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15 septembre 2013 7 15 /09 /septembre /2013 18:39

Septième volet de la série d'enseignements d'Arnaud Dumouch sur le Concile Vatican II (dont nous fêtons en cette année de la Foi le 50e anniversaire de l'ouverture). Aujourd'hui, le mariage et ses deux finalités : le Saint Concile bouleverse la théologie scolastique et finalise le mariage par l’amour des époux et le don de la vie. Ainsi le regard de l’Eglise s’approfondit. Et c’est un pas de géant que le Concile Vatican II a fait franchir à la théologie du mariage.

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commentaires

R
<br /> Matthieu,<br />     <br /> Dans un cas extrême comme celui que tu sites (un cas où la vie de la mère est en danger), je pense que la mère et ceux qui l'entourent doivent quand même demander à Dieu un miracle parce qu'ils<br /> se trouvent alors dans une situation vraiment très très très particulière.<br />    <br /> Et à mon avis, Dieu fera "quelque chose" : il enverra une solution, ou une force appropriée à cette situation, ou un discernement... je ne sais pas.<br /> Mais je reconnais que cela nous plonge dans un débat très profond où se mêlent les grands mystères de la liberté humaine et de la miséricorde de Dieu.<br />     <br /> Je crois que l'on peut au moins se retrouver sur la certitude qu'il faut s'abstenir de juger qui que ce soit dans des cas pareils.<br />
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M
<br /> Cher ami, un prêtre postait hier ce statut sur Facebook : "À force de vouloir débattre à tout prix, on<br /> ne lit plus, on n'écoute plus.<br /> <br /> <br /> <br /> Trois fois en cinq minutes que j'ai une réponse de quelqu'un qui me répond comme si j'avais dit ou écrit le contraire de ce que j'ai dit ou écrit. Et deux fois que j'ai la preuve qu'il eût suffi<br /> de me lire un peu attentivement pour le comprendre.<br /> C'est trop.<br /> Allez marcher un peu dehors, prenez l'air, vous êtes surmenés."<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Je reprends volontiers à mon compte ce statut et t'invite à mon tour à aller prendre un bon bol d'air. Tes commentaires - toujours venimeux - me font songer à ce propos qu'on attribue parfois à<br /> Saint Just (qui n'avait de saint et de juste que le nom) : "Donnez moi une phrase, une seule, et je me charge de le faire pendre." Puisque tu fais toi-même les questions et les<br /> réponses (en nous attribuant, à Arnaud et moi, tes propres réponses), je t'invite à poursuivre ailleurs ce passionnant débat avec toi-même - qui édifie de nombreux lecteurs et leur donne un désir<br /> fou de devenir catholiques.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Et puisque ma patience a des limites (pardon Seigneur) et que je commence à en avoir un peu marre de me faire insulter à chacun de tes commentaires, je considère close cette discussion. Pas la<br /> peine de te fatiguer à me répondre : tout message à venir de ta part sera supprimé.<br />
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N
<br />  RV, un pharisien ?<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Attention à vous cher ami... Arnaud et Matthieu risquent de vous sauter dessus car votre discours manque cruellement de "compassion", de "miséricorde", d"'amour", mais surtout, parce que vous<br /> êtes incapable de comprendre les souffrances de la pauvre maman depuis votre piedestal pharisaïque (l'ADMD et Marie Humbert ont le même discours). Arnaud et Matthieu étant allergiques à la Croix, ces derniers, pour la contourner habilement, préfèrent donc ouvrir la brèche du "moindre mal". Ils n'ont pas honte de dire qu'il vaut<br /> mieux pécher mortellement plutôt que d'embrasser avec joie la Croix de NSJC. Ils conseillent même aux couples touchés par la stérilité la possibilité de la masturbation et de la FIV au lieu<br /> d'accepter humblement la Volonté Divine. Car le "moindre mal", outre ses péchés moraux qui en découle, est avant tout un acte de rébellion contre<br /> Dieu, contre ses plans. Comment faire passer la pilule du péché ? En "décorant" ou en "édulcorant" le moindre mal d'un sentimentalisme malsain (histoire bien exceptionnelle qui est censée nous<br /> donner la larme à l'oeil) ; ou bien encore en prenant en otage la Miséricorde Divine. Après tout - vous diront-ils doctement - Dieu est Miséricorde et adore les pécheurs, donc profitons-en pour<br /> pécher à gogo ! A contrario, une personne qui chercherait à refuser le péché se fera immédiatement taxer de "pureté pharisaïque" alors que cette personne porte avec courage la Croix du Christ.<br /> Est-ce pharisaïque de préférer la Croix au péché ? Selon Matthieu et Arnaud : "oui".<br />
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R
<br /> Personnellement, je ne suis absolument pas d'accord avec le choix de la mère de tuer son enfant dans l'histoire racontée par Arnaud (dans la vidéo vers laquelle Yves a mis un lien).<br />     <br /> Je suis bien conscient que le réel peut-être aprfois très douloureux, très complexe. Je suis bien conscient que la vie peut parfois conduire les hommes vers ce qui paraît être des impasses, des<br /> voies sans issue.<br />     <br /> Mais dans des cas comme cela, il me semble que nous devons nous poser la question suivante : "En quel Dieu est-ce que je crois exactement ?"<br />     <br /> Dieu est le Dieu de la paix, c'est vrai. Il est le Dieu de l'amour, c'est vrai.<br /> Mais Dieu est aussi le Dieu de l'impossible. Il peut faire des miracles et c'est là une chose très importante dont il faut se souvenir quand nous nous trouvons dans des situations extrêmement<br /> difficiles.<br />     <br /> Dans le cas de la femme, je trouve qu'il aurait été mieux qu'elle prie ainsi : "Mon Dieu, je te remets mon enfant. Fais que quelqu'un le trouve et s'en occupe, fais un miracle car je vais<br /> mourir".<br /> Mais décider de soi-même qu'il existerait des cas dans lesquels Dieu Lui-même ne pourrait pas trouver de solution me paraît une mauvaise chose.<br />
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M
<br /> <br /> Cher RV, dommage que ton intervention survienne au coeur de ce "débat" nauséabond avec NDN (qui ne veut plus qu'on l'appelle Yves...).<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> On est bien d'accord que l'avortement est un crime abominable - et que tout doit être fait pour le combattre. Mais il est des cas (rarissimes, heureusement) où celui-ci ne pourra pas être évité,<br /> sans qu'il y ait faut morale de la part de la mère ou des médecins. C'est le cas par exemple où la vie de la mère est menacée. Je reproduis ici l'intervention de Pierre-Olivier Arduin (du site<br /> Liberté Politique) à ce sujet :<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> "Comme je l’ai écrit dans l’article in extenso,<br /> l’Eglise ne demande pas le sacrifice de la mère mais veut toujours sauver [sa vie] et celle de l’enfant. Celles qui l’ont fait comme Jeanne Beretta Molla ou Caroline Aigle sont héroïques. Pour une grossesse extra-utérine, la théorie du double effet peut être<br /> convoquée pour peser moralement le geste chirurgical. Il sera licite d’opérer la mère en procédant à l’ablation de la trompe de Fallope sachant que<br /> l’acte conduira indirectement à la mort de l’embryon. En revanche, il est illicite d’injecter un abortif pour stopper la grossesse dans la trompe. On aurait commis un geste directement<br /> abortif ce qui n’est jamais permis."<br /> <br /> <br /> <br />
