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12 janvier 2008 6 12 /01 /janvier /2008 11:52


Extrait du dernier – remarquable – ouvrage du Cardinal Christoph Schönborn, « Hasard ou Plan de Dieu », paru aux éditions du Cerf en novembre 2007.


undefinedIl est important de réfléchir au rapport qui existe entre science, Raison et foi (…). Le conflit actuel est souvent réduit à une opposition entre science et religion. Mais ce qui est capital dans tout cela, c’est de voir le « trait d’union » qui les lie : la Raison.

C’est la Raison qui discerne une direction, un plan, une finalité, un design, un purpose, dans la nature, et ce de plus en plus. Plus notre savoir augmente et plus nous élargissons et affinons nos connaissances sur les étapes de la vie, et plus, à mon avis, (…) il devient irrationnel de ramener tout cela à un unguided, unplanned process of random vaiations and natural selection (…), c’est-à-dire à un « processus de transformations aléatoires et de sélection naturelle n’ayant ni direction ni plan ».

Stanley Jaki, bénédictin et historien scientifique, dit un jour qu’il était bien curieux qu’il y ait des « darwinistes », car leur but durant toute leur carrière, est de prouver qu’il n’y a pas de but.

Omnes agens agit propter finem
(tout agir agit en vue d’une fin) : c’est un fondement de la métaphysique classique, chez Aristote, chez Saint Thomas d’Aquin et bien d’autres (…). Il est [certainement] légitime, et on peut le justifier méthodiquement, d’exclure la question du but, de la recherche de finalité, parce que l’on voit la nature d’une certaine manière. Mais il n’est pas légitime, je dirais même qu’il n’est pas rationnel, d’en déduire qu’il n’y a pas de finalité.

L’agressivité que l’on manifeste envers le groupe de chercheurs américains qui se consacrent au thème de l’intelligence design n’a pas grand-chose à voir avec la science. On peut bien critiquer la méthode qu’ils utilisent, mais le fait de s’interroger sur l’origine du intelligent design dans le vivant est parfaitement légitime, c’est une question qui relève de l’homme et de sa Raison. La réponse n’est pas à attendre de la recherche qui, elle, travaille selon une méthode strictement scientifique, elle est en fait confiée à l’homme en tant qu’être qui s’interroge, qui s’étonne et qui pense (…).

Durant des siècles, la Création fut racontée comme l’histoire de la Création selon la Bible. Les hommes se considéraient comme faisant partie d’une grande histoire qui commençait avec Adam et Eve, et qui avait son ancrage dans l’œuvre de six jours du Créateur. On croyait que le monde avait été créé il y a six mille ans, et le peuple juif compte d’ailleurs encore les années « depuis la Création du monde ». Il n’est pas étonnant que cette histoire fut de plus en plus mise en contradiction au fur et à mesure des découvertes de l’immensité de l’univers, de l’âge de l’histoire de la terre. L’histoire « scientifique » du monde remplaça peu à peu l’histoire biblique, pour ne plus en faire qu’un conte mythique. Cette situation concurrentielle arriva à son paroxysme avec la découverte de l’« histoire darwiniste » de la vie. Le darwinisme devint l’histoire alternative de la Création, qui désormais n’avait plus besoin d’un Créateur, et qui, par rapport à l’histoire biblique, était auréolée de l’immense attrait de la scientificité.

Force est de constater que l’Evolution est considérée aujourd’hui partout comme étant l’histoire scientifiquement valable, pouvant prétendre dire comment tout s’est réellement passé. On lui réserve une place de choix dans les livres d’histoire, dans les médias, dans les débats publics, et même dans la publicité ou les caricatures. Alors que le récit biblique a tout juste le droit, dans le meilleur des cas, de contenir un message sur le sens de la vie humaine.

Pourtant, on continue de raconter les deux histoires. La biblique à la messe, en particulier lors de la Vigile pascale, ou bien dans des salles de concert, comme lorsqu’on donne La Création de Haydn. Sinon, c’est l’histoire « scientifique » que l’on raconte partout, et lorsqu’on pose la question : de ces deux histoires, quelle est la vraie ? La réponse est bien sûr : la scientifique ! Comment pourrait-il en être autrement ? Elle est présentée comme « prouvée scientifiquement depuis longtemps ».

Comment expliquer alors que, depuis la parution de L’Origine des Espèces de Darwin, les scientifiques n’ont jamais cessé de s’interroger ? L’« histoire de Darwin » continue de susciter bien des questions, venant de personnes que l’on ne peut taxer de fondamentalisme. Tant de questions restent en suspens dans cette « histoire darwiniste » que l’on ne peut que s’étonner de l’emphase et de la certitude avec lesquelles on la raconte.

La recherche scientifique sur l’Evolution, qui à juste titre peut comptabiliser ses avancées est, en tant que branche de la recherche, extrêmement respectable (…). La vie s’est sûrement développée en un long processus ascendant depuis les molécules les plus simples jusqu’à la complexité de l’homme. Il est merveilleux d’étudier les liens de parenté entre tous les vivants, tous les éléments qu’ils ont en commun, mais il n’est pas nécessaire, et cela est même en contradiction avec la Raison, de considérer ce chemin grandiose de la vie jusqu’à l’homme, comme relevant exclusivement d’un processus du hasard (…).

L’alternative à un pur processus du hasard n’est pas le déterminisme total, mais le « croisement » de l’autonomie d’agir des créatures et de l’Esprit divin créateur qui les porte et leur permet d’être. Au commencement était le Verbe, non le hasard. Le hasard existe au sens du non planifié, mais il n’est pas le grand Principe créateur, comme le darwinisme idéologique voudrait qu’on le considère.

