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7 février 2010 7 07 /02 /février /2010 17:36
Je voudrais revenir sur les récents débats qui se sont déroulés ces derniers mois sur la question de l’identité nationale et du port de la burqa (ce voile intégral que portent certaines femmes musulmanes).

Ces débats ont attisé bien des passions en France, jusques et y compris dans le monde catholique ; en témoignent les réactions désabusées de certains blogueurs catholiques aux propos de certains… de leurs évêques. Par exemple, Mgr Robert Le Gall, archevêque de Toulouse, qui déclarait lors d’un point presse lundi dernier 1er février : « Le débat sur l'identité nationale a été quelque peu piégé au départ. Nous y réagissons en essayant d'être positifs, l'identité nationale doit se réfléchir « avec » et non « contre », adopter une position de défense n'est jamais très bon. Notre pays s'est construit à partir d'intégrations successives et massives, nos racines sont chrétiennes mais il faut apprendre à se connaître avec les autres religions, musulmane ou juive. Par exemple, la mosquée sur le périphérique a le droit d'exister. C'est normal que les autres religions aient leur espace de vie. Je suis heureux qu'il y ait une mosquée à Toulouse, mais la France n'est pas un pays totalement musulman. Il doit y avoir réciprocité, aussi, pour les autres religions en pays musulmans. »

Position sage et équilibrée, « diplomatique » affirmeront certains, mais en totale concordance avec la position du Magistère catholique – dont Mgr Le Gall est l’un des représentants.

Même son de muezzin (!) chez Mgr Michel Santier, évêque de Créteil et président du Conseil pour les relations interreligieuses de la Conférence des évêques de France, concernant l’affaire de la burqa : « Il faut raison garder. Le nombre de femmes portant le voile intégral étant très limité, les décisions prises ne doivent pas conduire à stigmatiser les croyants musulmans (…). Je suis très réservé sur l'opportunité d'une loi qui ne résoudra pas la question. Si un texte de loi était adopté, le risque pour les femmes musulmanes portant ce voile intégral est qu'elles ne sortent plus de chez elles et soient encore plus marginalisées. Ainsi le résultat pourrait être contraire à l'effet recherché et conduire, par réaction, à une augmentation du nombre de femmes portant cet habit.

« Les citoyens français, et parmi eux les catholiques, ne doivent pas se laisser envahir par la peur et la théorie du choc des civilisations. Il est essentiel de distinguer la majorité de nos concitoyens musulmans qui demandent à pouvoir pratiquer librement leur culte et une minorité qui, tout en se réclamant de l'islam, cherche à déstabiliser les démocraties. »

Ces propos de nos évêques font écho à la position exprimée il y a quelques mois par les évêques suisses – et soutenue par le Vatican, en la personne de Mgr Antonio Maria Veglio, président du Conseil pontifical pour la Pastorale des Migrants – suite au rejet par le peuple suisse de la construction de minarets : « Pour les évêques, la décision du peuple [suisse] représente un obstacle et un grand défi sur le chemin de l'intégration dans le dialogue et le respect mutuel. On n'est manifestement pas parvenu à montrer au peuple que l'interdiction de la construction de minarets ne contribue pas à une saine cohabitation des religions et des cultures, mais au contraire la détériore. La campagne, avec ses exagérations et ses caricatures, a montré que la paix religieuse ne va pas de soi et qu'elle doit toujours être défendue ».

Les évêques suisses ne croyaient pas si bien dire…

Les débats – parfois houleux – qui traversent actuellement notre pays pointent du doigt en effet une religion : l’islam – et une catégorie de la population : les musulmans. Non pas seulement une poignée d’extrémistes fanatiques qui se revendiqueraient de l’islam ; non pas seulement des terroristes avérés ou des imams appelant explicitement au meurtre ; mais les musulmans dans leur ensemble. Je m’en suis rendu compte dans mes discussions avec certains catholiques au sujet de Tariq Ramadan, un intellectuel musulman qui se présente comme « réformiste » et qui préconise une lecture intelligente du Coran qui tienne compte du contexte historique et géographique dans lequel il est reçu – un Coran inculturé, en somme, sans être dénaturé ; un Coran ayant prétention à l’universalisme. La principale critique que l’on adresse à Tariq Ramadan – quand on y regarde de près – c’est, derrière l’accusation de « double langage », de demeurer fondamentalement musulman. Derrière sa présentation lisse de professeur d’université, d’intellectuel modéré, on le suspecte de demeurer substantiellement musulman – et donc : potentiellement dangereux, violent, terroriste.

Car dans l’esprit de beaucoup de nos contemporains, l’islam, c’est le mal, c’est la violence, c’est la guerre.

Il faut lire ces lignes parues sur le Blog Hermasexcellent par ailleurs – pour se rendre compte de l’image que certains intellectuels catholiques peuvent avoir de l’islam : « il faut nécessairement savoir ce qu'est l'islam, afin de connaître à quoi et à qui nous avons affaire. Or il n'est pas une religion comme une autre, ne serait-ce que parce qu'il n'a pas uniquement vocation à en être une. C'est en cela, déjà, que les propos de Mgr Le Gall [principale cible de l’article] ne sont pas admissibles, car ils ne disent pas, sur ce point, la vérité de ce FAIT (…).

« Mais ce n'est pas assez de le connaître, de dire ses origines, ses fondements, ses croyances. Il faut aussi dire ses dangers. Sur ce point les propos de Mgr Le Gall ne disent pas davantage la vérité du FAIT dont il parle. Il ne s'agit pas de se laisser aller à des phantasmes, ni d'embarquer dans une critique égale des fanatiques criminels et des gens qui ne demandent, comme nous, qu'à vivre et à chercher Dieu en paix. Mais ce FAIT musulman, qui s'établit massivement en nos pays, existe déjà en d'autres. Et en ces pays, il fait souvent apparaître une logique de fonctionnement, non pas accidentelle mais en cohérence avec ses croyances, son identité, son histoire et ses fondements, qui est une logique d'intolérance et de violence. Là où il est majoritaire, là où il gouverne, il devient insupportable pour un chrétien de vivre comme tel. La liberté religieuse qu'invoque Mgr Le Gall au nom de la réciprocité, comme une clause de style, y fait rire. Ce n'est pas critique mesquine de le dire, ce n'est pas une agression contre l'islam
(sic), c'est le constat du fonctionnement opératoire du FAIT établi en d'autres pays et qui se répand dans le nôtre. En vertu de quoi aurait-il vocation à être différent ici et là-bas ? On peut en discuter utilement. Mais on ne le fait pas, parce que ce serait déjà faire l'état de la question de cette violence et de cette intolérance. Croit-on sérieusement, à défaut, que les discours tenus en particulier par Mgr Le Gall seraient de nature à rendre impossible ces derniers ? »

En somme, si l’on décrypte le message que l’on veut nous transmettre derrière moult précautions oratoires – d’autant plus inutiles qu’elles sont contredites dans la suite du texte : l’islam serait intrinsèquement pervers ; il serait violent et intolérant par nature – cela serait inscrit dans ses « gènes » (ainsi que l’écrit le Père Daniel-Ange). Il reproduirait partout dans le monde et dans tous les pays les mêmes dérives ; il serait incorrigible et irréformable. Et cela s’expliquerait par le FAIT que l’islam
« s'est construit (…) sur la négation du judaïsme authentique et sur la négation du christianisme authentique ». Concluez qu’il n’est pas possible d’envisager une cohabitation pacifique avec les musulmans dont la volonté ostentatoire d’afficher leur appartenance religieuse par tel accoutrement ou d’imposer la construction de tel édifice pour la prière communautaire manifeste une entreprise d’islamisation de la France et de l’Europe selon la logique de conquête qui les anime et qui est l’essence même de leur foi. CQFD.

L’islam, « intrinsèquement pervers » ? Cette expression que l’Eglise Catholique a employé au sujet du communisme n'a jamais été appliqué à l’Islam. Et pour cause, le Magistère affirme solennellement que : « L’Église regarde (…) avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes (…) Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté. » (…) (Concile Vatican II, Nostra Aetate, n°3)

« Ces paroles du Concile Vatican II restent pour nous la
Magna Charta du dialogue avec vous, chers amis musulmans » affirmait Benoît XVI aux musulmans allemands lors de son premier voyage apostolique à l’occasion des JMJ de Cologne en 2005. « Les leçons du passé doivent nous garder de répéter les mêmes erreurs. Nous voulons rechercher les voies de la réconciliation et apprendre à vivre en respectant chacun l'identité de l'autre. En ce sens, la défense de la liberté religieuse est un impératif constant et le respect des minorités est un signe incontestable d'une véritable civilisation (…). Nous ne devons pas céder à la peur, ni au pessimisme. Nous devons plutôt cultiver l'optimisme et l'espérance. Le dialogue interreligieux et interculturel entre chrétiens et musulmans ne peut pas se réduire à un choix passager. C'est en réalité une nécessité vitale, dont dépend en grande partie notre avenir. »

Aux ambassadeurs de 21 pays musulmans, le Pape réaffirmait en 2006 que : « le dialogue interreligieux et interculturel est une nécessité pour bâtir ensemble le monde de paix et de fraternité ardemment souhaité par tous les hommes de bonne volonté (…). Aussi, fidèles aux enseignements de leurs propres traditions religieuses, chrétiens et musulmans doivent-ils apprendre à travailler ensemble (…). Les leçons du passé doivent (…) nous aider à rechercher des voies de réconciliation, afin de vivre dans le respect de l’identité et de la liberté de chacun, en vue d’une collaboration fructueuse au service de l’humanité tout entière. »

Lors de son voyage apostolique en Turquie, Benoît XVI fit siennes les paroles de son prédécesseur, le Pape Jean-Paul II, qui déclara à l’occasion de sa visite à Ankara en 1979 : « Je me demande s'il n'est pas urgent, précisément aujourd'hui où chrétiens et musulmans sont entrés dans une nouvelle période de l'histoire, de reconnaître et de développer les liens spirituels qui nous unissent, afin de protéger et de promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté ».

On voit donc que l’on ne peut absolument pas dire, du point de vue catholique, que l’islam serait intrinsèquement pervers – et par suite, le traiter comme tel. On doit en revanche considérer que « chrétiens et musulmans appartiennent à la famille de ceux qui croient dans le Dieu unique et qui, selon leurs traditions respectives, sont les descendants d'Abraham »
Telle est la doctrine du Magistère de l’Eglise catholique, du Concile Vatican II, du Pape Benoît XVI ; celle-là même qu’un intellectuel catholique a vocation à promouvoir et à défendre – car le respect envers l’islam n’est pas facultatif : c’est un devoir.

La comparaison de l’islam avec le communisme – suggérée par le Père Daniel-Ange – est d’autant moins pertinente que, contrairement à ce que prétend l’auteur de l’article susvisé, l’islam ne reproduit justement pas le même modèle dans tous les pays où il est pratiqué – à la différence du communisme. « En vertu de quoi [l’islam] aurait-il vocation à être différent ici [en Europe] et là-bas [dans les pays musulmans] ? » interroge notre auteur. Comme si l’islam n’était pas présent sur notre sol depuis plusieurs générations. Comme si les musulmans étaient des étrangers tous frais venus de pays musulmans intégristes. Comme s’il n’existait pas des millions de français musulmans qui, depuis de nombreuses années, n’ont jamais posé de problèmes à notre pays... Or précisément : l’intégration réussie de ces millions de musulmans en France et en Europe – et dans tout l’Occident – a fait naître « une culture islamique occidentale au cœur de laquelle musulmanes et musulmans restent fidèles aux principes religieux fondamentaux tout en assumant leur culture occidentale. Ils sont à la fois pleinement musulmans quant à leur religion, et pleinement occidentaux quant à la culture, et cela ne pose aucun problème. » (Tariq Ramadan, in « Mon intime conviction », Presses du Châtelet).

Voilà un FAIT que notre auteur catholique susvisé néglige complètement : l’existence d’un islam occidental, pacifique, respectueux des lois, dialoguant avec les autres religions (notamment le christianisme et le judaïsme), réprouvant la violence et les pratiques de certains pays musulmans, ainsi qu’une certaine interprétation littéraliste du Coran. Cet
« islam occidental est aujourd’hui une réalité : des femmes et des hommes [musulmans] ont comme première langue l’anglais, le français, l’allemand ou l’italien, ils sont imprégnés des différentes cultures occidentales, et malgré l’image négative véhiculée par certains médias, courants politiques ou lobbies, ils se sentent chez eux en Amérique, en Australie ou en Europe, désirent y construire leur avenir et y éduquer leurs enfants. » Et ils ne posent aucun problème…

La manière chrétienne d’aborder la question de l’islam consiste donc d’abord à prendre en considération la réalité telle qu’elle se présente à nous (qu’elle nous plaise ou non), et non telle que nous la fantasmons : à savoir la présence dans notre pays de millions de musulmans – parmi lesquels des millions de compatriotes qui ne sont pas moins français que nous aut’bons catholiques et qui ne posent aucun problème. Ces musulmans méritent le respect, la considération, et la reconnaissance du droit d’exercer leur culte comme il convient. Nous devons les accueillir tels qu’ils sont, et apprendre à vivre avec eux en respectant leur identité, selon l’exhortation du Pape. Ce qui implique que nous les acceptions comme musulmans et que nous nous rangions à leur côté pour défendre avec eux la liberté de pratiquer leur culte.

Les racines de l’Europe sont chrétiennes, rappelait plus haut Mgr Le Gall ; mais nombre de ses branches aujourd’hui sont musulmanes – que nous le voulions ou non. Un chrétien doit prendre acte de cette réalité et ne pas confondre le christianisme avec la Chrétienté. Comme l’a déclaré le Pape Benoît XVI au Président Sarkozy lors de sa visite en France (reprenant une formule de Jean-Paul II) : « L’identité nationale ne se réalise que dans l’ouverture aux autres peuples » L’identité française, puisque d’essence chrétienne, nous invite à la rencontre avec l’autre – à la charité prévenante ; non à la crispation sur un certain type de civilisation qui est en train de passer – seule la charité ne passe pas.

Nous devons donc considérer les musulmans comme nos frères – frères en humanité ; frères en religion selon notre commune appartenance à la famille des croyants dans le Dieu unique qui s’est révélé à Abraham ; frères aussi avec ceux d’entre eux qui sont nos compatriotes, dans le respect du troisième précepte de notre devise républicaine.

Puisque les musulmans sont nos frères, nous ne pouvons pas envisager l’avenir CONTRE eux, mais AVEC eux. Dans la promotion de la justice sociale, des valeurs morales, de la paix et de la liberté (comme dit le Concile), les musulmans sont nos alliés, non pas nos ennemis ; et des intellectuels comme Tariq Ramadan sont une chance pour l’Occident et pour l’islam – de même que tous les hommes de bonne volonté qui, à l’instar de M. Ramadan, veulent
« construire des ponts, expliquer et mieux faire connaître l’islam au monde musulman autant qu’à l’Occident ». Qui sait si le modèle de l’islam occidental ne rayonnera pas sur les actuels pays musulmans au point de les « convertir » à un islam raisonnable, authentiquement croyant, intelligent, humain, respectueux de la différence et de la liberté de conscience ? Impossible ! diront certains. Peut-être. A vues humaines… Mais impossible n’est pas Français… et pas chrétien non plus ! Le chrétien, nous rappelle le Pape, ne doit pas « céder à la peur », mais « cultiver l’optimisme et l’espérance ». Ce n’est pas de l’angélisme, mais du réalisme pascal ! Car tout est possible à celui qui croit – le Christ est ressuscité ; il est vainqueur du péché et de tout mal ; il est avec nous tous les jours jusqu'à la fin du monde.

Je n’oublierai jamais pour ma part ces évènements dont j’ai été le témoin en 1989 qui ont entraîné l’effondrement du communisme à l’Est de l’Europe sans la moindre effusion de sang – évènements dont certains commentateurs avisés ont attribué la paternité à Jean-Paul II. Quand on a eu la grâce de vivre de tels évènements, on ne peut plus ne pas croire en l’impossible. La foi renverse des montagnes.

