big Bang
 : et cela ne poserait aucune question à la raison humaine ? Mais d’où peut donc provenir ce microscopique point de lumière dans lequel toute la masse et l’énergie de l’univers étaient concentrés dans une température inimaginable ? Du néant ? Mais le néant ne peut rien produire ! Il est stérile, par définition. De la matière ? Mais elle n’existait pas, par définition, puisque c’est le Big Bang qui en est à l’origine ! Alors, d’où vient ce phénomène, s’il ne peut s’expliquer ni par un surgissement soudain du néant (qui est stérile), ni par une production spontanée de la matière (qui n’existait pas) ? Et comment oser dire en tout cas après cela que l’univers n’est pas « étonnant, objectivement parlant » ?

L’univers se développe selon un processus de complexité croissante
 : et cela ne poserait aucune question à la raison humaine ? Mais comment rendre compte de ce processus-là ? La matière pré-existante suffit-elle vraiment à elle seule à expliquer l’apparition d’êtres nouveaux plus riches en information qu’elle-même ? Comment expliquer que du « moins » puisse jaillir sans cesse du « plus » ? Toi  Miky qui es tant attaché aux enseignements de l’expérience courante, n’es-tu pas frappé par ce phénomène ? Celui-ci n’interpelle-t-il pas ta raison ? Comment oser dire en tout cas après cela que l’univers n’est pas « étonnant, objectivement parlant » ?

L’univers un jour cessera d’exister et sera totalement désintégré
 : Bref, notre univers qui a surgi d’on ne sait où ni on ne sait pourquoi, va retourner dans son néant originel. C’est un évènement qui paraît certes lointain à notre échelle humaine et donc un peu irréel, mais qui est absolument inéluctable et programmé. L’espace-temps dans lequel nous vivons et qui est issu du Big Bang va disparaître irrémédiablement. Et cela ne poserait aucune question à la raison humaine ? Mais si l’univers vient du néant et retourne au néant de manière irréversible, comment ne pas s’interroger sur ce qui a bien pu se passer pour que l’univers sorte ainsi du néant, et se mette subitement en mouvement, pour entrer dans un cycle unique et irréversible de « naissance-croissance-mort » (typique de l’être contingent) ? Comment oser dire en tout cas après cela que l’univers n’est pas « étonnant, objectivement parlant » ?

Quant à la structure mathématique de l'Univers
dont je n’ai pas parlé ici, ne crois-tu pas qu’elle pose question elle aussi ? L’existence de l’ordre dans l’Univers ne suscite chez toi aucune interrogation ? (et je t’épargne ici la question du « réglage fin » de l’univers qui montre que celui-ci est idéalement adapté – et ceci dans les moindres détails ! – à l’apparition de la vie sur la terre et à l’apparition d’un être fondé sur le carbone capable de penser et de se livrer à la recherche scientifique).
Il est en tous les cas une question de Ti’Hamo à laquelle tu n’as jamais répondu (et c’est bien dommage). Je me permets de te la rappeler. Ti’Hamo réagissait à l’une de tes considérations, selon laquelle « il n'est pas légitime de supposer quelque chose de plus que ce que l'expérience nous dévoile. » (manière de dire qu’il n’est pas légitime d’inférer de la simple observation de l’univers l’existence de Dieu puisque celle-ci n’est pas vérifiable par l’expérience). Fort bien, répliquait Ti’Hamo : « Mais dans ce cas, dans notre expérience quotidienne, vérifiable, qu'est-ce qui te permets de supposer (voire d'affirmer) que le hasard pur crée de l'ordre ? Je ne sais pas dans quel univers tu vis, mais ce n'est pas l'expérience courante dans l'univers d'où nous te parlons. »

Nous verrons dans un prochain article pourquoi l’existence de Dieu est la seule réponse authentiquement rationnelle aux questions posées par l’existence de l’univers. Et nous verrons a contrario pourquoi les options alternatives qui nous sont proposées sont en définitive irrationnelles. Nous appliquerons pour ce faire la méthodologie que tu retiens dans ton article, et verrons combien ton raisonnement, purifié de ses présupposés, conduit irréfutablement à la démonstration de l’existence de Dieu (ou comment démontrer l’existence de Dieu à partir d’un album de Kraftwerk perdu en pleine Amazonie…)

(à suivre…)

Partager cet article

Repost0

commentaires

Miky 25/04/2008 13:39

"« En fait, Matthieu, (…) le "dieu" que tu cherches n'est autre que la singularité Big Bang bien comprise, dont ne parle pas les scientifiques, et pour cause, puisqu'elle est en dehors de l'espace-temps (du moins en dehors de l'espace-temps pourvu d'un sens physique). » Ah bon ? Parce qu’il y a un espace-temps dépourvu de sens physique ? Va falloir nous expliquer ça…"
Je ne prétends pas une telle chose. J'ai uniquement laissé cette hypothèse ouverte, pour ne pas paraître trop catégorique...

Miky 25/04/2008 12:29

Cher Matthieu,Tu ne m'as manifestement pas compris : oui, l'Être relatif, contingent et temporel est "le produit" de l'Être absolu, nécessaire et éternel. Mais je ne vois pas pourquoi ce dernier serait Dieu, c'est-à-dire un être personnel, et pourquoi il y aurait eu une création, alors que l'Être relatif, contingent et temporel pourrait très bien n'être que la partie perceptible de l'Être absolu, nécessaire et éternel.Ensuite, je t'ai dit que le Big Bang des métaphysiciens est hors de l'espace-temps. Il faut donc comprendre qu'il est éternel. Je ne te parle pas d'un événement qui est étudiable par la science. Je te parle d'une singularité en laquelle le temps, l'espace et la matière trouvent leur source.Pour que les choses soient claires : le Big Bang, en ce sens là, est toujours là, et est partout et nulle part à la fois.Si le terme de "Big Bang" te pose problème, et bien on peut en utiliser un autre, je m'en fiche, et même "Dieu" si tu veux, mais je n'aime pas ce mot car il a une connotation personnaliste et créatrice (et je ne parle pas de sa prétendue bonté, toute-puissance et touti quanti).D'après moi, l'Être n'a ni une personne ni un créateur, et encore moins un superhéros à l'écoute de nos problèmes...Amicalement,Miky

Matthieu 24/04/2008 21:27

Réponse aux Commentaires n°9 et 11
 
Cher Miky,
 
« En fait, Matthieu, (…) le "dieu" que tu cherches n'est autre que la singularité Big Bang bien comprise, dont ne parle pas les scientifiques, et pour cause, puisqu'elle est en dehors de l'espace-temps (du moins en dehors de l'espace-temps pourvu d'un sens physique). » Ah bon ? Parce qu’il y a un espace-temps dépourvu de sens physique ? Va falloir nous expliquer ça…
« Comme le dit Denis, le temps de Planck constitue une limite indépassable par la science, et tout ce qu'on voudra bien imaginer "avant" n'est qu'une extrapolation métaphysique. » Tout à fait, Miky ! C’est bien ce que je dis (au « ne… que » près qui trahit une fois de plus ton allergie foncière pour tout ce qui touche à la métaphysique…)
 
« Est-elle sans valeur ? Peut-être pas, mais en tout cas, comme pour le café Maxwell, ce n'est pas la peine d'en rajouter :-) ... » Ah bon, et pourquoi ? Pour quelle bonne raison devrais-je inhiber ma raison et renoncer à réfléchir à cette question capitale entre toutes (puisqu’elle détermine le sens de ma vie) ?
 