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commentaires

Denis 26/06/2008 14:13

Cher Matthieu,Tu dis : d’où te vient ce préjugé ? [qu'aussi rationnelles que puissent tenter d'être les extrapolations philosophiques et métaphysiques, elle ne peuvent prétendre au même degré d'objectivité que les théories.] Tout simplement du fait qu'une théorie se fonde sur des observations et des expériences effectuées sur des objets réels. C'est la simple supériorité du réel expérimenté objectivement sur l'idée philosophique ou métaphysique éprouvée subjectivement. La différence est méthodologique. Ce n'est pas un préjugé, cela se fonde sur le fait que toute théorie scientifique se fonde in fine sur l'observation de la réalité ou d'expériences effectuées sur cette réalité. L'arbitre de la théorie c'est la réalité, tu sais Matthieu la réalité c'est ce qui refuse de disparaître même si tu cesse d'y croire. C'est en cela que la théorie scientifique est plus objective puisque se fondant sur les objets réels du monde dans lequel nous vivons. Encore une affirmation péremptoire (et fausse, de surcroît)… [l'évolution comme un chemin grandiose menant à l'homme, et très éloigné (sic) de ce que dit effectivement la science aujourd'hui.] [...] non seulement l’explication de l’univers par le hasard n’est pas scientifique, mais vois-tu Denis, elle n’est même pas rationnelle, en ce qu’elle présuppose que le hasard puisse créer de l’ordre, ce qui n’est pas conforme à l’expérience que nous pouvons tous faire de la réalité.Nous avons là vraiment un point de désaccord. Mon affirmation n'est
ni péremptoire, ni fausse, elle se fonde sur ce que disent
véritablement les sciences biologiques de l'évolution, et les
chercheurs qui travaillent sur le sujet. Je parle des faits mis en
évidence, pas des extrapolations interprétatives et philosophiques qui
cherchent à leur donner un sens qu'ils n'ont pas au départ . Avec tout le respect que je peux avoir pour Mgr Schönborn, il apparaît qu'il est bien peu au courant de ce que disent et ne disent pas les scientifiques, dans leur grande majorité, du hasard et de son rôle dans l'histoire de la vie. Ou alors s'il est au courant il préfère une interprétation un peu plus conforme à sa foi religieuse. Encore une fois il faut se garder de confondre les faits, les observations et les résultats d'expérience de leur interprétation.Pour ce qui est de l'ordre émergeant du hasard, ou plutôt du désordre il existe de nombreuses expériences qui peuvent mettre simplement en évidence ce phénomène. C'est le cas particulièrement dans les systèmes thermodynamiques éloignés de leur position d'équilibre (systèmes dissipatifs) qui sont des cas simples, de bons modèles des systèmes biologiques. Un exemple simple d'ordre émergeant du désordre peut être donné par le phénomène de cristallisation par évaporation d'une solution saturée en sel ou en sucre. Au départ on a une solution c'est à dire un mélange de molécules de soluté et d'eau dans le plus grand désordre, agitées de mouvements browniens complètement aléatoire à l'échelle atomique. À la fin on a un ou des cristaux de sel bien ordonnés et de la vapeur d'eau (l'eau évaporée). De l'ordre, localement (le cristal aux atomes ou molécules bien ordonnés)  a bien émergé d'une situation désordonnée (hasard des molécules se mouvant dans le soluté).Quant à la vision anthropomorphique de l’évolution, elle est suggérée [sic] par la science elle-même, la génétique nous enseignant que l’homme est de tous les êtres vivants celui qui est le plus riche en information, le plus complexe ; qu’il se trouve au terme d’un cheminement évolutif marqué par une croissance continue de l’information génétique contenue dans les organismes cellulaires. Cette vision de l’évolution des structures cellulaires dans le sens d’une complexification croissante jusqu’à l’homme n’est donc pas une vue de l’esprit, ni une conception métaphysique purement subjective : c’est une réalité scientifique.Je relève plusieurs erreurs méthodologiques dans ta manière de présenter les choses. D'abord, qu'entends tu par "riche en information génétique", comment mesures-tu cette richesse informationnelle génétique (taille du génôme, nombre de gènes, nombre de chromosomes ?), comment définis-tu la complexité et comment la mesures-tu ? Ce n'est pas si simple. Si grossièrement, on pourrait voir une forme de complexification (d'abord des organismes procaryotes puis des eucaryotes unicellulaires, puis pluricellulaires, etc) Cela ne veut pas forcément dire qu'il y a une volonté extérieure qui guide mystérieusement cette évolution. Cela ne permet en tous cas pas de classer les êtres vivants selon une échelle graduelle "montant" jusqu'à l'homme. Cette conception d'échelle des êtres date de la philosophie aristotélicienne. Elle a été reprise par les philosophes chrétiens mais n'est pas confirmée par les travaux des chercheurs qui établissent la classification phylogénétique du vivant. Aucun argument scientifique sérieux ne permet de placer l'espèce humaine au sommet de l'arbre du vivant.  D’abord, je pense avoir démontré le caractère rationnel du « mode d’inférence » que j’applique : cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-18710818.html; http://totus-tuus.over-blog.com/article-19276618.html. A toi maintenant de m’apporter la preuve du contraire.Ensuite, je vais finir par me demander si l’on a tous deux la même définition de l’objectivité. Est objectif, il me semble, ce qui est inscrit dans la réalité extérieure et ne dépend pas de ma propre pensée pour exister. Peu importe le mode (scientifique ou métaphysique) de découverte (d’un objet de ce monde ou d’une vérité métaphysique). L’important est que l’objet de notre découverte soit enraciné dans le réel et par suite, vérifiable par l’expérience. Quand j’affirme par exemple que le néant ne peut rien produire (cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-7104397.html) : ce n’est pas une proposition scientifique (puisque la science ignore la notion de « néant »), mais c’est une réalité objective dont tout le monde peut constater la véracité en observant que rien de ce qui existe dans ce monde n’a jailli du néant, mais que tout doit son existence à quelque chose (ou quelqu’un) qui l’a précédé et qui en est la cause immédiate. C’est là un fait objectif. Même chose quand je déclare que le hasard ne peut produire le moindre ordre, et que l’existence de l’ordre présuppose nécessairement l’intervention d’une intelligence ordonnatrice. Cela t’agace peut-être quand j’écris cela, mais je n’y peux rien, Denis, c’est notre expérience du réel ; c’est la réalité objective. La science n’a donc pas le monopole de l’objectivité ; la métaphysique fondée sur l’observation et l’expérience du réel peut prétendre à la même objectivité que les sciences positives, quoique dans un autre ordre et sur un autre plan."Dans un autre ordre et sur un autre plan"... C'est précisément la pertinence de supposer l'existence de cet autre ordre ou plan dans lequel les spéculations métaphysiques que tu affectionne seraient objectives que je conteste. De quoi parle tu en fait ? Quelle peut bien être cet "autre plan" ? Une forme de réalité particulière ? Le "monde des idées" cher à Platon ? Le plan de la foi religieuse dans lequel les interrogations s'évanouissent devant l'évidente assurance de l'amour divin ? Pourrais-tu préciser cela ? [...] tu ne tiens pour rationnels et valables que les raisonnements métaphysiques déconnectés du réel : tu légitimes sur le plan rationnel une métaphysique qui s’exerce « à vide », mais pas celle qui partirait d’une réflexion sur le réel, puisque cette métaphysique là impliquerait un « passage » dont tu contestes la pertinence. [...] J’irais même plus loin en considérant qu’une métaphysique purement abstraite, déconnectée du réel, peut être dangereuse, en ce qu’elle peut justifier les sophismes les plus grossiers et les plus nocifs : voilà pourquoi j’en conteste la pertinence et ose affirmer qu’il n’est de métaphysique recevable que fondée sur le socle solide du réel, tel qu’il nous est progressivement dévoilé par les sciences positives. C’est la science qui fournit à notre intelligence le matériau indispensable à une saine réflexion : voilà pourquoi il n’est pas possible de s’en passer. Non, je n'ai pas dû être suffisamment clair dans mes propos. Ce que je conteste c'est la manière particulière que la métaphysique dualiste, spiritualiste et théiste utilise pour passer du raisonnement sur les objets physiques au conclusions dans le monde des idées ou des croyances métaphysiques. Je dis (au contraire de ce que tu crois que je dis) qu'une autre métaphysique est possible, plus respectueuse des enseignements du réel et de la science. Je suis parfaitement d'accord avec le rôle de l'investigation scientifique du réel indispensable pour fonder une saine réflexion sur ce réel.D’abord, OUI, effectivement : la science ne peut nous dire la totalité du réel, puisqu’elle n’a pas pour objet de réfléchir sur la raison d’être de l’univers, sur son origine ontologique et sur son sens. Mais ce n’est pas un « postulat » de ma part, Denis : c’est ce que la science affirme d’elle-même ! Et pourtant, tu prétends - à l'instar du cardinal Schönborn - t'appuyer sur les découvertes de la science et le panorama qu'elle dresse du monde réel pour déduire des choses sur l'origine ontologique et le sens de l'univers ! N'y a-t-il pas là contradiction ?Ensuite, tu dis que je « complète » avec la croyance en Dieu et que j’oublie ainsi que « d’autres options métaphysiques sont possibles et pas moins rationnelles ». Eh bien cher Denis : dis-moi lesquelles. (Pourquoi toujours procéder par affirmations péremptoires, sans jamais rien justifier de tes affirmations? ) Tout simplement tu néglige tout un courant philosophique (la métaphysique n'étant qu'une partie de la philosophie) moniste (par opposition à dualiste) matérialiste, issu de la philosophie empirique et analytique. Tu peux avoir une idée de ce courant philosophique à cette adresse que j'ai déjà donnée dans mon commentaire n° 26http://www.vivantinfo.com/uploads/media/Materialisme_scientifique.pdf (Cela te suffit comme justification ou dois-je développer plus avant la teneur de ce courant philosophique qui est plus familier à miky qu'à moi ?)[...] je suis rationnellement porté à croire en Dieu parce que les explications de la science me conduisent irrésistiblement à la conclusion que Dieu ne peut pas ne pas exister (cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-19276618.html). Autrement dit, ce ne sont pas les manques de la science qui me conduisent à Dieu, mais bien ses affirmations positives ![...] tu as raison : « on n’a jamais mis rationnellement en évidence l’existence d’un monde surnaturel ». Et je te rassure à ce sujet : on ne le mettra jamais en évidence, puisque tel n’est pas l’objet de la science. Si maintenant tu élargis l’horizon de tes connaissances au domaine de l’histoire de la pensée, de la philosophie et de la théologie, alors je t’invite à lire et méditer les œuvres des Pères grecs et latins de l’Eglise Catholique, ainsi que les grands docteurs du Moyen-Age comme Saint Albert le Grand, Saint Bonaventure, Saint Thomas d’Aquin, ou Jean Duns Scot… sans parler des grands penseurs juifs et musulmans. Tu verras ainsi qu’il n’est pas possible de dire qu’« on n’a jamais mis rationnellement en évidence l’existence d’un monde surnaturel ». Franchement, les références aux pères de l'église et aux grands penseurs théologiens du Moyen-Age ne me semblent ici d'aucune utilité. Leurs conceptions de la nature, leurs connaissances scientifiques mêlées indiscernablement de théologie ne permettent hélas pas d'éclairer notre débat. Ils ne définissaient pas de la même manière que nous la nature et la réalité.Tu aurais pu valablement écrire cela au siècle dernier, Denis [que ce n'est pas à la science de prouver l'inexistence du surnaturel mais aux croyants au surnaturel d'en prouver scientifiquement l'existence] . Mais en 2008, cela paraît pour le moins anachronique… Ce que nous savons aujourd’hui de l’Univers, de son origine, de son histoire et de son évolution, rend plus difficile (et même irrationnelle) la croyance en l’auto-suffisance de l’univers. C’est donc, il me semble, à ceux qui professent cette auto-suffisance de démontrer en quoi cette option présente encore quelque crédibilité sur le plan rationnel. Oui, c'est juste, certains veulent de nos jours faire croire que les découvertes des sciences les plus récentes mènent irrésistiblement à croire en Dieu. Ils s'appuient  sur des interprétations souvent tronquées de la physique quantique, des dernières recherches en cosmologie, et sur une lecture très orientée et partiale de l'histoire évolutive de la vie. Certains voudraient nous ramener aux temps bénis (?) du Moyen-Age où la religion était encore maître de ce que chacun devait penser du monde et où ces indisciplinés de scientifiques ne pouvaient pas dire sur l'univers autre chose que ce que disait la sainte église catholique romaine et apostolique. Les résurgences spiritualistes sont nombreuses de nos jours dans les sciences, mais justifiées ?... J'en doute fort.[...]. Cette « théorie de l’émergence » me pose, moi, un énorme problème métaphysique. Quand quelque chose émerge d’une autre chose en effet (par exemple un sous-marin de la mer), ce quelque chose se trouvait avant même son émergence dans cette autre chose de laquelle il émerge (comme le sous-marin dans la mer). Le sous-marin existait avant d’émerger. Faut-il donc considérer que la conscience qui « émerge naturellement » selon toi « des capacités des systèmes nerveux des mammifères » existait dans la matière avant même son « émergence » ? Auquel cas notre conscience serait comme le surgissement de celle de la matière elle-même ! Ou bien faut-il considérer que la conscience est nouvellement apparue, alors même qu’elle n’existait pas auparavant. Cette option semble a priori plus rationnelle, mais… elle présuppose que du « moins » puisse sortir du « plus », ce qu’il n’est pas rationnel de penser, compte tenu de l’expérience que nous avons du réel. Ce n'est pas la métaphore du sous-marin émergeant de la mer qui va te permettre de voir ce qu'est la notion d'émergence au sens scientifique . C'est une conception très rationnelle et confirmée par l'observation et les expériences faites sur le réel. Ce n'est qu'avec un "sens commun" un peu frustre qu'elle est en contradiction. De nombreuses expériences permettent de montrer comment de l'ordre peut émerger du désordre et comment du plus complexe peut émerger du moins complexe sans qu'il soit besoin d'invoquer pour expliquer cela l'intervention d'une force vitale ou divine.Autrement dit, nous revenons toujours à la même conclusion : le matérialisme qui entend se passer de Dieu pour expliquer l’univers est un irrationalisme dans tous les cas de figure, qu’il se teinte de panthéisme dans le premier cas (la matière a une conscience !), ou qu’il s’affirme résolument athée dans l’autre (le « moins » produit du « plus » !). La seule option authentiquement rationnelle est donc celle qui postule l’existence d’une Raison créatrice sur-naturelle et transcendante : cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-16568009.html.Dire que la matière devient consciente quand elle s'organise en être vivant possédant un système nerveux c'est du panthéisme ? Non, tu ne peux pas dire ça. Le matérialisme que je soutiens ne dit pas que tout l'univers est conscient. Par ailleurs, dire que la conscience existe n'est pas la même chose que dire que Dieu existe.Et que dit Benoit XVI pour commencer son homélie ? " Nous croyons en Dieu. Telle est notre décision de fond." Ensuite seulement il s'intéresse de savoir si c'est raisonnable de croire dans le monde d'aujourd'hui. La décision de croire est bien pour le souverain pontife première et la rationalisation seconde. Contrairement à ta démarche.« l'alternative devant laquelle son libre arbitre place l'être humain se réduit selon toi (et si je ne déforme pas tes propos) à : soit bien user de la raison don naturel de Dieu afin de reconnaître Son existence, soit mésuser de cette même raison pour aboutir (par une erreur de raisonnement selon toi) à l'inexistence de Dieu. Que penser d'un Dieu qui ferait un tel don ? Pour le moins, pour ma part je trouve qu'Il fausse le jeu et, sans avoir l'air d'y toucher, en fait nous contraint à croire en Lui en faisant ce don d'une raison qui bien menée mène à Lui. » Mais que faudrait-il penser d’un Dieu qui nous ferait don d’une raison nous conduisant irrésistiblement à nier son existence ? cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-20268342.html. Si Dieu est vraiment Dieu, alors il doit nous donner le moyen de le connaître infailliblement sans que ce moyen ne soit contraignant pour notre liberté et ne nous écrase. N’est-ce pas ce qu’il est finalement parvenu à faire ? Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-12892653.html.L'alternative est donc : soit croire en un Dieu qui nous donne une raison qui conduit automatiquement à lui si on use bien de cette raison (selon toi) et où est notre liberté de croire ou de ne pas croire si c'est un choix entre la rationalité et l'irrationalité ; soit croire en un dieu un peu masochiste (ou idiot) qui donne à sa créature une raison qui la conduit à nier son existence. Pour moi l'échappatoire est simplement de cesser de spéculer ainsi sur dieu en admettant qu'il peut très raisonnablement ne pas exister... mais tu vas me rappeler que cette option est irrationnelle (selon toi).Amicalement.

Matthieu 16/06/2008 19:27

Cher Denis,
 
« Aussi rationnelles que puissent tenter d'être les extrapolations philosophiques et métaphysiques, elle ne peuvent prétendre au même degré d'objectivité que les théories. » Ah bon, et d’où te vient ce préjugé ?
 
« Dans ton article tu insistes pour rapporter « Il est merveilleux d’étudier les liens de parenté entre tous les vivants, tous les éléments qu’ils ont en commun, mais il n’est pas nécessaire, et cela est même en contradiction avec la Raison, de considérer ce chemin grandiose de la vie jusqu’à l’homme, comme relevant exclusivement d’un processus du hasard ». J'ai déjà dit ce que je pensais de cette vision biaisée par l'anthropocentrisme, de l'évolution comme un chemin grandiose menant à l'homme, et très éloigné (sic) de ce que dit effectivement la science aujourd'hui. »
 
Encore une affirmation péremptoire (et fausse, de surcroît)… D’abord une précision : je ne suis pas l’auteur du passage que tu cites, ni de l’article commenté : il s’agit en effet d’un extrait du très bel ouvrage (que je te recommande chaleureusement!) du Cardinal Archevêque de Vienne, Mgr Christoph Schönborn, récemment paru sur cette importante question des relations entre la foi et la raison, et intitulé : « Hasard ou plan de Dieu ? ». J’en ratifie bien évidemment tous les termes, spécialement ceux que tu relèves : car non seulement l’explication de l’univers par le hasard n’est pas scientifique, mais vois-tu Denis, elle n’est même pas rationnelle, en ce qu’elle présuppose que le hasard puisse créer de l’ordre, ce qui n’est pas conforme à l’expérience que nous pouvons tous faire de la réalité.
 
Quant à la vision anthropomorphique de l’évolution, elle est suggérée par la science elle-même, la génétique nous enseignant que l’homme est de tous les êtres vivants celui qui est le plus riche en information, le plus complexe ; qu’il se trouve au terme d’un cheminement évolutif marqué par une croissance continue de l’information génétique contenue dans les organismes cellulaires. Cette vision de l’évolution des structures cellulaires dans le sens d’une complexification croissante jusqu’à l’homme n’est donc pas une vue de l’esprit, ni une conception métaphysique purement subjective : c’est une réalité scientifique.
 
« Tu veux inférer "plus loin" que ce que la science enseigne. Tu es obligé pour ce faire de sauter hors la science et le mode d'inférence que tu utilises pour faire cela s'il peut être considéré comme rationnel (ce qui reste encore à prouver (sic)) ne peut donner à tes inférences le même caractère d'objectivité que ceux des enseignements (je préfère parler de théories) scientifiques. » D’abord, je pense avoir démontré le caractère rationnel du « mode d’inférence » que j’applique : cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-18710818.html; http://totus-tuus.over-blog.com/article-19276618.html. A toi maintenant de m’apporter la preuve du contraire.
 
Ensuite, je vais finir par me demander si l’on a tous deux la même définition de l’objectivité. Est objectif, il me semble, ce qui est inscrit dans la réalité extérieure et ne dépend pas de ma propre pensée pour exister. Peu importe le mode (scientifique ou métaphysique) de découverte (d’un objet de ce monde ou d’une vérité métaphysique). L’important est que l’objet de notre découverte soit enraciné dans le réel et par suite, vérifiable par l’expérience. Quand j’affirme par exemple que le néant ne peut rien produire (cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-7104397.html) : ce n’est pas une proposition scientifique (puisque la science ignore la notion de « néant »), mais c’est une réalité objective dont tout le monde peut constater la véracité en observant que rien de ce qui existe dans ce monde n’a jailli du néant, mais que tout doit son existence à quelque chose (ou quelqu’un) qui l’a précédé et qui en est la cause immédiate. C’est là un fait objectif. Même chose quand je déclare que le hasard ne peut produire le moindre ordre, et que l’existence de l’ordre présuppose nécessairement l’intervention d’une intelligence ordonnatrice. Cela t’agace peut-être quand j’écris cela, mais je n’y peux rien, Denis, c’est notre expérience du réel ; c’est la réalité objective. La science n’a donc pas le monopole de l’objectivité ; la métaphysique fondée sur l’observation et l’expérience du réel peut prétendre à la même objectivité que les sciences positives, quoique dans un autre ordre et sur un autre plan.
 