Je pense pour ma part que l’islam dans le monde peut évoluer significativement sans se renier – et que des penseurs comme Tariq Ramadan peuvent grandement contribuer à cet aggiornamento qui serait une chance pour la paix du monde. Tous les croyants aspirent à une vraie relation avec Dieu en même temps qu'à une vie libre et paisible : le mode de vie et la foi authentique des musulmans occidentaux pourrait donc servir de témoignage aux musulmans du monde entier, et provoquer un effet de contagion… avec la grâce de Dieu. Le processus serait même déjà engagé si l'on en croit Mgr Paul Hinder, vicaire apostolique d'Arabie, pour qui la « fameuse haine des musulmans pour l'occident est une légende instrumentalisée, utilisée à des fins politiques. Aujourd'hui comme hier, beaucoup de musulmans admirent les nombreuses conquêtes de l'Occident et voudraient les voir se réaliser dans leurs propres pays, comme les droits de l'homme ou la démocratie. »


Nous devons donc travailler AVEC nos frères musulmans pour construire la civilisation de l’amour que nous appelons tous de nos vœux – et prier pour que cette civilisation rayonne sur le monde et le pacifie entièrement. « Ce n'est pas l'utopie d'un paradis sur terre mais le devoir de construire un monde plus humain. »


Il est au moins deux domaines où les efforts des chrétiens et musulmans pourraient être conjugués positivement : le premier est celui de la liberté religieuse dans le cadre d’une laïcité « positive » - celle-là même dont notre Président se fait l’apôtre : « une laïcité qui respecte, une laïcité qui rassemble, une laïcité qui dialogue, et pas une laïcité qui exclut ou qui dénonce » selon ce qu’il affirmait à l’Elysée, lors de la visite du Pape en 2008. Qui ne voit par exemple que derrière la question de la burqa se profile en réalité la question du port d’un quelconque vêtement religieux en signe de témoignage de sa foi ? Qui nous dit que demain, lorsque la burqa aura été interdite, certaines voix, niant les racines chrétiennes de l’Europe (il en est !) ne réclameront pas aussi, au nom de l’égalité de traitement entre les religions, l’interdiction du port de la soutane ou du clergyman chez les prêtres catholiques ; ou l’interdiction pour un moine ou une religieuse de se promener publiquement en habit ? Les chrétiens ne doivent pas se tromper de cible. C’est sans doute un très mauvais calcul que de se ranger du côté des laïcistes militants qui prônent un athéisme d’Etat – plutôt que du côté des musulmans dont les intérêts convergent avec les nôtres, les mesures de rétorsions dont ils font aujourd’hui l’objet pouvant demain se retourner contre nous… En tant que croyants, nous pouvons travailler ensemble pour contrecarrer le sécularisme ambiant et l’oubli de Dieu ; ensemble nous dit le Pape,
« nous pouvons offrir une réponse crédible à la question qui se fait jour clairement dans la société d'aujourd'hui, même si elle est souvent mise de côté ; c'est-à-dire la question portant sur le sens et le but de la vie, pour chaque individu et pour l'humanité tout entière. Nous sommes appelés à oeuvrer ensemble, afin d'aider la société à s'ouvrir au transcendant, en reconnaissant à Dieu tout-puissant la place qui lui revient. »

« Nos contemporains, poursuit Benoît XVI, attendent de nous un témoignage éloquent pour montrer à tous la valeur de la dimension religieuse de l’existence. »

Le deuxième domaine où les efforts des chrétiens et musulmans pourraient se conjuguer utilement est le combat pour la défense de la vie. Je rêve par exemple de voir un jour des délégations musulmanes – et d’autres traditions religieuses – se joindre à la grande Marche annuelle pour la Vie. Voilà qui aurait un poids considérable et comporterait une puissante charge symbolique ; voilà qui constituerait un témoignage fort pour notre monde enlisé dans la culture de mort. « Ce n'est qu'en partant de la reconnaissance de la place centrale de la personne et de la dignité de chaque être humain, en respectant et en défendant la vie qui est un don de Dieu, et qui est donc sacrée aussi bien pour les chrétiens que pour les musulmans – c'est uniquement sur la base de cette reconnaissance que nous pouvons trouver une base commune pour construire un monde plus fraternel, un monde dans lequel les oppositions et les différences sont réglées de manière pacifique, et où la force destructrice des idéologies est neutralisée. »

Je sais bien que certains catholiques sont allergiques par principe au dialogue interreligieux – qu’ils conçoivent comme une concession coupable au relativisme ambiant. Mais cette réaction épidermique doit être surmontée. Car il est
« important de parler avec tout le monde, de favoriser un rapprochement avec ceux qui sont loin. C'est la mission de l'Église » rappelait récemment le Cardinal Etchegaray Le dialogue interreligieux n’est pas contradictoire avec la mission évangélisatrice de l’Eglise ; tout au contraire, il en est une des modalités. L’Eglise est fidèle à sa Mission quand elle va à la rencontre des hommes de toutes conditions, de toutes races et de toutes appartenances religieuses – pour leur annoncer l’évangile, et d’abord par des actes.

Comprenons bien que le pluralisme religieux n’est pas le relativisme, et que la liberté religieuse est la condition même de l’annonce de l’évangile et de sa bonne réception. Là où la liberté religieuse est assurée pour tous, la promotion du message évangélique est garantie. Et là où des cœurs sont ouverts au dialogue et à l’amitié, la bonne semence peut germer – c’est la terre propice où le bon grain peut porter du fruit.

Si l’on veut porter la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ à nos frères musulmans, il nous faut donc commencer par les aimer – et les aimer tels qu’ils sont ; par leur montrer en acte le Dieu en lequel nous croyons : nous devons être les témoins de l’Amour inconditionnel de Dieu envers eux – et nous serons crédibles lorsque nous leur parlerons du Dieu qui les a aimé gratuitement, au point de s’incarner en notre humanité et de donner sa vie pour eux sur la Croix ; le Christ ressuscité pourra alors se manifester à eux comme Celui qu’ils attendent sans le savoir dans le secret de leur âme croyante – et qui est l’accomplissement parfait de l’islam.

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commentaires

victor 26/03/2019 23:23

Comme l'à dit jean dormessons: A la droite de Dieu il y aura un athée. Les athées sont des gens qui font du bien aux autres. Sans avoir besoins de croire qu'il seront récompensé pour cela.

Ahmad 26/06/2013 23:56


-Soyez donc tranquiles à notre sujet, on ne fait pas le
mal (mais on peut se défendre).


-Une précision importante pour clarifier un des points
rapportés précédement, et pour défendre mes frères musulmans, le terme "taqiya" = hypocrisie de la foi, est contraire aux valeurs de l'islam. Et c'est une minorité de musulmans qui auraient cette
pratique, en tout cas PAS LES SUNNITES, et ça
a été enmprunté à une autre religion que l'islam.


-Ensuite, je vous souhaite la paix intérieure, et je vous
rappelle que nous de sommes pas des "méchants". Malgré tout ce qu'on entend comme propagande anti-islam. Louange Au Dieu pour la faveur qu'il nous fait en nous favorisant par
l'amour, la sincèrité, la bienveillance entre nous, et envers les autres. Sans vouloir me vanter, je pense que c'est la vérité.


-En vérité, on peut très bien s'entendre avec les gens
d'autres confessions, alors même que le démon et l'orgueil peut pousser des hommes à nous attaquer constement, et de toutes parts, principalement en lançant contre nous de fausses idées, et des
idées mal fondées. Nous ne faisons que nous défendre par la grâce Du Dieu.

Xavier 26/06/2013 09:58


Construire la civilisation de l'amour... C'est un voeu pieux typiquement chrétien. Mais qui dit que l'islam - système religieux radicalement différent et dont même la notion de miséricorde n'a
pas le même sens que dans le christianisme - poursuit le même objectif ? Je rappelle que dans l'islam, le monde est divisé en deux camps : le dar al islam (les pays où l'islam règne) et le dar al
harb (la maison de guerre où l'islam doit régner, par le jihad).


Sur le parallèle islam/communisme, le père Daniel-Ange n'est pas le seul à le faire. Bien sûr, l'islam n'est pas le communisme, mais il y a des points communs, notamment dans la prédominance de
la masse sur l'individu, et dans le réflexe totalitaire. J'ajoute qu'invoquer le fait que les musulmans en Occident n'agissent pas comme leurs coreligionnaires des pays musulmans n'est pas du
tout pertinent : l'islam change de visage lorsque les musulmans sont majoritaires. Tant qu'ils sont minoritaires, la taqiya les invite à faire profil bas, voire les autorise à mentir
pour servir leurs intérêts.


Sur les propos de Tariq Ramadan, je n'y crois pas un seul instant. De fait, il suffit d'aller voir ce qui se passe dans les banlieues pour se rendre compte que la loi et la culture islamique
remplacent la loi républicaine et la culture française.


Cordialement,

Ahmad 16/06/2013 21:19


La paix sur Nous et Vous ! Paix sur vous tous et nous tous. La paix sur tous les fils et les filles d'Adam.


Le Dieu, Votre Seigneur et Notre Seigneur,


IL est L'Audient, L'Omniscient, L'Omnipotent, Le Sage, Le Protecteur, L'Allié, Le Bénéfique,


Puisse-t'il nous apporter la paix à tous, et vous Guider ainsi que nous, dans le droit chemin et le meilleur des chemins. Ameen.

Ren' 30/04/2011 09:27



J'ai lu votre article, ainsi que les premières dizaines de commentaires (je n'ai malheureusement pas eu le temps de lire l"intégralité de cet échange... épique !)


On voit en effet chez la plupart des intervenants l'incapacité habituelle à admettre la pluralité de l'Islam. "L'islam des origines est le véritable islam" (16) : oui, mais il
y a diverses façon de concevoir cette origine ! Il est assez révélateur de voir des personnes vous lancer l'accusation d'interpréter l'Islam (19)... Alors qu'au fond, elles font de même.
Elles choisissent d'enfermer l'Islam dans le seul carcan de l'interprétation extrémiste salafiste, au lieu de prendre la réalité telle qu'elle est, c'est-à-dire : complexe. Et le
recours au prétexte d'une taqqiya fantasmée est l'outil miracle pour gommer tout ce qui ne va pas dans le sens de leur vision caricaturale.


Ainsi, par exemple, Tariq Ramadan n'est en effet "pas représentatif de l'islam" (8)... Mais au sens où personne, aujourd'hui, n'est représentatif dans cet Islam qui vit une grave crise
intérieure depuis au moins un siècle. Il est cependant bel et bien représentatif d'une facette importante de l'Islam européen, et comprendre cette facette est nécessaire lorsqu'on parle à un
musulman qui s'y rattache...


Beaucoup aiment à croire qu'il faudrait "évangéliser comme le fait remarquablement bien l'Abbé Pagès" (2)... Sauf que voilà : ce prêtre qui désobéit à sa hiérarchie ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t119-videos-de-l-abbe-pages ) n'évangélise personne, il réjouit, bien au contraire, les
extrémistes musulmans, car il leur permet d'affirmer que les chrétiens sont des hypocrites (puisque l'Eglise laisse s'exprimer un prêtre contredisant sa position officielle) et également des
ignares (puisque ce prêtre accumule les erreurs sur l'Islam dans ses vidéos...)


Guy Pagès évangélise autant que ceux qui ont manifesté devant l'exposition "Piss Christ" la veille de la destruction de cette photographie (sic)



Matthieu 23/01/2011 20:58



La voilou!


 


Ce que pense l'Eglise catholique de
l'islam



Matthieu 18/01/2011 21:16



Cher Esperanza, je vous ai fait une réponse, mais elle est un peu longue. Je la publierai donc d'ici quelques jours sous forme d'article.



esperanza 17/01/2011 01:03



Cher Matthieu,


Je vous remercie pour votre réponse à mon commentaire.


Je n’ai pas l’impression ici de contredire la Tradition catholique et les enseignements de l’Eglise. Je pense au contraire avoir nourri mon propos de nombreuses
références magistérielles.


Et je vous invite à lire le dernier ouvrage du Pape Benoît XVI, « Lumière du Monde »... Vous verrez que la position que
j’exprime est parfaitement orthodoxe – jusqu’à preuve du contraire.


Je n'ai pas encore lu ce livre mais je le ferai...


Cependant, dans votre article « L'islam vu par Jean-Paul II », votre exégèse du passage du discours prononcé par le Pape Benoît XVI au Corps diplomatique le 8 janvier 2009, m'est
apparue erronée dans sa sur-interprétation et une faille logique.


Je pense donc apporter plus bas la preuve que vous vous écarter de la ligne orthodoxe de l'Église catholique en son Magistère sur l'islam, sans remettre en cause votre sincérité, et sans vouloir
non plus vous apporter la contradiction pour le simple plaisir douteux de le faire, mais seulement afin de vous éclairer fraternellement sur les excès d'une pensée comme la vôtre...


Nous avons le droit d'être excessif dans l'amour envers les musulmans, mais non pas dans nos conceptions envers l'islam, dans un sens comme dans l'autre...


Commençons par citer les passages du discours de notre pape Benoit 16 :


« Les discriminations et les très graves attaques dont ont été victimes, l’an passé, des milliers de chrétiens, montrent combien ce n’est pas seulement la pauvreté matérielle, mais aussi la pauvreté morale qui nuit à la paix. C’est dans la pauvreté morale, de fait, que de telles
exactions plongent leurs racines. Réaffirmant la haute contribution que les religions peuvent donner à la lutte contre la pauvreté et à la
construction de la paix. […]


"... demande instamment de s’employer avec énergie à mettre fin à l’intolérance et aux vexations contre les chrétiens, d’œuvrer pour réparer les dommages provoqués, en particulier aux lieux de
culte et aux propriétés ; et d’encourager par tous les moyens le juste respect pour toutes les religions, proscrivant toutes formes de haine et de mépris. »


Et voici votre conclusion déductive, selon moi clairement erronée :


« On ne saurait mieux dire que la religion (toute religion, dont l’islam) n’est jamais considérée en
elle-même comme facteur de violence et de haine ; que la violence et la haine ne viennent pas des religions
elles-mêmes, mais du péché de leurs adeptes, de leur « pauvreté morale », de leur « fondamentalisme ».


Or, si Benoit 16 analyse bien la violence exercée contre les chrétiens en Irak comme « venant aussi, de fait, de la pauvreté morale, où ces exactions plongent leurs
racines », il ne se prononce pas ici sur la question de ses motivations religieuses liées à l'islam... Il dit bien qu'on ne peut résumer (comme le marxisme) la violence
à la pauvreté matérielle, mais qu'elle s'origine aussi dans l'esprit humain, pauvres ou riches...


Et pour vous, les passages coraniques appelant à tuer, discriminer et haïr les non musulmans, sont-ils de son point de vue la marque d'une grande richesse morale ou au contraire d'une
grande pauvreté (morale) ? Je vous laisse répondre...


On peut d'ailleurs imaginer raisonnablement que les exhortations fanatiques dans les mosquées irakiennes, reprenant les versets violemment anti-chrétiens du coran, ont pu ponctuellement briser la
dernière barrière morale empêchant le meurtre, dans l'esprit d'individus en effet souvent pauvres matériellement et moralement...


Du reste, le saint-Père a une fonction diplomatique, et ne peut se permettre de mettre trop en avant les points polémiques. Il ne peut que choisir scrupuleusement ses mots, ceux que ses
interlocuteurs seront capables d'entendre, afin de ne pas mettre non plus en danger la vie de chrétiens sur place... Ce serait naïf de croire qu'il a une totale liberté de parole. Toute
proportion gardée, un peu comme Pie 12 avec Hitler...


 


Et si d'ailleurs, son jugement personnel l'amenait ponctuellement à prendre les mêmes positions explicitement erronées que vous, mon for interne m'obligerait à prendre mes distances avec son
jugement, car en matière politique et pastorale, nulle infaillibilité n'est reconnue aux papes... Faut-il commencer à vous citer des exemples historiques d'égarement papal sur les questions
politiques ou pastorales ?


Ainsi rien, ni dans les textes magistériels de Vatican 2 (Nostra Aetate n°3), ni ici dans le discours de Benoit 16 (malgré son implicite ambiguïté), ne peuvent justifier votre interprétation
suivante :


«...la violence et la haine ne viennent pas des religions elles-mêmes, mais du péché de leurs adeptes, de leur « pauvreté morale »,de leur « fondamentalisme».


C'est donc faux, l'islam porte malheureusement dans ses textes fondateurs les ordres de violence explicites et nominatifs envers les non musulmans, et il est le seul de ce point
de vue à le faire. La glorification par l'islam de la violence en vue de sa victoire est hélas sa spécificité.