N
<br /> Le belge Arnaud a évangélisé son pays : http://www.midilibre.fr/2013/10/02/les-belges-favorables-a-l-extension-de-l-euthanasie-aux-enfants-et-aux-dements,764829.php<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Ne soyez pas choqués ! C'est de "l'amour" ! La brèche de "moindre mal" étant maintenant ouverte, euthanasier "par amour" ou "par dignité" les enfants et les déments est aujourd'hui la prochaine<br /> étape. Soyons certains que Arnaud doit sûrement faire parti des 75% des belges étant favorables à cette abomination. Il reste encore 25% de "pharisiens" et de "sans coeur" qui préchent une "folie<br /> théologique" en préférant la Croix et le refus du meurtre (on se souvient tous que Arnaud - comme Marie Humbert en son temps - s'est décalaré favorable à ce qu'une mère massacre son enfant "par amour").<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Soyez heureux Arnaud ! Les belges ont bien appris votre catéchisme. Vous avez encore 25% de la population à convertir de leur odieux pharisianisme, car n'ayant pas de "coeur" envers les déments,<br /> les enfants malades et les personnes touchées par Alzheimer. Vous imaginez ? Encore 25% de personnes qui aiment la Croix de Notre-Seigneur. Ils seront sûrement les prochains a être euthanasié...<br /> pour "folie théologique". Il va falloir que je fasse gaffe lorsque je passerais en Belgique prochainement (mais je ne suis pas aussi choqué que cela à vrai dire car la dernière fois que je suis<br /> allé dans votre pays, les sanctuaires de Banneux et de Beauraing étaient quasi-vides ! J'ai été choqué à l'époque de constater des "sanctuaires-fantômes" au coeur de l'Europe).<br />
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N
<br /> Ouf... enfin une bonne nouvelle !<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Résumons : 1. Arnaud et Matthieu n'ont pas répondu à Denzinger N°3918-3921. Sont-ils d'accord avec ? La réponse est maintenant officielle : "NON". Tels des lefebvristes<br /> contestant l'enseignement de l'Eglise, Matthieu et Arnaud contestent officiellement la doctrine de l'Eglise sur la "morale de situation". Le pire n'est pas qu'ils soient tomber dans l'erreur mais<br /> qu'ils y persistent malgré la doctrine de l'Eglise devant leurs yeux ! Perserverare diabolicum ! <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 2. Arnaud n'a pas répondu à la question qui est de savoir si Jésus (qui était sur le terrain, dans le "réél" !) déconnectait oui ou non le plan pastoral du plan doctrinal ? La Vérité de la<br /> Miséricorde ? Comme la réponse est bien évidemment "NON", ce dernier préfère ne rien objecter. Courageux mais pas téméraire... Dans le fond, il a peut-être raison de ne rien objecter. Sur un<br /> autre sujet, une personne a voulu se croire dans la vérité et après plus de 500 commentaires, son propre maitre spirituel l'a lui-même récusé (interdiction de rigoler). Arnaud a le mérite de ne<br /> pas s'enfoncer de commentaire en commentaire.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> C'est à cause de personnes comme vous qu'il y a aujourd'hui une telle "culture de mort" en notre Occident. La nature ayant horreur du vide, lorsqu'on évacue la Croix, la Diable ne peut que venir<br /> la remplacer par son idéologie relativiste. Il est tout de même effarant de constater que l'intégralité des promoteurs du Mal ont commencé exactement a avoir le même discours relativiste que<br /> vous. En 1975, Simone Veil avait invoqué l'argument du "moindre mal" pour faire passer sa loi inique ; la bréche étant ouverte, cette loi qui devait être une exception est maintenant invoquée<br /> comme un "droit" ! Il en est de même avec les idéologues de l'ADMD : c'est un "moindre mal", disent-ils, de débrancher et d'euthanasier ceux qui souffrent (tout cela étant bien évidemment<br /> conjugué avec du "sentimentalisme" et de "l'amour", snif !). Venant de la part de païens qui ne connaissent pas les mérites de la Croix, on peut encore comprendre ce discours relativiste. Mais<br /> venant de la part de "catholiques" qui doivent suivre le modèle du Christ jusqu'à son Calvaire, c'est inadmissible. Ce qui sauve, c'est la Croix<br /> et les sacrifices, pas le péché, même moindre. Car pour résumer ce qui nous "sépare", cela tient en quelques mots : l'Eglise refuse le péché tandis qu'Arnaud et Matthieu l'accepte ! Comment un<br /> catholique peut-il accepter - même moindrement - de crucifier Notre Seigneur ?<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> مع صليب المسيح، مواصلة الكفاح جيدة !<br />
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M
<br /> Ah, mon bien cher frère, tu m'as passé l'envie de te répondre par un article... Cela m'apprendra de renouer le dialogue avec toi. Dieu te garde.<br />
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N
<br /> Voilà maintenant Matthieu qui se prend pour la petite Thérèse... on aura tout vu ! <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Ce qui est inquiétant, c'est de consater que tu interprètes toujours des textes dans un sens qui n'est pas catholique. Tu commences par nous sortir un texte de l'Evangile pour nous dire que les<br /> sacrifices ne servent à rien (on se demande comment tu peux faire le Carême) ; et maintenant, tu nous donnes un texte de la petite Thérèse pour l'interpréter d'une manière toute personnelle (pour<br /> te donner à première vue raison dans ton quiétisme et ton refus de la Croix).<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Après l'avoir lu, je dois dire que ce texte est magnifique mais je n'y vois absolument pas une critique des sacrifices, de la Croix et encore moins une quelconque idéologie quiétiste. Au<br /> contraire. Ste Thérèse est la victime par excellence, sa vie entière a été sacrificielle et pleine de souffrance a tel point qu'elle se sentait presque athée ! Elle n'a jamais refusé la Croix.