« La singularité Big Bang se suffit amplement à elle-même. » Tu rigoles, n’est-ce pas ?
 
« il ne s'agit pas d'un manque de curiosité, mais de savoir reconnaître ses limites. » M’est avis cependant que tu mets des limites bien en-deçà des réelles possibilités de l’intelligence humaine (cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-6215183.html).
 
« Sinon, je te retourne la politesse : ainsi donc, le Big Bang aurait été créé par Dieu, mais pourquoi s'arrêter en si bon chemin ? Allons-y de nos petites hypothèses pour rendre compte de Dieu : voyons, peut-être a-t-il été créé par quatre éléphants reposant sur une tortue géante qui elle-même repose sur une tortue géante, etc. jusqu'au bout... » Sans commentaire…
 
« S'il n'y a pas besoin de rendre compte de Dieu, alors pourquoi rendre compte du Big Bang ? Il y a là une logique qui m'échappe... » Parce que le néant n’existe pas et ne peut rien créer (cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-7104397.html). Il faut donc bien rendre compte du Big Bang qui ne peut être le fruit du néant ! Puisqu’il y a de l’être dans l’univers, et qu’il y a l’être de l’univers, c’est donc bien que l’Être existe depuis toujours. Car de même que le néant ne peut pas être, l’Être ne peut pas ne pas être. S’il y a de l’être, c’est donc qu’il y a l’Être. L’alternative est radicale, Miky : ou bien c’est l’Être, ou bien c’est le néant. S’il y a de l’être, c’est qu’il y a l’Être éternel. Sauf à considérer que de l’être puisse provenir du néant absolu (ce qui n’est pas rationnel). L’existence de l’Être éternel est donc une nécessité absolue sur le plan rationnel à partir du moment où l’on constate qu’il y a de l’être et que le néant ne peut pas être à l’origine de l’être.
 
Tout l’enjeu est alors de savoir si l’Univers lui-même peut-être considéré comme cet Être éternel nécessairement existant. Force est de constater que rien de ce que nous connaissons aujourd’hui de l’univers ne plaide en faveur de son éternité, puisque nous savons dorénavant de science certaine que celui-ci n’est pas stable et immuable comme le pensaient Aristote et Parménide, qu’il a commencé d’exister, et qu’il est en perpétuelle évolution et croissance. Si l’univers a commencé d’exister et qu’il ne peut être le résultat du néant, c’est qu’il reçoit nécessairement son être de l’Être qui existe, lui, nécessairement de toute éternité,… sauf à considérer que l’univers s’est donné l’être à lui-même, qu’il s’est auto-créé (ce qui n’est pas rationnel) : il nous faudra dans ce cas assumer une métaphysique de l’être qui fleure bon le panthéisme et l’animisme cosmique… Mais si tu consens maintenant à admettre que l’univers n’est pas éternel (et rien de ce que la science nous révèle ne permet de supposer qu’il le soit), et si tu me concèdes que celui-ci ne peut provenir du néant qui est stérile, alors il faut en conclure qu’il est le produit nécessaire de l’Être absolu qui n’est pas l’Univers, qui s’en distingue substantiellement, mais qui existe nécessairement de toute éternité.
 
« A toute fin utile, rappelons que nous parlons là du Big Bang des métaphysiciens, celui qui est hors du temps et de l'espace, et non pas du Big Bang des physiciens, qui n'est qu'un état dense et chaud après le temps de Planck... » Si l’univers a été créé, il est bien évident que le fait même de la Création, le moment précis où la matière sort du néant, ne peut être appréhendé par les instruments de mesure, d’analyse, de calcul et d’observation des sciences positives. Celles-ci en effet ne peuvent aller au-delà (ou en deçà) de la frontière de l’univers matériel. L’évènement même de la création échappe totalement aux prises de la science qui ne peut connaître ni le néant matériel absolu – qui n’existe pas – ni le Dieu Créateur – qui existe dans un autre ordre de réalité que le monde matériel. Autrement dit, si Création il y a, elle est nécessairement voilée par un « mur de Planck » qui marque la frontière entre le domaine de la physique et celui de la métaphysique (que la science s’interdit de franchir, mais que la raison humaine peut traverser aisément, pour peu qu’elle retrouve confiance en elle-même !). L’existence même de cette limite infranchissable que constitue le mur du Planck me paraît donc un argument fort en faveur d’une Création ex-nihilo ! C’est d’ailleurs parfaitement conforme à la Révélation biblique : les Ecritures ne nous révèlent-elles pas en effet que notre Dieu est un Dieu « Plancké » ? ;-) (Is. 45. 15)
 
« Je ne cherche pas à rendre compte du Big Bang pour la même raison que je ne cherche pas à aller au Nord du pôle Nord... » La différence, cher Miky, c’est que tu sais que la terre est ronde, mais tu ne sais pas quelle est l’origine de l’univers. La réflexion de Ti Hamo était donc particulièrement bien vue (cf. Commentaire n° 10 ci-dessus).

Matthieu 24/04/2008 19:07

Réponse au Commentaire n°8
 
Cher Denis,
 
« Les physiciens ne disent pas que [le Big Bang] est le commencement de l'univers ». Erreur ! Georges Lemaître – éminent physicien s’il en est ! – parlait bien de commencement de l’univers. Cf. son article publié dans Nature, vol. 127, p. 706 (9 mai 1931) : « The beginning of the world from the point of view of quantum theorie ». Mais il est vrai que c’était un affreux « chanoine catholique romain »…
 
« Ils [les physiciens] disent aussi que ça n'a pas de sens de parler d'un "avant" le big bang car dans ces conditions extrêmes de densité de la matière temps espace et matière se trouvent inextricablement mêlés et que le temps "apparait" consubstantiellement aux débuts de l'expansion de l'univers au moment du big bang » : il me semble là Denis que tu contredis ce que tu disais auparavant. Mais qu’importe… en effet, tu as raison, ça n’a pas de sens… Il n’y a pas « d’avant » Big Bang, pour la bonne raison que le Big Bang marque précisément le commencement du temps, de l’espace et de l’aventure cosmique qui se déploie depuis maintenant 13,7 milliards d’années. Je note au passage que les théologiens catholiques disent exactement la même chose depuis deux millénaires au sujet de la Création. A savoir que ça n’a pas de sens de parler d’un « avant » la Création, et qu’il est donc vain de se demander ce que pouvait bien faire Dieu « avant » la Création. Etonnant rapprochement des discours scientifique et théologique, tu ne trouves pas ?
 