Et ne la comparer pas avec l'AT, car les juifs ont depuis des siècles réinterpréter le sens de leur texte, du fait du statut différent de leur Livre Saint; leurs ennemis bibliques n'ont
d'ailleurs plus leur équivalent contemporain, et le judaïsme ne connait pas l'esprit de domination expansionniste et prosélyte, jusqu'à la fin des temps et en tous lieux, du Coran et de
l'islam...


Vos erreurs rejoignent d'ailleurs celles de beaucoup de cercles catholiques islamophiles comme le GRIC qui dans son dernier appel déclarait :


« Convaincus que l’islam (...) est porteur d’un message de paix !!! ».


Il a certes des germes de paix à condition d'une réforme profonde et inédite, mais on ne peut pas le considérer ainsi pour l'instant, bien au contraire ! Le déni de la réalité mène dans le mur,
quoique différemment de la haine et de la diabolisation...


Conseilleriez-vous par exemple à une femme violentée d'accepter sa condition stoïquement, de refouler sa douleur et de ne pas porter plainte à la police, de faire comme si, par l'illusoire
miracle de son amour pour son mari et avec le temps, son mari allait changer ?


Sans toutefois vous faire le procès d'aller jusqu'à déclarer :


« je me suis aperçue que le Coran et la Bible avaient le même message" (sic !), comme c'est le cas hélas d'une responsable des relations interreligieuses du service diocésain à
Fontenay... »


Est-ce la fréquentation régulière de « bons et sympathiques musulmans » qui entrainent certains à se méprendre à ce point sur la nature présente de l'islam ?


Tous ces bons sentiments catholiques, ces naïvetés erronées, ne seraient pas dramatiques s'ils n'avaient pas concrètement des conséquences néfastes : relativisme religieux poussant de plus en
plus d'urbains et de couples mixtes à se convertir à l'islam, minoration du danger d'expansion islamique à long terme en Europe, et réticence à évangéliser les musulmans et à les baptiser etc.




Matthieu 16/01/2011 17:07



« Pour finir, un point capital qui a été négligé dans votre article, et qui concerne l'exégèse islamique du Coran.
C'est la loi de "l'abrogeant-abrogé" dans l'interprétation des versets coraniques. »


 


C’est un point important en effet, qui nous révèle que pour un musulman, la Parole de Dieu elle-même, fût elle incréée,
intangible et éternelle, est susceptible… d’abrogation quand les circonstances historico-politiques le commande. Celles-ci ne sont donc pas neutres, ni sans influence sur la réception des textes
coraniques…


 


Vous citez la Sourate 5. 32 en affirmant que celle-ci « est considérée comme abrogée par d'autres versets postérieurs au contenu violent et opposé au sens pacifique de
celle-ci », et que cette abrogation s’explique par le fait que « la période pacifique de la Mecque (…) ne ressemble pas (…) à celle de Médine qui l'a suivie... »


 


C’est vrai.


 


Mais n’est-il pas vrai aussi que la période historique que nous traversons est relativement plus proche
de « la
période pacifique de la Mecque » que de « celle de Médine » ? Qu’est-ce qui
empêcherait alors d’envisager l’abrogation des textes violents plus récents par les textes pacifiques plus anciens, dès lors que la situation historico-politique évoluerait dans le sens du
respect, du dialogue et de la co-existence pacifique avec les musulmans ?


 


En droit, l’on dit que « les règles spéciales dérogent aux règles générales ». Qu’est-ce qui empêcherait de
considérer la Sourate 5. 32 comme la règle générale (à vocation universelle et intemporelle), à laquelle pourraient éventuellement (je parle du point de vue musulman, hein ?) déroger
temporairement des règles spéciales plus dures lorsque les circonstances extérieures le justifie, mais vers laquelle on reviendrait naturellement lorsque les circonstances extérieures ne
justifieraient plus qu’il y soit dérogé ? La Sourate 5. 32 reste un texte coranique, et donc, pour un musulman : la Parole de Dieu. Celle-ci ne peut donc être considérée
comme définitivement dépassée puisqu’elle vient de Dieu – à moins que l’on soit amené à relativiser la
parole de Dieu dans le Coran (elle ne serait plus alors "incréée, intangible et éternelle") ; mais qu’on la relativise, ou qu’on l’absolutise (en faisant primer temporairement telle
parole sur telle autre contraire), on voit que dans tous les cas, l’on ne peut pas faire totalement abstraction du problème de l’interprétation, ni du
contexte socio-culturel et historico-politique dans lequel le texte est reçu. Il y a donc plusieurs lectures possibles et légitimes (du point de vue musulman) du texte coranique – qui s’avère
ainsi moins monolithique qu’on ne le pense, et qui laisse espérer (avec la grâce de Dieu!) une évolution favorable vers un islam pacifié.



Matthieu 16/01/2011 17:04



« Merci Mathieu pour la richesse de cette discussion sur l'Islam. Votre point de vue est riche, mais à compléter et
tempérer selon moi avec des analyses comme celles de Pierre et Xavier etc. Vos sensibilités catholiques sur l'islam sont un enrichissement pour tous quand elles ne contredisent pas la Tradition
et les enseignements de l'Eglise... »


 


Merci à vous, Esperanza, pour vos compliments. Je n’ai pas l’impression ici de contredire la Tradition catholique et les
enseignements de l’Eglise. Je pense au contraire avoir nourri mon propos de nombreuses références magistérielles. Et je vous invite à lire le dernier ouvrage du Pape Benoît
XVI, « Lumière du
Monde » – qui n’est pas un livre sur le préservatif !  – aux pages 132 à 137 (qui abordent la question du dialogue avec l’islam). Vous
verrez que la position que j’exprime est parfaitement orthodoxe – jusqu’à preuve du contraire.


 


« Il ne faut selon moi ni "essentialiser" l'islam dans le sens d'une religion de paix et d'amour, ce qui serait un
aveuglement... »


 


Je ne dis pas que l’islam EST une religion de paix et d’amour. Je dis qu’il a en
lui-même de quoi le devenir. Et que c’est ainsi que des millions de musulmans de par le monde le vivent déjà (en Europe, par
exemple – le pape cite aussi dans son livre l’exemple de l’Afrique noire).


 


Comme vous, « je crois que
la Providence se chargera de plus en plus directement d'éclairer les musulmans sur les sources de leur foi, et les erreurs qu'elle contient. » Mais à la condition que les chrétiens soient fidèles à leur mission d’artisans de paix et qu'ils ne torpillent
pas les efforts de l’Eglise catholique en faveur du dialogue avec les musulmans, en diabolisant leur religion et en la présentant comme « intrinsèquement
violente ». « Celui qui n'est pas avec moi est contre moi ; celui qui ne
rassemble pas avec moi disperse », dit Jésus (Mt 12. 30)


 


« Je me permets par ailleurs de corriger une erreur de votre part (…) Jésus n'est (…) pas reconnu comme le plus grand
des prophètes (…). Mohamed, en tant que le dernier d'entre-eux (…) est considéré ainsi par les musulmans comme le plus grand des prophètes. »


 


Il serait intéressant qu’un lecteur musulman intervienne pour nous communiquer son point de vue. Je ne suis pas,
personnellement, un spécialiste de l’islam (je le reconnais volontiers). Je ne connais l’islam que par ce que m’en disent les musulmans que je fréquente, et qui m’indiquent que pour eux, selon
l’idée qu’ils se font de l’islam, Jésus est le plus grand des prophètes ; le « préféré » de Dieu ; et que c’est son retour – non celui de Mohamed – qu’ils attendent à la fin
des temps, et vers lequel ils sont tendus.



esperanza 15/01/2011 10:15



Merci Mathieu pour la richesse de cette discussion sur l'Islam. Votre point de vue est riche, mais à compléter et tempérer selon moi avec des analyses comme celles de Pierre et Xavier etc.


Vos sensibilités catholiques sur l'islam sont  un enrichissement pour tous quand elles ne contredisent pas la Tradition et les enseignements de l'Eglise...


il ne faut selon moi ni "essentialiser" l'islam dans le sens d'une religion de paix et d'amour, ce qui serait un aveuglement, ni dans le sens d'une religion au contenu diabolique et dénuée de
potentialités d'authentique préparation à la Vérité de l'humilité et de la charité contenue en Christ, et ce malgré ses très nombreuses confusions et erreurs...


 Je me permets par ailleurs de corriger une erreur de votre part. En effet, vous avez dit :


"Tu parles de Jésus, mais justement : sais-tu que dans l’islam (sauf erreur de ma part), Jésus est le plus grand des prophètes, plus grand encore
que Mahomet !"


Or, en islam,  les musulmans reconnaissent l'égale dignité de 5 grands prophètes parmi les 25 du Coran : Noé, Abraham, Moise, Jésus, Mohamed.


Jésus n'est donc pas reconnu comme le plus grand des prophètes. Et même, bien que cela ne soit pas exprimé explicitement dans le Coran, le Prophète Mohamed, en tant que le dernier d'entre-eux,
étant le "sceau des prophètes", étant le beau modèle", est considéré ainsi par les musulmans comme le plus grand des prophètes.


Voici un des passages qui fonde ce statut particulier de Mohamed en islam:


 Sourate 33, verset 21
"Vous avez, dans le Prophète de Dieu, un si bon exemple, pour celui qui espère en Dieu au Jour Dernier, et qui évoque souvent le Nom du Seigneur."


 Et comme vous l'avez vous-même reconnu, le Jésus du Coran est un peu "décoloré" si je puis m'exprimer ainsi par rapport à celui des évangiles !


Personnellement, je crois que la Providence se chargera de plus en plus directement d'éclairer les musulmans sur les sources de leur foi, et les erreurs qu'elle contient.


Ce qui frappant à cet égard dans cette religion, c'est le soin qu'elle a mis à verrouiller très tôt les sources de sa foi : le Coran est le Livre de Dieu comme tombé directement du Ciel, dont la
"lettre" est intangible et éternelle et doit primer sur "l'esprit" des textes; ce qui limite considérablement les possibilités de développements exégétiques ultérieurs etc. mais comme St Paul le
dit :" ... l'amour espère tout !..."


Bref, il y a de nombreuses zones d'ombre à l'origine de la naissance l'islam, qui n'ont pu être encore vraiment éclairées à ce jour à cause des menaces séculaires exercées à l'encontre de ceux
qui voulaient s'y risquer... Espérons à l'avenir que la recherche en la matière sera possible, et avancera librement et sans tabou...


Pour finir, un point capital qui a été négligé dans votre article, et qui concerne l'exégèse islamique du Coran. C'est la loi de "l'abrogeant-abrogé"
dans l'interprétation des versets coraniques.


Par exemple votre  Sourate 5. 32, dans laquelle « Dieu » (après avoir rappelé le récit du meurtre d’Abel par Caïn) dit ceci : « Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque
tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de
la vie à tous les hommes. »


Et bien cette sourate est considérée comme abrogée par d'autres versets postérieurs au contenu violent et opposé au sens pacifique de celle-ci; et cela de la part des 4 grandes écoles religieuses
de l'islam.


Cette loi d'abrogation consiste à faire primer les versets coraniques les plus récents sur ceux qui les précèdent dans le temps. Or hélas, la
période pacifique de la Mecque avec son message spirituel et pacifique, ne ressemble pas, de par son contenu guerrier, à celle de Médine qui l'a suivie...


Je vous conseille ce lien pour comprendre cela :


http://www.notredamedekabylie.net/Dialogueislamochrétien/Réponseschrétiennesauxobjectionsmusulmanes/tabid/81/articleType/ArticleView/articleId/514/LABROGATION-DANS-LE-CORAN-par-le-Pere-Zakaria-BOUTROS.aspx


 Cordialement en Jésus, avec Marie.


 



faivre 19/07/2010 11:55



moi je reve du jour ou Chrétiens et musulmans uniront leurs voix pour défendre les femmes  le respect et l'écoute envers le Féminin


car féminin et masculin sont les deux versants de l'humanité.


 


tanr d'horreur et d'injustices s sont perpétrées contre les femmes au nom des religions.



ti'hamo 16/02/2010 13:50


...Heu, oui, effectivement, il revient tous les quatre matins pour clamer qu'il ne reviendra plus jamais...  :-D
Et aussi pour réclamer des "réponses" à ses "questions", alors que lui-même n'a jamais répondu à aucune des questions qui lui étaient posées, et que lorsqu'il a voulu expliquer ce qu'il pensait
avoir compris des points de Foi cités, ses explications soit n'avaient pas de sens, soit s'appuyaient sur de a priori ou des principes faux,
ce qui faisait en conséquence qu'il semblait bien croire sans trops avoir ni quoi ni pourquoi.

Ce qui est un peu embêtant.



Enfin, pour revenir au sujet :
. Reconnaître dans les systèmes philosophiques, ou les religions, ou les idées, les vérités partielles qui y ont été reconnues, oui.
Mais cela n'est pas plus vrai de l'Islam que de philosophies panthéistes ou même athées (puisque souvent les philosophies athées se construisent contre une idée de Dieu qui est effectivement fausse
et inconcevable).
D'autre part, cela n'enlève rien au fait que cette voie, ce système, cette religion, en tant que religion, en tant qu'articulations d'idées et de principes, est fausse, en soi - même si dans ce
système faux, sont reconnues des vérités.

Mais, le fait même de dire "je suis catholique" revient à affirmer que la religion musulmane, en tant que telles est fause - même si, effectivement, ce qui est intéressant c'est de voir les vérités
qui y sont reconnues pour en faire le point de départ d'un dialogue.


. Reconnaître à notre prochain sa pleine liberté, cela n'empêche pas non plus que notre espérance est qu'il se convertisse.


. L'Islam (comme toute autre religion ou système philosophique) n'est pas simplement une vérité partielle ; l'Islam, comme toute autre religion ou système philosophique, mêle du faux et du vrai,
quoique parfois le faux consiste en ce qu'on a voulu réduire toute la réalité à une seule vérité partielle ou bien n'expliquer toute la réalité que par cette unique vérité partielle (comme
lorsqu'un philosophe grec dit que tout est changement, et un autre que le changement est une illusion).


Hervé de P 15/02/2010 18:23


curieux, je me souviens qu' Yves a écrit plusieurs fois au cours des dernières années qu'il se retirait "définitivement" de ce blog et à chaque fois, il revient, pour accabler Matthieu de
reproches, l'accuser de toutes les hérésies possibles, parfois sans l'ombre d'un fondement hormis ses suppositions. Comme l'écrit sagement Pierre au dessus, personne ne l'oblige à écrire sur ce
blog, pour se faire passer pour un martyr persécuté par un hérétique pour la "Vraie Foi Catholique de Toujours"...  

bravo cher Matthieu pour ta patience et ton calme !  Et espérons que Mr Yves tienne sa parole : il sera sans doute plus à l'aise pour dialoguer en restant sur son
blog, avec des lecteurs acquis à sa cause. Cela permettra peut-être aux internautes dont la pensée est plus modérée de s'exprimer sereinement sur Totus tuus :-)

Restons des disciples de Jésus-Christ et dialoguons calmement, ça portera + de fruits ! 


Yves 14/02/2010 22:00



"La question de la virginité perpétuelle de Marie est certaine dans le monde catholique, comme aussi l'éternité du Logos et la
"naissance" divine du Verbe" (Pierre Gabarra).


 


Puisse Matthieu méditer ce que dit Pierre.


 


Je prie pour lui chaque jour. Surtout pour avoir UNE REPONSE à mes questions. Le différend se situe au niveau de la vérité, c’est donc très
loin d’être des broutilles. Si je suis intervenu, c’est par soucis de la vérité. Même si vous ne voulez pas intervenir dans ce débat CAPITAL, vous noterez que l'incohérence intellectuelle n'est
pas de mon côté. Il est quand même étonnant (vous en êtes témoin) que les questions posées (à savoir pourquoi la nature humaine et la nature
divine du Christ ne peuvent pas subsister sans l'Unique Personne Divine mais aussi pourquoi la communication des idiomes ne peut pas "fonctionner" sans l'Unique Personne Divine du Verbe)
se trouvent toujours sans réponse après moult débats (donner les réponses remettrait en cause toute la "théologie" (à la jésuite) de Matthieu, c’est évident).