<br /> Elle nous rappelle juste l'importance d'une certaine humilité, d'une certaine pauvreté et d'une confiance absolue qu'il nous faut garder dans ces moments de souffrances. <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Je t'assures que je n'y vois absolument pas ce que tu prétends y voir. Je pense même que tu ne comprends pas ce qu'elle a réélement voulu exprimer. Dieu seul est Juge mais cela m'étonnerait bcp<br /> que tu sois au "niveau" spirituel de la petite Thérèse. C'est justement parce qu'elle était à un tel niveau de souffrance et de sacrifice d'elle-même qu'elle exprimait sa faiblesse, son<br /> "non-désir" et ses "non-vertus". Ce n'est aucunement une attitude quiétiste. Sa souffrance est telle qu'elle en vient à exprimer l'inverse de ce qu'elle est. C'est une attitude typiquement<br /> mystique (cf : théologie négative).<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> En fait, tu me fais penser à un athée qui interpréterait en sa faveur des textes de mystiques en essayant de faire croire que Mère Teresa serait par exemple athée ou bien encore que certaines<br /> mystiques rhénanes écrivaient que Dieu était un "néant" ou un "non-Être". C'est le concept de "théologie négative" (très présent chez les mystiques) qui te fait croire des choses a première vue<br /> hérétique alors qu'elle sont au contraire pleinement catholique. C'est justement parce que la petite Thérèse est tellement "en Dieu" qu'elle se<br /> sentait "sans désir", "sans vertu" et "sans force". Elle était tellement consumée par l'Amour qu'elle ne désirait plus rien. Ce n'est pas du quiétisme. C'est un stade spirituel bien supérieur que<br /> très peu de catholiques peuvent connaître (car pour connaître ce niveau spirituel, il faut avoir auparavant passer de nombreuses croix et de nombreux sacrifices).<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Tel un athée ou un agnostique qui serait tout heureux de voir des phrases de Mère Teresa ou de Sainte Thérèse d'Avila en leur faveur, tu crois voir en ta faveur des attitudes soi-disant<br /> quiétistes ou bien encore anti-sacrificielles de la petite Thérèse alors que toutes ces grandes mystiques s'expriment dans un langage de "théologie négative".<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Bref, ca me fait marrer de voir des catholiques qui sont pour la plupart d'entres-eux au sous-sol du chemin spirituel se croire au même niveau que la petite Thérèse en interprétant des textes<br /> qu'ils ne peuvent pas (du moins pour la plupart d'entres-eux) comprendre dans un sens purement catholique (je dirais même mystique). Le jour où tu seras crucifié d'amour avec le Christ, que tu te<br /> sentiras athée, bref, lorsque tu auras passé une longue "nuit de la foi" comme les grandes figures mystiques, alors là, tu pourras comprendre ce que dit vraiment la petite Thérèse.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Prétendre que la petite Thérèse aurait été dans une vie spirituelle "pépére", "quiétiste" ou bien encore que la "petite voie" serait de la mièvrerie ou de l'eau de rose est extrêmement choquant.<br /> C'est au contraire une âme profondèment crucifiée et sacrificielle qui peut mettre en pratique la petite voie. Contrairement à ce que tu penses, la "petite voie" n'est pas un chemin sans<br /> sacrifice et sans croix. C'est tout l'inverse. Le Paradis ne passe QUE par la Croix, QUE par les sacrifices, QUE par notre martyre à aimer avec humilité et à servir le Bon Dieu et les autres sans<br /> tomber dans le péché.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> A mon tour de te donner un petit cadeau en ce<br /> 1er octobre : "Vivre d'Amour, ce n'est pas sur la terre ; fixer sa tente au sommet du Thabor. Avec Jésus, c'est gravir le Calvaire ; C'est regarder la Croix comme un trésor !... (...) mais exilée, je veux dans la souffrance vivre d'amour"<br />
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N
<br /> Un dessin vaut mille discours. Je conseille à Matthieu et à Arnaud de l'imprimer en format "poster" et de l'afficher au-dessus de leur lit, cela ne peut vous faire que du bien. N'oubliez pas que<br /> les couples qui prennent leur croix de "stérilité" auront beaucoup plus de mérite à la fin de leur vie que les autres qui choisiront - en conscience dixit Arnaud ! - le chemin de la<br /> facilité et du péché. Dieu ne restera pas indifférent aux mérites de la souffrance. Merci Jésus de nous avoir montré l'exemple ! Pardon Jésus pour les "catholiques" qui ne veulent pas suivre<br /> votre chemin !<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />
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N
<br /> Y'a pas à dire, les commentaires de Matthieu sont d'un sérieux...<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> La nuit dernière, en repensant aux interprétations très "personnelles" de Matthieu du verset de Mt 9, 13, je me suis demandé si la Vierge Marie ne serait pas elle aussi atteinte de "folie<br /> théologique" en demandant à plusieurs reprises (via ses apparitions) des SACRIFICES, notamment aux enfants de Fatima ? "Priez, priez beaucoup et faites des SACRIFICES pour les<br /> pécheurs car beaucoup d'âmes vont en Enfer parce qu'elles n'ont personne qui se sacrifie et prie pour elles" (Notre-Dame de Fatima, le 19/08/1917). Ce à quoi Matthieu lui aurait<br /> bêtement répondu : "mais tu ne sais pas que ton propre Fils désire la Miséricorde, et non les sacrifices !".<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> C'est très très grave d'avoir une vie spirituelle qui se "repose sur ses lauriers" tout en mettant au placard la Croix, les pénitences, les sacrifices et notre conversion permanente. Il n'est pas<br /> exagéré de dire que cela ne peut venir que du démon. Prendre en "otage" la Miséricorde Divine pour relativiser l'exigence du combat spirituel est très préoccupant. Ton discours est exactement<br /> celui-là : "ne vous inquiètez pas, quoique vous fassiez en cette vie, Dieu est Miséricorde. Ne cherchez surtout pas à vous améliorer ou bien encore à vous "sortir" de vos défauts :<br /> Dieu sera "compréhensif" puisque nous avons une nature pécheresse ; continuez à vivre comme si de rien n'était et ne vous inquiètez surtout pas de votre salut. Ne savez-vous pas que les<br /> prostituées vous précéderont au Ciel ?".<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> En fait, pour compléter ta tendance latitudinariste, je pense que tu es aussi atteint par l'idéologie "quiétiste" (condamnée par l'Eglise via la bulle Coelestis Pastor d'Innocent XI) qui<br /> nous vient de l'hérétique Miguel de Molinos. Que disait-il ? Que la vie<br /> spirituelle devait être passive, "cool" dirait-on aujourd'hui ; qu'il fallait relativiser la volonté personnelle du sujet pour lutter contre le péché. C'est exactement ton discours. Avec Mt 9,<br /> 13, tu affirmes que les sacrifices ne sont pas importants et que notre volonté personnelle à devenir des saints serait idéaliste car hors "réalisme" pour reprendre tes mots. L'Incarnation<br /> de Jésus et Sa Volonté humaine pour lutter contre les tentations au désert seraient-elles "hors-réalisme" ??? Bien sûr que non car la volonté humaine de Jésus n'était pas "angélique" ! Elle était<br /> bien "réelle" et "humaine" !<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> "A quoi bon lutter et se sacrifier puisque nous resterons pécheurs ; nous ne sommes pas des anges !". Voilà exactement ton discours ! C'est une potion mortelle<br /> latitudinariste mélangée d'un zeste de quiétisme et de quelques gouttes de relativisme. Si vous tenez à votre Paradis, interdiction de boire !<br />