« Les physiciens ne disent pas que la matière a été créée par le Big Bang, ni que le Big Bang "est à l'origine de la matière" ». Peut-être, mais la cosmologie impliquée par le Big Bang et l’expansion de l’univers pose quand même à notre raison la question de l’origine de la matière, de cette « soupe de photons et de quarks » observée au moment du Big Bang. Cette « soupe » existe-t-elle, oui ou non, de toute éternité ? Si non, alors se pose directement la question de sa Création. Si oui, alors se pose quand même la question de savoir ce qui a bien pu déclencher sa mise en mouvement soudaine et sa fantastique expansion à l’origine de toute la réalité matérielle que nous connaissons. (Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-4295842-6.html, commentaire n°35)
 
Pour établir l’éternité de la matière, il serait toutefois nécessaire de présenter au moins un commencement de preuve, car ce que nous savons du Big Bang et de la genèse de l’univers sème désormais un sérieux doute à ce sujet. La charge de la preuve incombe donc à ceux qui professent l’éternité de la matière. D’autant plus que nous savons aujourd’hui que l’Univers achèvera un jour sa course et s’enfoncera dans la nuit et dans le froid… ; or, ce qui a une fin a nécessairement un commencement (que ce commencement se situe au moment du Big Bang ou « avant », si tant est que cela ait un sens…) !
 
« Cette complexification croissante [de la matière] est parfaitement bien expliquée par les sciences : physique, chimie, biologie et par les propriétés de la matière. » Eh bien non, cher Denis. La science n’explique pas tout. Elle décrit certes très bien le mécanisme de complexification de la matière. Mais décrire n’est pas expliquer. Et de fait : elle ne rend pas compte de l’origine (ou la cause) du mécanisme observé. Elle explique bien comment le mécanisme se produit, selon quels enchaînements, etc. ; mais elle n’explique pas du tout pourquoi. Rien d’étonnant à cela : cela ne relève pas de son champ de compétence (cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-2404284.html). Pour autant, il est inexact d’affirmer que la question ne se pose pas à notre raison (cf. http://totus-tuus.over-blog.com/categorie-400811.html), car l’expérience que nous avons du réel ne nous permet pas de considérer comme allant de soi le fait que du « moins » puisse sortir du « plus », ou que le hasard puisse créer la moindre structure intelligente. Mais c’est là un sujet sur lequel nous reviendrons…
 
« Tu fais dire aux sciences des choses ce qu'elles ne disent pas et à partir de là tu infères des questions auxquelles tu dis que Dieu est la seule réponse. Désolé mais ce n'est ni rationnel comme démarche ni raisonnable. » Je crains Denis que tu ne comprennes pas le sens de ma démarche… Elle n’est pas a proprement parlé « scientifique » ; elle est « métaphysique ». Pour autant, elle ne procède pas ex-nihilo : elle prend comme point d’appui le réel, tel qu’il nous est progressivement dévoilé par les sciences expérimentales. Je ne connais pas pour ma part de meilleure méthode de raisonnement que celle qui consiste à partir du réel, et à rester fidèle à ses enseignements.
 
Quel est le contenu métaphysique de l’Univers concret que nous connaissons, étudions, explorons, observons et expérimentons ? C’est la question que je pose ici. J’affirme en ce qui me concerne que cet univers concret qui se découvre à nos yeux postule nécessairement pour être ce qu’il est comme il est l’existence d’un Être transcendant, incréé, éternel, souverainement puissant et intelligent ; qu’il s’agit là en tous les cas de l’option la plus rationnelle (pour ne pas dire : la seule rationnelle), au regard de la pertinence plus que discutable des propositions alternatives qui lui sont opposées.
 
Tu as donc raison d’affirmer que je fais dire aux sciences ce qu’elles ne disent pas, puisque ma démarche n’est pas scientifique ; elle est philosophique. Elle vise précisément à faire dire aux sciences ce que les sciences elles-mêmes s’interdisent de dire, et que la philosophie a vocation à rechercher. Mais je m’insurge quand tu écris que ma démarche n’est ni rationnelle ni raisonnable ! Je m’insurge parce que tu sembles insinuer ainsi que seule la démarche scientifique est raisonnable et rationnelle. Or, cela est une grande erreur, ainsi que je crois l’avoir démontré ici même à maintes reprises (cf. http://totus-tuus.over-blog.com/pages/Estil_raisonnable_de_croire_en_Dieu-35611.html)

Miky 23/04/2008 14:41

Je ne comprends pas ta réaction : il ne s'agit pas d'un manque de curiosité, mais de savoir reconnaître ses limites.Sinon, je te retourne la politesse : ainsi donc, le Big Bang aurait créé par Dieu, mais pourquoi s'arrêter en si bon chemin ? Allons-y de nos petites hypothèses pour rendre compte de Dieu : voyons, peut-être a-t-il été créé par quatre éléphants reposant sur une tortue géante qui elle-même repose sur une tortue géante, etc. jusqu'au bout...S'il n'y a pas besoin de rendre compte de Dieu, alors pourquoi rendre compte du Big Bang ? Il y a là une logique qui m'échappe...A toute fin utile, rappelons que nous parlons là du Big Bang des métaphysiciens, celui qui est hors du temps et de l'espace, et non pas du Big Bang des physiciens, qui n'est qu'un état dense et chaud après le temps de Planck...Je ne cherche pas à rendre compte du Big Bang pour la même raison que je ne cherche pas à aller au Nord du pôle Nord...

ti'hamo 22/04/2008 12:41

bâh. "ce constat ce suffit amplement à lui-même", "oh, on a atteint une limite indépassable par la science", "bârhf, pourquoi chercher plus loin ?"......dites, heureusement que vous êtes pas chercheur, parceque dis-donc... On en serait encore à se dire que, oui, bon, la nature exacte du soleil, super, c'est pas ça qui va l'empêcher de se lever tous les matins, alors autant aller chasser le mammouth.

Miky 20/04/2008 22:18

"Si je résume, ce que les sciences nous disent de l'univers t'amènent à t'interroger sur ses origines. Jusque là pas de problème, sauf que les sciences et la cosmologie y compris ne parlent pas de l'origine ultime de l'univers elles s'arrêtent à un horizon qui est la limite des théories actuelles (on n'a aucune idée de ce que pouvait bien être l'univers en deça du temps de Planck ~5,4 10-44 s). Tu fais dire aux sciences des choses qu'elles ne disent pas et à partir de là tu infère des questions auxquelles tu dis que Dieu est la seule réponse. Désolé mais ce n'est ni rationnel comme démarche ni raisonnable."En fait, Matthieu, tu crois faire de la métaphysique de la nature, mais tu fais de la métaphysique de... la métaphysique de la nature, et le "dieu" que tu cherches n'est autre que la singularité Big Bang bien comprise, dont ne parle pas les scientifiques, et pour cause, puisqu'elle est en dehors de l'espace-temps (du moins en dehors de l'espace-temps pourvu d'un sens physique).Comme le dit Denis, le temps de Planck constitue une limite indépassable par la science, et tout ce qu'on voudra bien imaginer "avant" n'est qu'une extrapolation métaphysique.Est-elle sans valeur ? Peut-être pas, mais en tout cas, comme pour le café Maxwell, ce n'est pas la peine d'en rajouter :-) ... Pas la peine d'imaginer un "bon Dieu" hors de l'espace-temps qui créé de toute éternité, "hors de lui" (mais quel sens cela a-t-il lorsqu'on est un être extra-spatio-temporel ?), un "point" singulier lui-même hors de l'espace-temps (ce qui pose quand même la question de sa distinction d'avec le "bon Dieu") qui lui-même "contiendrait" tout l'espace-temps que l'on peut connaître.La singularité Big Bang se suffit amplement à elle-même.