 


Face à un interlocuteur qui ne répond pas aux questions, il n'y a plus que la prière, vous avez raison. J'ai été naïf. Je pensais que Matthieu
était honnête intellectuellement. Je suis maintenant profondément convaincu du contraire. J'ai perdu mon temps depuis plus d'un an pour défendre la Virginité Perpétuelle de Marie (il a affirmé
des blasphèmes abominables ICI), mais aussi pour défendre la naissance exclusivement divine du Verbe (nullement humaine comme le pense Matthieu) ainsi que la condamnation absolue du
moindre mal (les absurdités du pseudo-théologien Dumouch auxquelles Matthieu suit bêtement les enseignements sont ICI). La pilule et le préservatif ne peuvent JAMAIS être admis (il faut être absolument tutioriste).
D'ailleurs, je n'ai pas eu aussi ma réponse (une de plus !) lorsque j'ai demandé à Matthieu s'il se sentait responsable de la mort d'une personne si ce "moindre mal" (conseillé et encouragé par
Matthieu) était conjugué par un "accident". L'Eglise ne coopérera jamais à un mal (même moindre), voilà l’orthodoxie.


 


Malheureusement, ceci n'est qu'une minorité des hérésies relevées. Il y a quelque temps, Matthieu pensait (comme les musulmans) que Jésus était
une simple personne humaine (apparemment, il a changé d'avis)... mais la tristesse demeure : il reste plongé dans l'hérésie théopaschite (il affirme que la nature divine souffre et meurt
(même le Logos en Personne !!!) alors que ces dernières sont immuables et éternelles et je le soupçonne même de patripassianisme. J'allais oublier (il y en a tellement !) que Sainte Jeanne
Beretta Molla a été canonisée pour rien selon Matthieu (et bien évidemment aussi selon Dumouch). Soi-disant qu' "il est dans l'ordre de la charité que nous conservions notre vie de
préférence à celle d'autrui". Le Christ affirme pourtant le total contraire en disant qu'il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour celui qu’on aime. 


 


Face à la dictature du relativisme (Benoit XVI à raison), ADIEU A TOUS (cette fois, définitivement). 


Je repars loin de vous dans la souffrance. Je ne m'exprimerai plus jamais, c’est fini !


Je suis convaincu que la vérité catholique mène obligatoirement au Golgotha.



Pierre Gabarra 14/02/2010 18:29


Cher Yves,

ainsi que je vous l'ai écrit, je n'ai pas vocation à me faire le censeur du blogue dont nous sommes les hôtes, ni l'arbitre des différends qui vous opposent à Matthieu, ce qui ne constitue pas
l'affirmation d'une indifférence à l'erreur. Nous débattons ici d'un sujet déterminé et il me semble qu'il est raisonnable de s'y tenir.

Au reste, je vous ai répondu au sujet du "moindre mal". La question de la virginité perpétuelle de Marie est certaine dans le monde catholique, comme aussi l'éternité du Logos et la "naissance"
divine du Verbe.

Permettez-moi encore de m'étonner : si le différend évoqué entre Matthieu et vous est tel que vous le dites, qui vous oblige à revenir sur ce blogue ? La discussion n'est pas un art nécessaire, ni,
a fortiori, la discussion avec telle personne. Si vous avez le sentiment que la discussion que vous y avez est inutile, et que vous êtes convaincu que Matthieu est dans le danger que vous
dites, et que ce danger vous touche à ce point, il vous reste la prière paisible et confiante.

Cordialement,
PG


Yves 13/02/2010 23:24



Cher Pierre,


 


 


Je me permets ce dernier commentaire avant de vous écrire. Si vous pensez que le combat pour faire étouffer les hérésies n’a pas d’importance,
je suis vraiment consterné (votre blog en est une preuve contraire pourtant). L’âme de Matthieu est en jeu (cf : Symbole de Saint Athanase)
mais aussi celles de ses nombreux lecteurs. Un catholique se doit de défendre la pureté de la foi, même au prix d’humiliation.


 


Je vous demandais juste de confirmer (si vous êtes vraiment catholique) les vérités de la
foi concernant l’importance de la Virginité Perpétuelle de Marie, de l’Eternité du Logos, de la Naissance exclusivement divine du Verbe, de l’erreur théopaschite et des théories relativistes du
"moindre mal" actuellement professées sur le blog Totus Tuus. Malheureusement, comme vous avez pu le constater, Matthieu ne me répond pas. Les questions posées depuis plus d’un an sont sans
réponse. Comment expliquez-vous cette mauvaise foi ? Ce dédain ? Cette arrogance ?


 


JAMAIS je n’accepterai que ma Mère soit bafouée à ce point là ! Comme le père Daniel-Ange, je redis haut et fort à Matthieu :
« Touche pas à ma Mère ! » Que des catholiques soient indifférents sur des sujets aussi capitaux est pour moi une réelle souffrance. Pourquoi ne réagissez-vous pas Pierre ?
Vous êtes vous aussi théopaschite ? Vous pensez que Jésus est né deux fois comme Matthieu (une fois en sa nature humaine et une autre fois en sa nature divine) ? Que le Logos éternel est
mort ? Vous pensez aussi que la Vierge Marie n’a plus son intégrité virginale ? 


 


On ne peut pas être tiède face à ces abominations ! Surtout lorsqu’elles sont professées par des catholiques.



Matthieu 14/02/2010 11:03


Cf. Commentaire n°7 ci-dessus.


Matthieu 13/02/2010 15:00



« Les leçons du passé doivent (…) nous aider à rechercher des voies de réconciliation, afin de
vivre dans le respect de l’identité et de la liberté de chacun, en vue d’une collaboration fructueuse au service de l’humanité tout entière. » (Benoît
XVI, http://totus-tuus.over-blog.com/article-17141263.html).



Matthieu 13/02/2010 14:59


« l'Islam s'est en partie construit
contre le christianisme. » Peut-être. Mais l’islam est une religion à part entière : elle n’existe pas
qu’au regard de son rapport conflictuel avec le christianisme. On ne peut donc la réduire à ce conflit ancestral.

Si l’islam s’est construit contre le christianisme, c’est d’autant plus important qu’un dialogue fraternel s’instaure entre les croyants des deux religions – cela ne pourra que contribuer à faire
grandir la paix.

L’Eglise ne nie pas l’existence du conflit entre l’islam et le christianisme - comment le pourrait-elle? Mais elle nous appelle aujourd’hui à
la réconciliation :
« L'expérience
du passé nous enseigne que le respect mutuel et la compréhension, malheureusement n'ont pas toujours marqué les relations entre chrétiens et musulmans. Combien de pages de l'histoire évoquent des
batailles et aussi des guerres qui ont été conduites en invoquant, de part et d'autre, le nom de Dieu, comme si combattre l'ennemi et tuer l'adversaire pouvaient lui être agréables. Le souvenir de
ces tristes événements devrait nous remplir de honte,
connaissant bien les atrocités qui ont été commises au nom de la religion. Les
leçons du passé doivent nous garder de répéter les mêmes erreurs. Nous
voulons rechercher les voies de la réconciliation et
apprendre à vivre en respectant chacun l'identité de l'autre. En
ce sens, la défense de la liberté religieuse est un impératif constant et
le respect des minorités est un signe incontestable d'une véritable civilisation. » (Benoît
XVI, http://totus-tuus.over-blog.com/article-5220534.html).

« Le Saint Concile (...) exhorte [chrétiens et musulmans] à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la
compréhension mutuelle. » (Nostra
Aetate).


Matthieu 13/02/2010 14:38



Sur la nature du dialogue avec les musulmans : tu pointes
avec beaucoup de justesse les difficultés d’un débat avec les musulmans, dont la pensée ressemble à la nôtre par bien des apparences mais s’en différencie radicalement dans la réalité – au point
qu’on peut se demander effectivement si nous avons vraiment ensemble autant de points communs que cela.

Mais précisément : le but du dialogue n’est pas de montrer aux musulmans la fausseté de l’islam – le but du dialogue, c’est de rechercher les voies d’une amitié sincère par delà nos différences ; c’est de présenter à l’autre sa propre manière de voir et de penser la foi (afin d’écarter tous les malentendus que tu
soulignes, considérant que c’est l’ignorance qui nourrit la peur et la méfiance – et que la meilleure manière de la faire reculer, c’est encore d’apprendre de l’autre ce qu’il dit lui-même de sa
foi – et non ce que Caroline Fourest en dit !) ; c’est de rechercher enfin des pistes de travail en commun sur des préoccupations que nous partageons ensemble, comme la justice sociale,
la promotion des valeurs morales, la paix et la liberté (pour reprendre les catégories du Concile). C’est ainsi que l’Evangile fera son chemin, selon des voies qui nous échappent.

A travers l’Eglise, nous savons dans la foi que c’est Jésus qui veut entrer en dialogue avec les musulmans. Eh bien, laissons-le faire... Il a bien su trouver le chemin du cœur de tant d’hommes
et de femmes du temps de sa vie terrestre ; pourquoi échouerait-il maintenant qu’il est ressuscité, vivant et agissant en son Eglise ? Faisons-lui donc confiance : nous ne sommes
pas seuls et livrés à nous-mêmes ; il est là…



Matthieu 13/02/2010 14:31



Réponse aux Commentaires n°36 et 37 de
ti’amo



« "Le discrédit de principe porté sur la religion de son interlocuteur ne me paraît pas une bonne approche de la
question."...sauf que dans tous les cas, nous partons bien du principe qu'elle est fausse, non ? On pourrait tout autant objecter que c'est là "discrédit de principe" jeté
sur la religion d'autrui... »

Ben non justement. Nous ne partons pas du principe qu’elle est fausse. Nous partons du principe qu’elle reflète « un rayon de la vérité qui illumine tout homme » ; et que des hommes qui prient, qui jeûnent, qui ont le sens de l’aumône et qui ont le désir de faire la volonté de Dieu, ont quelque chose
à nous apprendre de Dieu – dont nous pensons qu'ils font une authentique expérience. Nous ne sommes donc pas dans une position de « surplomb » ni dans une attitude de supériorité
vis-à-vis des musulmans – mais dans un dialogue où chacun exprime sa manière de voir les choses et de vivre sa foi en respectant celle des autres.

Je me permets ici de citer un passage du document intitulé « Pourquoi l’Eglise catholique continue-t-elle de s’engager dans le dialogue
interreligieux » (document présenté par la Conférence des Evêques de France à l’Assemblée plénière de Lourdes en 2008) :
« Le Christ, selon [la foi chrétienne] est la plénitude de la Révélation de Dieu, le don total et définitif que Dieu fait de
lui-même à l’homme. Cette affirmation peut certes donner l’impression [qu’un] chrétien n’a finalement pas grand intérêt à faire l’effort nécessaire pour comprendre ce qui fait vivre les
hommes dans les autres religions (…) La plénitude de la Vérité reçue en Jésus-Christ ne
donne [cependant] pas au chrétien la garantie qu’il a aussi pleinement assimilé cette vérité. En dernière analyse, la vérité n’est pas une chose que nous possédons, mais une personne par qui nous devons
nous laisser posséder. C’est là une entreprise sans
fin. Tout en gardant intacte leur identité, les
chrétiens doivent être prêts à apprendre et à recevoir des autres, et à travers eux, les valeurs positives de leurs
traditions. Par le dialogue, ils peuvent être
conduits à vaincre les préjugés invétérés, à réviser des idées préconçues et même parfois à accepter que la compréhension de leur foi soit
purifiée »



Matthieu 13/02/2010 14:24


La question se pose de savoir si cette attitude "policière" est intrinsèque à l'islam, ou s'il peut en être séparé sans le dénaturer. Le Carême aussi est un évènement communautaire (nous allons
entrer en Carême en Eglise) - et la paroisse est la communauté au sein de laquelle chacun va entrer personnellement en Carême. Pas plus que l'islam, on ne peut séparer le christianisme de
sa dimension communautaire (l'Eglise) et cependant, vous voyez que cela n'implique aucune contrainte ni aucune pression d'aucune sorte. On peut donc parfaitement avoir le sens de la communauté sans
nécessairement chercher à "étouffer" l'autre - voilà ce que nous pourrions partager aux musulmans de Montfermeil dans le cadre d'un dialogue fraternel avec eux.

De même qu'il faut se garder de rejeter le christianisme au motif que ses membres sont de pauvres pécheurs ; de même, il faut se garder d'assimiler l'islam aux actes pécheurs de nos amis musulmans.


Pierre GABARRA 13/02/2010 13:35


Je comprends mieux sur quoi porte votre objection. Je pense qu'en parlant ici de "gènes" - au sens en quelque sorte biologique du terme - il s'interroge sur le fait qui est en notre débat : l'islam
peut-il évoluer (aspect génétique) en se délestant de la violence qu'indiquent incontestablement nombre de passages du Coran (sans parler des fameux commentaires, que nous n'évoquons pas ici) et
qu'il manifeste universellement, encore une fois, dans le monde musulman.

Notre débat gagnerait à être enrichi de l'expérience interne de l'islam en France, laquelle fait partie, ainsi que je l'ai concédé, d'une réflexion nécessaire. Mais dans cet ordre aussi, les
inquiétudes ne manquent pas. Le maire de Monftermeil, par exemple, témoignait hier sur Radio-Notre-Dame de ce qui se passe en sa commune, où, par exemple, pendant le ramadan, des musulmans font en
quelque sorte la "police" en passant dans les maisons pour vérifier s'il est observé, si les parents ont mis la table à midi pour les enfants, etc. Il relève que se plient à ces mesures non
seulement des musulmans convaincus religieusement, mais même des musulmans non pratiquants, voire athées, qui agissent ainsi sous la pression du groupe. Nous rejoignons ainsi un aspect que j'ai
signalé : on ne peut pas séparer l'islam de sa dimension communautaire, qui est essentielle. Mohamed-Christophe Bilek, converti de l'islam, témoignait aussi qu'il avait entendu de sortir de l'islam
pour découvrir ce que signifiait la dhimitude, qui lui paraissait naturel dedans l'islam. Annie Laurent, quant à elle, qui ne rejette pas davantage les enseignements du Magistère, posait crûment la
question au regard des enjeux spécifiquement politiques, dont je crois avoir montré qu'ils constituent un problème SPECIFIQUE : est-on prêt à vivre, à terme, sous la loi de la charia ?

Bien cordialement
PG


Matthieu 13/02/2010 13:07


Cher Pierre,

Je vous remercie de ce débat et de votre réponse sur Hermas - que je vais prendre le temps de lire et d'analyser.

Je voudrais juste répondre au Com 41 dans lequel vous m'indiquez que "mon insistance sur la
question de l'islam intrinsèquement pervers ou non, par comparaison avec le communisme, procède d'un contresens initial que vous avez fait au sujet de l'article
de Daniel-Ange publié sur notre blogue. L'auteur n'y disait aucunement que l'islam était intrinsèquement pervers."
D'abord, je réagissais à votre article. Et la longue citation que j'en fais dans mon article ci-dessus ne laisse planer aucun doute sur le fond de votre pensée (en tout cas, telle qu'elle est
exprimée là).

Concernant le Père Daniel-Ange, cela me fait beaucoup de peine de le contredire ainsi publiquement - car Dieu sait que je l'aime beaucoup, et qu'il m'a beaucoup apporté dans ma vie humaine et
spirituelle. Mais bon, il ne faut pas dramatiser non plus les désaccords que nous pouvons avoir les uns les autres sur tel ou tel sujet. Après tout, Pierre et Paul aussi se sont parfois heurtés -
cela n'enlève rien à l'amour que tous deux se portaient réciproquement l'un envers l'autre. Et maintenant d'ailleurs, ils sont fêtés ensemble dans l'Eglise!

Cela dit, je ne pense pas m'être mépris sur la pensée du Père Daniel-Ange. Je cite ce passage que vous avez publié sur votre blog : « Finalement, quoi qu’on en dise, cette christianophobie violente, agressive, déchaînée parfois, serait-elle quelque part inscrite
dans les gènes de l’Islam  ? Voici plus de 25 ans en 1983, dans mon ouvrage analysant la situation des différents terrains d’évangélisation (Monde
d’orphelins, peuple de témoins), j’avais diagnostiqué que le monde de l’Islam prenait la relève de la persécution communiste. Hélas, je ne
croyais pas si bien dire. »
Alors certes, Daniel-Ange n'écrit pas en toutes lettres que l'islam est intrinsèquement pervers, à l'image du communisme. Mais il me semble quand même que l'idée y est fortement
suggérée...