« le raisonnement métaphysique peut être parfaitement rationnel, je n'y vois pas d'objection, c'est le passage et le raisonnement par lequel on justifie de passer du physique au métaphysique dont je conteste la pertinence. » Autrement dit, tu ne tiens pour rationnels et valables que les raisonnements métaphysiques déconnectés du réel : tu légitimes sur le plan rationnel une métaphysique qui s’exerce « à vide », mais pas celle qui partirait d’une réflexion sur le réel, puisque cette métaphysique là impliquerait un « passage » dont tu contestes la pertinence. Outre qu’il faudra bien un jour que tu nous expliques pour quelle raison ce « passage » du physique au métaphysique ne serait pas pertinent, j’ai déjà expliqué ici que la nature rationnelle d’un raisonnement métaphysique ne peut précisément s’apprécier qu’au regard de sa conformité avec le réel objectif, et de sa compatibilité avec les données de la science : Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-6396038.html; http://totus-tuus.over-blog.com/article-6460621.html ; http://totus-tuus.over-blog.com/article-6514679.html. J’irais même plus loin en considérant qu’une métaphysique purement abstraite, déconnectée du réel, peut être dangereuse, en ce qu’elle peut justifier les sophismes les plus grossiers et les plus nocifs : voilà pourquoi j’en conteste la pertinence et ose affirmer qu’il n’est de métaphysique recevable que fondée sur le socle solide du réel, tel qu’il nous est progressivement dévoilé par les sciences positives. C’est la science qui fournit à notre intelligence le matériau indispensable à une saine réflexion : voilà pourquoi il n’est pas possible de s’en passer.
 
« Ton raisonnement tourne en rond : tu part du postulat que la science est incapable (n'a pas vocation) de décrire parfaitement le réel, sous prétexte qu'elle ne peut parler des causes ultimes, ni raisonner sur le pourquoi, tu complète et parfais la description du réel avec la croyance en Dieu (en oubliant que d'autres options métaphysiques sont possibles et pas moins rationnelles) et prétends que tu y as été rationnellement forcé parce que les explications de la science sont incomplètes ! Vraiment, ça ne va pas. » (Tu veux un Doliprane? )
 
D’abord, OUI, effectivement : la science ne peut nous dire la totalité du réel, puisqu’elle n’a pas pour objet de réfléchir sur la raison d’être de l’univers, sur son origine ontologique et sur son sens. Mais ce n’est pas un « postulat » de ma part, Denis : c’est ce que la science affirme d’elle-même !
 
Ensuite, tu dis que je « complète » avec la croyance en Dieu et que j’oublie ainsi que « d’autres options métaphysiques sont possibles et pas moins rationnelles ». Eh bien cher Denis : dis-moi lesquelles. (Pourquoi toujours procéder par affirmations péremptoires, sans jamais rien justifier de tes affirmations? )
 
Enfin, tu dis que je suis « rationnellement forcé » à la croyance en Dieu parce que les explications de la science sont incomplètes. Ce n’est par tout à fait ça, Denis : je suis rationnellement porté à croire en Dieu parce que les explications de la science me conduisent irrésistiblement à la conclusion que Dieu ne peut pas ne pas exister (cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-19276618.html). Autrement dit, ce ne sont pas les manques de la science qui me conduisent à Dieu, mais bien ses affirmations positives !
 
« tu ne parles [manifestement] pas de la même chose que moi quand tu parles de raison et de rationalité. A ma connaissance, on n'a jamais mis rationnellement en évidence l'existence d'un monde surnaturel. » Ca dépend cher Denis qui tu entends par « on ». Si tu entends (comme j’en ai l’impression), « la-communauté-scientifique-internationale », alors non, tu as raison : « on n’a jamais mis rationnellement en évidence l’existence d’un monde surnaturel ». Et je te rassure à ce sujet : on ne le mettra jamais en évidence, puisque tel n’est pas l’objet de la science. Si maintenant tu élargis l’horizon de tes connaissances au domaine de l’histoire de la pensée, de la philosophie et de la théologie, alors je t’invite à lire et méditer les œuvres des Pères grecs et latins de l’Eglise Catholique, ainsi que les grands docteurs du Moyen-Age comme Saint Albert le Grand, Saint Bonaventure, Saint Thomas d’Aquin, ou Jean Duns Scot… sans parler des grands penseurs juifs et musulmans. Tu verras ainsi qu’il n’est pas possible de dire qu’« on n’a jamais mis rationnellement en évidence l’existence d’un monde surnaturel ».
 
« Tu as raison sur ce point qu'on ne prouve pas l'inexistence de quoi que ce soit scientifiquement. Ce n'est d'ailleurs pas à la science de prouver l'inexistence du surnaturel mais aux croyants au surnaturel d'en prouver scientifiquement l'existence. Attention à ne pas renverser la charge de la preuve ! » Tu aurais pu valablement écrire cela au siècle dernier, Denis. Mais en 2008, cela paraît pour le moins anachronique… Ce que nous savons aujourd’hui de l’Univers, de son origine, de son histoire et de son évolution, rend plus difficile (et même irrationnelle) la croyance en l’auto-suffisance de l’univers. C’est donc, il me semble, à ceux qui professent cette auto-suffisance de démontrer en quoi cette option présente encore quelque crédibilité sur le plan rationnel.
 
« Par ailleurs, ce n'est que ton option métaphysique de base qui te fais trouver irrationnelle la croyance – fondée sur l'absence de confirmation scientifique (sic) – en l'inexistence du surnaturel. Dans une optique moniste et matérialiste, cette prétendue irrationalité disparaît complètement. » Ah bon ? Et depuis quand doit-on attendre de la science qu’elle confirme l’inexistence du surnaturel ? Mon option philosophique de base, Denis, ce n’est pas le dualisme ou le spiritualisme ; c’est le réalisme. Ce n’est pas parce que je suis « dualiste » ou « spiritualiste » que je raisonne de telle ou de telle manière ; c’est parce que je pars de la réalité objective et que je l’analyse jusqu’au bout que j’en infère l’existence nécessaire de Dieu (cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-18710818.html). Je ne raisonne donc jamais a priori, mais toujours a posteriori. Les seuls a priori que je retiens (pour les besoins de la cause), c’est le primat de la réflexion rationnelle et la réalité du monde objectif qui sert de base à toute ma réflexion. Je ne suis pas convaincu, à te lire, que ta philosophie « moniste » ou « matérialiste » s’inscrive dans une telle démarche objective : j’ai bien l’impression au contraire qu’elle se situe à l’origine de tous tes raisonnements, et non à leur fin. C’est ce que sous-entend ta phrase « On peut adopter une position métaphysique moniste, matérialiste, c'est il me semble plus cohérent avec le fait que la science ne s'intéresse qu'à la réalité physique. » Si tu adoptes une position métaphysique moniste, matérialiste, dis-tu, c’est parce que la science ne s’intéresse qu’à la réalité physique. Tu pars donc du présupposé que la science est le seul mode de connaissance du réel, et que la réalité physique est la seule réalité. Ce qui est la définition même du scientisme, ou une autre version du « je ne crois que ce que je vois » (cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-6262046.html). L’univers physique est-il la seule réalité ? Se suffit-il à lui-même ? Peut-il à lui tout seul rendre compte de sa propre existence et de ses étonnantes caractéristiques ? Tel est précisément ce qu’il convient d’établir avec les données dont nous disposons aujourd’hui,… et qui ne relève pas de la science !
 
« Si tu ne mets pas d'équivalence entre croyance au surnaturel et irrationnel, il faut que tu m'expliques, parce que là, mes petites capacités rationnelles déclarent forfait ! » Pas de problème, cher Denis : http://totus-tuus.over-blog.com/pages/Estil_raisonnable_de_croire_en_Dieu-35611.html.
 
« J'aimerais que tu explicite un peu cette notion de "raison=don naturel fait par Dieu". Dans l'optique matérialiste qui est la mienne la conscience humaine et la raison (capacité de raisonner caractéristique de l'espèce humaine) émerge naturellement (sans qu'il soit besoin d'intervention surnaturelle) des capacités des systèmes nerveux des mammifères et plus particulièrement des primates hominoïdes dans le cadre des relations sociales qui se développent dans ce taxon. »
 
Cette « théorie de l’émergence » me pose, moi, un énorme problème métaphysique. Quand quelque chose émerge d’une autre chose en effet (par exemple un sous-marin de la mer), ce quelque chose se trouvait avant même son émergence dans cette autre chose de laquelle il émerge (comme le sous-marin dans la mer). Le sous-marin existait avant d’émerger. Faut-il donc considérer que la conscience qui « émerge naturellement » selon toi « des capacités des systèmes nerveux des mammifères » existait dans la matière avant même son « émergence » ? Auquel cas notre conscience serait comme le surgissement de celle de la matière elle-même ! Ou bien faut-il considérer que la conscience est nouvellement apparue, alors même qu’elle n’existait pas auparavant. Cette option semble a priori plus rationnelle, mais… elle présuppose que du « moins » puisse sortir du « plus », ce qu’il n’est pas rationnel de penser, compte tenu de l’expérience que nous avons du réel.
 
Autrement dit, nous revenons toujours à la même conclusion : le matérialisme qui entend se passer de Dieu pour expliquer l’univers est un irrationalisme dans tous les cas de figure, qu’il se teinte de panthéisme dans le premier cas (la matière a une conscience !), ou qu’il s’affirme résolument athée dans l’autre (le « moins » produit du « plus » !). La seule option authentiquement rationnelle est donc celle qui postule l’existence d’une Raison créatrice sur-naturelle et transcendante : cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-16568009.html.
 
« l'alternative devant laquelle son libre arbitre place l'être humain se réduit selon toi (et si je ne déforme pas tes propos) à : soit bien user de la raison don naturel de Dieu afin de reconnaître Son existence, soit mésuser de cette même raison pour aboutir (par une erreur de raisonnement selon toi) à l'inexistence de Dieu. Que penser d'un Dieu qui ferait un tel don ? Pour le moins, pour ma part je trouve qu'Il fausse le jeu et, sans avoir l'air d'y toucher, en fait nous contraint à croire en Lui en faisant ce don d'une raison qui bien menée mène à Lui. » Mais que faudrait-il penser d’un Dieu qui nous ferait don d’une raison nous conduisant irrésistiblement à nier son existence ? cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-20268342.html. Si Dieu est vraiment Dieu, alors il doit nous donner le moyen de le connaître infailliblement sans que ce moyen ne soit contraignant pour notre liberté et ne nous écrase. N’est-ce pas ce qu’il est finalement parvenu à faire ? Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-12892653.html.

ti'hamo 21/05/2008 13:26

"nous force à croire en Lui" : je ne vois pas. Ou alors seulement dans le sens où l'on est "forcé de croire" à l'existence, à l'univers, à la gravité, aux oiseaux, à la reproduction, aux résultats scientifiquement valides ou rationnellemet valides : parceque par la raison on arrive à ses résultats et qu'on les reconnaît comme vrais. A noter cependant, que l'on est toujours libres de rejeter la raison, ou un résultat rationnellement établi. Libre à chacun. Donc :- soit la raison peut ne pas distinguer Dieu (étant posée l'hypothèse de son existence et de sa réalité telles que la métaphysique chrétienne les décrit), par un défaut de raisonnement, ou une erreur de raisonnement.- soit la raison peut s'écarter volontairement de Dieu (il me semble que c'est Gould - à vérifier - qui pose un présupposé non rationnellement fondé de matérialisme),- soit la raison peut reconnaître Dieu mais choisir de s'en détourner,- soit la raison peut reconnaître Dieu et l'accepter.(enfin, quand je dis "la raison", chaque fois il s'agit plutôt de "nous, par le moyen de la raison"). De toute façon, toujours dans cette métaphysique chrétienne, la liberté première de l'être humain n'est pas "de croire ou de ne pas croire", mais "d'accepter Dieu ou de le refuser". Sur l'autre question du hasard, au propos suivant :"mais il n’est pas nécessaire, et cela est même en contradiction
avec la Raison, de considérer ce chemin grandiose de la vie jusqu’à
l’homme, comme relevant exclusivement d’un processus du hasard ». Vous répondez que cela est "très éloigné de ce que dit effectivement la science aujourd'hui."Là, je me permets encore une fois une remarque : comment cela ? Allons pas si vite en besogne : il est diverses théories de l'évolution, dont certains laissent peu de place au hasard, du moins pour le type d'organismes et de conscience apparaissant en son cours. Et, non, il ne s'agit même pas forcément d'"intelligent design" pour autant. Si vous pouviez arrêter de réduire "la science d'aujourd'hui" ou "ce que dit la science aujourd'hui" aux 2 ou 3 seuls auteurs qui arrangent le mieux les présupposés qui vous plaisent le plus, ce serait pas mal. Et plus digne d'un scientifique. De même pour la réduction de la conscience, de ses mécanismes et de
son principe, et le fonctionnement de la raison, à une simple "propriété émergente" de la matière neuronale, il s'agir là d'un courant d epensée de quelques scientifiques, parmi d'autres possibilités non moins valides ; et, qui plus est, une position qui pour l'instant n'est en rien démontrée, ni prouvée, ni début de commencement de prouvée. (certaines expériences tendraient même à montrer que le champ de la conscience et son fonctionnement dépassent quelque peu le cadre strict de la neurologie classique) (à quand, d'ailleurs, la neurologie quantique ?)