Denis 20/04/2008 18:27

Bonjour Mathieu," Nous savons ainsi aujourd’hui que l’univers dans lequel nous vivons n’a pas toujours existé ; qu’il a eu un commencement, que l’on désigne communément par l’expression « Big
Bang »."Désolé mais ça, c'est la version vulgarisée à outrance de la théorie du Big Bang. Tout ce que les physiciens disent c'est qu'en remontant dans le passé (environ 17 milliards d'années) l'univers était très dense et très chaud à un point tel que les particules constituant la matière actuelle n'étaient pas stables et qu'on avait une "soupe" de photons et de quarks (en gros). Les physiciens ne disent pas que c'est le commencement de l'univers, ils disent simplement que c'est la limite de ce que peut appréhender la théorie cosmologique. Ils disent aussi que ça n'a pas de sens de parler d'un "avant" le big bang car dans ces conditions extrêmes de densité de la matière temps espace et matière se trouvent inextricablement mêlés et que le temps "apparait" consubstantiellement aux débuts de l'expansion de l'univers au moment du big bang (voir "une brève histoire du temps" de Stephen Hawking)."Mais
d’où peut donc provenir ce microscopique point de lumière dans lequel
toute la masse et l’énergie de l’univers étaient concentrés dans une
température inimaginable ? Du néant ? Mais le néant ne peut rien
produire !
Il est stérile, par définition. De la matière ? Mais elle n’existait
pas, par définition, puisque c’est le Big Bang qui en est à l’origine !"Autre erreur d'interprétation de ce que disent les physiciens. Les physiciens ne disent pas que la matière a été créée par le Big Bang, ni que le Big Bang "est à l'origine de la matière", tu peux lire pour t'en convaicre Steven Weinberg "Les trois premières minutes de l'Univers"."L’univers se développe selon un processus de complexité croissante : et cela ne poserait aucune question à la raison humaine ? Mais comment
rendre compte de ce processus-là ? La matière pré-existante suffit-elle
vraiment à elle seule à expliquer l’apparition d’êtres nouveaux plus riches en information qu’elle-même ?"Eh bien oui, cette complexification croissante est parfaitement bien expliquée par les sciences : physique, chimie, biologie et par les propriétés de la matière. Tu peux lire à ce sujet par exemple l'excellent livre d'Hubert Reeves "Patience dans l'azur" qui détaille pas à pas toute cette histoire de l'univers. Je ne sais pas très bien ce que tu entends par des êtres "plus riches en information" mais il n'y a rien de mystérieux là dedans et la diminution locale de l'entropie dans des systèmes thermodynamiques ouverts n'a rien de mystérieux (phénomènes dissipatifs) et explique sans problème que la complexité croit dans des portions très réduites de l'univers alors que le désordre de l'ensemble croît bien conformément au 2ème principe de la thermodynamique."Quant à la structure
mathématique de l'Univers dont je n’ai pas parlé ici, ne crois-tu pas qu’elle pose question elle aussi ?
L’existence de l’ordre dans l’Univers ne suscite chez toi aucune interrogation ?"Je ne pense pas que le fait que nous réussissions à faire coincider les mathématiques avec ce que nous pouvons percevoir des phénomènes physiques puisse logiquement et irrésistiblement nous conduire à prouver qu'il faut un Dieu créateur intelligent et supra-rationnel à notre univers. Tu ne prouve pas cela en tout cas.Si je résume, ce que les sciences nous disent de l'univers t'amènent à t'interroger sur ses origines. Jusque là pas de problème, sauf que les sciences et la cosmologie y compris ne parlent pas de l'origine ultime de l'univers elles s'arrêtent à un horizon qui est la limite des théories actuelles (on n'a aucune idée de ce que pouvait bien être l'univers en deça du temps de Planck ~5,4 10-44 s). Tu fais dire aux sciences des choses qu'elles ne disent pas et à partir de là tu infère des questions auxquelles tu dis que Dieu est la seule réponse. Désolé mais ce n'est ni rationnel comme démarche ni raisonnable.

Miky 18/04/2008 12:04

Après mûre réflexion, il me semble qu'une solution simple au problème de l'adéquation entre l'esprit humain et le réel vient de ce que ce dernier oppose une certaine résistance. Biologiquement parlant, il est possible que l'on soit enclin, certes, à produire, en majorité, des croyances massivement vraies. Mais dans le détail, je pense qu'une si parfaite et profonde adéquation de la pensée au réel, vient de ce que, en second lieu, la confrontation de chaque personne à la réalité tend progressivement à modeler son "paradigme" d'approche, par un jeu d'essais-erreurs. En fonction de l'efficacité à prédire les phénomènes observables et donc à contrôler la réalité, les paradigmes seront gardés ou rejetés, laissés en l'état ou affinés. Après donc un premier tri lié à la sélection naturelle des gènes les plus aptes à produire un système nerveux ayant tendance à produire des croyances vraies, vient, au niveau de chaque individu, un 2nd tri dans les représentations mentales dont il se sert pour investiguer le réel, et qui ne garde que les plus efficaces, lesquelles correspondent justement - et logiquement - à la structure profonde de la réalité. Non pas absolument et parfaitement, mais asymptotiquement. Et grâce à la culture, ces paradigmes se transmettent de génération en génération. Ainsi, chaque individu ne repart pas de zéro mais des meilleurs paradigmes disponible, ce qui explique le progrès cumulatif du savoir. Donc, pour résumer ma pensée, le réel "opère" à une première sélection au niveau des gènes, puis à une 2nde sélection au niveau des "mèmes" (cf. Dennett, Dawkins, Blackmore, etc.).

ti'hamo 27/02/2008 19:44

 Pourquoi trouvons-nous intelligible nos semblables ? Parce qu'ils sont intelligents.Ah oui mais non. "intelligible" n'est pas "comprendre ce qu'ils disent". (auquel cas le souci peut venir de nous, accessoirement).  Mon chat est intelligible : je peux comprendre ce qu'il est.Mon semblable est intelligible  je peux comprendre ce qu'il est. (à chaque fois : dans une certaine mesure, de même que par la vue ou l'ouïe je ne perçois jamais la totalité de la réalité existante, des domaines d'ondes me restant non perceptibles).  Mon semblable est intelligible pour moi, même si je ne le comprends pas."Je ne sais pas si mon explication soulève ou non plus de questions qu'elle n'apporte de réponses. Néanmoins, elle présente le suprême avantage de reposer sur les faits."     Ah ? pas à ma connaissance. (puisque les faits de l'évolution sont décrits en se basant sur l'hypothèse de l'évolution... donc ne peuvent en être des preuves !!)Les faits sont : l'évolution dans chaque espèce, l'existence d'espèces disparues, et la vie qui doit bien commecer à un moment donné.   Je me base sur les mêmes. Accessoirement. tralala.     (si tu as d'autres faits à porter à otre connaissance... ...puisqu'une fois de plus, répéter "je me base sur des faits" sans, bizarrement, les exposer, n'est pas valable.)   Qui plus est, s'il était bon, ça se saurait, il n'y aurait pas autant de souffrances !  Encore une fois, je ne comprends pas (et ce n'est pas un effet réthorique : je te demande : je ne comprends pas. exeuplique.)    Si ton absolu transcendant est source de ce que nous appelons "bien" et de ce que nous appelons "mal"... ...comment toi tu peux dire s'il est "bon" ou s'il ne l'est pas ?  Du coup, vu comme ça, ce que nous appelons "mal" et "bien" n'existe que dans notre esprit. à son échelle, tel que tu l'as décrit, il n'existe ni "bien" ni "mal".(cf Comte-Sponville, qui expose un principe transcendant assez proche du tiens, et arrive à cette même conclusion.)