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M
<br /> <br /> Cher ami, je suis très heureux de la tournure que prend notre discussion car nous arrivons-là au COEUR de l'Evangile. Ce que tu écris suscite en moi tant de réflexions que je crois que je vais te<br /> répondre par un article complet.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> En attendant, je voudrais te faire méditer un petit texte de notre<br /> Petite Thérèse que nous célébrons aujourd'hui. Le voici :<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> "Ce sont, à vrai dire, les richesses spirituelles qui rendent injuste, lorsqu'on s'y repose avec complaisance et que l'on croit qu'ils<br /> sont quelque chose de grand... (...)<br /> <br /> <br />  "Ah ! je sens bien que ce n'est pas cela du tout qui plaît au Bon<br /> Dieu dans ma petite âme, ce qui lui plaît c'est de me voir aimer ma petitesse et ma pauvreté, c'est l'espérance aveugle que j'ai en sa miséricorde... Voilà mon seul trésor (...).<br /> <br /> <br />  "O ma Soeur chérie, je vous en prie, comprenez<br /> votre petite fille, comprenez que pour aimer Jésus, être sa victime d'amour, plus on est faible, sans désirs, ni vertus, plus on est propre aux opérations de cet Amour consumant et<br /> transformant... Le seul désir d'être victime suffit, mais il faut consentir à rester pauvre et sans force et voilà le difficile car «Le véritable pauvre d'esprit, où le<br /> trouver? il faut le chercher bien loin» a dit le psalmiste... Il ne dit pas qu'il faut le chercher parmi les grandes âmes, mais «bien loin», c'est-à-dire dans la bassesse, dans le néant...<br /> Ah ! restons donc bien loin de tout ce qui brille, aimons notre petitesse, aimons à ne rien sentir, alors nous serons pauvres d'esprit et Jésus viendra nous chercher, si loin que nous soyons il nous transformera en flammes d'amour... Oh ! que je voudrais pouvoir vous faire comprendre ce que je sens !...<br /> C'est la confiance et rien que la confiance qui doit nous conduire à l'Amour... La crainte ne conduit-elle pas à la Justice ?... Puisque nous voyons la voie, courons ensemble. Oui, je le sens, Jésus veut nous faire les mêmes grâces,<br /> il veut nous donner GRATUITEMENT son Ciel."<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Question : Sainte Thérèse se repose-t-elle sur ses lauriers? A-t-elle mis au placard la Croix, les pénitences, la<br /> conversion permanente? Est-elle atteinte par l'idéologie "quiétiste"? A-t-elle renoncé au combat spirituel?<br /> <br /> <br /> <br />
M
<br /> Un ami vient de trouver sur Internet un duquesno-lefebvriste à tendance latitudinariste :<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Brr... J'en frémis.<br />
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N
<br /> Et voilà maintenant que je ne suis plus un disciple de Jacques<br /> Duquesne, mais un dévôt de Mgr Lefebvre! <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Tu es un duquesno-lefebvriste. Tu arrives en même temps à nier le dogme de la Virginité (comme Duquesne) et à parler encore des "2 finalités" (comme les lefebvristes). Mais rien d'étonnant à cela<br /> : les modernistes ont énormement de point commun avec les lefebvristes dont le plus gros est le suivant : la prise de distance avec la Magistère de l'Eglise (cela s'appelle le latitudinarisme)<br />
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M
<br /> <br /> "duquesno-lefebvriste à tendande latitudinariste"! Mais où vas-tu chercher tout ça?<br /> <br /> <br /> (qu'est-ce que tu me fais rire! )<br /> <br /> <br /> - quand je vais dire ça à mon curé... <br /> <br /> <br /> <br />
N
<br /> Je répondrais seulement sur le fond, non sur la forme très "hautaine" des réponses.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> SUR LE MOINDRE MAL : A la réponse du commentaire N°2, Matthieu affirme qu'il y aurais une "inflexion" de ma part. Non.<br /> Seulement une doctrine très précise. J'ai toujours affirmé (preuves) que le "moindre mal" pouvait être moralement acceptable dans des conditions casuistiques très précises (si<br /> par exemple, je suis pris en otage dans une banque et que le voleur, arme sur ma tempe, me demande de lui ouvrir les coffres, le moindre mal est moralement acceptable pour éviter un plus grand<br /> mal (il y a objectivement une "contrainte morale"). Dire que cela serait une inflexion est donc gravement diffamatoire. Par contre, accepter le moindre mal lorsque la personne est entièrement<br /> libre de ses actes (car contrairement à vous, la doctrine de l'Eglise nous interdit de relativiser le libre arbitre, CEC 1731-1738), cela est gravement relativiste. Moi, je défends la<br /> responsabilité et la liberté de l'homme. La liberté et la vérité sont trop importantes pour moi pour les relativiser. Je maintiens donc qu'une personne qui est libre de ses actes et qui tomberais<br /> dans le péché, mieux vaut pour elle entrer au Paradis avec le SIDA que de tomber en Enfer avec un corps sain (et en disant cela, je suis très "soft" car si j'étais Jésus, je lui dirais de se<br /> faire couper le sexe (Matthieu 18, 8-9), lol).<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> SUR LE MARIAGE : L'Eglise n'a pas changé l'ordre des fins puisque depuis Vatican II, il n'y a plus de distinction entre les fins.<br /> Comment peut-il y avoir un ordre dans une fin qui est maintenant unique ? Si tu interprètes le mot "atque" (qui a été fort bien traduit par "ainsi" au canon 1055) en sous-entendant par derrière<br /> qu'il y aurait une subordination d'une fin sur une autre, tu rejoins une interprétation purement scolastique qui relativise l'approfondissement conciliaire. Donc oui, il arrive que tu sois aussi<br /> lefebvriste. Pour revenir à la régulation naturelle des naissances, cette méthode est moralement tolérée si et seulement si l'intention n'est<br /> pas contraceptive (cf : Humanae vitae). Vouloir réduire ces méthodes à une "contraception naturelle" est gravement contraire au Magistère. Pour les couples potentiellement stériles, rien ne change. Ce n'est pas parce qu'il y a une stérilité effective qu'il faille faire une croix sur une fin potentiellement procréatrice (rien n'est<br /> impossible à Dieu).