Denis 21/05/2008 12:35

Bonjour Matthieu,Tu dis :"tu fais de la métaphysique (sans trop t’en rendre compte peut-être, comme M. Jourdain faisait de la prose sans le savoir), et tu baptises cela « science »."    Mon souci en fait est de te faire prendre conscience qu'il y a des faits concrets et matériels qu'observent les scientifiques, il y a les interprétations théoriques qu'ils élaborent pour rendre compte de ces faits et il y a les extrapolations parlant du sens et du pourquoi des faits et des théories que peuvent en tirer certains métaphysiciens ou religieux, voire certains scientifiques philosophes et métaphysiciens. Jusqu'aux théories et à leurs conclusions on reste dans la science et on reste dans une forme pleine et entière d'objectivité. Aussi rationnelles que puissent tenter d'être les extrapolations philosophiques et métaphysiques, elle ne peuvent prétendre au même degré d'objectivité que les théories. La plupart du temps elles sont même tellement pétries de subjectivité (les appels au "sentiment de beauté devant le spectacle de la nature" par exemple) que parler d'objectivité pert beaucoup de sa pertinence ! "Je ne veux pas faire dire à la science ce qu’elle ne dit pas et n’a pas vocation à dire."    J'en avais pourtant l'impression, surtout quand dans ton article tu insiste pour rapporter « Il est merveilleux d’étudier les liens de parenté entre tous les vivants, tous les éléments qu’ils ont en commun, mais il n’est pas nécessaire, et cela est même en contradiction avec la Raison, de considérer ce chemin grandiose de la vie jusqu’à l’homme, comme relevant exclusivement d’un processus du hasard  ».        J'ai déjà dit ce que je pensais de cette vision biaisée par l'anthropocentrisme, de l'évolution comme un chemin grandiose menant à l'homme, et très éloigné de ce que dit effectivement la science aujourd'hui."Je demande simplement à la raison humaine d’aller plus loin que ce que la science nous enseigne en inférant de ses précieux enseignements « le pourquoi de l’univers, de l’évolution de l’homme, et de la signification de sa place dans cet univers », "    C'est précisément là que je ne te suis pas. Tu veux inférer "plus loin" que ce que la science enseigne. Tu es obligé pour ce faire de sauter hors la science et le mode d'inférence que tu utilise pour faire cela s'il peut être considéré comme rationnel (ce qui reste encore à prouver) ne peut donner à tes inférences le même caractère d'objectivité que ceux des enseignements (je préfère parler de théories) scientifiques."précisément parce que la science n’a pas vocation elle-même à résoudre cette question, et que celle-ci se pose objectivement à notre raison ; il faut donc bien tenter d’y répondre, d’autant qu’il y va du sens de notre vie."     La question du sens relève de la philosophie, ici de la philosophie des sciences et éventuellement de l'épistémologie. Philosophiquement il y a plusieurs manière de s'y prendre pour parler du sens et il n'y a pas qu'une seule option métaphysique pour y parvenir. On peut adopter une position métaphysique moniste, matérialiste, c'est il me semble plus cohérent avec le fait que la science ne s'intéresse qu'à la réalité physique, mais je conçoit qu'on puisse aussi faire oeuvre scientifique et sans contradiction adopter des positions dualistes et spiritualistes."Ce faisant, c’est entendu : je ne fais plus de la science à proprement parler,"    On est bien d'accord là dessus !"mais de la métaphysique, qui est une discipline rationnelle pouvant prétendre à la même objectivité que les connaissances scientifiques… à condition toutefois de rester à l’écoute de celles-ci et de demeurer par elles solidement attaché au réel"    Par définition, la méta-physique qui est "au delà" de la physique ne me semble que très mal attachée à la physique. On en revient encore au passage crucial d'un raisonnement scientifique à un autre type de raisonnement (métaphysique) ; le raisonnement métaphysique peut être parfaitement rationnel, je n'y vois pas d'objection, c'est le passage et le raisonnement par lequel on justifie de passer du physique au métaphysique dont je conteste la pertinence. "Tu as raison de dire qu’il n’est pas scientifique de raisonner sur le « pourquoi » des choses (...) ; mais tu as tort d’en déduire (...) qu’on ne peut s’appuyer sur la science pour justifier la croyance en Dieu. S’appuyer sur, cela veut dire ce que cela veut dire : on part de la science (on s’appuie dessus) pour aller au-delà de la science (d’où l’expression « méta-physique ») pour entrer dans une connaissance plus parfaite du réel que la science moderne n’a pas vocation à nous révéler dans sa totalité."    Ton raisonnement tourne en rond : tu part du postulat que la science est incapable (n'a pas vocation) de décrire parfaitement le réel, sous prétexte qu'elle ne peut parler des causes ultimes, ni raisonner sur le pourquoi, tu complète et parfais la description du réel avec la croyance en Dieu (en oubliant que d'autres options métaphysiques sont possibles et pas moins rationnelles) et prétends que tu y as été rationnellement forcé parce que les explications de la science sont incomplètes ! Vraiment, ça ne vas pas. "« [C'est] une croyance rationnellement bien établie [de dire qu'existe un monde et des forces surnaturelles] . Si bien établie d’ailleurs que l’on peut parler à son sujet de certitude."    Là, j'ai vraiment un problème avec cette affirmation. Je ne vois qu'une solution, tu ne parles pas de la même chose que moi quand tu parles de raison et de rationalité. A ma connaissance, on n'a jamais mis rationnellement en évidence l'existence d'un monde surnaturel. Si tu ne mets pas d'équivalence entre croyance au surnaturel et irrationnel, il faut que tu m'expliques, parce que là, mes petites capacités rationnelles déclarent forfait !"A la différence de la considération de l’inexistence d’un « monde et de forces surnaturelles », qui est aussi une croyance, mais qui aboutit à des résultats irrationnels (un monde auto-créé et s’auto-organisant ; une matière éternelle… qui ne l’est pas ; un hasard décidément très ingénieux et incroyablement puissant ; etc.)"    Tu as raison sur ce point qu'on ne prouve pas l'inexistence de quoi que ce soit scientifiquement. Ce n'est d'ailleurs pas à la science de prouver l'inexistence du surnaturel mais aux croyants au surnaturel d'en prouver scientifiquement l'existence. Attention à ne pas renverser la charge de la preuve !    Par ailleurs, ce n'est que ton option métaphysique de base qui te fais trouver irrationnelle la croyance - fondée sur l'absence de confirmation scientifique - en l'inexistence du surnaturel. Dans une optique moniste et matérialiste, cette prétendue irrationalité disparaît complètement.  "La considération selon laquelle la réalité matérielle serait la seule et unique réalité (et la science, par voie de conséquence, la seule discipline rationnelle objective) est une option qui n’a rien de scientifique. C’est en revanche une métaphysique bien connue : le scientisme, hérité de la pensée objectiviste d’Auguste Comte."    Le matérialisme est effectivement une métaphysique mais qui n'implique pas automatiquement le positivisme d'A. Comte ni le scientisme qui ne sont que des philosophies matérialistes parmi d'autres. Pour une vision moderne et historique du matérialisme scientifique, tu peux voir là : http://www.vivantinfo.com/uploads/media/Materialisme_scientifique.pdf  "Ce n’est pas juste Denis de renvoyer dos à dos la démarche objective de la métaphysique, et l’approche subjective du croyant fidéiste. C’est entretenir la confusion entre démarche objective et subjective."     Franchement, je ne trouve pas raisonnable de qualifier d'objective toute démarche métaphysique. Y compris la mienne. Ou alors il faut préciser qu'il s'agit d'une objectivité de nature différente de celle des sciences, et moins forte que cette dernière. "il ne s’agit pas de « prouver l’influence de Dieu dans l’évolution de la vie » (on pourrait valablement le faire dans le cadre d’une réflexion relevant de la théologie naturelle, mais ce ne serait guère convaincant pour un interlocuteur athée)"    Effectivement, nous sommes d'accord là dessus."il s’agit de chercher à savoir si, à partir de ce que l’on sait de la réalité objective telle qu’elle nous est dévoilée par les sciences positives, cette réalité objective peut exister par elle-même, et si non, ce qu’elle présuppose rationnellement pour être ce qu’elle est comme elle est. Peut-être faut-il avoir déjà l’intuition de l’existence de Dieu pour poser le problème en ces termes (ce que je ne crois pas personnellement, l’être faisant problème en soi)"    Considérer que l'être fait problème en soi est effectivement une croyance qui t'es personnelle. Pour ma part ce "problème" rentre dans la catégorie des "problèmes en l'air", des problèmes pour lesquels il n'y a pas de lieu, de contexte de réflexion où les poser de manière constructive. Je reconnais toutefois que cette manière de voir (comme la tienne) m'est personnelle et n'est pas forcément rationnellement fondée ce pourrait être un thème de réflexion à creuser."mais si l’on reste fidèle à l’enseignement du réel et que l’on raisonne correctement à partir de ce réel objectif, l’intuition ne nuit nullement au raisonnement qui implique en lui-même pour être valable que l’on élimine impitoyablement (si, si !) le présupposé de l’existence de Dieu"    Il y a une grande différence entre "ne pas nuire" et "être utile". Je soutiens que l'intuition de l'existence de Dieu est au minimum inutile à la réflexion philosophique (ou métaphysique) sur le sens qu'apportent les connaissances scientifique sur le réel.  "(...) avant le don surnaturel de la foi que Dieu fait à quelques uns, Dieu nous a fait à tous le don naturel de la raison."    J'aimerais que tu explicite un peu cette notion de "raison=don naturel fait par Dieu". Dans l'optique matérialiste qui est la mienne la conscience humaine et la raison (capacité de raisonner caractéristique de l'espèce humaine) émerge naturellement (sans qu'il soit besoin d'intervention surnaturelle) des capacités des systèmes nerveux des mammifères et plus particulièrement des primates hominoïdes dans le cadre des relations sociales qui se développent dans ce taxon. Cette émergence de la conscience ainsi que le fonctionnement de la raison humaine sont l'objet de recherches passionnantes et très actuelles dans le champ des sciences cognitives."Par la raison, je vais pouvoir connaître l’existence de Dieu à partir de la Création, et c’est ainsi que je serais humainement disposé à L’accueillir lorsqu’il se révélera spécialement à moi. Autrement dit : il faut tenir que la grâce de la foi est accordée en toute hypothèse à des créatures intelligentes et rationnelles qui jouissent des facultés naturelles suffisantes pour discerner dans l’oeuvre de la Création l’existence du Dieu Créateur. La connaissance métaphysique de Dieu précède donc toujours le don de la foi, comme notre naissance à la vie biologique précède toujours notre nouvelle naissance en Jésus-Christ."    Posé en ces termes, l'alternative devant laquelle son libre arbitre place l'être humain se réduit selon toi (et si je ne déforme pas tes propos) à : soit bien user de la raison don naturel de Dieu afin de reconnaître Son existence, soit mésuser de cette même raison pour aboutir (par une erreur de raisonnement selon toi) à l'inexistence de Dieu. Que penser d'un Dieu qui ferait un tel don ? Pour le moins, pour ma part je trouve qu'Il fausse le jeu et, sans avoir l'air d'y toucher, en fait nous contraint à croire en Lui en faisant ce don d'une raison qui bien menée mène à Lui.

Matthieu 15/05/2008 20:53

« Décidément, tu cherches à toute force à me faire faire de la métaphysique alors que je te parles de sciences ! » Non Denis : tu fais de la métaphysique (sans trop t’en rendre compte peut-être, comme M. Jourdain faisait de la prose sans le savoir), et tu baptises cela « science ». Nuance…
 
« Si je présuppose quelque chose c'est la validité de la méthode scientifique pour expliquer comment objectivement fonctionne la nature. » Très bien, on est donc dans le comment.
 
« C'est toi qui veut faire dire à la science des choses sur le pourquoi de l'univers, de l'évolution, de l'homme et de la signification de sa place dans cet univers. » Pas du tout, Denis. Il semble que sur ce point, tu ne m’ais pas compris. Je ne veux pas faire dire à la science ce qu’elle ne dit pas et n’a pas vocation à dire. Je demande simplement à la raison humaine d’aller plus loin que ce que la science nous enseigne en inférant de ses précieux enseignements « le pourquoi de l’univers, de l’évolution de l’homme, et de la signification de sa place dans cet univers », précisément parce que la science n’a pas vocation elle-même à résoudre cette question, et que celle-ci se pose objectivement à notre raison (cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-16042340.html) ; il faut donc bien tenter d’y répondre, d’autant qu’il y va du sens de notre vie.
 
Ce faisant, c’est entendu : je ne fais plus de la science à proprement parlé, mais de la métaphysique, qui est une discipline rationnelle pouvant prétendre à la même objectivité que les connaissances scientifiques… à condition toutefois de rester à l’écoute de celles-ci et de demeurer par elles solidement attaché au réel (cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-6460621.html).
 
« Je maintiens que faire dire aux sciences des choses sur le pourquoi n'est pas scientifique et donc (sic) qu'on ne peut s'appuyer en toute bonne logique (re-sic) sur une approche scientifique objective pour justifier des "vérités" subjectives (re-re-sic) comme la croyance en Dieu. » Ce sont là deux choses différentes Denis. Tu as raison de dire qu’il n’est pas scientifique de raisonner sur le « pourquoi » des choses (le mot « scientifique » étant pris ici au sens moderne du mot, car la métaphysique est une science) ; mais tu as tort d’en déduire (cf. le « donc » et le « en toute bonne logique » de ta phrase) qu’on ne peut s’appuyer sur la science pour justifier la croyance en Dieu. S’appuyer sur, cela veut dire ce que cela veut dire : on part de la science (on s’appuie dessus) pour aller au-delà de la science (d’où l’expression « méta-physique ») pour entrer dans une connaissance plus parfaite du réel que la science moderne n’a pas vocation à nous révéler dans sa totalité (Cf. les limites de la démarche scientifique : http://totus-tuus.over-blog.com/article-2404284.html).
 
« C'est une croyance que de dire qu'existe un monde et des forces surnaturelles, j'espère que tu es d'accord avec ça. » Oui Denis, une croyance rationnellement bien établie. Si bien établie d’ailleurs que l’on peut parler à son sujet de certitude. A la différence de la considération de l’inexistence d’un « monde et de forces surnaturelles », qui est aussi une croyance, mais qui aboutit à des résultats irrationnels (un monde auto-créé et s’auto-organisant ; une matière éternelle… qui ne l’est pas ; un hasard décidément très ingénieux et incroyablement puissant ; etc.)
 
