<br /> <br /> Non, désolé, je n'ai pas un minimum de charité. Je suis un méchant hérétique, souviens-toi. Et un méchant hérétique, c'est vraiment... méchant! <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Je ne vais rien contester, parce que je pars en vacances, mon cher Yves. Oui, en vaccaaaaannnnces!!  Le coeur<br /> d'autant plus léger qu'après ton commentaire n°8, tu ne pourras plus JAMAIS te parer du blanc manteau de la pure doctrine orthodoxe pour me critiquer ou critiquer Arnaud Dumouch - et nous traiter<br /> d'hérétiques. Tous tes commentaires depuis 4 ans sont nuls et non avenus (nuls surtout...) On sait maintenant pourquoi.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Je te laisse à tes élucubrations, et t'invite à retourner à l'école avant de vouloir faire la leçon aux autres. Je dis cela sans aucun mépris - car moi-même, je retourne à l'école et les<br /> enseignements que j'y reçois font mes délices. Va donc voir le Père Pagès que tu aimes tant, et fais lui lire ton commentaire n°8. Tu verras sa réaction...<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Mon cher Yves, je pense que tu dois d'urgence reprendre tes cours de théologie... et surtout : suspendre toutes tes interventions sur tous les<br /> blogs où tu sévis (même si mon petit doigt me dit que tu t'acharnes surtout sur le mien...). Conseil d'ami.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> C'est le Denzinger qui enseigne que la vache appartient à l'espèce humaine? <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Eh, eh... Et si je supprimais ce commentaire?... Cela ferait de toi un hérétique... <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Cela dit, même en rectifiant, je ne comprends pas ta phrase : "Le Logos, en sa 2e Personne Divine..." Je ne savais pas qu'il y avait plusieurs personnes dans le Logos?...<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> "L'Eglise ne supporte pas l'imprécision<br /> doctrinale. Chaque iota à son importance." C'est pourquoi j'insiste sur ce iota qui te fait difficulté : Jésus-Christ, le Verbe éternel, est vraiment un homme.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Le problème de Nestorius est qu'il ne croyait pas que Dieu se soit vraiment fait<br /> homme - au point de s'identifier à un homme. Il me semble que c'est plutôt ton problème que le mien, non?<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Personnellement - je l'ai dis et le redis, parce que je suis infiniment patient<br />  -, j'affirme qu'en Jésus-Christ, Dieu s'est fait homme. Vraiment un homme. Pleinement un homme. Toi, tu sembles<br /> dire : "attention, il faut préciser qu'il n'est pas tout à fait un homme, puisqu'il n'y a pas de personne humaine en Jésus". Jésus ne serait pas vraiment un homme - car il lui manquerait quelque<br /> chose d'essentiel à notre humanité, à savoir : une personnalité humaine.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Tu as bien raison Yves de dire que Jésus est une personne divine (et non humaine)<br /> - mais tu as TORT d'en déduire qu'il n'est pas un homme comme nous. Il l'est intégralement - à l'exception du péché (mais cette exception a du sens : elle nous révèle que le péché ne fait pas<br /> partie intégrante de notre nature) : il ne lui manque rien d'essentiel à notre humanité.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Jésus a une nature humaine complète : un corps et une âme spirituelle créés. Comme<br /> tout homme, il est doté d'une personnalité. C'est cela qui fait qu'il est un homme complet. Mais la personnalité de Jésus est divine, non pas humaine. C'est là la grande différence, qui fonde<br /> notre adoration : cet homme, Jésus, est Dieu.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> "Si j'ai supprimé la discussion,<br /> c'est qu'elle devait être anti-rationnelle, imprécise ou bien pouvant mettre en danger les lecteurs de mon blog." En effet, certains de tes propos pouvaient mettre en danger les<br /> lecteurs de ton blog. Ce n'était pas une raison pour supprimer les miens! En tout cas, je te remercie de ton autorisation : je publierai notre échange dans le courant du mois de septembre. Si tu<br /> veux, je préserverai ton anonymat, afin qu'on ne puisse pas faire le lien avec toi, ni avec ton site.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> "pourquoi sombres-tu à chaque fois dans l'imprécision en utilisant le terme "homme" pour<br /> qualifier ce qui est seulement une nature humaine ?" Parce que Jésus est vraiment homme - et que je vois bien ta difficulté à le confesser.