Matthieu 13/02/2010 12:46


(suite du Commentaire n°39)

Je ne suis pas sûr enfin qu’il faille chercher dans la
littérature athée militante des arguments contre l’islam… (je parle ici du site "info-sectes" : l’islam n’est pas une secte, n’en déplaise à certains idéologues extrémistes). Je retiens malgré tout
dans votre citation une phrase intéressante : « Il faut certes, faire le départ entre Musulmans modérés et Islamistes fondamentalistes / intégristes. Mais tout musulman qui prend le Coran à
la lettre peut devenir intégriste ! » Eh oui, il existe des musulmans modérés - et
ceux-ci ne sont pas moins musulmans que les fondamentalistes (à moins de partager l'analyse que font ces derniers de l'islam). Le texte précise cependant que
le musulman modéré serait menacé par l'intégrisme s'il prenait le Coran à la lettre. Ce qui est tout-à fait exact. Mais cela vaut aussi pour l’Evangile, et a fortiori pour la Bible en son entier! La question précisément est de savoir s’il faut prendre le
Coran à la
lettre sans chercher à l’interpréter – dans la mesure où, je le répète, il existe dans
le Coran un certain nombre de contradictions qu’il faut bien surmonter, et où la Parole de Dieu – fut-elle incréée – s’adresse à des intelligences créées –
donc : limitées et imparfaites, qui peuvent n’avoir de la Parole de Dieu qu’une compréhension limitée et imparfaite (donc possiblement erronée). Il existe dans l’islam des courants importants
qui pensent qu’il faut interpréter les textes, en les resituant dans leur contexte historico-politique fini de manière à ce que la Parole
de Dieu infinie puisse être reçue de
nouveau dans le contexte historico-politique fini de notre époque.


Pierre GABARRA 13/02/2010 12:46


Je reviens ici néanmoins sur un point : votre insistance sur la question de l'islam intrinsèquement pervers ou non, par comparaison avec le communisme, procède d'un contresens initial que vous avez
fait au sujet de l'article de Daniel-Ange publié sur notre blogue. L'auteur n'y disait aucunement que l'islam était intrinsèquement pervers. Il comparait seulement deux situations : 1°] celles du
martyre d'un très grand nombre de chrétiens sous le communisme et celle du martyre d'un grand nombre également dans le monde musulman ; 2°] celle du silence insupportable de l'épiscopat français au
regard du premier événement, avec l'expression de la crainte que ne se renouvelle le même silence à l'égard du second. Tel était le point de vue formel de l'auteur.
Cordialement,
PG


Pierre GABARRA 13/02/2010 12:36


Au regard de l'importance de ce débat et de la longueur de ma réponse, je me sui permis de l'apporter sur mon propre blog sous ce titre : "Islam et société
politique : des espoirs de dialogue religieux aux craintes politiques fondées".

Cordialement,

PG


Matthieu 13/02/2010 12:32


« quand ils adhèrent à une divinité qui "est Allah, Unique. Allah, Le
Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus. Et nul n'est égal à Lui". » (Coran. Sourate
112), il est bien évident que cela ne désigne pas Dieu qui existe, qui engendre de toute éternité [père], Dieu qui est engendré, Dieu qui
procède. »
Je ne serai pas aussi catégorique que vous, car je ne pense pas que les musulmans désignent la même réalité que nous quand ils parlent d’engendrement. Ce qu’ils veulent exprimer (j’en
parle souvent avec eux), c’est que Dieu incréé ne peut pas avoir de fils. Ce qui est vrai en un sens : Dieu n’a pas de fils ; Dieu est Fils
(il est très exactement Père, Fils et Esprit).

Quand nous parlons de Jésus comme Fils de Dieu, nous voulons dire trois choses : 1°) que Jésus est le Messie d’Israël (puisque la notion de Fils de Dieu était un titre royal et
messianique) ; 2°) qu’il est le Fils du Père – attendu que le « Père » dans l’Ecriture est désigné habituellement sous l’expression « Dieu » ; 3°) que Jésus lui-même
est Dieu (de même que le Fils de l’homme est homme, le Fils de Dieu est Dieu). Mais nous ne voulons pas dire qu'il est le Fils du Dieu UN au sens où il serait un Dieu DEUX - un
Dieu en dehors du Dieu UN.

Ce que les musulmans veulent dire (me semble-t-il), c’est que Dieu ne peut pas procréer – qu’il ne peut pas enfanter (à la manière humaine ou à la manière des dieux païens) : Dieu est
UN : il ne peut se dédoubler, ni se détripler – il ne peut faire des petits. Ce que les chrétiens disent pour leur part, c’est que le Dieu unique est trinitaire dans son essence
même ; que la Trinité est précisément la manière dont Dieu est UN. Je ne crois pas par conséquent que nous nous situions sur un même plan de réflexion, et de ce point de vue, je ne crois
pas que nos positions soient aussi inconciliables que vous voulez bien le dire.

(Si la notion d’engendrement pose problème, c’est surtout parce que les musulmans en ont une compréhension empruntée à l’exemple des familles terrestres – pour engendrer, il faut être deux ;
or, Dieu est UN ; Dieu ne peut donc pas engendrer. La Trinité cependant n’est pas à l’image de la famille humaine ; c’est au contraire la famille humaine qui est à l’image de
Dieu – qui est bien au-delà de nos représentations, absolument transcendant. Les images
empruntées aux réalités terrestres doivent donc être purifiées pour s’appliquer au Dieu unique, mais nonannihilées – puisqu’elles nous révèlent quand même quelque
chose du mystère de Dieu. Au fond, ce qui est en jeu, je crois, c’est cette notion même de mystère en Dieu : accepte-t-on que Dieu, quoique UN, soit en lui-même mystérieux – et que la réalité de sa vie intime nous échappe ?.... Dans la notion
islamique d’engendrement, il y a donc, on le voit, une erreur de perspective qui rend la doctrine chrétienne inintelligible pour beaucoup de musulmans, mais qu’un dialogue fraternel peut contribuer
à dissiper.)


Matthieu 13/02/2010 12:19



Réponse au Commentaire n° 35 de Bigor 



Tout d’abord, merci de votre intervention dans ce débat.

On est d’accord pour dire qu’il n’y a aucun homme intrinsèquement pervers.

Quant aux doctrines, le communisme est considéré comme « intrinsèquement pervers » par l’Eglise catholique ; non pas l’islam : c’est cette simple réalité que je voulais
rappeler à certains de mes contradicteurs pour les conduire à nuancer leur propos et leur éviter ainsi de commettre une grave injustice.

« A ce titre l'Islam, religion originellement antichrétienne, a forcément des éléments bons, mais il y a bien une perversion intrinsèque ; elle ne cherche pas le bonheur de l'homme mais
sa soumission à un Dieu si loin qu'on ne peut pas entrer en contact avec lui. » Mais – comme
dirait Pierre – vous interprétez là l’islam en lui prêtant une distinction fondamentale entre la soumission à Dieu et le bonheur de l’homme. Souffrez
qu’il y ait des musulmans qui pensent – comme nous chrétiens – que Dieu seul est le bonheur de l’homme et que lui être soumis n’est pas une aliénation mais une libération.

Sur la citation de Benoît XVI : ma contraction de la citation ne me paraît pas dénaturer le propos du pape. Celui-ci dit bien que
nous appartenons à la même famille. Il faut donc entendre (à mon avis) le « selon leurs traditions respectives » non pas au sens subjectif
de l’expression (« selon leur tradition, les musulmans se considèrent comme descendants d’Abraham – cela est faux, mais c’est ainsi, on va leur en donner acte ») mais au sens où :
de même que, comme il est dit dans la Genèse, les êtres vivants existent « selon leur espèce » (chaque espèce appartenant à la famille des
vivants), de même les monothéistes existent « selon leurs traditions » (chaque tradition appartenant à la famille des croyants
monothéistes). Ce que me semble vouloir dire le pape, c’est qu’à l’intérieur de la famille des croyants monothéistes (qui est UNE), il existe plusieurs traditions, dont celle de l’islam. Les
musulmans, sous ce rapport, sont donc bien d’authentiques descendants d’Abraham – celui-ci étant considéré en quelque sorte comme la première « cellule », dans l’histoire humaine, de la
foi en un Dieu unique et transcendant.



ti'hamo 12/02/2010 22:59


..D'autant qu'on a finalement le même souci avec l'Islam qu'avec pas mal d'athée :
. l'athéisme contemporain s'est construit contre l'Église.
. l'Islam s'est en partie construit contre le christianisme. On le voit dans certaines sourates, tout de même, dont on comprend qu'elles n'ont été écrites que pour contrer le christianisme... ou ce
que Mouhammad pensait avoir compris du christianisme. (ah, oui, autre obstacle : si Mouhammad a dit cela contre le christianisme, c'est que le christianisme c'est ça, point. Non, toi tu es moins au
courant que Mouhammad de ce qu'enseigne le christianisme... drôle, non ?)

  Notamment les sourates qui précisent "dieu n'a pas engendré" ou "vous n'associerez personne à dieu".

(et puis quand le Coran affirme noir sur blanc que ce n'est pas Jésus qui est mort sur la croix, ça pose quand-même un gros gros obstacle à l'explication de la rédemption...)
(c'est-à dire que tu vas passer un bon moment à expliquer le pourquoi de la venue de Dieu dans le monde, dans l'hypothèse limite blasphématoire où on admettrait qu'il se soit associé la nature
humaine pour venir vivre au milieu de nous... mais à la fin tu buteras sur "ben oui mais puisque c'est pas lui qui est mort sur la croix"... :-)

Donc, oui, là, on s'écarte de la question de la violence et on en vient à la question : avons-nous tant que ça en commun avec l'Islam, étant donné que l'Islam s'est construit contre le
christianisme ?


ti'hamo 12/02/2010 22:53


> Ooooooh, oui, la fin de "La dernière bataille" de Lewis, à lire, relire et citer dès qu'on veut expliquer ce que l'on entend par "hors de l'Église point de salut" ou de salut dans les autres
religions... Mille fois oui...    :-)

@ Matthieu
> "Le discrédit de principe porté sur la religion de son interlocuteur ne me paraît pas une bonne
approche de la question."...sauf que dans tous les cas, nous partons bien du principe qu'elle
est fausse, non ? On pourrait tout autant objecter que c'est là "discrédit de principe" jeté sur la religion d'autrui...

> Quant au dialogue, nous sommes bien d'accord que je n'amorcerais jamais une discussion avec des musulmans en leur disant "oui mais vous votre religion elle est violente et c'est moche".
Certes.
    (C'est un axe d'argumentation que j'utiliserais plutôt avec des personnes athées ou déistes ou rien du tout qui seraient tentées de me sortir que toutes les religions se valent,
ou que les grands monothéismes sont plus ou moins la même chose, ou encore de me parler de "religions du Livre", que d'ailleurs on pourrait peut-être expliquer aux journalistes une bonne fois pour
toutes qu'il n'y a pas de sens à employer cette expression qui est musulmane et n'a de sens que dans la religion musulmane...)

  Je dis juste qu'il faut avoir certaines réalités réelles en tête avant d'aller débattre et discuter et s'affronter, car si on ne sait pas à quoi on a affaire, on part à l'aveuglette et on
risque des désillusions.

 





> Et je persiste : je ne me vois pas plus proches des musulmans, pour ce qui est de la foi, que des
philosophes déistes ou panthéistes. Car le dieu de l'Islam est tout de même à des années-lumières du dieu chrétien, à tel point qu'on est vraiment obligé de reprendre, pour discuter, ce qu'on
entend au juste par "dieu" avant de se lancer dans les explications de textes des évangiles ou du Coran.


   Tu nous dis que ce n’est "quand même pas la même chose que de croire en un Dieu unique et
personnel qui parle aux hommes que de croire en une vague déité sans nom et sans visage"... mais la caractéristique du dieu de l'Islam est justement de n'avoir pas de visage.


(à tel point que pour eux l'idée même d'incarnation est sacrilège et blasphème, ainsi que les
représentations de Dieu sur les fresques...)





 


  Je dirais pour ma part que nous avons en fait assez peu de repères communs avec l'Islam... mais que c'est encore plus difficile de discuter dans ce contexte, justement parce que pourtant
nous prétendons nous fonder sur des textes communs, une idée de dieu assez proche, et des pères fondateurs communs ; justement à cause de cette base commune en apparence, mais en fait
fondamentalement totalement différente, la discussion est plus difficile,


car chacun prétend se fonder sur des textes ou des prophètes ou des concepts que l'autre est censé partager... mais comprend en un sens radicalement différent.


 


  C'est donc plus difficile que de partir d'emblée de positions que l'on sait très différentes, comme avec des athées ou des panthéistes.


 


 


 


> Par exemple, déjà, si tu veux discuter avec des musulmans, ce qu'il faut bien faire un jour ou un autre, je pense, de toute façon, à notre époque,


et bien tu devras déjà passer pas mal d'heures à essayer d'expliquer que tu n'es pas polythéiste.


    Et ensuite, tu devras (en même temps, en fait) passer autant de temps à expliquer que tu ne blasphèmes pas quand tu affirmes que Dieu peut s'associer sa création et vivre au
sein même de sa création.


(c'est d'ailleurs le souci : là ou un athée pourrait accepter l'idée de dieu au moins comme hypothèse de départ et essayer de voir la cohérence interne de la foi, le mususlman va d'emblée être
violemment rebuté par ce qui pour lui est un blasphème...)


 


    Il faudra d'ailleurs que tu leur expliques d'emblée que l'incarnation n'a rien à voir avec une incarnation hindouiste, qu'il ne s'agit pas d'un corps d'emprunt,


il faudra leur expliquer que "Dieu fait Homme" ne veut pas dire que Dieu devient un Homme (ah, ben, oui, y en a qui pensent ça... et du coup ils trouvent absurde que l'infini devienne le fini et
que Dieu devienne mortel, ça se comprend)...


 


  Tu me diras : comme avec un peu tout le monde, en fait.


Ben oui. Donc, sur l'essentiel même de ce qui fait justement notre foi, il n'y a pas de base commune. Il vaut mieux en avoir conscience, ça évite pas mal de dialogues de sourds (avant de se
rendre compte "aaaah, non, en fait il comprend pas quand j'utilise ce terme... :-)


 


> Mais sinon, en soi, c'est passionant, on est d'accord.



Bigor 12/02/2010 21:50



bonsoir,
merci de vos échanges passionnants
en lisant ce débats, quelques remarques me viennent à l'esprit :

Comme P. gabbarra je pense que vous faites facilement l'amalgame entre l'Islam et le musulmans. Il est bien évident qu'un homme (musulmans ou communiste) ne peut pas être intrinsèquement
pervers.

Le communisme, -qualifié de cette  expression-, a pourtant lui aussi quelques reflets de la vérité qui éclaire tout homme : le mal n'attire pas par soi (je vous renvoie à Aristote), si
ce n'est par sa bonté résiduelle, qui n'est plus ordonnée à sa finalité, il est vrai.
A ce titre l'Islam, religion originellement antichrétienne, - cf le chap 100 du "des hérésies" de Jean damascène http://stehly.chez-alice.fr/de.htm -, a forcément des éléments bons, mais il y a bien une perversion intrinsèque : elle ne cherche pas le
bonheur de l'homme mais sa soumission à un Dieu si loin qu'on ne peut pas entrer en contact avec lui.
Pour le reste je vous renvoie aux arguments de Pierre gabara


Je suis surpris de la citation que vous faites de Benoît XVI. En effet, il ne dit pas « chrétiens et musulmans sont les descendants d’Abraham. »... il dit
« Chrétiens et musulmans appartiennent à la famille
de ceux qui croient dans le Dieu unique et qui, selon leurs traditions respectives, sont les descendants
d'Abraham» et je pense que vous voyez bien la
différence.

Je pense que
d'un coté l'on peut dire que les musulmans adhèrent au seul vrai Dieu, car, en honorant une divinité transcendante, unique, parfaite, miséricordieuse, créatrice..., il n'y a qu'une réalité qui
est recouverte par ces caractréristique : Dieu.
En revanche, quand ils adhèrent à une divinité qui " est Allah, Unique. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus. Et nul
n'est égal à Lui". »(Coran. Sourate 112), il est bien évident que cela ne désigne pas Dieu qui existe, qui engendre de toute éternité [père], Dieu qui est engendré,
Dieu qui procède.
Ainsi, c'est grâce l'action de Dieu dans leur conscience que le salut est ouvert aux musulmans. Mais cette voie est difficile et semée d'embuches. On peut reconnaitre que l'Islam met moins
d'embuche au salut que les religions mayas ou que le communisme. Ce n'est pas pour cela que l'Islam devient bon et acceptable.
Sur ce sujet (les semences du verbe, lire le dernier tome de la saga de CS Lewis à Narnia :


et enfin, sur ce site http://www.info-sectes.org/islam/islam.htm , j'ai
trouvé 

Aussi est-il difficile à un Musulman de sortir de son carcan religieux et adopter, par exemple, la foi chrétienne. Il est alors considéré comme un renégat ou apostat et encourt la
vindicte de ses anciens coreligionnaires, conformément à cet ordre du Coran : "S'ils se détournent, saisissez-les, tuez-les, partout où vous les trouverez" (Sourate An-Nisa', IV.89).