Miky 27/02/2008 18:11

Cher Matthieu,En fait, mon commentaire répond un peu aux deux articles à la fois, il me semble."« Je veux bien te concéder, écris-tu, que c’est la réalité dans son ensemble, et non pas seulement la réalité observable, qui obéit à ce Logos. Question d’esthétique » dis-tu. « Mais il serait tout autant esthétique de supposer qu’il existe du supra-rationnel, comme il existe du supra sensible. Ainsi, il y aurait trois niveau : le sensible, qui est en même temps rationnel ; le supra-sensible rationnel ; et le supra-sensible supra-rationnel ». Je ne crois pas pour ma part affirmer autre chose Miky, puisque Dieu est selon moi précisément dans ce troisième niveau de réalité que tu qualifies de « supra-sensible supra-rationnel » - supra-rationnel ne signifiant nullement « irrationnel » ! Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-6245378.html."Fort bien. J'en prends donc acte."Je suis quand même très heureux Miky que tu reconnaisses que la rationalité de l’univers a sa source dans la réalité objective elle-même, et non dans la pensée subjective du cerveau humain, comme le résultat d’une reconstruction a posteriori selon une grille de lecture « rationalisante » destinée à nous rendre – mais de manière artificielle – l’univers intelligible. Ce constat est courageux de ta part. Beaucoup d’agnostiques et d’athées ne le font pas."Oui, enfin juste un bémol quand même : je me situe, pour ma part, dans une position intermédiaire : les principaux grands principes de la rationalité ont leur source dans la réalité objective elle-même, mais dans les détails, je pense qu'on a un mixte des deux (réalité objective et esprit humain contribuant à faire émerger la rationalité), et dans les détails des détails, il est même fort possible que prime l'aspect subjectif ou intersubjectif."Reste tout de même Miky qu’on ne peut esquiver aussi facilement que tu le laisses entendre les grandes questions posées par le réel (et que je pose dans mon article ci-dessus). En particulier les deux soulevées par Ti’Hamo."J'y ai répondu."La première nous est posée par la différence existant entre les deux « intelligences » observées dans l’Univers : l’intelligence qui règne dans l’Univers et la nôtre propre. Car si l’Univers est intelligible, il n’est pas à proprement parler intelligent. Seul le cerveau humain est intelligent (au sens de « capable de percevoir/saisir/comprendre/conceptualiser l’intelligibilité et la rationalité de l’être »). Ou pour parler comme Aristote : c’est comme si le monde avait pour sens d’être connaissable, et l’homme pour sens de connaître. On est donc bien en présence de deux ordres de rationalité différents : une rationalité « passive », qui se donne à contempler ; et une rationalité « active », qui contemple. Deux ordres de réalité qui semblent étrangement faits l’un pour l’autre…"Je ne pense pas que cette différence soit si fondamentale. Ce qui est intelligent est souvent intelligible et réciproquement. Pourquoi trouvons-nous intelligible nos semblables ? Parce qu'ils sont intelligents. Et en général, lorsque l'on dit : "vraiment, lui, je ne le comprends vraiment pas", on sous-entend quelque part : "je pense qu'il est un peu idiot". Pour moi, les deux sont liés, c'est un peu les deux faces d'une même pièce."La deuxième grande question qui nous est posée par le réel – et je m’étonne vraiment que cela ne t’interpelle pas davantage – vient de cette étonnante capacité qu’à l’univers de « produire » (sic) ce modèle de complexité et de sophistication inouïe qu’est le cerveau humain. Expliquer l’existence de l’esprit humain par un « effet secondaire » de « l’intelligence utilitaire », elle-même issue des contraintes adaptatives de la sélection naturelle, c’est un peu court, jeune homme… Cela ne suffit pas en tous les cas à expliquer pourquoi l’univers est structuré de manière rationnelle"Pourquoi y aurait-il une raison spéciale ? Ne crois-tu pas que le qualificatif de "rationnel" concernant notre univers dépend uniquement de l'adéquation des caractéristiques de notre pensée aux caractéristiques de l'univers, quel que soit par ailleurs les caractéristiques en question ? Si l'univers avait été différent, irrationnel selon nos critères actuels, l'aurions nous trouvé irrationnel ? Sans doute pas. Notre pensée aurait alors sans doute été différente, adéquate à ce genre d'univers. Et dès lors, nous l'aurions également jugé rationnel."ni pourquoi la sélection naturelle va toujours étrangement dans le sens d’un « perfectionnement » de la nature (jusque dans ses effets secondaires…) – sachant que l’on ne sait toujours pas aujourd’hui comment la vie organique a pu jaillir de la matière inerte… Autrement dit, ton explication soulève plus de questions qu’elle n’apporte de réponses…"On ne peut pas avoir toutes les réponses. Je ne sais pas si mon explication soulève ou non plus de questions qu'elle n'apporte de réponses. Néanmoins, elle présente le suprême avantage de reposer sur les faits.Ensuite, pour essayer malgré tout de te répondre : il me semble, pour ma part, assez évident que la compréhension de son environnement peut présenter un avantage sélectif indéniable."Cela dit, j’aimerais que tu m’en dises un peu plus sur ta conception du Logos en lequel il est selon toi « raisonnable de croire », et à qui toute la réalité créée obéit. Tu dis qu’il s’agit d’une réalité transcendante « dont la structure est rationnelle », qui communique sa Raison à l’être de l’Univers, et dont l’existence et les attributs transparaissent dans l’Univers. Et tu reconnais (ailleurs) son éternité, puisque tu es d’accord avec moi pour dire que le néant (absolu) ne peut pas exister. Eternité, transcendance, Raison créatrice… Il me semble que l’on a là tous les ingrédients pour faire un Dieu très convenable ! Autrement dit Miky, tu viens d’affirmer ta croyance en l’existence de Dieu, et cela au terme d’une réflexion rationnelle sur l’Univers ! Tu as donc bien raison de dire que « nous ne sommes pas autant en désaccord qu'on pourrait le penser »…"Je ne dis pas que tout est parfaitement inepte dans la pensée religieuse. Je laisse ce genre de raisonnement à l'emporte-pièce à d'autres :) Il me semble néanmoins que ma métaphysique s'éloigne de la tienne sur plusieurs points :- Ton Dieu est personnel (avec une volonté, des motifs, des buts, etc.) ; mon absolu transcendant est impersonnel, c'est plutôt un principe. Même si... j'aurais tendance à voir en lui une sorte de "Méta-Conscience" dont nos consciences peuvent être vues comme des émanations. Il serait donc plutôt supra-personnel qu'impersonnel au sens d'infra-personnel.- Ton Dieu est amour ; mon absolu transcendant est indifférent (puisque c'est un principe). Même si... j'aurais tendance à penser qu'en lui reposent les fondements, également, de la morale (puisque selon moi, on peut démontrer rationnellement la morale). Mais pour être bon, ou mauvais, je pense qu'il faut exister au même niveau de conscience que nous, ce qui n'est pas le cas de mon absolu transcendant (voir un peu le rapport que nous entretenons avec les cellules qui composent notre corps : individuellement, force est de reconnaître qu'on en a pas grand chose à faire). Qui plus est, s'il était bon, ça se saurait, il n'y aurait pas autant de souffrances !- Ton Dieu est séparé du monde ; mon absolu transcendant contient le monde. Même si... je pense qu'il ne se réduit pas à ce dernier.J'essayerai d'écrire un article plus complet sur cette question, une prochaine fois.Amitiés,Miky