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> "La vérité est qu'une vache ne serait jamais au même "niveau" que Matthieu."<br /> Oh, merci Yves! Ca c'est un compliment! <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> "Tu oublies que tu te bases seulement sur un univers observable ; que fais-tu<br /> de la partie qui est "en dehors" de l'horizon cosmologique ? Es-tu un adepte du Big Crunch ?" Je me base seulement sur l'univers observable (y compris au moyen de l'outil<br /> mathématique), parce que ce n'est qu'à partir du réel objectif qu'on peut raisonner correctement. Je ne suis pas un "adepte" du Big Crunch, pour ce motif précisément que le Big Crunch est "en<br /> dehors de l'horizon cosmologique". Il s'agit d'une hypothèse sans fondement - donc : non scientifique ; qui ne mérite pas, pour cette raison, d'être analysée sur le plan<br /> philosophique.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> « si je suis ton "raisonnement", il n'y a pas de<br /> différence entre l'Adam "pré-lapsaire" et Jésus incarné ? » : si,<br /> évidemment. Car Jésus-Christ est vraiment homme, et il est aussi vraiment Dieu – ce que n’était pas Adam.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> « Oui, il partage la plénitude de notre nature<br /> humaine tout en refusant de prendre une personnalité humaine. » Il ne refuse rien du tout : Il s’incarne. Le Verbe éternel<br /> est une personne divine – il prend notre nature, il ne peut pas changer sa personne.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> « Je ne dis pas que tu es<br /> hérétique… » Ah, eh bien on a fait du chemin ! <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> « … je dis juste que tu es quelqu'un d'imprécis car<br /> tu refuses d'employer dans tes phrases les termes métaphysiques qui sont pourtant d'une clarté et d'une précision doctrinale sans commune mesure. » Non, mon cher Yves : c’est toi qui refuses de les entendre. J’ai été très clair par exemple sur ce fil,<br /> dans mes commentaires n°59 et 61 (où j’appuyais de surcroît ton propos face à un contradicteur) : http://www.totus-tuus.over-blog.com/50-comments-26454750.html#comment36142054. C’était le<br /> 14 janvier 2009… Je l’ai redis encore à de multiples reprises, mais tu n’entends pas... Tu as même supprimé un fil de discussion sur ton site, où l'on abordait le sujet – mais dont j’ai<br /> gardé la copie : je te demande aujourd'hui l’autorisation de le publier.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> « Rien que de dire que l'hypothèse d'une vie humaine<br /> extra-terrestre serait théoriquement possible est suffisant pour tomber dans une opposition au dogme du péché originel. La théorie est impossible à penser car contraire au monogénisme. » Eh bien renseigne toi bien, mon cher Yves. La doctrine du péché originel a déjà été pensée de telle<br /> manière que le monogénisme ne soit pas nécessaire, par un merveilleux théologien qui a prêché il y a quelques années (sous Jean-Paul II) une retraite au Vatican. Mais comme tu ne veux pas<br /> citer tes sources, je ne te citerai pas non plus la mienne ! <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> « Par ailleurs, je note que tu affirmes que notre Univers serait "fini". Depuis<br /> quand cela a-t-il été prouvé scientifiquement ? » La question n’est pas encore absolument tranchée, mais nous savons que<br /> l’univers a commencé d’exister (nous connaissons son âge), qu’il est en expansion (il n’est donc pas infini dans l’espace), qu’il évolue dans un certain sens (selon un axe de<br /> complexification/conscience), qu’il s’use irréversiblement (les étoiles s’éteignent lorsqu’elles ont épuisé leur stock d’hydrogène) et qu’il mourra (quand l’univers aura achevé son expansion et<br /> que toutes les étoiles seront éteintes).<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Rien de ce qui existe dans l’Univers n’est éternel. Lui-même ne l’est pas. Pour qu’il le soit, il faudrait que l’on puisse observer la<br /> réversibilité des phénomènes physiques. Or, on constate tout l’inverse : c’est le second principe de la thermodynamique. La charge de la preuve d’un Univers infini (dans le temps et dans<br /> l’espace) incombe donc à ceux qui le professent.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Jésus-Christ est vraiment homme. Il est homme comme toi et moi, hormis le péché. Voilà la foi de l'Eglise.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Que la personne de Jésus soit divine, je l'ai toujours affirmé (et nos échanges sur ce blog en témoignent). Mais ton "oreille" sélectionne ce qu'elle veut bien entendre...