« En revanche c'est une vérité scientifique, objective, de dire que le surnaturel n'a pas d'existence scientifique. » Le surnaturel n’a pas d’existence scientifique au sens où les instruments de la science sont inappropriés pour en appréhender l’existence.
 
« Aucune expérience ne réussit à mettre en évidence ce fameux "surnaturel", c'est pourquoi il n'a pas d'existence. » Eh boum, PATATRAS ! Voilà, comme je te le disais plus haut, que tu sors à nouveau du champ de la science... Et tu vas me dire après cela sans rire que tu ne fais pas de métaphysique, mais que tu ne parles que de science…
 
La considération selon laquelle la réalité matérielle serait la seule et unique réalité (et la science, par voie de conséquence, la seule discipline rationnelle objective) est une option qui n’a rien de scientifique. C’est en revanche une métaphysique bien connue : le scientisme, hérité de la pensée objectiviste d’Auguste Comte – pour faire court (cf. http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Scientisme).
 
Si je te suis bien : le fait de dire que la science nous permet d’inférer la radicale contingence du monde et l’existence d’un Dieu Créateur, c’est selon toi un présupposé subjectif insupportable qui n’a aucune base positive ; en revanche, affirmer que la science nous permet d’inférer la suffisance ontologique de l’univers et l’inexistence d’un Dieu créateur, ça, c’est de la science positive ! Mais c’est faire dire à la science, encore une fois (pardon de me répéter), ce qu’elle ne dit pas ! La science n’a pas à se prononcer sur la question de savoir si oui ou non le donné qu’elle explore et étudie est la seule réalité : elle explore et étudie le donné, point. C’est la métaphysique (et non la science, ne t’en déplaise) qui réfléchit sur l’être même de ce donné, et qui réfléchit sur la question de savoir si l’univers se suffit à lui-même pour être ce qu’il est comme il est.
 
Affirmer que les sciences positives ne nous révèlent pas l’existence d’un monde surnaturel (option scientifique), et que par conséquent celui-ci n’existe pas (option métaphysique) me paraît aussi absurde que d’affirmer que le football se jouant à 11 avec un ballon rond, il faut en conclure par conséquent que le rugby n’existe pas ! C’est opérer en tous les cas un glissement illégitime d’une considération objective de nature scientifique à un raisonnement purement métaphysique, d’autant plus pervers en l’espèce qu’il n’est pas franchement assumé ; et quand on veut nous faire croire qu’il s’agit là de science et non de métaphysique, on frise alors l’imposture… Comme je ne doute pas de la probité de ton raisonnement ni de la sincérité de ta démarche, j’ose espérer que tu sauras reconnaître dans ta propre réflexion ce qui relève en droit de la science, et ce qui relève de la pure métaphysique.
 
« Ce n'est pas juste de renvoyer dos à dos la démarche scientifique et l'approche subjective du croyant sur ce sujet. C'est entretenir la confusion entre démarche objective et subjective. » Ce n’est pas juste Denis de renvoyer dos à dos la démarche objective de la métaphysique, et l’approche subjective du croyant fidéiste. C’est entretenir la confusion entre démarche objective et subjective.
 
« Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu baptise l'idée de l'existence de Dieu "intuition" et pas "présupposé". (…) Quand il s'agit de prouver l'influence de Dieu dans l'évolution de la vie, avoir "l'intuition" que la vie a été créée par Dieu fausse pas mal le point de départ ! » Précisément : il ne s’agit pas de « prouver l’influence de Dieu dans l’évolution de la vie » (on pourrait valablement le faire dans le cadre d’une réflexion relevant de la théologie naturelle, mais ce ne serait guère convaincant pour un interlocuteur athée) ; il s’agit de chercher à savoir si, à partir de ce que l’on sait de la réalité objective telle qu’elle nous est dévoilée par les sciences positives, cette réalité objective peut exister par elle-même, et si non, ce qu’elle présuppose rationnellement pour être ce qu’elle est comme elle est. Peut-être faut-il avoir déjà l’intuition de l’existence de Dieu pour poser le problème en ces termes (ce que je ne crois pas personnellement, l’être faisant problème en soi), mais si l’on reste fidèle à l’enseignement du réel et que l’on raisonne correctement à partir de ce réel objectif, l’intuition ne nuit nullement au raisonnement qui implique en lui-même pour être valable que l’on élimine impitoyablement (si, si !) le présupposé de l’existence de Dieu (ce que j’ai déjà eu l’occasion de faire lors d’une discussion avec Miky – par un étonnant renversement des rôles ! Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-18710818.html; lire aussi : http://totus-tuus.over-blog.com/article-6514679.html).
 
« Dans la doctrine catholique romaine effectivement, je pense que tu as raison, la foi ne précède pas la réflexion, du moins je te fais confiance sur ce point, c'est toi le spécialiste. Toutefois tu ne peux pas dire que ce soit un point de vue partagé par tous les chrétiens. La doctrine protestante de la justification par la foi, si je ne me trompe, envisage la foi comme un don de Dieu, une grâce première, préalable à la réponse humaine (par la raison au autre). » Alors sur ce point, catholiques et protestants sont sur la même longueur d’onde. C’est par la foi que nous sommes sauvés, et cette foi est un don de Dieu, « une grâce première, préalable à la réponse humaine (par la raison au autre). » De telle sorte que nul ne peut s’enorgueillir de son propre salut. Sans le Sacrifice de Jésus sur la Croix, nous sommes tous irrémédiablement perdus. J’ajouterais juste que cette foi, pour être authentiquement salvatrice, implique la réponse humaine : nous ne sommes pas sauvés malgré nous ! Pour autant, avant le don surnaturel de la foi que Dieu fait à quelques uns, Dieu nous a fait à tous le don naturel de la raison. Par la raison, je vais pouvoir connaître l’existence de Dieu à partir de la Création, et c’est ainsi que je serais humainement disposé à L’accueillir lorsqu’il se révèlera spécialement à moi. Autrement dit : il faut tenir que la grâce de la foi est accordée en toute hypothèse à des créatures intelligentes et rationnelles qui jouissent des facultés naturelles suffisantes pour discerner dans l’oeuvre de la Création l’existence du Dieu Créateur. La connaissance métaphysique de Dieu précède donc toujours le don de la foi, comme notre naissance à la vie biologique précède toujours notre nouvelle naissance en Jésus-Christ. Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-15369421.html.

ti'hamo 14/05/2008 20:25

...dans laquelle aucune ânerie ne peut passer, c'est bien connu.  :-D  Cela dit, on entend assez peu parler de tes propres observations sur la nature et le développement des êtres, qui d'après toi fondent tes certitudes scientifiques, ou les confirment.  ? j'en suis pourtant bien curieux.

Denis 12/05/2008 21:36

Cher Matthieu,Décidément, tu cherches à toute force à me faire faire de la métaphysique alors que je te parles de sciences ! Si je présuppose quelque chose c'est la validité de la méthode scientifique pour expliquer comment objectivement fonctionne la nature. C'est toi qui veut faire dire à la science des choses sur le pourquoi de l'univers, de l'évolution, de l'homme et de la signification de sa place dans cet univers. Je maintiens que faire dire aux sciences des choses sur le pourquoi n'est pas scientifique et donc qu'on ne peut s'appuyer en toute bonne logique sur une approche scientifique objective pour justifier des "vérités" subjectives comme la croyance en Dieu.C'est une croyance que de dire qu'existe un monde et des forces surnaturelles, j'espère que tu es d'accord avec ça. En revanche c'est une vérité scientifique, objective, de dire que le surnaturel n'a pas d'existence scientifique. Aucune expérience ne réussit à mettre en évidence ce fameux "surnaturel", c'est pourquoi il n'a pas d'existence. Ce n'est pas juste de renvoyer dos à dos la démarche scientifique et l'approche subjective du croyant sur ce sujet. C'est entretenir la confusion entre démarche objective et subjective.Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu baptise l'idée de l'existence de Dieu "intuition" et pas "présupposé". Selon ta définition : "Le présupposé
part, lui, d’une vérité non démontrée, artificiellement tenue pour
vraie pour les besoins de la cause. A la différence de l’intuition, le
présupposé affecte substantiellement le raisonnement et en fausse les
résultats : c’est pourquoi il faut le pourchasser impitoyablement." Quand il s'agit de prouver l'influence de Dieu dans l'évolution de la vie, avoir "l'intuition" que la vie a été créée par Dieu fausse pas mal le point de départ ! C'est précisément un présupposé, un préjugé comme tu dis, que j'essaye donc, en suivant ton conseil de pourchasser impitoyablement.Dans la doctrine catholique romaine effectivement, je pense que tu as raison, la foi ne précède pas la réflexion, du moins je te fais confiance sur ce point, c'est toi le spécialiste. Toutefois tu ne peux pas dire que ce soit un poit de vue partagé par tous les chrétiens. La doctrine protestante de la justification par la foi, si je ne me trompe, envisage la foi comme un don de Dieu, une grâce première, préalable à la réponse humaine (par la raison au autre).Enfin, se baser sur Thomas d'Aquin (1225-1274) pour discuter de sciences me semble pêcher par anachronisme. C'est à partir des 17èmes et 18èmes siècles qu'on peut commencer à parler de sciences au sens moderne. Ce que Thomas d'Aquin appelle nature, raison et connaissance naturelle est tellement pétri de théologie et de métaphysique dualiste que ses propos en perdent toute pertinence quand on discute du sens d'une approche scientifique moniste et matérialiste.J'attends avec impatience ton article sur l'ordre pouvant -ou non- émerger du hasard. J'espère que les travaux des éminents scientifiques que tu ne manquera pas de citer auront été publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture (referees comme disent les anglo-saxons).

Matthieu 08/05/2008 14:25

Réponse au Commentaire n°18Cher Denis,Quand tu dis que "les lois physiques et constantes naturelles suffisent à expliquer l'évolution de la matière", tu pars du présupposé selon lequel les "lois physiques" et "constantes naturelles" se suffisent à elles-mêmes, et n'ont de raison d'être qu'en elles-mêmes. Cette notion de suffisance ontologique des lois physiques et constantes naturelles n'est pas une idée scientifique ; elle ne repose sur aucune donnée positive expérimentalement vérifiée : l'astrophysique nous enseigne au contraire que l'Univers a eu un commencement. Comment rendre compte rationnellement du commencement d'être de ce qui est ontologiquement suffisant... sans avoir recours au concept d'auto-création? Voilà ce que je voudrais bien que tu m'expliques.La biologie, et toutes les disciplines scientifiques sont exemptes de surnaturel? On est d'accord ; c'est une question de méthode. Faut-il inférer de la méthode retenue que le surnaturel n'existe pas ou qu'il n'est pas nécessaire? Tu peux le croire si tu veux. Mais c'est une croyance, pas une idée scientifique. Ce que la science nous révèle, c’est que la matière organique évolue sous l'impulsion de ce qu’elle appelle la « sélection naturelle ». C’est tout ! Elle ne va pas plus loin. Elle ne rend nullement compte de l'existence de cette sélection naturelle, ni du fait que la matière s’organise et se complexifie. Elle décrit les phénomènes qu’elle observe en en détaillant avec précision les enchaînements mécaniques et naturels. Mais raconter l’histoire de l’organisation de la matière n’est pas expliquer pourquoi il y a organisation de la matière.
 
Quand tu dis que la sélection naturelle suffit à expliquer l'évolution de la matière organique, tu vas au-delà de ce que la science nous enseigne, parce que tu présupposes que la sélection naturelle se suffit à elle-même et n’a de raison d’être qu’en elle-même ; qu’elle n’a besoin de rien ni de personne pour exister ; qu’elle existe par elle-même. Cette idée d'auto-suffisance de la sélection naturelle n’est pas une idée scientifique ; elle ne repose sur aucune donnée positive expérimentalement vérifiée : la biologie nous enseigne au contraire que la vie organique n'a pas toujours existé ; que la sélection naturelle a eu un commencement historique. Comment donc la sélection naturelle pourrait-elle suffire à expliquer l’évolution de la matière, si elle-même ne suffit pas à rendre compte de sa propre existence ?
 
Concernant ton affirmation selon laquelle la foi en Dieu (ce « petit moment d’irrationnel ») précèderait la démonstration rationnelle de son existence, je dirais deux choses. 1°) A supposer que cela fut vrai, cela n’enlève rien à la pertinence de la démonstration elle-même. On peut très bien avoir une intuition et en suivre les inspirations sans que cela n’affecte pour autant l’intégrité du raisonnement. La plupart des grandes découvertes scientifiques n’ont-elles pas été réalisées à partir de la géniale intuition de leur auteur ? Il ne faut donc pas confondre intuition et présupposé. L’intuition ne préjuge pas : elle ouvre une piste de réflexion sans en déterminer par avance les conclusions. Le présupposé part, lui, d’une vérité non démontrée, artificiellement tenue pour vraie pour les besoins de la cause. A la différence de l’intuition, le présupposé affecte substantiellement le raisonnement et en fausse les résultats : c’est pourquoi il faut le pourchasser impitoyablement : http://totus-tuus.over-blog.com/article-15833838.html.
 