Matthieu 27/02/2008 13:24

Cher Miky, Tout d’abord, une remarque : il me semble que ton commentaire réponde davantage à mon article « Dieu existe-t-il ? » (7) (http://totus-tuus.over-blog.com/article-16520489.html) qu’à celui que tu mentionnes expressément (et à la suite duquel tu as posté ton commentaire). J’espère en tout cas que tu n’omettras pas de répondre aussi à celui-ci. Ensuite, je me réjouis des nombreuses convergences entre nous, sur des points que je considère capitaux : 1°) sur la « structure rationnelle, logique, mathématique » de l’univers, et sur le fait qu’il est « raisonnable (…) de croire en ce Logos qui transparaît dans l’Univers (…) » et « qu’on ne peut nier sans opérer une contradiction performative et sans saper les fondements de tout l’édifice de la connaissance » : je ne suis pas sûr que tous mes lecteurs agnostiques ou athées partagent ton point de vue et aillent aussi loin que toi dans l’analyse ! 2°) sur le fait qu’il est « infiniment peu probable qu’il n’existe rien qui transcende l’expérience ». « Je veux bien te concéder, écris-tu, que c’est la réalité dans son ensemble, et non pas seulement la réalité observable, qui obéit à ce Logos. Question d’esthétique » dis-tu. « Mais il serait tout autant esthétique de supposer qu’il existe du supra-rationnel, comme il existe du supra sensible. Ainsi, il y aurait trois niveau : le sensible, qui est en même temps rationnel ; le supra-sensible rationnel ; et le supra-sensible supra-rationnel ». Je ne crois pas pour ma part affirmer autre chose Miky, puisque Dieu est selon moi précisément dans ce troisième niveau de réalité que tu qualifies de « supra-sensible supra-rationnel » - supra-rationnel ne signifiant nullement « irrationnel » ! Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-6245378.html. « Donc, poursuis-tu, nous sommes d'accord qu'existe une réalité qui transcende en partie l'expérience et dont la structure est rationnelle (au moins en partie), d'une rationalité qui fait échos à la rationalité de l'esprit humain. "Et voilà, ainsi sont les choses", serais-je tenter de conclure, avant de passer à un autre chapitre. Mais visiblement, cela ne te satisfait pas, il reste des interrogations qui ne te paraissent pas résolues. Tu te demandes pourquoi le réel possède cette structure et surtout pourquoi, bizarrement, elle coïncide si bien avec la structure de l'esprit humain. » La réponse est simple, écris-tu : les deux réalités (l’univers et le cerveau humain) n’en font qu’une ! Le cerveau étant un produit de l’Univers, il n’est pas étonnant qu’il soit « à son image et à sa ressemblance ». Les chiens ne font pas des chats, n’est-il pas ? Eh bien voilà, avec cela, me dis-tu, « tu as tout ce qu’il faut pour résoudre ton mystère ». … Je suis quand même très heureux Miky que tu reconnaisses que la rationalité de l’univers a sa source dans la réalité objective elle-même, et non dans la pensée subjective du cerveau humain, comme le résultat d’une reconstruction a posteriori selon une grille de lecture « rationalisante » destinée à nous rendre – mais de manière artificielle – l’univers intelligible. Ce constat est courageux de ta part. Beaucoup d’agnostiques et d’athées ne le font pas. Reste tout de même Miky qu’on ne peut esquiver aussi facilement que tu le laisses entendre les grandes questions posées par le réel (et que je pose dans mon article ci-dessus). En particulier les deux soulevées par Ti’Hamo. La première nous est posée par la différence existant entre les deux « intelligences » observées dans l’Univers : l’intelligence qui règne dans l’Univers et la nôtre propre. Car si l’Univers est intelligible, il n’est pas à proprement parler intelligent. Seul le cerveau humain est intelligent (au sens de « capable de percevoir/saisir/comprendre/conceptualiser l’intelligibilité et la rationalité de l’être »). Ou pour parler comme Aristote : c’est comme si le monde avait pour sens d’être connaissable, et l’homme pour sens de connaître. On est donc bien en présence de deux ordres de rationalité différents : une rationalité « passive », qui se donne à contempler ; et une rationalité « active », qui contemple. Deux ordres de réalité qui semblent étrangement faits l’un pour l’autre… La deuxième grande question qui nous est posée par le réel – et je m’étonne vraiment que cela ne t’interpelle pas davantage – vient de cette étonnante capacité qu’à l’univers de « produire » (sic) ce modèle de complexité et de sophistication inouïe qu’est le cerveau humain. Expliquer l’existence de l’esprit humain par un « effet secondaire » de « l’intelligence utilitaire », elle-même issue des contraintes adaptatives de la sélection naturelle, c’est un peu court, jeune homme… Cela ne suffit pas en tous les cas à expliquer pourquoi l’univers est structuré de manière rationnelle, ni pourquoi la sélection naturelle va toujours étrangement dans le sens d’un « perfectionnement » de la nature (jusque dans ses effets secondaires…) – sachant que l’on ne sait toujours pas aujourd’hui comment la vie organique a pu jaillir de la matière inerte… Autrement dit, ton explication soulève plus de questions qu’elle n’apporte de réponses… Cela dit, j’aimerais que tu m’en dises un peu plus sur ta conception du Logos en lequel il est selon toi « raisonnable de croire », et à qui toute la réalité créée obéit. Tu dis qu’il s’agit d’une réalité transcendante « dont la structure est rationnelle », qui communique sa Raison à l’être de l’Univers, et dont l’existence et les attributs transparaissent dans l’Univers. Et tu reconnais (ailleurs) son éternité, puisque tu es d’accord avec moi pour dire que le néant (absolu) ne peut pas exister. Eternité, transcendance, Raison créatrice… Il me semble que l’on a là tous les ingrédients pour faire un Dieu très convenable ! Autrement dit Miky, tu viens d’affirmer ta croyance en l’existence de Dieu, et cela au terme d’une réflexion rationnelle sur l’Univers ! Tu as donc bien raison de dire que « nous ne sommes pas autant en désaccord qu'on pourrait le penser »…