<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> SUR LE FONDAMENTALISME DE MATTHIEU : "Allez apprendre ce que signifie cette parole : c'est la Miséricorde que je désire, non<br /> les sacrifices... (Mt 9, 13). Si tu interprètes cette parole en sous-entendant par là que la souffrance et la Croix de chaque jour ne sont pas importants aux yeux de Dieu, c'est très<br /> inquiétant. Lorsque je dis que je préferais toujours la croix et la sacrifices, cela ne veut pas dire que je "recherche" les sacrifices, mais que je les accepte si telle est la volonté de Dieu.<br /> Un couple stérile qui refuse la facilité du péché (donc qui accepte le sacrifice) aura beaucoup plus de mérites au Ciel. Mais si pour Matthieu, la vie spirituelle avec Jésus consiste à évacuer la<br /> Croix de chaque jour, je considère cela comme de l'immaturité spirituelle. Bizarrement, Matthieu n'est plus fondamentaliste lorsqu'il arrive au verset de Mt 18, 8-9, lol.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> SUR LA VERITE ET LA MISERICORDE : la femme adultère a peut-être repéché, et alors ? Le Bon Dieu sera toujours miséricordieux<br /> 77*7 mais aussi toujours véritable 77*7. Je note que Arnaud et toi-même ne répondez pas sur le fond de problème qui nous interessent. Jésus a-t-il déconnecté la pastorale du doctrinal ? A-t-Il<br /> déconnecté la Miséricorde de la Vérité ? Comme la réponse est "NON", vous êtes comme d'habitude bien embêtés et n'avez pas l'humilité de reconnaitre vos erreurs. Le réalisme, comme tu dis,<br /> s'opposerait-il à la phrase de Jésus : "soyez saints comme votre Père est saint" ??? Nous resterons pécheurs, OK. Mais alors, pourquoi baissez-vous les bras ? Pourquoi<br /> évacuez-vous le combat spirituel ? Si l'exigence implique des étapes (et je suis d'accord car je connais la loi pastorale de gradualité), cela ne doit pas se<br /> conjuguer avec laxisme moral. Qu'il y ait des étapes, OK. Mais sans laxisme ! Sans relativisme ! <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Je n'ai jamais dis que la sainteté était la perfection morale. Encore une grave diffamation. Par contre, je ne me cache pas derrière notre "nature pécheresse" pour relativiser l'exigence de<br /> sainteté que nous demande Jésus-Christ. C'est trop facile de prendre comme prétexte notre nature humaine pour relativiser le combat spirituel. Je dirai même que c'est purement diabolique. Le<br /> diable vous dit la chose suivante : "mais ne te fatigue pas, de toute façon, tu es pécheur donc à quoi bon rechercher la sainteté ? Nous sommes pas des anges ! La sainteté demandée<br /> par votre satané Jésus est impossible, inhumaine et même pharisienne dans le "réél" ; encore une fois cher ami, ne te fatigue pas. Si tu es pécheur, c'est "comme ça", accepte-toi comme tu es. Ne<br /> cherche surtout pas à faire quelques sacrifices ou bien encore a embrasser la Croix de ce satané Jésus pour grandir en sainteté : mène une vie spirituelle pépère comme tout le monde. Lorsque<br /> votre satané Jésus vous dit encore qu'il faut rentrer par la porte étroite, ne l'écoute pas, c'est du bidon. Ne sais-tu pas que votre Jésus est miséricorde ? Encore une fois, ne cherche pas à<br /> éliminer le péché dans ta vie, votre Bon Dieu adore les pécheurs ! Ce n'est pas vrai ?".<br />
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N
<br /> Arnaud et Matthieu --> lisez l'interview du père Joël Guibert parue cette semaine dans Famille chrétienne. Elle ne peut que vous révolter... car le "discours moral relativise" y est<br /> dénoncé dans un paragraphe (mais bon, vous allez me dire que c'est sûrement encore un curé tombé dans la "folie théologique", un de plus !).<br />
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N
<br /> En acceptant le moindre mal ou en donnant encore la possibilité aux couples d'agir "en conscience" (comme cela est dit dans les vidéos), Arnaud viole délibérement la doctrine catholique,<br /> notamment l'Instruction du Saint-Office du 2 février 1956 (Denzinger 3918-3921). <br /> <br /> <br /> <br /> 3918<br /> A l'encontre de la doctrine morale traditionnelle de l'Eglise catholique et de son application a commencé à se répandre dans de nombreuses régions, même parmi les catholiques, un système de<br /> morale qu'on appelle généralement "morale de situation ". Les auteurs qui sont partisans de ce système affirment que la règle d'action décisive et ultime n'est pas le bon ordre objectif<br /> déterminé par la loi de la nature et connu avec certitude à partir de cette loi, mais un certain jugement et une certaine lumière intérieure de l'esprit de chaque individu qui lui font connaître<br /> ce qu'il doit faire dans la situation où il se trouve. Par conséquent, selon eux, cette décision ultime de l'homme n'est pas l'application de la loi objective à un cas particulier, comme<br /> l'enseigne la morale objective transmise par des auteurs éminents, en tenant compte et en pesant, selon les règles de la prudence, les conditions particulières de la "situation", mais directement<br /> cette lumière et ce jugement intérieurs. Ce jugement, dans de nombreux cas du moins, en ce qui concerne la rectitude et la vérité objective, en dernier lieu ne doit ni ne peut se mesurer selon<br /> aucune règle objective posée en dehors de l'homme et indépendante de sa conviction subjective, mais suffit pleinement à lui-même.<br /> 3919<br /> Selon ces auteurs le concept traditionnel de "nature humaine" ne suffit pas, mais il faut recourir à un concept de la nature humaine "existante" qui, dans la plupart des cas, n'a pas de valeur<br /> objective absolue, mais seulement relative et, par conséquent, muable, à l'exception peut-être des quelques éléments et principes relatifs à la nature humaine métaphysique (absolue et<br /> immuable). La même valeur seulement relative est attribuée au concept traditionnel de "loi naturelle". Beaucoup de ce qui aujourd'hui est présenté comme postulat absolu de la loi naturelle<br /> repose, selon leur opinion et leur doctrine, sur ledit concept de nature existante, et par conséquent ne peut être que relatif et muable, et peut toujours s'adapter à toute situation.<br /> 3920<br /> Ces principes étant adoptés et appliqués, ils disent (ARNAUD ET MATTHIEU, NDLR) et enseignent que les hommes, jugeant chacun selon leur conscience ce qu'ils<br /> doivent faire dans la situation présente, non pas principalement d'après des lois objectives mais selon leur intuition personnelle moyennant cette lumière individuelle interne, sont préservés ou<br /> facilement délivrés de nombreux conflits moraux qui, autrement, seraient insolubles.<br /> 3921<br /> Beaucoup de choses qui dans ce système de la "morale de situation" sont contraires à la vérité objective et aux<br /> exigences de la saine raison, apparaissent comme des vestiges du relativisme et du modernisme, et s'éloignent beaucoup de la doctrine catholique transmise au cours des<br /> siècles.<br /> (Suit l'interdiction de soutenir cette doctrine.)<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Mais bon, comme d'habitude, malgré les rappels ci-dessus, Arnaud nous dira qu'il est "super-fidèle" à la doctrine catholique (les lefebvristes ont le même discours). Encore une fois, Jésus-Christ<br /> en Personne (qui était sur le "terrain", dans le "réel" de la vie), n'a jamais déconnecté le plan doctrinal du plan pastoral. A la femme adulère, Jésus-Christ lui a dit "va et ne péche plus". Il<br /> ne lui a pas dit : "va, et maintenant péche moindrement". Mais comme le Magistère de l'Eglise, Jésus-Christ Lui-même prône sûrement une "folie théologique" selon Arnaud. En quoi est-ce de la<br /> "folie" que de refuser le péché ?<br />