Cela dit, 2°) il n’est pas exact d’un point de vue chrétien de dire que la foi précède la réflexion métaphysique. Car la foi au sens chrétien n’est pas la vague croyance en l’existence de Dieu ; elle est très précisément adhésion à la personne de Jésus-Christ, Fils de Dieu mort et ressuscité pour notre Salut. C’est la foi prise dans cette acception qui, seule, sauve. Or, pour que je puisse croire en Jésus-Christ, il me faut bien croire préalablement en l’authenticité de la Révélation divine qui me le fait connaître ; et pour que je puisse croire en l’authenticité de la Révélation divine, il me faut bien croire préalablement en l’existence du Dieu qui se révèle ! Tu vois donc bien que ce n’est pas la foi qui est première, mais bien la question métaphysique de l’existence de Dieu, cette dernière n’étant pas affaire de foi, mais de raison (http://totus-tuus.over-blog.com/article-2568062.html). C’est ce qu’enseignait Saint Thomas d’Aquin dans sa Somme Théologique, lorsqu’il affirmait que « l’existence de Dieu et les autres vérités sur Dieu qui peuvent être connues par la raison naturelle ne sont pas des articles de foi, mais des préambules à ces articles. En effet, la foi présuppose la connaissance naturelle, comme la grâce présuppose la nature. ». « Toutefois, ajoutait-il, rien n’empêche que ce qui, de soi, est objet de démonstration et de science, ne soit reçu comme objet de croyance par celui qui ne saisit pas la démonstration » (Somme théologique, I, Question 2, Article 2, resp. ad 1)
 
Quant à la considération selon laquelle « l’ordre ne peut pas sortir du hasard », je te rassure tout à fait : elle ne provient pas d’un mantra abrutissant répété indéfiniment, mais d’une analyse rationnelle sur laquelle nous aurons l’occasion de revenir dans un prochain article qui fera intervenir, tu verras, d’éminents scientifiques.

ti'hamo 07/05/2008 22:24

Ben...allez-y. Expliquez.(Toujours ce replis fondamentaliste : "lisez les écritures, moi je crois fermement à tout cela mais je suis incapable d'en rien vous expliquer")  D'autant que ce n'est pas l'évolution en tant que telle sur laquelle j'émettais des doutes ; la génétique montre la base commune au vivant, les gènes proches ou variant très peu d'une lignée à l'autre, le rôle des gènes "architectes", homeobox, etc,c'est entendu.   ça ne répond pas à mes questions.  "Recommandés aux futurs enseignants" ; et vous répondrez comment aux questions de vos élèves ? "tu n'as rien compris car tu n'es pas professeur (s'il s'agit d'une bataille de titre, je peux jouer aussi) ; moi, je suis initié, mais tu ne peux pas comprendre, car, heu, tu n'as pas la foi".Vive la Science.   :-D

Denis 07/05/2008 22:12

Bonjour Ti'hamo,L'accumulation de soi-disant contre-exemples que vous citez montrent une chose à mon sens : votre profonde méconnaissance des fondements actuels principalement la génétique moléculaire qui soutiennent la théorie néodarwinienne de l'évolution.Avant de poursuivre, je vous invite à lire :- SOLIGNAC et al. : Génétique et évolution. 1995 (Hermann) Tome 1 : La variation, les gènes dans les populations Tome 2 : l'espèce, l'évolution moléculaire- Le GUYADER : L’évolution, 1998 (Belin)- ALLANO et CLAMENS : Evolution, des faits aux mécanismes. 2000 (Ellipses)Ce sont des ouvrages recommandés aux futurs enseignants en Sciences de la Vie et de la Terre préparant le CAPES, ils devraient vous être accessibles. En faisant le petit effort de les lire sans oeillères ni parti pris vous apprendrez peut-être ce que recouvre dans le détail des approches de la génétiques moléculaire les notions de variation et de sélection.Une fois ces bases posées vous pourrez peut-être enfin me dire précisément ce que vous reprochez aux explications darwiniennes, non pas celles de Darwin mais celles des biologistes actuels qui se positionnent clairement et majoritairement dans la filiation des idées de Darwin. Jusqu'ici vous ne faites sous une forme ou une autre qu'affirmer "je ne peux pas croire que la variation au hasard et la sélection puisse faire celà (expliquer l'évolution des espèces)".

ti'hamo 07/05/2008 20:17

mais...on l'a dit ; sur toutes les discussions portant sur le sujet. Quant à son dernier livre, à Dawkins, il y reprend, ne vous en faites pas, ses prinicpes darwiniens, y compris ceux du gène égoïste (arrivant à parler des gènes en termes finalistes et comme s'ils étaient doués de conscience, d'ailleurs, ce qui est amusant :-) Concernant l'extrapolation des observations de l'évolution intraespèce à l'évolution interespèce, on a déjà fait remarquer :- qu'essayer d'éviter la question de l'ordre émergeant du hasard en expliquant que ce n'est pas le hasard qui crée l'ordre, mais la sélection, n'est pas honnête :pour qu'il y ait sélection il faut qu'il y ait des individus entre quoi sélectionner, et d'après le darwinise ceux-là doivent tout au hasard ; il y a donc bien l'affirmation de niveaux et de modes d'organisation nouveaux surgissant par hasard, la sélection ne s'exerçant que sur les êtres et systèmes nés "du hasard" ; la sélection ne crée pas de nouveaux variants, ni ne fait naître de nouveaux gènes.- si les espèces émergent par adaptation progressive, on devrait en avoir de moins adaptées qui disparaissent au profit de mieux adaptées. Or : -> les soit-disant moins adaptées ne disparaissent pas pour autant (procaryotes contre eucaryotes, gymnospermes contre angiospermes, ) -> les espèces connues, passées ou présentes, sont toujours adaptées à leur environnement. -> si des espèces disparaissent brusquement suite à un changement d'environnement brutales, alors aucune espèce présente n'a pu l'emporter par une adaptation plus grande- avant d'être une adaptation, un nouvel organe ou mode de fonctionnement n'est pas forcément un avantage ; pourquoi la sélection naturelle sélectionne et conserve des nouveaux systèmes soit inutiles, soit défavorables, qui ne deviendront favorables que bien plus tard dans de nouvelles conditions ?Exemple de l'acquisition de la marche debout par les hominidés :paraît-il, à cause d'une évolution de l'environnement en savane à hautes herbes, du coup le fait de marcher debout donne un avantage en permettant de repérer les prédateurs de plus loin. 1) pour qui a regardé des chats chasser, ce n'est même pas sûr. Debout dans des hautes herbes qui vous arrivent à la taille, rien ne ditque vous voyiez mieux le félin qui rampe à plat au sol ; lui risque de mieux vous repérer de loin, par contre.Or les prédateurs en question sont bien censés être des félins. 2) la marche debout, ce n'est pas "un caractère" géré par le gène "marche debout". C'est tout un système conditionné par et nécessitant des articulations configurées de la bonne manière, un squelette et une forme des os adéquate, les centres nerveux correspondant et configurés de la bonne manière, le sens de l'équiibration adapté (dans l'oreille interne), une proprioception bien paritculière (perception et gestion incosnciente et automatisée de la posture, à base de réflexes musculaires divers). 3) Voir le prédateur est une chose, encore faut-il le fuir pour transmettre ses gènes à soi à la génération suivante. Tenir debout, c'est déjà grandiose, on l'a vu ; reste à courir ; c'est encore autre chose. De plus, la posture debout est censée paraît-il passer par un redressement progressif de génération en génération ; donc, ceci plus le fait qu'il faut avoir acquis progressivement une harmonisation des différentes structures nerveuse, sensorielles, et motrices,implique qu'on passerait fatalement par des générations d'handicapés, à demi-redressé (donc avantage pas si flagrant) et pas encore totalement coordonnés, qui se casseraient la figure dès qu'ils essayeraient de fuir le prédateur sus-nommé. Vu comme ça, on ne voit pas bien en quoi tout ça confère le moindre avantage évolutif ; un singe à 4 pattes qui se tient coi et planqué dans les hautes herbes, a à mon sens bien plus de chance de s'en tirer.- pour soutenir le dogme darwinien, c'est somme toute assez simple : partez d'une observation, expliquez là par une histoire darwiniste, et voilà, le darwinisme est prouvé. Sauf que l'histoire inverse était tout autant plausible, et que rien ne permet de trancher.Exemple de la girafe, qui aurait un long cou parce qu'en période de pénurie alimentaire, sont naturellement sélectionnés les individus qui atteignent les feuilles les plus hautes, donc ont plus à manger.Racontée en échangeant les rôles, cela pourrait plutôt expliquer pourquoi l'accacia pousse aussi haut.Une autre explication étant que, les girafes ayant un long cou, elles mangent ce qui est le plus facilement à leur portée - donc ce qui pousse haut.Et pourquoi les zèbres ou les vaches n'ont pas, eux, de long cous ? Ayant subi le même type de contraintes avec le même type de réponse (si, les bovins aussi ça tend le cou pour atteindre les feuilles les plus hautes)- ou encore, le même principe explique que des oiseaux ont des couleurs et motifs très voyants parceque c'est un avantage évolutif, et d'autres (même dans le même biotope) un plumage terne et neutre parceque c'est un avantage évolutif. De même pour la polygamie ou la monogamie. Ou pour le fait de migrer ou de vous adapter à la survie sur place. Si tout et son contraire est un "avantage évolutif", du seul fait que ça existe, quelle preuve avons-nous de l'existence et du pouvoir de cette sélection naturelle ?(En gros, appelés devant le tribunal de la sélection naturelle, pour sauver votre peau, peu importe comment vous êtes conformé et les avantages de votre espèce, du moment que vous arrivez à fournir une petite hsitoire valable et plaisante à propos de votre régime alimentaire ou plumage ou mode de vie, vous serez sélectionnés ; ouf.)- mes questions et doutes à propos du darwinisme fondamentaliste, ne me sont pas venus "en lisant des auteurs illustres", mais en découvrant toujours un peu plus comment fonctionne le vivant et les vivants. Cela part donc de connaissances concrètes, et après seulement j'ai recroisé les mêmes questions chez d'autres auteurs.- la question de l'oeil d'un point de vue darwinien fondamentaliste, est très amusante.- pourquoi la sortie des eaux ?(si on est adapté au milieu aquatique, quand on regarde la quantité de changements et d'adaptations nécessaires pour vivre à l'air libre, et vu que sur le moment ça ne procure aucun avantage,...)- nos mutations spontanées n'ont tendance à produire que des cancers ou des maladies fort peu propices à la survie (personne à a connaissance n'a développé ne serait-ce que la capacité à photosynthétiser, ce qui serait très à la mode, ou à digérer la lignine, ou respirer sous l'eau,...) ; du gène égoïste, serions-nous passés à l'ère du gène suicidaire ?- Si le principe consiste à observer que les animaux sont adaptés à différents milieux, à postuler que cela se fait par évolution par sélection du plus adapté, puis à observer que les animaux sont adaptés à leur milieu, et conclure en disant qu'on avait donc bien raison......n'y a-t-il pas une petite faute de raisonnement ?- moi, j'ai des lunettes. Résultat : au Néolithique, à moins que je n'aie eu la capacité de peindre de belles fresques murales, je n'aurais sans doute pas assez vécu pour transmettre mes gènes. La sélection naturelle m'a l'air assez capable, effectivement, si on la laisse fonctionner à plein et sans entrave, d'éiminer les tares. Mais faire apparaître de nouveaux caractères inédits ?- les critères instinctifs de choix pour la transmission des gènes sont-ils forcément corrélés à la plus grande chance de survie ?(se reproduire avec le mâle vainqueur d'un combat ou d'un ballet d'intimidation, ok ; mais avec celui qui porte le plumage le plus volumineux et le plus voyant ? donc celui qui risque de se faire repérer le plus vite par les prédateurs... et qui use toute son énergie et ses nutriments dans la constitution de son plumage - ça coûte cher, un beau plumage - et non en recherche de nourriture ou protection de la progéniture ?- si la spéciation se fait par séparation génétique de deux parties d'une même population, puis évolution et sélection séparées à partir de ce moment,pourquoi les chiens restent des chiens et les vaches des vaches ? Et pourquoi donc les humains sont restés des humains, tous, en tous points du globe, après avoir vécu, pour certains, des siècles sans mixage génétique et avec adaptation à des milieux totalement différents (entre peuplades d'Islande et d'Afrique équatoriale à l'intérieur des terres loin dans la forêt, par exemple.) ??