Les milliers de musulmans algériens qui ont été assassinés ces derniers temps l'ont été parce qu'ils furent considérés, en raison de leur modération, de leur libéralisme, de leur
ouverture comme des renégats de la foi coranique par les islamistes fondamentalistes fidèles à l'ordre coranique ci-dessus.


Il faut certes, faire le départ entre Musulmans modérés et Islamistes fondamentalistes / intégristes. Mais tout musulman qui prend le Coran à la lettre peut devenir intégriste !


On rétorquera en affirmant que le Coran est une religion tolérante et l'on invoquera les versets coraniques suivants : "A vous votre religion, à moi la mienne" (Al-Kafiruna, CIX.6) ou
"Pas de contrainte en religion" (Al-Baqara, II.256) ou encore "Il est notre Seigneur et votre Seigneur...Notre Dieu qui est votre Dieu est unique" ( Al-Baqara, II.139 ; Al-`Ankabut,
XXIX.46).


Mais ces versets n'ont que l'apparence de la tolérance, au regard de l'ordre de tuer les renégats qui changent de religion. De plus, le Coran méprise la foi chrétienne : "Les Chrétiens
ont dit : Le Messie est fils de Dieu. Qu'Allah les anéantisse ! Ils sont tellement stupides" (At-Tauba, IX.30).


Bonne lecture, et merci de votre patience
in Xsto


ps : en conclusion, voici l'extrait de la dernière bataille de CS lewis
le narrateur est un "homme juste", adorateur d'un démon (Tash) en toute innocence, il rencontre le Dieu sauveur (le lion Aslan)...



Alors je tombai à ses pieds et me dis : "c'est surement l'heure de ma mort, car le Lion saura que toute ma vie j'ai servi Tash et non lui. Toutefois, il vaut mieux voir le Lion et mourir que
d'être l'empereur du monde et vivre sans l'avoir vu"
Mais le Tout-Glorieux inclina sa tête d'or, toucha mon front et me dit : "tu es le bienvenu, mon fils". je lui répondis :"Hélas, seigneur, je ne suis pas un de tes fils, mais le serviteur de
Tash". Il répliqua : "mon enfant, tout le culte que tu as rendu à Tash, je le compte comme un culte qui m'a été rendu à moi."
(...)
"est-il vrai que Tash et toi n'êtes qu'une seule et même personne?" Le Lion grogna si fort que la terre trembla : "C'est faux. Non parce que lui et moi ne sommes qu'un, mais parce que nous
sommes opposés, je prends pour moi le culte que tu lui as rendu"
(...)
"Aucun culte qui soit vil ne peut m'être rendu, et aucun culte qui ne soit pas vil ne peut lui être rendu. Par conséquent, si un homme, quelqu'il soit, jure par le nom de Tash et tient sa
parole par respect de la parole donnée, c'est par moi qu'il a juré en vérité, bien qu'il ne le sache pas, et c'est moi qui lui revaudrait. Et si un homme, quel qu'il soit commet une cruauté en
mon nom alors, bien qu'il prononce le nom d'Aslan, c'est Tash qu'il sert et c'est Tash qui reçoit le don de son méfait"




Matthieu 12/02/2010 18:11



« D'autre part, les musulmans ne sont "descendants
d'Abraham", au sens religieux, que par usurpation ; ils prétendent bien, oui, être les seuls vrais dépositaires de la vraie foi d'Abraham, les chrétiens et les juifs l'ayant, d'après eux,
transformée et falsifiée ; mais cela ne fait pas d'eux des descendants spirituels de fait d'Abraham. »


 


Au risque de te fâcher, ti’amo (mais en espérant que tu comprendras que telle n’est pas du
tout mon intention), quand tu dis : « les musulmans ne sont pas descendants d’Abraham », Benoît XVI dit : « chrétiens et musulmans sont les descendants d’Abraham. »
Alors, j’entends bien ce que tu veux dire, et j’y souscris en partie ; mais je comprends aussi ce que veut dire Benoît XVI – Abraham est le Père de tous les croyants en un Dieu unique ;
il est le premier homme sur la terre a avoir cru en la Parole du Dieu unique. En cela, il est un modèle pour tous les croyants monothéistes ; il est pour eux un Père dans la foi.


 


« L'islam estime que Jésus est "grand" parce que d'après
eux il prêche la soumission à Dieu…autrement dit l'Islam. »


 


Eh bien voilà, nous progressons ! L’essence
de l’islam n’est pas la violence, mais la soumission à Dieu, ce qui n’est pas la même chose (même si certains fondamentalistes pensent que si). Cela l’est d’autant moins si Jésus est pour eux le
modèle idéal de cette soumission à Dieu (un Jésus, je le redis, pas si éloigné que cela du Jésus des évangiles chrétiens). Il me paraît qu’il y a là un espace de vrai dialogue entre croyants
monothéistes sur le sens de la « soumission » à Dieu – sur l’art de Lui plaire et de faire Sa volonté.



Matthieu 12/02/2010 18:05



Réponse au Commentaire n°29 de
ti’amo


 


« il
n'y a pas lieu d'opposer "dialogue avec les musulmans" et "affirmation d'une violence ontologique de l'Islam" : l'un n'empêche pas l'autre, on peut dialoguer avec quelqu'un tout en lui
connaissant des tendances violentes, et bien cela est vrai aussi des religions. »


 


Oui, mais reconnaître une tendance violente à quelqu’un et affirmer qu’il est violent par
nature (ontologiquement), ce n’est pas la même chose. Une mauvaise tendance est toujours réformable. Mais si l’être est vicié à ce point qu’il ne
peut pas en tout état de cause ne pas déboucher sur de la violence – quelque effort que l’on entreprenne pour y remédier – alors cela signifie qu’il
n’y a rien à en tirer ; qu’il est intrinsèquement pervers et définitivement irrécupérable. Je pense que c’est là une accusation d’une extrême gravité – que jamais l’Eglise
catholique n’a voulu porter contre l’islam.


 


Quoiqu’il en soit, je ne pense pas que l’affirmation d’une incurable violence dans l’islam
soit une bonne prémisse pour un dialogue avec les musulmans…


 


« La
question n'est donc pas du tout de savoir s'il faut ou non dialoguer avec les musulmans et avec l'Islam : nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut dialoguer, non ? »


 


Eh bien des fois, je me demande… Et à supposer
que ce soit le cas, il reste encore à déterminer la bonne méthode de dialogue. Le discrédit de principe porté sur la religion de son interlocuteur ne me paraît pas une bonne approche de la
question.


 


« Je
ne vois pas, pour ma part, ce qui ferait que je sois plus proche, dans la foi, des musulmans que des athées, ou enfin disons des déistes. »


 


Ce n’est quand même pas la même chose que de
croire en un Dieu unique et personnel qui parle aux hommes que de croire en une vague déité sans nom et sans visage (un Divin impersonnel) qui se confond avec la Nature. On n’est pas du tout dans
le même registre religieux, et il est sans doute plus facile de dialoguer avec un croyant qui a le sens de la transcendance de Dieu qu’avec quelqu’un qui pense que tout est divin – nous avons
avec les premiers des repères communs que nous ne partageons pas avec les seconds, d’où un lien de proximité plus grand.


 


J’ajoute que la proximité de l’islam par rapport
au christianisme n’est pas seulement un fait religieux ; elle est aussi une réalité métaphysique. Si l’on s’en tient en effet aux trois principales métaphysiques que l’humanité ait jamais
produites (la tradition matérialiste venue de la Grèce antique ; la tradition moniste et idéaliste venue de l’Inde ancienne ; et la tradition monothéiste venue du peuple hébreu), force
est de constater que l’islam et le christianisme ont en commun d’appartenir à la même tradition – dont les vues sont foncièrement incompatibles avec celles des deux autres traditions.



Matthieu 12/02/2010 00:27


« Votre transposition d’une obligation de respecter les musulmans à une obligation de respecter l’islam est
totalement indue. Aucun des textes que vous invoquez pour affirmer que notre position serait contraire au Magistère ne présente une telle obligation, laquelle serait pour le moins paradoxale. Car
le chrétien ne peut respecter que ce qui est vrai dans une autre religion, il ne doit évidemment aucun respect à des affirmations qui sont des négations du mystère trinitaire ou de la divinité du
Christ, pour ne citer que ces deux exemples fondamentaux. »

Mais respecter une religion ne signifie pas la tenir pour vraie ! On peut respecter l’islam, le judaïsme, ou l’hindouïsme sans se départir d’une position critique à leur égard – du point de
vue chrétien qui est le nôtre. Et c’est ce que fait l’Eglise. 

Je suis donc désolé de vous contredire à nouveau – ce n’est pas par plaisir, croyez-moi : mais le respect de l’Eglise catholique envers les croyants des différentes religions s’étend bien aux
religions elles-mêmes. Relisez Nostra Aetate, 2°) : « L’Église catholique ne rejette rien
de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces
règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les
hommes. »

Ici, il n’est pas simplement question des hommes ; il est bien question des religions qui sont jugées respectables par le fait qu’elles portent en
elles « un rayon de la vérité ». L’Eglise n’a donc pas le respect sélectif : elle respecte les
croyants et leur croyance ; les
musulmans et l’islam (de même que le Coran, avons-nous vu – cf. Com 26) ; et elle nous exhorte à faire de même.

Cela ne signifie pas pour autant qu’il faille renoncer à la Vérité ! « Toutefois, poursuit Nostra
Aetate, elle (l’Eglise catholique) annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie »
(Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes
choses. »

S’ensuit la finale : « Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et
charité, par le dialogue et par la collaboration avec les adeptes d’autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser
les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux. »

Voilà un passage que nous pourrions méditer longuement…

Quand je lis un texte comme celui-ci, je me pose un certain nombre de questions : est-il "prudent" et "charitable" d’assimiler l’islam à la violence ? de le considérer comme
intrinsèquement pervers ? Quel témoignage donnons-nous dans nos écrits de notre volonté d’entrer dans un "dialogue" et une "collaboration" fraternels avec les musulmans ? Quel autre moyen
avons-nous d'envisager l'évangélisation du monde musulman que le dialogue interreligieux?

« En conséquence, conclut le
texte, le saint Concile, suivant les traces des saints Apôtres Pierre et Paul, prie ardemment les fidèles du
Christ « d’avoir au milieu des nations une belle conduite » (1
P 2, 12), si c’est possible, et de vivre en paix, pour autant qu’il dépend d’eux, avec tous les hommes, de manière à être vraiment les fils du
Père qui est dans les cieux. »


Matthieu 12/02/2010 00:26


« Votre argumentation et les
rares voix musulmanes que vous évoquez, "dissidentes", ne vous permettent d’exprimer que des vœux, des souhaits, qui ne sont pas de soi illégitimes mais qui ne reposent que sur des hypothèses aux
réalisations incertaines. Ce que nous objectons, nous, et ce à quoi vous ne répondez pas, c’est la
REALITE de situations qui existent déjà, dans cette configuration d’islam majoritaire, depuis des siècles en terre d’islam et qui subsistent toujours y compris dans des pays modernes. Or ces
situations sont TOUJOURS des situations d’intolérance. »

Ce que je reproche, moi, à votre vision de l’islam – outre qu’elle est à mon sens trop caricaturale et simpliste pour être vraie –, c’est d’être humaine, trop humaine – et je
m’adresse ici à l’auteur catholique. Votre analyse de l’islam me paraît reposer exclusivement sur des données historiques et politiques ; et s’appuyer sur la seule expérience humaine, sans
référence aucune à la volonté de Dieu, à la Mission de l’Eglise, et à la puissance de l’Esprit Saint à l’œuvre dans le monde.

Ma vision à moi vous paraît irréaliste – et de fait, elle est aussi irréaliste que celle qui consistait il y a quelques années à envisager la disparition soudaine de l’Union soviétique sans le
moindre coup de feu… C’est sans doute parce que ma vision se veut essentiellement croyante.

Je crois que l’islam va évoluer positivement parce que je crois que le dialogue interreligieux voulu par Dieu portera ses fruits ; et parce que je porte sur cet islam qui consent au dialogue
(ce qui est déjà en soi un prodige, compte tenu de ce que vous m'en dites) un regard d’espérance. Un intervenant sur votre blog me faisait le grief de comparer
l’évolution de l’Eglise avec celle de l’islam au motif que le principe d’évolution dans l’Eglise est l’Esprit Saint – ce qui n’est pas le cas dans l’islam. Mais quelle est notre vocation à nous
chrétiens, sinon de devenir des levains dans la pâte – afin qu’un jour, toute la pâte lève !

Cela dit, quand bien même j’aurais tort sur toute la ligne ; quand bien même les musulmans finiraient par tous nous couper en rondelles après avoir pris le pouvoir partout dans le monde – eh
bien je pourrais paraître debout face à mon Seigneur pour avoir travaillé du mieux que je pouvais à l’édification d’un monde de justice et de paix (en plus de recevoir – par hypothèse – la
glorieuse couronne du martyr !). Ce que le Seigneur nous demande, ce n’est pas de réussir – il ne nous jugera pas sur les résultats ; ce que le Seigneur nous demande, c’est
de travailler ; d’être dans ce monde des artisans de paix ; et de compter sur lui en toutes circonstances, non sur nos seules forces humaines.

Votre regard sur l’islam me paraît comparable à celui de Pierre marchant sur la mer, lorsque celui-ci sent la force du vent et se met à enfoncer… Vous avez tout à fait raison sur le plan
intellectuel : le vent souffle très fort, et nous avons de l’eau jusqu’au genou… Mais vous oubliez un détail : c’est que Jésus est là (vous vous souvenez d’ailleurs de la parole que Jésus
adresse à Pierre au terme de cet épisode…).

Il ne s’agit donc pas de faire fi des difficultés. Il s’agit de s’engager résolument, avec foi et espérance, pour le dialogue.

Ce dialogue, pour exister et porter du fruit, ne peut se développer que dans une amitié réciproque : voilà pourquoi il est absurde est dangereux d’enfermer l’islam dans une posture de
violence. Quand Jésus rencontre la samaritaine, il ne commence pas par lui faire la morale et à lui reprocher sa vie dissolue : il lui dit « Donne-moi à boire ». C’est-à-dire :
« J'ai besoin de toi »… Les prémisses d’un vrai dialogue, c’est la reconnaissance réciproque de ce que l’autre est aimable en lui-même, et qu’il est bon et désirable de le connaître et de le
fréquenter. Après, quand la confiance s’est instaurée, quand on sait qu’on est aimé de l’autre inconditionnellement, alors on peut parler en toute
liberté et décontraction, on peut échanger, on peut s’opposer et se critiquer mutuellement sans craindre de rompre une amitié.

L’amitié est la condition préalable au dialogue – et on ne devient pas facilement ami avec quelqu’un à qui on commence par dire combien ses idées sont « pourries » et combien il serait
urgent qu’il en change !


Matthieu 11/02/2010 23:42



Réponse
aux Commentaires n°19 et 21 de Pierre Gabarra



Cher Pierre,



« j’admets évidemment qu’il existe de nombreux courants dans l’islam. Cela n’empêche pas de parler de l’islam de manière globale, comme le font
d’ailleurs les musulmans eux-mêmes (…). Or cette religion comporte non seulement une vision religieuse, mais aussi une vision de l’ordre
social qui lui correspond et qui, surtout, ne s’en sépare pas. Vous pouvez bien sûr citer quelques exemples d’auteurs musulmans qui viennent à critiquer cet aspect des choses. Mais leur critique est
marginale, au regard de l’histoire comme au regard de la réalité présente du monde musulman et comme au regard de l’enseignement du Coran lui-même. »



Je rappelle que mon propos portait originellement sur la situation de l’islam en France, en Europe, voire en Occident – puisque je réagissais à l’affaire dite de la burqa, au débat sur l’identité
nationale et à la votation du peuple suisse concernant les minarets. C’est l’assimilation islam-violence qui nous a conduit à élargir le débat à l’islam mondial. Or, si l’on s’en tient à la
situation particulière des musulmans occidentaux, vous ne pouvez plus considérer la « critique » de la confusion des sphères spirituelle et temporelle comme « marginale ». Je
ne pense pas que les musulmans occidentaux aspirent à une société théocratique – et l’opinion exprimée plus haut à ce sujet par un auteur musulman (Com 13) me paraît représentative de l’opinion
de la plupart des musulmans occidentaux – que je connais un peu pour en fréquenter un certain nombre.