Miky 26/02/2008 10:46

Cher Ti'hamo,"Que l'univers soit organisé et rationnel, ne suffit pas forcément à expliquer l'esprit rationnel humain capable d'étudier et comprendre cet univers. Puisque ça n'explique en rien comment cet esprit peut sortir de la matière."Les avancées des sciences cognitives permettent d'envisager l'esprit comme une certaine forme d'organisation dynamique de la matière. Certains résultats vont déjà en ce sens. Je pense en particulier aux réseaux neuromimétiques qui permettent, par exemple, de reconnaître des visages.Et puis je te retourne la question : comment Dieu s'y est-il pris pour fabriquer l'esprit humain ?"Le fait que la matière soit organisé ne suffit pas à expliquer l'esprit humain capable de comprendre cette organisation. Ou alors pourquoi ne trouve-t-on pas le même esprit rationnel chez les cailloux, les limaces, les écrevisses et les hibiscus ?"Bonne question. J'avoue que je n'y ai pas pensé sur le coup. Toutefois, après avoir reconsidéré les choses, j'en suis venu à la conclusion suivante :Ce qui serait véritablement étonnant, ce ne serait pas que des êtres existent qui ne soient pas rationnels, ce serait que des êtres existent qui soient irrationnel (au sens d'anti-rationnel), et cela foncièrement (et non pas de manière accidentelle et marginale). L'hibiscus, pour prendre cet exemple, n'est pas antirationnel car il n'est pas rationnel. La catégorie "être rationnel" ne s'applique pas à lui. Mais on pourrait imaginer un être qui, quoique faisant partie de la catégorie des êtres rationnels, serait, normativement, irrationnel. Si une majorité d'êtres viables étaient par essence irrationnels, c'est là que ça serait bizarre.Ensuite, si on considère toutes sortes d'êtres comme les araignées, les poulpes, les lézards, les chiens, etc. et même à la limite les paramécies, on est dans le cas d'êtres qui présentent un certain degré plus ou moins important d'achèvement, si je puis m'exprimer ainsi, concernant l'aptitude à la rationnalité. On est donc bien, globalement, dans cette tendance, qui culmine, il est vrai, chez l'être humain, sans qu'on puisse toutefois affirmer que sa rationnalité soit parfaite, loin de là ! Ces êtres sont plus ou moins rationnels, il ne sont pas foncièrement irrationnels. Sauf, comme chez l'humain, de manière marginale et accidentelle : un chien, par exemple, ne peut comprendre la mécanique quantique ; toutefois, il est en mesure de tirer un enseignement (bien que non explicite) concernant ses expériences. Si en allant faire ses besoins à un certain endroit, il reçoit régulièrement des coups de bâton ; au bout de peu de temps, il finira par aller les faire ailleurs. Un chien irrationnel, par exemple (ou peut-être masochiste) serait celui qui y reviendrait constamment.Et au fait, pourquoi Dieu n'a pas donné aux caillous et aux hibiscus une rationnalité comparable à celle de l'être humain ?"D'autre part, ce que tu dis au passage de la mécanique quantique ("rien en garantit qu'elle soit vraie") s'applique également aux principes d'évolution sur lesquels tu veux t'appuyer pour t'estimer quitte de la question : dans les principes de l'évolution (qui ne peut être prouvée ni vérifiée par l'expérience, donc n'est pas réellement scientifique ou en tout cas pas entièrement), rien ne permet d'expliquer comment d'une matière stable , ordonnée, n'évoluant spontanément qu'en régression,pourrait sortir un esprit capable d'abstraction et de réflexion rationnelle.Et la sélection naturelle ne permet pas d'expliquer cela. "Plusieurs choses :- En première analyse, je pourrais me contenter de répondre que je propose un paradigme alternatif au tiens et qui permet de rendre raison des mêmes faits. Mon paradigme n'est pas démontrable ? Soit. Le tiens non plus.- Sauf qu'en fait, l'évolution est une hypothèse tout à fait vérifiable en tout ses points. A-t-elle été effectivement été vérifiée en tous ces points ? Evidemment que non. Mais pour le moment, à chaque fois qu'elle a été testée, elle a fonctionné. Donc on garde :)- L'évolution permet-elle d'expliquer l'émergence de l'esprit à partir de la matière ? Eh bien cela a pu être testé partiellement. Si l'on soumet des processus stochastiques pouvant se répliquer (genre jeu de la vie) à des contraintes externes, on observe l'émergence spontanée d'un ordre, d'une organisation, tels que ceux-ci optimisent la survie et la reproduction de ces processus relativement aux contraintes imposées par le milieu. D'ailleurs, cela peut se comprendre : la thermodynamique permet l'apparition locale d'ordre, du moment que le désordre global augmente.Bien à toi,Miky

ti'hamo 25/02/2008 08:17

...juste pour ajouter un peu à ce qui a été dit :Que l'univers soit organisé et rationnel, ne suffit pas forcément à expliquer l'esprit rationnel humain capable d'étudier et comprendre cet univers. Puisque ça n'explique en rien comment cet esprit peut sortir de la matière.Le fait que la matière soit organisé ne suffit pas à expliquer l'esprit humain capable de comprendre cette organisation. Ou alors pourquoi ne trouve-t-on pas le même esprit rationnel chez les cailloux, les limaces, les écrevisses et les hibiscus ? D'autre part, ce que tu dis au passage de la mécanique quantique ("rien en garantit qu'elle soit vraie") s'applique également aux principes d'évolution sur lesquels tu veux t'appuyer pour t'estimer quitte de la question : dans les principes de l'évolution (qui ne peut être prouvée ni vérifiée par l'expérience, donc n'est pas réellement scientifique ou en tout cas pas entièrement), rien ne permet d'expliquer comment d'une matière stable , ordonnée, n'évoluant spontanément qu'en régression,pourrait sortir un esprit capable d'abstraction et de réflexion rationnelle. Et la sélection naturelle ne permet pas d'expliquer cela.