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M
<br /> <br /> "A la femme adulère, Jésus-Christ lui a dit<br /> "va et ne péche plus". Il ne lui a pas dit : "va, et maintenant péche moindrement"." Oui, mais l'Evangile ne nous dit pas si la femme adultère a cessé de pécher... Imagine que la<br /> scène se représente plus tard, avec les mêmes personnes. Que dirait alors Jésus? "Là, quand même, tu exagères! Je t'avais avertie pourtant..." Ou lui redira-t-il de nouveau : "Moi, je ne te<br /> condamne pas?" Je te laisse méditer cela, en te donnant une clef pour trouver la réponse : Mt 18. 21-22.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Accepter la faiblesse du pauvre, ce n'est pas consentir au "moindre mal", relativiser la vérité. C'est du réalisme. L'homme<br /> n'est pas Dieu. Il n'est pas un ange. Il est chair (au sens biblique) et "Dieu sait de quoi nous sommes pétris..." (Ps 102. 14) L'exigence demeure et n'est nullement atténuée. Mais le<br /> chemin exige des étapes, conformément à la nature de l'homme. Et chaque confession sacrementelle est une étape...<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Enfin, petit rappel doctrinal : la sainteté n'est pas la perfection morale (il me paraît que tu fais là une grave confusion)<br /> - et y parviendrions-nous que notre orgueil ferait sans doute de nous des démons... La vérité est qu'on ne peut pas être sauvé si l'on ne sait pas à quel point on est perdu. Voilà pourquoi les<br /> plus grands pécheurs nous précèderont dans le Royaume des Cieux. Je t'invite à (re)découvrir la petite voie d'enfance spirituelle de notre petite Thérèse dont nous célèbrerons la fête mardi. Elle<br /> a des pages lumineuses à ce sujet! Je me permets de l'invoquer pour qu'elle t'obtienne des grâces de douceur, de bienveillance et de tendresse ("Nous ne devons pas avoir peur de la bonté, et<br /> même pas non plus de la tendresse!" disait le Pape François lors de sa messe d'intronisation).<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Dieu te garde.<br /> <br /> <br /> <br />
N
<br /> Je parle de la distinction scolastique pour parler des finalités. Vous-même, dans votre vidéo, vous distinguez les 2 finalités (commes les lefebvristes) en disant que la procréation serait,<br /> expressis verbis, "LA fin ultime" (9min05). Vous ne vous en rendez pas compte mais vous avez exactement le même discours<br /> que les lefebvristes. <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Contrairement à Jésus-Christ, vous déconnectez déja le plan pastoral du plan doctrinal pour légitimer le moindre mal... et vous déconnectez aussi les 2 finalités (contrairement aux<br /> approfondissements concilaires) pour légitimer aussi le moindre mal. Êtes-vous d'accord avec Denzinger 3918-3921 ? Si oui, corrigez vos vidéos.<br />
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D
<br /> Cher MDN, Les termes scolastiques de "fon,dement" et de "finalité" sont au contraire très clairs : Le mariage est fondé sur l'amour spirituel réciproque des époux Et il est finalisé par deux<br /> choses indoscociables : la croissance de cet amour et sa fécondité : kles enfants. <br />
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N
<br /> Comme d'habitude, vous ne comprenez pas les textes. L'Eglise, je suis d'accord avec vous, a appronfondi depuis le Concile Vatican II sa doctrine sur la mariage. Mais ce qui est marrant à la<br /> lecture de cet article (et de la vidéo), c'est que Matthieu essaye de faire croire que le Concile "bouleverse" la théologie scolastique (ce qui est vrai) tout en reprenant lui-même les termes scolastiques que le Concile ne reprend pas ! Il y a approndissement de la doctrine mais bizarrement,<br /> Matthieu utilise toujours les vieux termes scolastiques que le Concile Vatican II a décidé de mettre aux oubliettes (la vieille distinction entre les finalités). La vérité est que l'amour des<br /> époux ainsi que la procréation est LA finalité ultime. Les 2<br /> doivent être indissociablement uni et celui qui "sépare" l'amour de la procréation est soit un intégriste de "droite" ou de "gauche".<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Je constate que Matthieu et Arnaud (comme les lefebvristes) adoptent toujours un vieux langage scolastique en distinguant les "finalités" alors que la "révolution" conciliaire est au contraire<br /> dans l'abandon de ces distinctions devenues ringardes ! Au début, lorsque j'ai vu le titre de cet article, j'ai cru me retrouver sur un blog lefebvriste. je croyais naïvement qu'il n'y avait plus<br /> que les lefebvristes qui tenaient encore le vieux langage scolastique des "2 finalités" mais je me rends compte que non. <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Le canon 1055 (contrairement à ce que dit Matthieu dans son introduction en utilisant le mot "et") utilise le mot "ainsi". Pourquoi ? Car il ne doit plus y avoir de distinction entre les<br /> finalités (ou une "supériorité" de l'une sur l'autre). Ceux qui font encore cette distinction sont les lefebvristes mais aussi les modernistes qui veulent relativiser l'amour naturel et<br /> potentiellement procréateur. Bref, comme d'habitude, Arnaud et Matthieu se retrouvent peut-être contre leur gré dans le même "sac" que les lefebvristes en adopatant toujours le vieux discours<br /> scolastique des "2 finalités" alors que le Concile ne fait plus aucune distinction mais les a au contraire indissociablement uni en une seule finalité.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Je vous invite donc à vous mettre à la page en abandonnant des termes scolastiques devenus aujourd'hui ringards car manquant à "l'appronfondissement du dogme" cher à Newman tel que l'a voulu<br /> Vatican II.<br />
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M
<br /> <br /> Tu dis : "Il y a une seule finalité". Je dis : "Il y a 2 finalités qui n'en font qu'une". Et lorsque la finalité de la procréation ne peut être réalisée - par quelque accident -<br /> eh bien la seconde peut toujours être validement poursuivie. C'est vrai que pour comprendre cela, il faut réfléchir un peu... Tes explications alambiquées sur la distinction entre "et"<br /> et "ainsi que" sont drôlatiques. "Ainsi que", en langue française, cela veut dire... "et".<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Et voilà maintenant que je ne suis plus un disciple de Jacques Duquesne, mais un dévôt de Mgr Lefebvre! <br /> <br /> <br /> <br />