« Vous INTERPRETEZ l’islam, tout en admettant que vous ne le connaissez pas bien » :



C’est vrai que je ne le connais pas bien – l’islam est une réalité complexe, bien plus complexe à mon avis que vous ne semblez le penser. Et certaines de mes considérations au sujet de la
doctrine de l’islam mériteraient sans doute d’être nuancées, précisées, corrigées – l’intervention de lecteurs musulmans seraient ici d’un très grand profit. Mais le peu que je connais de l’islam
ne concorde absolument pas avec l’image que certains de mes interlocuteurs me renvoient, en sorte que j’ai l’impression qu’eux non plus n’ont de l’islam une très grande
connaissance.



Je reviens par exemple sur cette question de la Sourate 5. 5. Après votre réponse – qui me renvoyait dans les cordes – je suis naturellement allé creuser la question. Or, il ressort de mes
recherches :

1°) que la Sourate 5. 5 n’a rien à voir avec le verset allégué (c’est de ma faute, j’aurais dû vérifier ma source), puisqu’il s’agit de prescriptions alimentaires et de permissions concernant le
mariage ;

2°) que la Sourate à laquelle vous faites allusion est sans doute la Sourate 4. 93 : « Quiconque tue intentionnellement un croyant (musulman), sa rétribution sera
l’enfer » où il n’est effectivement question dans ce verset que du meurtre des musulmans ;

3°) que la Sourate à laquelle moi je faisais allusion était en réalité la Sourate 5. 32, dans laquelle « Dieu » (après avoir rappelé le récit du meurtre d’Abel par Caïn) dit
ceci : « Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la
terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. » Il s’agit bien ici de tout homme, et non seulement des musulmans.



ti'hamo 10/02/2010 21:52


Je rejoins assez les propos et analyses de Pierre.
Encore une fois : il n'y a pas lieu d'opposer "dialogue avec les musulmans" et "affirmation d'une violence ontologique de l'Islam" : l'un n'empêche pas l'autre, on peut dialoguer avec quelqu'un
tout en lui connaissant des tendances violentes, et bien cela est vrai aussi des religions.

La question n'est donc pas du tout de savoir s'il faut ou non dialoguer avec les musulmans et avec l'Islam : nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut dialoguer, non ?

Cette phrase de Pierre Gabarra, donc, résume assez bien ce que je pense de la question :
En condamnant la violence, comme elle l’a fait, y compris au Moyen-Age, l’Eglise n’a rien rejeté de soi ; si l’islam doit évoluer, il devra arracher de soi quelque chose qui lui est
jusqu’à présent constitutivement attaché.
On peut donc espérer qu'il se l'arrache, on peut espérer en Dieu, on peut prier pour cela, on peut se lancer dans la connaissance et le dialogue pour cela. oui.



. Pour le reste, un peu dans le désordre :
> Je ne vois pas, pour ma part, ce qui ferait que je sois plus proche, dans la foi, des musulmans que des athées, ou enfin disons des déistes. Celui qui croit dans un principe premier absolu et
universel, le "bien en soi", comme certains philosophes de l'Antiquité, croit lui aussi en des caractéristiques de Dieu. Lui aussi s'approche ainsi du vrai Dieu.
D'autre part, les musulmans ne sont "descendants d'Abraham", au sen religieux, que par usurpation ; ils prétendent bien, oui, être les seuls vrais dépositaires de la vraie foi d'Abraham, les
chrétiens et les juifs l'ayant, d'après eux, transformée et falsifiée ; mais cela ne fait pas d'eux des descendants spirituels de fait d'Abraham.
(quant à descendre au sens génétique du terme, c'est toute la question de l'origine de chaque peuple arabe… là, cela se perd un peu dans la légende…)


> "En revanche, une religion qui considère Jésus comme le plus grand des prophètes ne peut pas être foncièrement mauvaise."
Et bien cela dépend de ce qu'elle croit au sujet de Jésus, et de pour quoi elle l'estime "grand". Après tout, il y eut des révolutionnaires pour apprécier en Jésus le "premier révolutionnaire" ou
voir en lui un modèle parce qu'ils l'imaginaient renverser l'ordre établi...
L'islam estime que Jésus est "grand" parce que d'après eux il prêche la soumission à Dieu…autrement dit l'Islam.


> "« Non, nous ne sommes plus au temps des Croisades, certes, mais ceci uniquement pour illustrer le fait qu'on puisse se méfier d'un corpus d'idées ou d'une foi conquérante, même se
méfier de ce qu'elle peut inspirer à une personne... »
 Tu dis : « il faut se méfier ». Benoît XVI dit : « Nous ne devons pas céder à la peur, ni au pessimisme. Nous devons plutôt cultiver l'optimisme et
l'espérance ». Question : qui dois-je écouter ?"
 Ne tombons pas dans les accusations fausses et de mauvaise foi, ça me ferait de la peine : où ai-je écrit "il FAUT se méfier", et de quoi précisément dis-je que je me méfie, sinon des
éléments qui dans l'Islam sont porteurs de violence ?
Bien. De la même façon que je peux aimer des athées communistes, aimer discuter avec eux, et pour autant me méfier de certains aspects des thèses qu'ils disent soutenir (et pourtant ne mettront
peut-être jamais en pratique). Ce qu ne m'empêche pas du tout d'être plein d'espérance à leur sujet.


> "Pour un musulman, l’islam est ontologiquement lié à Dieu qui se révèle."
Nt nt. Pour un musulman, l'Islam est ontologiquement lié à Dieu qui fait révéler sa parole. Les musulmans ne conçoivent justement pas du tout l'idée d'un Dieu qui se révèle directement (encore
moins qui s'incarne). Le Dieu de l'Islam demeure totalement transcendant et inatteignable, sans rapport direct possible entre Dieu et l'Homme (on ne côtoie pas Dieu dans le paradis musulman). Mais
enfin c'est là encore une autre question.


Pierre Gabarra 10/02/2010 10:22


A Yves,

merci pour votre confiance mais vous comprendrez bien que n'étant qu'un hôte sur ce blogue, je n'ai pas à m'en faire le censeur, de quelque façon que ce soit. Si d'ailleurs vous trouvez qu'il
offense votre foi, vous ne lui êtes pas lié.

Enfin, sur les questions que vous évoquez : la question du "moindre mal", pour moi, est un leurre : un mal, fût-il moindre, demeure un mal. La théorie du "moindre mal" - qu'il ne faut pas confondre
avec une intervention tendant à limiter les effets d'un mal [par exemple celle qui consisterait à limiter les conditions d'accès à l'avortement provoqué] - sert souvent de prétendue justification à
le commettre, ce qui n'est pas admissible. Pour la question de l'avortement, la doctrine catholique est claire : tout homicide directement et volontairement provoqué sur un être humain innocent est
un meurtre. L'avortement dit "thérapeuthique" n'y fait pas exception.

Si vous souhaitez que nous puissions en parler, vous pouvez toujours m'écrire à Hermas10@yahoo.fr
Cordialement
PG


Matthieu 09/02/2010 22:28



Réponse aux Commentaires n° 16 et 17 de Xavier



« Premièrement, vous commettez l'erreur de comparer la violence de la Bible et de l'islam (…). Lorsque le coran qui – doit-on le rappeler? – est considéré comme la Parole incréée de Dieu,
ordonne de tuer les polythéistes et de réduire les Juifs et les Chrétiens à l'état de dhimmis, ça a une portée universelle. »

Ce n’est pas parce que le Coran est la Parole incréée de Dieu qu’un esprit humain créé – et donc limité – peut en avoir une intelligence immédiate et complète (au contraire…). Dans l’islam aussi,
une réflexion existe sur la portée des textes coraniques – d’autant plus qu’il existe un certain nombre de versets qui semblent se contredire. Les musulmans ne peuvent pas faire l’économie d’un
travail exégétique et d’élaboration théologique à partir de la lettre du Coran – et de son interprétation. Et il me semble que dans le rapport aux Ecritures, les chrétiens ont des choses
intéressantes à partager avec leurs frères musulmans.

« Deuxièmement, vous commettez l'erreur de croire qu'en islam, il n'y a pas d'orthodoxie (…). Lorsque l'islam veut se purifier, il revient aux origines. »

Le protestantisme fonctionne un peu selon le même mode. Car pour les protestants, le christianisme authentique, le véritable christianisme, c’est celui des origines. Ceci posé, je serais bien
curieux que vous me disiez en quoi consiste « l’orthodoxie » protestante... Comme quoi, il existe plusieurs compréhensions possibles de l’origine – et diverses manières d’envisager son
actualisation.

La notion d’origine d’ailleurs ne renvoie pas nécessairement à l’histoire ; elle peut faire référence aussi aux racines ontologiques. Ainsi, si la violence était présente aux
origines de l’islam – comme elle était présente aux origines du judaïsme, donc du christianisme – cela ne suffirait pas à caractériser un lien ontologique de l’islam avec la violence. Pour un
musulman, l’islam est ontologiquement lié à Dieu qui se révèle. La seule manière pour l’islam de se purifier, ce serait donc de revenir à la racine ontologique de son existence qui est Dieu
lui-même – non la violence. Et là encore, je pense que les chrétiens ont des choses à partager avec leurs frères musulmans quant à leur expérience du Dieu d’Amour et de paix.

« Enfin, je ne vois nulle part d'affirmation infaillible de Magistère proclamant la non violence de l'islam. »

Le Magistère nous dit comment nous comporter à l’égard de l’islam : il nous indique la Magna Charta du dialogue que nous avons le devoir d’entretenir avec les musulmans. Voilà notre feuille de route !

« A ceux qui disent que l'islam n'est pas intrinsèquement violent, je réponds : où sont vos preuves ? »

Eh bien je le redis une énième fois :

1°) dans la réalité d’un islam pacifique qui existe au moins en Occident – et dont je fais personnellement l’expérience de par mes rencontres personnelles ou professionnelles – ; un
islam réel dont il me paraît difficile de dire qu’il ne serait pas authentiquement musulman ;

2°) dans le fait que l’Eglise n’a jamais affirmé que l’islam était intrinsèquement violent (bien au contraire) alors même qu’elle aurait eu de bonnes raisons de le faire ; alors même qu’elle
était bien placé pour le faire...

Parce qu’il existe un islam pacifique réel, qui aspire au dialogue et réprouve par principe la violence, et parce que cet islam est vécu par des millions
de musulmans de par le monde ; parce que d’autre part l’Eglise catholique a l’intelligence de ne pas confondre la violence dans l’islam avec une prétendue
violence de l’islam : il ne me paraît pas juste de professer que l’islam serait intrinsèquement violent et pervers – cela reviendrait à torpiller les efforts de l’Eglise
pour un dialogue interreligieux vraiment fraternel et ne servirait assurément pas la cause de la
paix.



Matthieu 09/02/2010 21:24



« Nous nous
devons aussi de voir qu'il y a une violence latente, qu'il n'y a pas dans les Évangiles. »


 


Peut-être. Mais rien ne dit que l’islam ne serait plus l’islam sans cette violence. C’est pourquoi je ne suis pas
d’accord pour considérer l’islam comme violent par nature. Et quand bien même ce serait le cas ; quand bien même l’islam serait aussi violent que cet homme de Gerasa qui
habitait les tombeaux et que nulles chaînes ne pouvaient retenir ; nous devons croire que le Seigneur Jésus a le pouvoir de le rendre raisonnable. A condition que la rencontre se
fasse ; à condition que le dialogue s’instaure. Car il n’y a pas de fatalité – il y a la Mission de l’Eglise et la puissance de l’Esprit Saint à l’œuvre dans le monde. Même une nature
profondément viciée peut être restaurée par la grâce. Ce qui n’était pas possible avec le communisme – parce qu’il était intrinsèquement pervers – est envisageable avec l’islam, précisément parce
que l’islam n’est pas intrinsèquement pervers. L'assimilation suggérée de l'islam avec le communisme me paraît vraiment abusive - et extrêmement dangereuse pour l'avenir du dialogue
interreligieux.



J’ajoute que suite à la conférence tenue par Benoît XVI à Ratisbonne en 2006 – au cours de laquelle le pape semblait assimiler dans une citation l’islam à la violence -, un certain nombre de
notes ont été ajoutées au texte original, dont celle-ci : « Dans le monde musulman cette citation a été malheureusement considérée comme une
expression de ma position personnelle et elle a de ce fait suscité une indignation compréhensible. Je souhaite que le lecteur de mon texte puisse comprendre rapidement
que cette phrase n’exprime pas mon jugement personnel sur le Coran, envers lequel j’ai le respect dû au livre sacré d’une grande religion. Avec la citation du texte de l’empereur Manuel II, j’entendais seulement mettre en évidence le rapport essentiel
entre foi et raison. Sur ce point, je suis d’accord avec Manuel II, sans pour autant faire mienne la polémique (…). C’est seulement pour cette affirmation (« Ne pas agir selon la raison est contraire à la nature de Dieu ») que j’ai cité le dialogue entre
Manuel II et son interlocuteur persan. C’est là qu’apparaît le thème des réflexions qui suivent. » (Cf. http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg_fr.html).
 


Le Pape aurait eu là une formidable occasion de condamner le Coran et ses violences ; au lieu de quoi il déclare
son « respect dû au livre sacré d’une grande religion ». Question : le Pape pratique-t-il lui aussi la « dissimulation », le « mensonge
utile », la tromperie ? Ou bien dit-il la vérité selon son cœur – et sa raison ? 



Concernant la défense de la vie : je suis beaucoup plus optimiste que toi. Et le Pape aussi – puisqu’il s’agit selon lui d’une « base
commune pour construire un monde plus fraternel ». Mais il est
vrai qu'il est sans doute très mal informé…



Matthieu 09/02/2010 19:05



Bon, il y a de très nombreux commentaires, et ma secrétaire est
malade!  Je ne pourrais donc répondre à tous aujourd’hui, j'en suis désolé.


 


Réponse au Commentaire n°15 de ti’amo


 


« Tout musulman est mon frère en
tant qu'être humain. Mais certainement pas mon "frère dans la foi" (…) De même que toute personne athée est mon frère en tant qu'être humain, mais pas "frère dans la foi", sans que cela empêche
que nous nous retrouvions sur des vérités communes. »


 


Je n’ai pas dit que nous étions frères dans la
foi avec les musulmans, mais frères en religion « selon notre commune appartenance à la famille des croyants dans le Dieu unique qui s’est révélé à
Abraham ». Je me fondais pour cela sur cette parole du Pape selon laquelle « chrétiens et musulmans appartiennent à la famille de
ceux qui croient dans le Dieu unique et qui, selon leurs traditions respectives, sont les descendants d’Abraham. » Nous appartenons, selon Benoît XVI, à la même famille religieuse que
les musulmans – puisque nous avons en commun d’être avec eux « descendants d’Abraham ». Cela induit un lien de proximité tout à fait particulier que nous ne partageons pas avec nos amis
athées.


 


« De fait, l'islam est fondé par
un chef de guerre, c'est un fait. On ne peut pas éviter ce point, tu ne peux pas te permettre de l'éviter. Dire qu'il y a eu des guerres dans la Bible ou dans l'histoire de l'Église, me semble
détourner la question : Jésus n'est pas un chef de guerre, Mouhamad est un chef de guerre, ceci est un fait et ceci demeure. »


 


D’abord (je le répète), Israël a longtemps été guidé par
d’authentiques chefs de guerre qui n’avaient rien à envier à Mahomet dans l'expression de la violence. Tu parles de Jésus, mais justement : sais-tu que dans l’islam (sauf erreur de ma part),
Jésus est le plus grand des prophètes, plus grand encore que Mahomet ! Je ne pense donc pas pertinent de figer l’islam dans les actes guerriers de son fondateur – qui peuvent s’expliquer
autant par le contexte historique et géographique que les actes guerriers d’Israël. En revanche, une religion qui considère Jésus comme le plus grand des prophètes ne peut pas être foncièrement
mauvaise. Même si nous n’avons pas tout à fait le « même » Jésus, le Jésus des musulmans n’en reste pas moins plus proche du Jésus de l’Evangile que de la figure de Mahomet. Et les
musulmans sont tendus vers le retour eschatologique de Jésus à la fin des temps - non de Mahomet.