<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> C'est ton raisonnement que je conteste. Tu dis : "Jésus est homme. Mais comme sa personne est divine, il n'est pas un homme comme nous." Je dis : "Jésus est homme. Mais comme sa personne est<br /> divine, il est un homme comme nous à l'exception du péché qui ne fait pas partie de notre nature."<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Jésus est pleinement homme, en ce qu'il partage la plénitude de notre nature humaine (un corps et une âme spirituelle). Il n'y a rien que nous n'ayons d'humain qu'il n'aurait pas.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> ------------------------------------------<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Sur l'hypothèse d'une "vie humaine extraterrestre", je t'ai dis que je n'y croyais pas. Elle est théoriquement possible, mais il n'existe aucune raison objective d'y croire : l'apparition de la<br /> vie sur la terre s'apparente en effet à un véritable miracle. Il est hautement improbable (pour ne pas dire impossible) que ce miracle ait eu lieu ailleurs, dans notre<br /> univers fini et limité. Ma conviction est que tout le drame humain se joue sur cette Terre.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Si d'aventure toutefois, il était découvert une "vie humaine" sur une autre planète, cela ne voudrait pas dire que le péché originel n'a pas eu lieu - c'est un dogme de foi. Cela voudrait dire<br /> qu'on n'a pas bien compris le texte révélé - et qu'il faudrait le relire à l'aune de cette nouvelle découverte.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Ce n'est pas le théologien qui doit dire au scientifique ce qu'il doit trouver dans la réalité objective. C'est la réalité objective qui doit servir au théologien pour mieux comprendre le donné<br /> révélé qu'il étudie.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> "Moi? Hérétique? Si c'est le cas, il serait charitable de ta part de me le prouver". Je te l'ai déjà dit mille fois Yves. Ton problème, c'est que tu<br /> ne crois pas que Jésus-Christ soit vraiment un homme.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Je suis personnellement du même avis que José Gabriel Funes. La découverte d'une vie extraterrestre ne menacerait nullement la foi catholique - pour la bonne raison que celle-ci n'a pas vocation<br /> à nous dire comment l'univers est fait ni de quoi il est composé (cela est du ressort de la science).<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Rappelons que l'Eglise n'est divinement inspirée que pour les questions touchant à notre Salut - non pour des questions relatives à la consistance de la réalité matérielle. Le Pape n'a pas<br /> autorité pour imposer une théorie scientifique à ses fidèles, ni a fortiori à la communauté des savants.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Précisons aussi que par "vie extra-terrestre", on n'entend pas forcément "vie humaine" - mais toute forme de vie végétative ou animale.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Cela dit, je ne crois pas, personnellement, en la vie extraterrestre pour des raisons scientifiques. La vie est un phénomène dont l'origine reste encore inexpliquée. Depuis que Pasteur a<br /> réfuté la théorie de la "génération spontanée", on n'a jamais réussi à fabriquer de la vie en laboratoire à partir de composés chimiques ou d'une matière inerte. Dès lors : si l'on trouvait,<br /> quelque part dans l'univers, une autre planète Terre réunissant toutes les conditions physico-chimiques favorables à la vie (ce qui est déjà statistiquement très improbable dans un univers fini<br /> comme le nôtre...), rien ne dit qu'on y trouverait de la vie. L'éventualité d'une vie extra-terrestre dans l'univers relève d'une pieuse croyance, qui présuppose que la vie jaillit<br /> spontanément lorsque les conditions requises sont réunies, ce qui n'est nullement établi.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Mon cher Yves, les amis de Claude Tresmontant et de Newman (non pas Paul, hein? mais John Henry) sont mes amis. <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> (Cela dit, tu trouveras aussi des erreurs théologiques sous la plume de Tresmontant, comme il y en a d'évidentes... sous ta propre plume, ou comme il a pu y en avoir aussi sous celle, pourtant<br /> vénérable,... d'un Saint Bernard, Docteur de l'Eglise - que tu évoquais dernièrement. Comme disait le P. Molinié, "Nous sommes tous des hérétiques". C'est bien pour cela d'ailleurs que le Seigneur a donné le charisme de<br /> l'infaillibilité à son Eglise - car sans cela : que serait devenue la foi chrétienne, 2000 ans après la venue du Sauveur?...).<br /> <br /> <br /> <br />