D
<br /> Cher ami, , la profondeur du regard de l’Eglise s’approfondit. Et c’est un pas de géant que le Concile Vatican II a fait franchir à la théologie du<br /> mariage.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> En voici la preuve par ces deux définitions du mariage : Code de Droit canonique de 1983 :<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Code de Droit canonique de 1917 :<br /> <br /> <br /> Can. 1013<br /> <br /> <br /> § 1 La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence.<br /> <br /> <br /> Code de Droit canonique de 1983 :<br /> <br /> <br /> C.1055<br /> <br /> <br /> 1 L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel au bien des<br /> conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement. <br />
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N
<br /> J'ajoute une chose.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Je constate que Matthieu a une catégorie Salvifici Doloris sur son blog. Apparemment, il n'a pas compris cette merveilleuse Lettre Apostolique du Pape Jean-Paul II. Il n'a pas compris<br /> (avec Arnaud) que la souffrance n'est pas "vaine" aux yeux de Dieu. La souffrance des malades ou la souffrance des couples infertiles a de la "valeur" aux yeux de Dieu. Un couple qui souffre<br /> d'infertilité (et j'en connais donc je suis très loin d'être "déconnecté du réel") aura beaucoup plus de mérite au Ciel si ce dernier reste fidèle à l'enseignement de l'Eglise qu'un couple qui<br /> choisirais la facilité du péché.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> La doctrine du "moindre mal" est une doctrine pour les faibles. Des faibles qui n'ont pas le courage de "compléter dans leur chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps,<br /> qui est l'Eglise" (Colossiens 1, 24). C'est très frappant dans les vidéos d'Arnaud : il n'y aucun appel à la Croix. C'est de l'immaturité spirituelle totale. Au lieu d'accompagner<br /> avec joie les couples - toujours en union avec le Christ-crucifié - sur leur chemin de foi, vous préférez les encourager à commettre un péché.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Vous pouvez me traiter de "pharisien" ou de "sans coeur" tant que vous le voulez mais une chose est sûre : je préfèrerai toujours la Croix et les sacrifices plutôt que la compromission avec le<br /> Mal, même moindre. Non pas par masochisme. Mais parce que je sais, à la suite de Savifici Doloris, que la souffrance a un très grand prix aux yeux de Dieu. Vouloir construire une petite<br /> vie spirituelle "pépére" en refusant la Croix de chaque jour n'est pas digne d'un disciple du Christ.<br />
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M
<br /> <br /> "La doctrine du "moindre mal" est une<br /> doctrine pour les faibles." Absolument d'accord!  Et l'Eglise a le souci du faible et du pauvre...<br /> dont l'Evangile nous révèle qu'ils ne seront pas moins saints au Ciel que les grands saints canonisés (héros de la foi et des vertus) que l'Eglise nous donne à vénérer (cf. Le Bon Larron, le<br /> publicain,...)<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Il est une sainteté pour les pauvres pécheurs dont le péché, précisément, est la Croix.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Cf. Tout pécheur est un saint en puissance<br /> <br /> <br /> Cf. Pauvreté spirituelle ou endurcissement du coeur<br /> <br /> <br /> Cf. Le renouveau de l'Eglise viendra par la faiblesse<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> "je préfèrerai toujours la Croix et les sacrifices" : "Allez apprendre ce<br /> que signifie cette parole : c'est la Miséricorde que je désire, et non les sacrifices..." (Mt 9. 13)<br /> <br /> <br /> <br />
N
<br /> L'évangélistion sur le net ne pas besoin de mon "moi" pour exister. Mon "moi" n'a aucune importance et je n'ai pas créé un blog pour raconter "ma" vie ou bien encore pour étaler "ma" doctrine.<br /> L'Eglise passe avant mon "moi" ; c'est donc plutôt un compliment de ta part de faire remarquer que ma personne n'a aucune importance. J'ai toujours eu un peu de mal avec les personnes de la<br /> génération "télé-réalité" et "facebook" qui n'ont plus aucune pudeur dans la vie réelle ou virtuelle). <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Corrections à la "vidéo-réponse" d'Arnaud :<br /> <br /> <br /> - Vers 1 minute : La "déconnexion" entre la pastorale et le doctrinal est déjà une grave erreur. Comme si le Christ détachait la Vérité de la Miséricorde. Face à la femme adultère, Jésus-Christ n'a pas "déconnecté" le plan pastoral du plan doctrinal. Il est resté infiniment miséricorideux (je ne te condamne<br /> pas) tout en étant infiniment véritable (ne péche PLUS). Chez Arnaud, il y a un manque de miséricorde car il y a en même temps un manque de vérité (son fameux "moindre mal" est en<br /> réalité un manquement à la charité chrétienne puisqu'il relativise la Vérité). Il se cache derrière un pseudo "amour" pour relativiser la Vérité. C'est la technique "sentimentaliste" du diable.<br /> Je l'ai déjà démontré.<br /> <br /> <br /> Vers 1min25 : Choisir en conscience le "moindre mal" est contraire à la doctrine catholique. Puisse Arnaud relire Denzinger<br /> N°3918-3921. Le moindre mal peut parfois être moralement accepté mais dans des conditions très précises (grâce à la casuistique, qui, contrairement à ce que pense Arnaud, peut<br /> répondre à tous les "cas" du réel).<br /> <br /> <br /> Vers 3min45 : Arnaud parle de "2 finalités". L'Eglise n'utilise pas exactement ces termes. Le code de droit canonique de 1983 ne dissocie pas l'amour et la procréation. Le bien<br /> des époux et la génération des enfants sont dans la même phrase, au même "niveau" d'approche (CIC N°1055). Il n'y a pas un niveau "supérieur" à un autre. Le terme "2 finalités"<br /> est donc très maladroit. Il n'y a qu'une seule finalité : "le bien des conjoints ainsi que la procréation". Les termes de<br /> droit canonique sont précis. C'est justement une des grandes avancées conciliaires qui est malheureusement très mal comprise autant bien par les<br /> intégristes de "droite" que par les intégristes de "gauche". Les 1ers veulent relativiser l'amour ; les seconds, la procréation. Pour qu'il n'y ait pas de relativisme, l'enseignement de l'Eglise<br /> a UNIFIE les 2. Faire croire que l'Eglise aurait donc "retourné' sa doctrine à l'envers est faux. Elle a juste approfondie (dans le sens newmannien du terme) sa doctrine. <br /> <br /> <br /> vers 7min30 : "pas de la même façon" dit Arnaud. D'un côté, il y a un péché mortel intrinsèque (masturbation obligatoire) ; de l'autre, il y aussi un péché mortel<br /> intrinsèque (adultère). Dire que la masturbation serait "moins grave" que l'adulère est contraire à l'enseignement de l'Eglise (il a quand même l'honnêteté intellectuelle de dire "j'ajouterai<br /> moi-même" à 6min50 pour se démarquer de l'Eglise = attitude typiquement protestante).