 


« Non, nous ne sommes plus au
temps des Croisades, certes, mais ceci uniquement pour illustrer le fait qu'on puisse se méfier d'un corpus d'idées ou d'une foi conquérante, même se méfier de ce qu'elle peut inspirer à une
personne... »


 


Tu dis : « il faut se méfier ».
Benoît XVI dit : « Nous ne devons pas céder à la peur, ni au
pessimisme. Nous devons plutôt cultiver l'optimisme et
l'espérance ».
Question : qui dois-je écouter ?



Yves 09/02/2010 18:15






De Son Eminence le Cardinal Ratzinger dans Le Sel de la Terre :


 


« L’Islam ne connaît absolument pas la séparation des domaines politiques et religieux, inhérents au christianisme dès le début. Le
Coran est une loi religieuse totalitaire, qui règle la totalité de la vie politique et sociale et exige que toute l’organisation de la vie soit dictée par l’Islam. La charia impose sa marque à la
société du commencement à la fin »


 


Matthieu s’opposera-il au théologien Ratzinger ?



Yves 09/02/2010 18:01


Cher Pierre,

J'adhère entièrement à votre interprétation. Pardonnez-moi à l'avance de "dévier" du sujet original mais voyant que vous êtes bien formé, j'aurais une faveur à vous demander. Depuis quelques mois,
le blog Totus Tuus a été l'objet de scandale touchant notre Sainte Foi catholique. Voulant défendre - avec honnêteté intellectuelle - le dépôt
inviolé de la foi, j'ai été plusieurs fois humilié par des prétendus "catholiques". En effet, depuis quelques mois, hérésies sur hérésies se multiplient. La Virginité Perpétuelle de notre Sainte
Mère est bafouée, la Naissance exclusivement divine du Verbe est niée, le théopaschisme est devenu le "credo" du webmaster, le "moindre mal" est admis sans aucun problème (il accepte la diffusion
du préservatif et l'avortement thérapeuthique par exemple). Ce ne sont là que quelques exemples malheureusement.

Toutes ces contre-vérités doctrinales sont pour moi une réelle souffrance.
Pouvez-vous m'aider à éclairer notre ami Matthieu sur ces questions capitales ?
Etant donné qu'il m'a totalement dédaigné, vous êtes peut-être le dernier espoir...


Pierre Gabarra 09/02/2010 16:54



Encore moi, pour répondre cette fois  à Yves !


 


La question de la croyance au Dieu unique est très difficile. Le texte de la Constitution [dogmatique] sur l’Eglise autorise de soi, en français, deux traductions : une
croyance AU Dieu unique, ou la croyance A un Dieu unique, ce qui n’est pas du tout
la même chose.


 


Malgré mes répugnances, je l’avoue, j’incline à penser que c’est pourtant bien la première qui doit s’imposer, car le texte met une majuscule à Dieu, et l’Eglise vise ainsi le Dieu en lequel elle croit elle-même. Selon le contexte, c’est bien cela qui la porte à recommander spécialement le
respect à l’égard des personnes musulmanes.


 


Pourtant, il y a ce problème : qu’est-ce que ce Dieu unique s’il n’est pas le seul Dieu vrai, à savoir le Dieu trinitaire ? J’observe, pour ma part, que le texte, malgré cette
hardiesse, est prudent. Il évite de parler de communauté de foi, et ce n’est certainement pas un hasard. Il parle, de la part des musulmans, « d’adoration ». Et j’interprète la
chose ainsi : ils adorent, de fait, le seul vrai Dieu, sous le rapport de son unicité. Mais ce n’est pas cependant une foi (vraie) au vrai Dieu car le vrai Dieu est trine.
Cette interprétation, me semble-t-il, permet de sauver ce qu’il y a de juste dans cette adoration et, en même temps, l’ignorance de bonne foi qui est sans doute chez la plupart des musulmans au
sujet du mystère trinitaire. S’ils le rejettent, en effet, c’est fondamentalement [abstraction ici de la foi surnaturelle] parce qu’ils se forment une idée fausse de ce que nous croyons :
ils sont convaincus que nous adorons trois dieux, et, dans leur rejet, c’est cette vision tri-théiste qu’ils rejettent. En valorisant leur adoration du Dieu unique, seul vrai Dieu, l’Eglise, me
semble-t-il, leur concède aussi ce qu’il y a de vrai dans ce rejet, ce qui laisse ouvert le débat sur la vraie nature de Dieu.


 


C’est une interprétation personnelle, naturellement, mais il me semble qu’elle respecte les termes du texte.


 


Cordialement,


Pierre Gavarra



Pierre Gabarra 09/02/2010 16:32


MON COMMENTAIRE, trop long, a été coupé : voici la suite :


...dans le même sens, avec une autorité moindre : Déclaration sur les relations de l’Eglise avec les religions non chrétiennes, n° 3]. Cependant, votre transposition d’une
obligation de respecter les musulmans à une obligation de respecter l’islam est totalement indue. Aucun des textes que vous invoquez pour affirmer que notre position serait contraire au Magistère
ne présente une telle obligation, laquelle serait pour le moins paradoxale. Car le chrétien ne peut respecter que ce qui est vrai dans une autre religion, il ne doit évidemment aucun respect à
des affirmations qui sont des négations du mystère trinitaire ou de la divinité du Christ, pour ne citer que ces deux exemples fondamentaux. Affirmer le contraire serait faire peu de cas du
respect que le chrétien doit à la Révélation sur laquelle repose sa propre foi. L’affirmation selon laquelle le chrétien est tenu de respecter l’islam lui-même, par une obligation imposée par le
Magistère, est donc abusive et fausse.


 


Vous dites que l’islam peut évoluer. Peut-être. Pour ma part je l’ignore, après avoir pourtant souvent réfléchi à la question. Cette évolution se heurte à de redoutables obstacles internes
à l’islam, au premier chef sa conception de la Révélation, sa conception du Livre, et sa conception de l’interprétation, qui sont si intrinsèquement liés à la foi musulmane dans la vérité du
Coran que je ne m’explique pas comment cette évolution peut survenir sans dissolution de cette foi. Personnellement, je n’ai pas de réponse.


 


En revanche, votre comparaison avec l’évolution du christianisme n’est pas pertinente. Il existe en effet une différence fondamentale entre les deux religions : la violence, le rejet
d’autrui, la haine d’autres hommes, ont toujours été des éléments qui répugnaient profondément à l’Evangile. L’expansion par la violence n’y trouve pas d’indulgence. A toutes les époques, le
christianisme a connu des hommes, que nous appelons des saints. L’Eglise, en les canonisant, a toujours, depuis les premiers martyrs jusqu’à nos jours, proclamé publiquement qu’ils exprimaient
avec certitude la seule loi chrétienne et la seule perception authentique du message du Christ. Jusqu’à preuve nouvelle du contraire, il en est exactement l’inverse de l’islam, qui établit jusque
dans le Coran la légitimité de la ségrégation, de la distinction entre deux sortes d’hommes, de la mort des ennemis, de la soumission des “infidèles” aux croyants. L’islam, historiquement, ne
s’est pratiquement toujours établi que par la violence. Pour l’Evangile, ce comportement est un accident inconciliable ; pour l’islam, il a été et il est encore, dans de larges parties du
monde, une application nécessaire. Quand l’Eglise se réforme, elle revient aux exigences de l’Evangile, ainsi que le souligne Xavier ; si l’islam se réforme, sur quoi le
fera-t-il ? Sur le modèle de sociétés sécularisées ? Autant appeler de ses vœux un modèle de cercle carré. En condamnant la violence, comme elle l’a fait, y compris au Moyen-Age,
l’Eglise n’a rien rejeté de soi ; si l’islam doit évoluer, il devra arracher de soi quelque chose qui lui est jusqu’à présent constitutivement attaché. La “Réforme musulmane” n’est pas pour
demain : Hachem Aghajari, pour ne citer que lui, a été condamné à mort en Iran, en 2002 [ce n’est pas loin…] pour s’être seulement permis de la proposer.



Yves 09/02/2010 15:45


Je félicite Xavier et Pierre Gabarra pour avoir le courage de pointer les vrais problèmes. Je suis aussi très heureux (dans le dernier paragraphe de Pierre Gabarra) que ce dernier affirme que le
Dieu des musulmans n'est pas le Dieu des chrétiens. La Constitution Dogmatique Lumen Gentium (que j'accepte intégralement) mériterait d'être plus précise pour ne pas tomber dans une hérésie nous faisant croire que musulmans et chrétiens croient au même Dieu. 

Nous croyons au Dieu unique mais dans sa Sainte Trinité.


Pierre Gabarra 09/02/2010 15:10



Je souscris totalement, quant à moi, à l’analyse de Xavier.


 


Vous concédez, me semble-t-il, qu’il faille distinguer musulmans et islam. En effet, cette distinction est absolument nécessaire. Mais vous n’en tirez pas de conséquence, et vous
paraissez toujours revenir  la confusion des deux.


 


Pour ma part, j’admets évidemment qu’il existe de nombreux courants dans l’islam. Cela n’empêche pas de parler de l’islam de manière globale, comme le font d’ailleurs les musulmans
eux-mêmes. Le fait qu’il n’y ait ni clergé ni magistère n’y change rien. Or cette religion comporte non seulement une vision religieuse, mais aussi une vision de l’ordre social
 qui lui correspond et qui, surtout, ne s’en sépare pas. Vous pouvez bien sûr citer quelques exemples d’auteurs musulmans qui viennent à critiquer cet aspect des choses.
Mais leur critique est marginale, au regard de l’histoire comme au regard de la réalité présente du monde musulman et comme au regard de l’enseignement du Coran lui-même. On ne peut donc pas en
tirer de conséquence générale, ni pour cette religion, ni pour le problème qui nous occupe. Vous pouvez aussi fonder des espoirs sur ces voix, personne ne vous en conteste le droit, mais ces
espoirs n’autorisent pas à procéder comme si la réalité présente du monde musulman n’existait pas.


 


Vous concédez aussi que la violence est incluse dans le Coran. Mais là encore, vous n’en tirez pas de conséquence. Vous INTERPRETEZ l’islam, tout en admettant que vous ne le connaissez pas
bien, et vous l’interprétez uniquement au regard d’une situation tout à fait nouvelle pour lui, sur laquelle il n’y a donc aucun recul, celle de son implantation profonde dans tout le monde
occidental contemporain, alors que personne n’a aucune idée de ce qui en résultera à terme. Vous ne le prenez pas comme l’histoire l’a révélé ni comme il se manifeste aujourd’hui, qu’on le
veuille ou non, dans sa globalité, en laquelle – dit entre parenthèses, il est exclusif d’une forme réellement démocratique du pouvoir. Ainsi vous évoquez la célèbre sourate 5 verset 5. Mais vous
l’interprétez, tirée de son contexte, dans le cadre d’une pensée d’humaniste français, alors qu’elle s’applique entre musulmans. Caractéristique est cette réflexion : « Pour un
musulman, tout assassinat est un crime contre l’humanité ». C’est là, pardonnez-moi, une pure invention de votre part, qui n’a aucune correspondance conceptuelle dans la pensée
musulmane à proprement parler.


 


Vous pensez pouvoir trouver un démenti dans nos affirmations par la façon dont les musulmans vivent en Occident. Mais c’est faire prétérition d’un élément essentiel au débat, à savoir que
l’islam minoritaire ne se comporte jamais comme l’islam majoritaire, et cela en un sens très particulier. L’islam, en effet, prévoit  – ce qui est une indication de plus de son imbrication
originale avec le temporel - la façon dont les musulmans doivent se comporter, au besoin par le mensonge, lorsqu’ils sont sous domination de non-musulmans, en l’attente d’une situation
plus favorable. Très étrange, d’ailleurs, est le statut du “mensonge utile”, c'est-à-dire de la tromperie, dans l’islam, pratiqué largement par son fondateur lui-même. Je ne saurais trop vous
inviter à vous pencher sur cet aspect de la question. C’est précisément à ce sujet que portent nos interrogations. Vous tirez de la situation présente dans le monde occidental des conséquences
inopérantes, parce que nos interrogations ne portent pas sur cette situation présente, que nous connaissons également, au regard d'individus musulmans, mais sur ce qu’il en serait, et en sera, si
les choses suivent leur train actuel, lorsque les populations musulmanes seront majoritaires en ce pays ou lorsque l’islam sera devenu la première religion de France. Que vous l’acceptiez ou non,
l’islam, selon le Coran et selon sa tradition, a vocation naturelle, structurelle, à régir les rapports sociaux.Vous pouvez, naturellement, parler d'un islam pour lequel ce ne serait pas
le cas, mais cela n'appelerait que cette constatation : cet islam-là n'existe pas.


 


Votre argumentation et les rares voix musulmanes que vous évoquez, "dissidentes", ne vous permettent d’exprimer que des vœux, des souhaits, qui ne sont pas de soi illégitimes mais qui ne
reposent que sur des hypothèses aux réalisations incertaines. Ce que nous objectons, nous, et ce à quoi vous ne répondez pas, c’est la REALITE de situations qui existent déjà, dans cette
configuration d’islam majoritaire, depuis des siècles en terre d’islam et qui subsistent toujours y compris dans des pays modernes. Or ces situations sont TOUJOURS des situations d’intolérance.
Comment peut-on parler de l’islam en faisant totalement abstraction de ces situations si universellement répandues, qui ne sont pas dues à des accidents ponctuels, mais qui sont établies ainsi
parce que les populations musulmanes les conçoivent comme une application cohérente de leur religion ? Il est POSSIBLE que les modes de vie en Occident influent à terme sur cette conception,
personne ne le sait, ni vous ni nous. Mais pour l’heure il n’est pas possible d’affirmer que cette possibilité doive l’emporter dans le jugement sur des données réelles et actuelles.


 


Je suis d’accord également avec les objections qui vous sont adressées relativement au Magistère, dont vous forcez le sens. Ce dernier invite à respecter les musulmans, en tant que
croyants, parce qu’ils adhèrent à des éléments qui nous sont communs et qui sont vrais : le Dieu unique [avec, néanmoins, tous les problèmes théologiques que cela pose] et miséricordieux,
créateur et rémunérateur, la nécessité de le prier et de lui vouer un culte, la valorisation de la vie morale [cf. Constitution dogmatique de Ecclesia, 21 novembre 1964, chap. I,
n°16 ; dans le même sens



Yves 09/02/2010 10:24


Laissez tomber Xavier. Matthieu se pare du Magistère pour lui faire dire tout et n'importe quoi. Je sais de quoi je parle. Il se croit même supérieur aux experts de la Congrégation pour la Doctrine
de la Foi pour détruire certaines vérités de foi catholique (Virginité Perpétuelle, Naissance Divine du Verbe, et j'en passe tellement il y en a...). Vous vous rendrez compte au passage que je n'ai
pas eu mes réponses (que j'attends depuis plus d'un an !). Normal, reconnaître ses erreurs est parfois dure à admettre...

Quoi que vous lui disiez, il aura raison. Même si le Magistère ordinaire et extraordinaire dit le contraire. Matthieu est le tout-puissant qui a toujours raison. Ca ne sert à rien de discuter
Xavier, il aura raison, quel qu'en soit le prix (même salutaire).


Xavier 09/02/2010 10:23


Suite à mon message, je précise mes propos :

Bien entendu que tout musulman n'est pas un tueur en puissance. Je conçois sans peine, que, comme dans toute communauté humaine, il y a des musulmans charitables, généreux, bons, justes,
pacifiques, etc.

Cependant, si on veut vraiment dialoguer avec l'islam, il faut le faire en vérité et non pas selon un schéma idéal (et christianisé) de l'islam tel que nous voudrions qu'il soit. Ceci nuit à la
vérité.

Pour dialoguer avec l'islam, il faut connaître l'islam et il faut le regarder en face. A ceux qui disent que l'islam n'est pas intrinsèquement violent, je réponds : où sont vos preuves ? Pour ma
part, que je regarde son fondateur, ses pratiques dans l'Histoire et sa doctrine, tout converge vers une violence estimée légitime si elle peut faire progresser la cause de l'islam. Nier cela me
semble être une grave erreur.

Qu'il existe des réformateurs de l'islam, s'inspirant des valeurs jdéo-chrétiennes, est une bonne chose. Mais ils me semblent bien plus proches de l'hérésie que de la "vraie" doctrine de l'islam.
(Comme certains tentent de nous le faire croire)


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