Miky 24/02/2008 00:51

Cher Matthieu,Nous ne sommes pas autant en désaccord qu'on pourrait le penser. En particulier, je t'accorde volontiers que l'Univers (j'entends là l'Univers observable, mais je veux bien te concéder que c'est valable pour tout le réel), fondamentalement, dans ses aspects les plus généraux, possède une structure rationnelle, logique, mathématique, qui est pour ainsi dire en harmonie avec l'esprit humain qui cherche à le connaître. Cette idée, n'est pas prouvable et démontrable, mais elle est nécessaire à postuler pour qu'il soit possible de prouver ou de démontrer. Il est donc raisonnable, en un certain sens "méta-physique", de croire en ce Logos qui transparait dans l'Univers, que nos intuitions les plus fortes affirment, et surtout qu'on ne peut nier sans opérer une contradiction performative et sans saper les fondements de tout l'édifice de la connaissance.Je suis d'accord également que l'univers observable n'est pas le tout de la réalité. Je t'avais dit mon accord avec ta réflexion sur le néant. On peut même y ajouter une raison a priori : Soit il existe quelque chose qui transcende l'expérience, soit il n'existe rien qui transcende l'expérience. Toutefois, il n'y a qu'une seule manière dont il peut ne rien n'exister qui transcende l'expérience, tandis qu'il y a une infinité de façons dont il peut exister quelque chose qui transcende l'expérience. Par conséquent, il est infiniment peu probable qu'il n'existe rien qui transcende l'expérience.Voyons maintenant où nos opinions commencent à diverger :- Ma certitude concernant la structure rationnelle de l'Univers est d'ordre pragmatique ou pratique, tandis que tu y vois une certitude absolue ce me semble. En pratique justement, cela revient au même. Je n'y vois donc pas une divergence suffisament fondamentale pour juger utile de s'y attarder.- Tu étends sans vergogne cette rationnalité à la réalité dans son ensemble (aspect inobservable y compris) alors qu'il me semble, en toute rigueur, qu'il est suffisant de la restreindre à l'univers observable. Je ne suis pas sûr néanmoins que cette divergence soit si fondamentale non plus. Un peu plus que la précédente, peut-être. Mais comme je t'ai dit, je veux bien te concéder que c'est la réalité dans son ensemble, et non pas seulement la réalité observable, qui obéit à ce Logos. Question d'esthétique disons. Mais il serait tout aussi esthétique de supposer qu'il existe du supra-rationnel, comme il existe du supra-sensible. Ainsi, il y aurait trois niveau : le sensible, qui est en même temps rationnel ; le supra-sensible rationnel ; et le supra-sensible supra-rationnel.Je vais bientôt en venir à nos points de désaccord plus profonds, après un bref récapitulatif de nos points d'accord :Donc nous sommes d'accord qu'existe une réalité qui transcende en partie l'expérience et dont la structure est rationnelle (au moins en partie), d'une rationnalité qui fait échos à la rationnalité de l'esprit humain. "Et voilà, ainsi sont les choses", serais-je tenter de conclure, avant de passer à un autre chapitre. Mais visiblement, cela ne te satisfait pas, il reste des interrogations qui ne te paraissent pas résolues. Tu te demandes pourquoi le réel possède cette structure et surtout pourquoi, bizarrement, elle coincide si bien avec la structure de l'esprit humain. A la limite, que ta soif de compréhension ne se trouve pas étanchée par la considération de cette hypothèse métaphysique sur laquelle nous arrivons à peu près à nous entendre, je peux bien l'admettre. Là où je ne te suis plus, c'est lorsque tu prétends, non seulement qu'admettre l'existence de Dieu éclaire tout cela, mais encore que c'est la seule manière de l'éclairer !... et là je te renvois sur ce que j'ai écris concernant l'abduction. Mais je vais également te proposer une hypothèse alternative beaucoup plus simple.Ce qui t'étonne visiblement le plus, c'est que l'on soit en présence de deux réalités : l'univers et l'esprit humain, dont la structure se trouve, "extraordinairement" selon toi, correspondre. Pour expliquer cette coincidence, tu ne peux envisager qu'une troisième réalité, Dieu, différente des deux autres, et les ayant calibrés de manière à ce qu'elles coincident. La rationnalité de l'univers et celle de l'esprit humain trouveraient donc leur source et leur modèle dans la rationnalité divine qui viendrait résoudre ce dualisme jugé par toi problématique en un monisme enfin satisfaisant pour l'esprit humain. Ce n'est pas de manière fortuite que ce dernier se trouve être en adéquation avec la rationnalité propre de l'univers, c'est Dieu, créateur de toutes choses, qui en a décidé ainsi.Seulement voilà, mon cher Matthieu, tu oublies une donnée fondamentale du problème : ce dualisme n'est pas problématique... puisqu'il n'existe pas ! L'esprit humain appartient pleinement à l'univers et a été produit (avec ou sans l'aide de Dieu) par ce dernier. Or, comme les chiens ne font pas des chats, il n'est pas si étonnant que l'univers (qui est rationnel) produise un être dont le fonctionnement général se trouve lui être similaire (donc qui est rationnel lui aussi et d'une rationnalité semblable). C'est l'inverse qui serait plus étonnant !Ajoutons à cela que du point de vue de l'évolution, il est beaucoup plus adaptatif d'avoir un système cognitif dont les règles de fonctionnement viennent comme calquer celles de l'univers (puisque cela permet de le connaître et donc d'agir sur lui), et donc que les êtres dont le système cognitif viendrait à s'écarter de trop de ces règles seraient trop désavantagés pour pouvoir tirer leur épingle du jeu, et tu as tout ce qu'il faut, me semble-t-il, pour résoudre ton "mystère".Peut-être me feras-tu remarquer, cependant, que la capacité qu'à l'esprit humain de comprendre son environnement dépasse de loin les aspects de la réalité qui opèrent à une pression sélective sur les individus. En quoi les aspects subtils de la mécanique quantique, par exemple, peuvent bien être pertinents sur la vie des personnes ? Sauf que rien ne garantit que la mécanique quantique soit vraie... outre son adéquation éventuelle aux résultats de l'expérience ! On reste donc bien, quoique de manière indirecte, ancré à la réalité sensible.D'ailleurs, peut-être qu'une autre théorie partant de présupposés différents pourrait tout aussi bien décrire le monde physique que la mécanique quantique et être tout aussi rationnelle. Par conséquent, que l'esprit humain soit capable de concevoir la mécanique quantique n'a rien de particulièrement mystérieux.Tu me diras peut-être : que cela soit la mécanique quantique ou une autre théorie X concurrente, on reste bien, dans les deux cas, dans le registre de théories rationnelles. Une théorie irrationnelle ne pourrait-elle pas aussi bien décrire la réalité sensible ? Eh bien non : si le réel sensible est (nous sommes d'accord) rationnel, alors il va de soi qu'une théorie irrationnelle ne pourra pas aussi bien le décrire qu'une théorié rationnelle...Si cela ne suffit pas à te convaincre, alors laisse-moi en rajouter une couche : nous sommes d'accord, je l'espère, que la présence des aspects de l'intelligence qui sont les plus utilitaires peuvent forts bien s'expliquer par un processus néo-darwinien. Le doute reste sur la composante plus réflexive de l'intelligence. Mais même à supposer que la sélection naturelle n'ait pas de prise sur elle, il se pourrait que cette composante réflexive de l'intelligence soit un effet secondaire de l'intelligence utilitaire dont elle constituerait une sorte de perfectionnement possible, une conséquence naturelle et/ou nécessaire. Ces deux intelligences seraient constitutives d'une troisième qui constituerait l'archétype génomique de toute intelligence possible se développant d'une manière ou d'une autre en fonction de l'environnement. Il n'y aurait donc pas l'intelligence utilitaire d'un côté et l'intelligence réflexive de l'autre. Il y aurait l'intelligence en général. Et les contraintes adaptatives sélectionnerait cette dernière dans son expression utilitaire. Elle permettrait ensuite le développement possible de la réflexion pure.Bien amicalement,Miky

Présentation

  • : Totus Tuus
  • : A Jésus par Marie - Un site catholique pour apprendre à connaître et aimer Dieu de tout son coeur et de toute son intelligence.
  • Contact

Cher ami lecteur, tu es le e visiteur. La Paix soit avec toi. 

Ecouter un enseignement sur la foi catholique

Vous rendre sur le blog ami dédié à Claude Tresmontant

Visiteurs actuels