Denis 06/05/2008 21:17







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Cher
Matthieu,
Quand
je dis : "un minimum de lois physiques et de constantes
naturelles suffisent à expliquer l'évolution de la matière" je ne rajoute rien au
donné observé, je dis seulement que la théorie
scientifique qui explique et rend compte de ce donné n'est pas
incomplète, elle n'a pas besoin de miracle additionnel pour
fonctionner. Cette théorie peut être imparfaite, elle
peut être perfectible mais quand elle sera perfectionnée
ou remplacée par une meilleure théorie cette dernière
n'aura pas non plus besoin de faire appel à des forces
surnaturelles dans le détail de ses explications. C'est en ce
sens là que je dis que suffisent un minimum de lois physiques
et de constantes. Je ne parle pas d'auto-création et ne voit pas très bien ce que vient faire ici la suffisance
ontologique.
De
même, en disant : "Je
ne sort pas de la biologie et ne donne aucun sens métaphysique
particulier au fait de dire qu'(...) il n'est besoin d'aucun
mécanisme surnaturel pour expliquer et décrire [l']
évolution [de la vie] jusqu'à nos jours", non
seulement je ne plaisante pas et ne dis pas non plus que la biologie
s'intéresse au surnaturel, mais simplement que la théorie
de l'évolution à l'instar de toutes les théories
scientifiques en est exempte.
Je
pense qu'une fois posée la foi en un Dieu d'amour créateur
de toutes choses visibles et invisibles, les croyants peuvent ensuite
raisonner tout à fait rationnellement, comme tu semble le
faire avec beaucoup d'enthousiasme. Mais il ne faut pas oublier que
la lumière de la foi a été posée en
premier. Tout les raisonnement qu'on peut faire ensuite ont beau être
parfaitement rationnels, il y a un axiome au départ (la foi)
qu'on ne peut pas inférer d'une théorie scientifique.
Vouloir
voir dans l'histoire de l'univers ou dans l'évolution de la
vie sur Terre le plan de Dieu peut être une manière
rationnelle de voir les choses une fois admise l'existence d'un Dieu
créateur (l'acte de foi de départ). Ensuite
effectivement on est parfaitement rationnel et cohérent mais
il ne faut pas oublier le petit moment irrationnel qu'introduit la
foi dans le beau schéma...
P.S.
Pour Ti'hamo :
Quand
je parlais de lire Dawkins avant de le critiquer je faisais référence
à "L'horloger aveugle" et au "Gène
égoïste", qui sont un peu plus dans le sujet de
cette discussion que son dernier pamphlet anti-théiste, que je
n'ai pas lu.
J'aimerais
aussi que vous ne cherchiez pas à renverser la charge de la
preuve. C'est vous qui dites, en vous appuyant sur des auteurs
"éminents" que la théorie néodarwinienne
de l'évolution est incomplète. Pourriez vous dire
précisément en quoi, avec exemples précis, sans
répéter comme un mantra que "l'ordre ne peut pas
sortir du hasard", ça fera peut être avancer le
débat.

ti'hamo 05/05/2008 19:44

(ah, foutu firefox qui me met automatiquement pas les bons pseudo... bon, pika, ti'hamo, c'est pareil. je précise pour la bonne compréhension du dialogue déjà un peu passablement fouilli.   :-)

pika 05/05/2008 19:40

...cela dit, "les lois suffisent à expliquer" : des lois de fonctionnement qui permettent, à partir de particules fondamentales de départ étrangement homogènes, d'aboutir l'univers actuel,c'est déjà pas mal.   Parceque si je crée un programme qui permet de construire l'équivalent du Taj-Mahal grandeur nature (avec la cour, les domestiques, les hôtes et les animaux aussi) à partir de briques de lego de 3 types différents,déjà je serais sacrément doué,et je doute qu'il se résume à "ran#"

Matthieu 04/05/2008 22:23

"Je ne pense pas glisser hors du champ de la physique quand j'affirme avec les astrophysiciens qu'un minimum de lois physiques et de constantes naturelles suffisent pour expliquer l'évolution de la matière depuis une soupe chaude de quarks, de photons  et de gluons jusqu'aux galaxies, aux systèmes solaires et aux planètes."Cher Denis,Quand tu dis : "un minimum de lois physiques et de constantes naturelles expliquent l'évolution de la matière", tu poses un constat de nature scientifique.Quand tu dis : "un minimum de lois physiques et de constantes naturelles suffisent à expliquer l'évolution de la matière", alors là je suis désolé, mais tu vas au-delà de ce que la science nous enseigne ; tu ajoutes quelque chose de plus au donné observé, en l'affublant d'attributs qui relèvent de la métaphysique, de l'ontologie et même de la théologie (à savoir l'auto-création et la suffisance ontologique). Autrement dit : tu fais dire à la science ce qu'elle ne dit pas, faisant passer tes options métaphysiques pour de la science (cf. ton premier paragraphe : "Je ne parle pas métaphysique. Je me contente de parler (...) de sciences (...). Je parle des théories scientifiques et de ce que l'on considère comme vrai scientifiquement aujourd'hui.") Exactement le reproche que tu adresses aux tenants du Dessein Intelligent! Je t'invite donc à rendre à César ce qui est à César, et à la métaphysique ce qui lui revient. Question d'honnêteté intellectuelle."Je ne sort pas de la biologie et ne donne aucun sens métaphysique particulier au fait de dire qu'(...) il n'est besoin d'aucun mécanisme surnaturel pour expliquer et décrire [l'] évolution [de la vie] jusqu'à nos jours". Tu plaisantes, n'est-ce pas? Depuis quand la biologie s'intéresse-t-elle au surnaturel?"Je dis simplement qu'on ne peut scientifiquement et rationnellement pas faire dire à la science que Dieu existe." Tout à fait d'accord Denis! Comme on ne peut scientifiquement et rationnellement pas faire dire à la science que Dieu n'existe pas."On peut faire dire cela à la science si on l'examine avec "les yeux de la Foi" c'est vrai. Mais alors, on sort du champ scientifique et rationnel, je n'y vois pas d'inconvénient, mais je trouve que c'est mieux de le reconnaître." Non Denis. Pas avec les yeux de la Foi ; avec les yeux de la raison métaphysique, qui n'est pas en dehors du champ rationnel.Tu commets à mon sens une double erreur : celle de croire qu'il n'est de pensée rationnelle que scientifique ; puis celle de croire que ta pensée métaphysique est scientifique et rationnelle. Tu as certes le droit de sortir du champ scientifique pour affirmer ta "Foi" en l'inexistence de Dieu, mais je trouve que c'est mieux de reconnaître qu'on est alors en dehors du champ scientifique...

ti'hamo 04/05/2008 15:05

oui, oui, et bien, j'ai lu, oui. "Pour en finir avec Dieu", c'est le titre qu'il s'est choisi, non ? Ce n'est pas moi qui l'ai caricaturé. Et bien je le redis : c'est du niveau littéraire, intellectuel et scientifique des écrits onfraysiens. Quant aux objections au darwinisme, qui sont des objections d'ordre scientifique, sur le mécanisme, mais permettant de rabattre ses prétentions à remplacer la métaphysique (comme le rappelle Matthieu),j'en ai soulevé certaines, rappelé et ajoutées quelquesunes ici, et croisées d'autres ou les mêmes chez des auteurs plus illustres que moi. En réponse, ici, je n'aurais eu que des protestations faussement détachées. Je suis navré de rappeler que, d'un point de vue scientifique (qui semble bien ne pas être le vôtre, donc), ce n'est pas suffisant. Je ne vous reproche pas votre manque de curiosité scientifique, quoique ce soit dommage quand-même ; juste d'invoquer en principe métaphysique un principe qui se prétend uniquement scientifique sans en avoir la rigueur ; ou d'évoquer comme une vérité établie ce qui n'est qu'hypothèse dont la simple connaissance concrète de la nature suffit à persuader de l'insuffisance. Il est amusant de remarquer au passage l'illustration d'un fait somme toute courant sur ces questions : si des croyants n'ont pas particulièrement "besoin" que le darwinisme soit vrai ou faux, on croise des personnes pour qui il semble absolument nécessaire et vital que le darwinisme soit la vérité vraie incontestable (quand bien même on serait dans l'incapacité de l'expliquer). En attendant quelques éclaircissements de la part de denis...

Denis 04/05/2008 14:50

Bonjour Matthieu,Je pense que nous arrivons au coeur de ce qui nous divise.Je ne parle pas métaphysique. Je me contente de parler de ce que je connais un peu, c'est à dire de sciences et de ce que les sciences disent du fonctionnement de la nature aux différentes échelles de temps et d'espace auquelles les scientifiquent l'observent. Je parle des théories scientifiques et de ce que l'on considère comme vrai scientifiquement aujourd'hui.Je ne pense pas glisser hors du champ de la physique quand j'affirme avec les astrophysiciens qu'un minimum de lois physiques et de constantes naturelles suffisent pour expliquer l'évolution de la matière depuis une soupe chaude de quarks, de photons  et de gluons jusqu'aux galaxies, aux systèmes solaires et aux planètes. Je ne sort pas de la science quand je dis que l'hypothèse d'une apparition "spontanée" (pas au sens de la génération spontanée qu'a justement réfuté Pasteur nous sommes d'accord) de la vie dans les conditions abiotiques de la Terre primitive est parfaitement et scientifiquement recevable. Je ne sort pas de la biologie et ne donne aucun sens métaphysique particulier au fait de dire qu'une fois la vie apparue sur Terre il n'est besoin d'aucun mécanisme surnaturel pour expliquer et décrire son évolution jusqu'à nos jours, pour expliquer à la fois l'ensemble des archives fossiles et la diversité et l'unité actuelles du monde vivant.Pour ma part je ne dis rien d'autre. C'est toi, à l'inverse qui cherches à interpréter en termes métaphysiques ce que disent les sciences, ce que effectivement je conteste. C'est toi qui veut voir un dessein intelligent dans l'histoire de la vie. Je dis simplement qu'on ne peut scientifiquement et rationnellement pas faire dire à la science que Dieu existe. On peut faire dire cela à la science si on l'examine avec "les yeux de la Foi" c'est vrai. Mais alors, on sort du champ scientifique et rationnel, je n'y vois pas d'inconvénient, mais je trouve que c'est mieux de le reconnaître.Amicalement,Denis

Matthieu 04/05/2008 12:40

Cher Denis,Si l'observation de la nature te "donne l'idée" que la nature est autosuffisante, libre à toi!Ce que je dis avec Ti Hamo, c'est que "l'idée" selon laquelle "pour fonctionner (surtout dans le sens que tu retiens!) la nature n'a nul besoin d'être guidée par une puissance divine", cette idée là n'est pas scientifique, mais purement métaphysique.Tu glisses ainsi sans t'en apercevoir du constat scientifique du fait de l'évolution à l'affirmation métaphysique selon laquelle cette évolution serait ontologiquement suffisante et s'opèrerait en vertu de ses ressources propres. Mais ce glissement est tout à fait illégitime sur le plan scientifique, et te conduit à une affirmation absolument irrationnelle sur le plan philosophique : http://totus-tuus.over-blog.com/article-19276618.html

Denis 03/05/2008 16:19

Cher Ti'hamo,Si l'observation de la nature vous "donne l'idée" qu'il y a un Dieu qui l'a créée, libre à vous. Ce que je dis, et répète puisque vous semblez avoir un peu de mal à saisir, c'est que pour fonctionner cette nature n'a nul besoin d'être guidée par une puissance divine. Quand je dis "fonctionner" je parle de l'ensemble de l'histoire de l'univers depuis un état infiniment chaud et condensé, 10-44 s après le big bang jusqu'à aujourd'hui, évolution de la vie compris.Vous ne croyez pas aux explication que donne la science de l'évolution sur les processus de spéciation, encore une fois c'est votre droit le plus strict. Mais de grâce ne baptisez pas péremptoirement vos croyances "doute scientifiquement raisonnable", une telle obstination devient risible.Une dernière chose : avant de vous attaquer à Dawkins, lisez le, et de préférence sans oeillères créationnistes. Cela vous évitera d'avoir à caricaturer son travail et sa pensée pour ensuite critiquer la caricature, ce qui est un peu trop facile vous en conviendrez.

ti'hamo 02/05/2008 23:49

La "séparation des magistères" ? Quand on parle de plusridisciplinarité et de connaissances diverses et convergentes ! La mécanique bureaucratique contre l'homme universel de l'humanisme, moi je sais ce que je choisis. Et intuition géniale et observation inspirée contre sophisme qui se mord la queue, je sais aussi ce que je choisis : la matière possède de formidables capacités d'auto-assemblage, la nature est si bien organisée,qu'il n'est nul besoin d'aller s'inventer un génial mécanicien pour l'expliquer...?...Mais ce sont justement ces observations qui donnent l'idée d'une pensée derrière tout cela. Concrètement, le "raisonnement" de denis consiste à dire : "non, moi je ne crois pas que l'actuelle beauté et complexité de la nature vienne d'un dieu, parceque je me dis qu'elles sont le résultat de son mécanisme fondamentalement beau et complexe". Ben, justement. C'est bien ce qu'on disait. Accessoirement, je ne vois pas bien en quoi, justement, l'univers tel qu'on le connaît donnerait l'idée d'un dieu agissant par tâtonnements, commençant par créer, puis réintervenant ici et là, occasionnellement. Si tout est dans les données de départ et le mécanisme, nul besoin de réintervenir. Comme dans le jeu "life" : si tu as été assez intelligent pour savoir ce que donne telle configuration de départ assortie de telles règles,tu ne rajoutes pas de cellules par la suite, et ça évolue bien comme tu le souhaitais. Quant à l'horloger aveugle qui tâtonne et ne prévoit rien,je rappelle que cela n'a rien d'un fait ni d'une observation ni de la descritpion de la réalité objective,il s'agit simplement de la profession de Foi de Dawkins, qui veut à tout prix utiliser ses idées sur l'évolution pour évincer l'idée de Dieu. C'est juste un peu son leit-motiv, voire sa seule motivation, ce qui risque fort d'en faire à mes yeux une caution scientifique plutôt peu crédible. Autant citer Onfray pour expliquer la philosophie chrétienne. D'ailleurs, concrètement, qu'est-ce qu'on observe ?Qu'en fait de tâtonnement et d'ajustements successifs,totues les espèces que l'on connaît et que l'on découvre, sont toujours, quellle que soit l'ère et l'espèce, extrêmement complexes et parfaitement adaptées à leur environnement. Je ne vois pas bien où se situe le tâtonnement, ni l'ajustement successif ???(à moins de l'inventer pour décrire poétiquement une croyance personnelle, c'est ce que fais Dawkins.)