<br /> <br /> <br /> vers 8min40 : grave erreur. Arnaud (comme les intégristes de "droite") met une finalité au-dessus de l'autre (la procréation serait "supérieure") car il dit que cela est<br /> LA finalité "ultime". Non. S'il est extrêmement grave de relativiser l'amour sur la procréation (intégristes de droite), il est<br /> tout aussi grave de relativiser la procréation potentielle et naturelle sur l'amour (intégristes de gauche).<br /> <br /> <br /> vers 9min05 : c'est sûrement la pire erreur. Arnaud nous dit que le couple peut "en conscience" pécher mortellement. Je rappelle encore Denzinger<br /> N°3918-3921. Et quelques secondes ensuite, il retombe dans l'erreur en parlant de LA finalité procréatrice en<br /> relativisant l'amour des époux. A 3min45, il parle de 2 finalités (terme extrêmement maladroit comme nous l'avons vu) ; et à 9min25, il n'en reste plus qu'UNE. Où est passée<br /> l'autre ? Pourquoi relativisez-vous l'amour des époux sur la procréation ? Comme les intégristes de droite qui nous disent que LA<br /> finalité première serait la procréation (grave erreur), Arnaud tombe dans l'excès inverse en nous disant que LA finalité première<br /> serait - en conscience - la procréation.<br /> <br /> <br /> vers 9min52 : comme d'habitude, Arnaud légitime le péché sous prétexte d'intention positive. Sait-il encore que la fin ne justifie pas les moyens ?<br /> <br /> <br /> vers 11min45 : "il ne s'agit pas de mettre de côté la vérité" dit Arnaud. Pourquoi ne dit-il pas que la masturbation est un grave péché alors ? On aurait maintenant le<br /> droit de pécher mortellement pour avoir un enfant ? Pensez-vous vraiment que Jésus-Christ en personne autoriserait à un couple à se décider "en conscience" pour savoir si la masturbation est un<br /> bien ?<br /> <br /> <br /> vers 12min30 : sous-prétexte "d'amour", nous revoilà encore avec la doctrine criminelle du "moindre mal". Saint Jean-Baptiste a-t-il manqué de charité en dénoncant<br /> l'adultère d'Hérodiade ? Il en payé de sa tête (Marc 6, 17), car il refusait le "moindre mal". A l'époque, je suis quasiment convaincu qu'Arnaud aurait dit à St Jean-Baptiste : "mais laisse<br /> donc Hérodiade tranquille ; elle a sa conscience ; laisse-la donc continuer tranquillement son adultère pour le bien de son enfant ; ne joue pas le pharisien de service et sois au moins "humaniste" (com.358) ; Idem avec le Christ<br /> en Croix qui souffrait avec atrocité. Je suis quasiment convaincu qu'Arnaud aurait dit : "par moindre mal - et donc par "amour" pour Lui - achevons-le tout de suite en lui pointant une lance<br /> dans le coeur".<br />
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M
<br /> <br /> "L'évangélistion sur le net ne pas besoin de<br /> mon "moi" pour exister. Mon "moi" n'a aucune importance et je n'ai pas créé un blog pour raconter "ma" vie ou bien encore pour étaler "ma" doctrine." Oui, en gros : t'es un<br /> trouillard! <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Sur la question du "moindre mal", je ne rentre pas dans ce débat - à moins que tu daignes jeter ton masque. Arnaud a bien<br /> exposé la problématique - et d'ailleurs, je note une inflexion de ta part, qui aurait été impensable il y a quelques mois ("Le moindre mal peut parfois être<br /> moralement accepté") qui montre que quand tu travailles un peu ta théologie, tu arrives à un résultat. C'est bien, continue!<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Je suis d'accord avec toi sur les deux finalités qui n'en font qu'une - distinguer n'est pas séparer. Je pense toutefois que<br /> le changement d'ordre n'est pas anodin. Cela dit : il est tout à fait licite du point de vue catholique de faire usage des méthodes naturelles de régulation des naissances - et donc de ne pas<br /> chercher à ce que TOUTE relation sexuelle soit nécessairement fécondante. Et lorsqu'un couple marié est stérile, l'Eglise ne demande pas aux époux de renoncer à une vie sexuelle - c'est donc bien<br /> dans ce cas la première finalité évoquée par Arnaud qui reste la seule possible.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> "il a quand même l'honnêteté intellectuelle de dire "j'ajouterai moi-même" à 6min50 pour<br /> se démarquer de l'Eglise = attitude typiquement protestante" : Lol, c'est l'humble attitude de tout théologien en travail. Mais l'humilité, c'est à la lettre H dans le Dictionnaire de<br /> théologie. Et tu n'en es peut-être pas encore arrivé là...<br /> <br /> <br /> <br />
N
<br /> Face au scandale public à 15min35, une correction<br /> s'impose.<br /> <br /> <br /> A l'avance, excusez-moi d'appliquer Donum Vitae.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Comme la fidélité à la doctrine catholique est très mal considérée sur ce blog, je m'attends donc a être traité de "pharisien", de "légiste<br /> juif", de "sans coeur" ou bien encore d'être inscrit dans une odieuse "folie théologique" qui ne rejoint pas le<br /> "réél". Au fait, elle a été écrite par qui l'Instruction Donum vitae ? Ah oui. Par un affreux théologien qui travaillait lui aussi à Rome. Vous êtes heureux M. Dumouch ?<br /> Vous avez enfin un nom et un prénom ? On attend maintenant les remontrances face à Ratzinger qui soutient... comment vous dîtes déjà ? Ah oui ! "une folie morale". <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Dans les 2 cas, on refuse le péché, même moindre. Si refuser le péché est considéré de "folie théologique" par Arnaud Dumouch (et par son complice<br /> Matthieu), alors je suis fier d'être vu (avec Ratzinger dans Donum Vitae et avec Jean-Paul II dans Veritatis Splendor) comme un fou. A contrario, si la "sagesse" veut dire<br /> coopérer avec le Mal, alors soyez sages sans moi... et sans l'Eglise !<br />
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M
<br /> <br /> Mon bien cher frère, il ne t'aura pas échappé qu'Arnaud Dumouch a adressé une<br /> réponse au Père Pagès (en ayant la délicatesse de ne pas le citer...)<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> " Vous êtes heureux M. Dumouch ? Vous avez enfin un nom et un prénom ?" En tout cas, nous<br /> n'avons pas le tien. Il ne t'aura pas échappé qu'Arnaud et moi écrivons à visage découvert. Pas toi curieusement - le preux martyr de l'incorruptible Vérité qui veut bien donner sa vie pour le<br /> Christ... mais à condition que ça ne fasse pas trop mal quand même...  C'est bien dommage : cela nous empêche de<br /> te prendre au sérieux.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Dieu te garde, mon cher frère.<br /> <br /> <br /> <br />

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