Denis 02/05/2008 19:36

Bonjour Matthieu«déjà
la toute première étape, à savoir le surgissement de la vie de la
matière inerte. Voilà un premier mystère qui demeure scientifiquement
inexpliqué» J'avais volontairement parlé d'étapes de l'évolution de la vie en laissant de côté la question de son apparition. Pour ce qui est de la question de l'apparition de la vie sur Terre, il est vrai que l'approche scientifique est très conjecturale. La science est encore loin de pouvoir présenter un scénario complet et accepté par tous de l'apparition de la vie. Cependant divers travaux de recherche comme ceux de S. Miller  et H. Urey, A.G. Cairns-Smith et M. Eigen plus récemment montrent clairement qu'il n'est pas besoin de postuler l'intervention d'une puissance supranaturelle pour qu'apparaissent d'abord des molécules organiques puis que ces composés organiques évoluent et se complexifient jusqu'à acquérir les capacité auto-reproductrices qui sont à la base du fonctionnement des organismes vivants. Les propriétés autocatalytiques des molécules d'ARN en particulier permettent de soupçonner qu'aux commencements de la vie les fonctions actuellement assurées par les protéines (enzymatiques) et l'ADN (support de l'information génétique) ont pu être assurées simultanément par l'ARN.«Moi, ce que mon expérience m’enseigne, c’est qu’il n’est pas de mécanique sans mécanicien.» Ce que de très nombreuses expériences set observations cientifiques enseignent c'est que la matière a de formidables capacités d'autoassemblage qui ne requièrent aucun mécanicien conscient et intelligent. L'évolution selon l'excellente métaphore de Richard Dawkins procède à la manière d'un horloger aveugle qui ne voit rien, ne prévoit rien et tâtonne effectivement au hasard.L'histoire de la vie est jalonnée d'évènements imprévus et imprévisibles, pleine de hasards. Un seul exemple et des plus connus : nous, mammifères primates soi disants supérieurs ne serions pas là à échanger par le biais de notre formidable technologie de communication si une météorite n'avait frappé la péninsule du Yucatan approximativement au moment où dans le Deccan des éruptions volcaniques phénoménales se produisaient ce qui a eu pour conséquences de balayer le règne des dinosaures et celui des ammonites. Cette catastrophe de la limite Crétacé-Tertiaire a permis à nos ancètres mammifères d'évoluer dans les nombreuses niches écologiques libérées par la disparition des dinosaures. Si tu me dis que c'est la main de Dieu qui a guidé et programmé ce genre de coincidences catastrophiques il faudra que tu argumente sérieusement pour me faire croire à ça ! Honnètement je doute que tu y parviennes.«Mais comment Dieu
s’y prend-il pour créer ? Là, nous devons bien admettre notre
ignorance. Nous ne pouvons que contempler (la Création) et adorer
(Dieu).»Les sciences montrent comment la matière s'auto-organise dans la nature. Elles ignorent encore beaucoup de choses c'est vrai, mais Dieu ne se justifie pas par les ignorances scientifiques. Je contemple souvent la nature, avec l'oeil du scientifique comme avec celui du poète et n'y trouve aucune raison d'adorer, ni cette nature, ni un hypotétique créateur d'icelle.«Nous avons donc
d’un côté les tâtonnements, qui témoignent de l’autonomie de la
matière ; et de l’autre, les résultats de l’Evolution qui révèlent
l’action mystérieuse (mais ô combien efficace!) du Dieu Créateur en son
Dessein Intelligent au cœur même de cette matière tâtonnante.»Je crois que c'est bien là que se situe la différence majeure de nos visions du monde. L'Evolution ne révèle rien au sujet d'un Créateur qui agirait mystérieusement mais efficacement en son coeur même comme tu l'affirmes sans en donner hélas le moindre exemple concret. J'ai bien peur que ta foi biaise le regard que tu portes sur la nature. J'en veux pour preuve que tu ne sais la désigner que comme "Création".Pour élargir un peu le débat j'aimerais que tu m'explique pourquoi il est tellement important pour toi que la nature "prouve" l'existence de Dieu, pourquoi il faut absolument que les sciences sinon confirment mais du moins soient compatibles rationnellement avec la foi ? Pourquoi ce refus de la séparation des magistères ?

Matthieu 02/05/2008 12:56

Cher Denis,« le hasard, dans l'évolution est sérieusement contraint dans un processus historique qui pour des raisons qui tiennent à la mécanique de l'évolution des gènes a du mal à revenir en arrière » : ben justement Denis, c’est cette « contrainte » qui s’exerce sur le hasard qu’il s’agit d’expliquer. La « mécanique de l’évolution des gènes » peut-elle se justifier elle-même rationnellement par le seul hasard ? C’est précisément ce qu’il convient d’établir. Moi, ce que mon expérience m’enseigne, c’est qu’il n’est pas de mécanique sans mécanicien.« J'aimerais bien savoir quelles étapes précises de l'évolution de la vie sont selon toi impossible à expliquer sans faire intervenir autre chose que les mécanismes effectivement "au hasard" de l'évolution. » Eh bien, déjà la toute première étape, à savoir le surgissement de la vie de la matière inerte. Voilà un premier mystère qui demeure scientifiquement inexpliqué, depuis que Louis Pasteur a fait un sort à la théorie de la génération spontanée. Un agencement hasardeux (même favorablement orienté par le « dessein intelligent » du scientifique expérimentateur) des composants chimiques constituant la matière vivante est incapable à lui seul de faire surgir la vie ! C’est donc manifestement (jusqu’à preuve du contraire) que la vie n’est pas réductible à la seule matière et au hasard ; qu’il faut quelque chose de plus pour « faire » la vie.« Par ailleurs, je m'interroge sur ce Dieu créateur auquel tu crois, qui crée et de temps en temps au cours de l'évolution donne des coups de pouce au hasard pour rectifier le cours de l'évolution, compléter sa création et la guider selon son plan divin. C'est une image assez éloignée d'un Dieu tout-puissant et omniscient, ça fait plutôt bricoleur qui, au fur et à mesure corrige et rectifie les erreurs qu'il voit se développer dans son oeuvre qui prend de l'ampleur. » Là cher Denis, nous sommes en plein mystère, je le reconnais. Nous pouvons savoir par la raison que Dieu est la Cause première de l’être de l’univers et de son organisation mathématique. Mais comment Dieu s’y prend-il pour créer ? Là, nous devons bien admettre notre ignorance. Nous ne pouvons que contempler (la Création) et adorer (Dieu).Il y a sous-jacent à ta question le problème plus vaste de la Providence. La Bible nous révèle que Dieu nous créé parfaitement libre (au point que nous pouvons nous perdre pour l’éternité) ; et que Dieu gouverne toute chose selon ses desseins providentiels par lesquels il manifeste sa Toute-puissance (sur les évènements et les aléas de notre Histoire). Comment dire à la fois que nous sommes vraiment libres et que Dieu nous dirige infailliblement ? Eh bien, en posant un acte de foi en la Révélation que Dieu fait de Lui-même et de son Dessein. Et en tenant ces deux vérités révélées apparemment contradictoires l’une l’autre comme absolument vraies toutes les deux, même si nous ne savons pas comment Dieu s’y prend pour nous gouverner parfaitement sans violer le moins du monde notre liberté.Ce qui est vrai à l’échelle humaine l’est aussi dans une moindre mesure à l’échelle de la Création : la matière créée est dotée de sa propre autonomie, qui est une vraie autonomie (d’où les tâtonnements, que l’on retrouve à un autre niveau dans notre vie spirituelle) ; mais en même temps, nous observons que la matière évolue irrésistiblement vers les structures biologiques les plus complexes et vers les formes les plus hautes d’intelligence et de conscience. Nous avons donc d’un côté les tâtonnements, qui témoignent de l’autonomie de la matière ; et de l’autre, les résultats de l’Evolution qui révèlent l’action mystérieuse (mais ô combien efficace!) du Dieu Créateur en son Dessein Intelligent au cœur même de cette matière tâtonnante.

Denis 01/05/2008 21:25

Bonjour Matthieu,Je ne comprends pas ce qui te fait dire que "considérer ce chemin grandiose de la vie jusqu'à l'homme comme relevant exclusivement d'un processus du hasard est contradictoire avec la Raison." Etant bien entendu que le hasard, dans l'évolution est sérieusement contraint dans un processus historique qui pour des raisons qui tiennent à la mécanique de l'évolution des gènes a du mal à revenir en arrière (par exemple on voit dans l'évolution des mammifères terestres "retourner" à une vie aquatique et marine, mais ils ne redeviennent pas des poissons).J'aimerais bien savoir quelles étapes précises de l'évolution de la vie sont selon toi impossible à expliquer sans faire intervenir autre chose que les mécanismes effectivement "au hasard" de l'évolution.Par ailleurs, je m'interroge sur ce Dieu créateur auquel tu crois, qui crée et de temps en temps au cours de l'évolution donne des coups de pouce au hasard pour rectifier le cours de l'évolution, compléter sa création et la guider selon son plan divin. C'est une image assez éloignée d'un Dieu tout-puissant et omniscient, ça fait plutôt bricoleur qui, au fur et à mesure corrige et rectifie les erreurs qu'il voit se développer dans son oeuvre qui prend de l'ampleur.

ti'hamo 19/01/2008 22:59

Cela revient à vouloir comparer des couleurs et des notes de musique... Ce que certains font tout à fait très bien, ce qui s'appelle de la synesthésie. Ou une sorte de lien intuitif entre 2 sens. ça n'a donc rien d'absurde, à moins de se dire qu'on n'est soit même pas synesthésique, autrement dit qu'on n'a pas la capacité de voir un lien entre des modes de perception différents (comme ceux qui veulent à toute force voir la science d'un côté, la poésie de l'autre, la raison dans son coin et l'imaginaire dans un autre). mais bon, là c'était juste une curiosité du merveilleux monde de la neurologie.Il n'est pas légitime de supposer quelque chose de plus que ce que l'expérience nous dévoile.D'accord.Dans notre expérience quotidienne, vérifiable, qu'est-ce qui te permets de supposer (voire d'affirmer) que le hasard pur crée de l'ordre ?Je ne sais pas dans quel univers tu vis, mais ce n'est pas l'expérience courante dans l'univers d'où nous te parlons.    :-)

Matthieu 15/01/2008 17:47

"tes comparaisons avec la découverte de Neptune ne sont pas pertinentes, je te l'ai déjà expliqué" : et moi, il me semble avoir déjà répondu à tes explications. Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-6460621.html (article dans lequel je réponds aussi à la question de la prétendue invérifiabilité du théisme)."Dans le cas de la théologie naturelle, où sont les connaissances générales préalables ?" Dans la théologie naturelle, les connaissances générales préalables proviennent de la Révélation biblique. Dans la métaphysique première (dont il est plutôt question ici), les connaissances générales préalables sont celles que nous avons de l'univers : sa genèse, sa structure, son développement historique,... C'est cet univers-ci qui va nous permettre d'inférer en toute certitude l'existence de Dieu.

Miky 13/01/2008 19:44

Mais nous revoilà confronté au problème de l'abduction... Imaginer une hypothèse explicative d'un ensemble de données expérimentales qui transcende ces données est une chose. La valider en est une autre. Et en l'occurence, tes comparaisons avec la découverte de Neptune ne sont pas pertinentes, je te l'ai déjà expliqué. En gros, voici ce qui cloche :- Ce n'est pas un simple calcul mathématique qui a permis d'inférer l'existence de cette planète, mais un calcul basé sur des connaissances générales préalables concernant la gravitation, que l'on a appliqué à un cas particulier (l'orbite irrégulière d'Uranus). Dans le cas de la théologie naturelle, où sont les connaissances générales préalables ? Nous n'avons certainement pas de telles connaissances qui autorisent l'existence d'un être intelligent immatériel et tout-puissant...- L'hypothèse de Le Verrier aurait pu ne pas être vérifiée. A chaque fois que l'on émet une hypothèse pour expliquer un ensemble de fait, il y a toujours un risque de se tromper. Historiquement, de nombreuses hypothèses qui expliquaient bien les observations se sont trouvées réfutées par les faits. Bien sûr, le théisme n'étant pas expérimentalement vérifiable, il ne risque pas de pouvoir être réfutée par les faits, mais c'est encore plus grave : cela veut dire qu'une hypothèse potentiellement fausse va pouvoir trouver à se loger (si on suit ta démarche) dans nos représentations, sans espoir de pouvoir l'en déloger. - Le fait même que le théisme soit invérifiable selon une démarche expérimentale et qui, pour toi, a l'air de tenir du point de détail est une différence cruciale de nature qui ruine toute comparaison possible avec l'hypothèse de Le Verrier, qui elle était vérifiable (dont acte : Neptune a été découverte par la suite). On a, dans le premier cas, une hypothèse qui se ramène a un ensemble de faits observables incluant ceux observés (l'orbite irrégulière d'Uranus), et dans le second une hypothèse détachée de l'observable, sans aucune contrepartie empirique. Cela revient à vouloir comparer des couleurs et des notes de musique...

Matthieu 13/01/2008 13:11

"Il n'est pas légitime de supposer quelque chose de plus que ce que l'expérience nous dévoile."Sauf si l'expérience elle-même nous y invite...Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-6934932.html

Miky 13/01/2008 12:50

Mais pourquoi ce dessein devrait-il être pensé comme extérieur à la Nature ? Il n'est pas légitime de supposer quelque chose de plus que ce que l'expérience nous dévoile.Prenons l'être humain : ce n'est pas parce que la psychologie phénoménologique nous le décrit comme une entité tirée par des buts et des raisons, et que la biologie nous le décrit comme un système physico-chimique complexe, qu'il faut en conclure nécessairement une dualité ontologique en lui. Les deux descriptions ne sont peut-être incompatibles qu'en apparence. Un des buts des sciences cognitives et de la philosophie de l'esprit, est justement de trouver un langage commun, de montrer comment les concepts mentaux et physiques peuvent peut-être s'identifier.

salam 13/01/2008 08:44

bien dit!

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