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2 septembre 2007 7 02 /09 /septembre /2007 23:55

2°) Sur la vérité du monothéisme

Nous avons admis que Dieu existe, puisque notre raison elle-même le postule, les deux autres options alternatives n’étant pas philosophiquement crédibles.

Maintenant : comment faire mon choix parmi toutes les religions existantes ? Je crois que Dieu existe – je l’admets désormais –, mais je sais aussi qu’il existe une multitude de religions sur le « marché » : laquelle donc choisir ? L’hindouisme, le bouddhisme, l’islam, le christianisme… ? Laquelle dit vraie ? A laquelle puis-je me fier ? Sur laquelle puis-je fonder avec confiance mon existence ? Est-il simplement possible de le savoir ?...

Là encore, je dirais que notre raison peut nous être d’un précieux secours. L’option en faveur de la raison nous permet d’écarter en effet les traditions religieuses pour lesquelles l’univers physique n’est qu’une apparence, une illusion, seul le Brahman existant (ou l’Un de Plotin, ou l’Unique Substance de Spinoza…). Nous savons, nous, que l’univers existe ; nous croyons en tous les cas en son existence, ainsi que dans la recherche scientifique qui en explore le contenu : ce n’est donc pas une illusion. Pour croire en ces religions dont on trouve l’expression dans l’Inde ancienne, il faudrait renoncer à la raison. Tel n’est pas, je crois, l’objet de ta démarche, Christophe : tu n’as pas l’intention de renoncer à la raison. Eh bien, sois sans crainte : moi non plus…

Nous pouvons écarter également les religions qui tendent à diviniser la matière, rien de ce que nous pouvons observer de celle-ci n’accréditant en quoi que ce fut la thèse d’une quelconque sacralité de la nature… Nous savons par exemple que les étoiles ne sont pas des divinités, mais une masse d’hydrogène se transformant progressivement et irréversiblement en hélium…

De même encore, en l’état actuel des connaissances scientifiques, il ne me paraît plus possible d’assumer une cosmologie qui présuppose l’éternité de l’univers, ou bien des cycles successifs d’univers… La charge de la preuve incomberait immanquablement à ceux qui maintiendraient contre toute évidence de telles conceptions.

Entendons-nous bien : on peut dire tout et n’importe quoi si l’on veut, mais il me semble tout de même – sans vouloir offenser quiconque – que l’intelligence humaine ne peut croire avec fermeté et certitude que ce qu’elle peut vérifier par elle-même – au moins partiellement – dans la réalité objective.

On le voit : un jugement simplement rationnel permet d’élaguer beaucoup la difficulté posée par la pluralité des religions, les seules traditions religieuses paraissant tenir la route aujourd’hui sur le plan de la raison étant celles qui restent compatibles avec ce que les sciences positives nous enseignent de notre univers et de son histoire, qui comporte - rappelons-le - un commencement, un déploiement progressif et irréversible – une Evolution – selon un mode de croissance toujours ascensionnelle du « moins » vers le « plus », et une fin inéluctable et programmée…

Les seules traditions religieuses restant en lice sont donc celles qui proposent une cosmologie compatible avec ces données scientifiques. Or, la seule cosmologie religieuse qui satisfasse à ce critère est celle qui se présente sous la forme de la doctrine de la Création, qui désacralise l’univers physique et la nature, et selon laquelle ni les astres, ni le soleil, ni la lune, ni les étoiles, ne sont des substances divines. Cette doctrine est défendue par les traditions monothéistes qui enseignent que l’univers existe objectivement, réellement, indépendamment de l’homme qui le connaît ; qu’il n’est pas une illusion ni une apparence ; mais qu’il n’est pas non plus l’Être absolu, le seul Être ; qu’il ne se suffit pas à lui-même ; qu’il reçoit l’être et l’ensemble de ses caractéristiques de Dieu, par le don de la Création.

Cette thèse monothéiste est commune au judaïsme, au christianisme, et à l’islam. En conséquence : pour l’homme raisonnable qui sent intuitivement la nécessité de fonder sa croyance religieuse sur une assise rationnelle sûre, la vérité se trouvera nécessairement dans l’une de ses trois grandes religions.

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commentaires

salam 17/11/2007 09:30

Cher Matthieu,"de là à dire que l'intelligence dans la matière soit l'intelligence de la matière, il y a un pas qu'aucun chrétien ni aucun musulman (n'est-ce pas?), ne voudra franchir. "Certes, je suis bien de ton avis, le mot intelligence me semble cependant bien restrictif, c'est pourquoi je parles de conscience, même si j'y vois surtout la présence d'une énergie propre, une essence transcendante procédant de l'intelligence immanente de Dieu le Très-Haut. Hors, comme je te l'ai expliqué, je conçoit Dieu comme une conscience impersonnelle, Le Divin au-delà de Dieu, le principe de l'univers et donc, comme tu dis, l'Intelligence de l'univers, intelligence présente en nous à plus forte raison puisque nous sommes dotés incontestablement de conscience."pourquoi et au nom de quoi l'énergie originaire de l'être que vous revendiquez, si je vous entends bien, devrait-elle être comprise comme impersonnelle, dépersonnalisée, c'est-à-dire en deçà même de l'énergie et de la structure des personnes que nous sommes?"Je ne dis pas qu'elle est impersonnelle au sens de "sans personnalité", mais qu'il ne s'agit pas d'un être, semblable alors à une créature, mais de l'être en soit, l'ipséité de toute chose qui est. C'est donc un principe, une conscience mais elle ne se distingue pas par un ego, c'est pourquoi je dis qu'elle est impersonnelle. Cette énergie n'est pas "en deça de l'énergie et de la structure des personnes que nous sommes" mais sous-jacente: elle est la condition nécessaire et toutes les formes qu'elle prendra y sont préalablement contenues, de toute éternité, puisqu'elle les cré pour manifester ces formes d'elles-même."la vie est au-delà de la chimie, et qu'elle suppose quelque chose de plus qu'une simple combinaison d'atomes"Dieu soit loué, en effet! Cela me rappelle les propos des raëliens qui prétendent avoir créé le premier être entièrement synthétique! Quel affreux mensonge encore que celui-là! Nous ne pouvons créer mais Allah-Dieu nous insuffle les fins et les moyens de façonner ce qu'il nous octroie."Dieu selon moi est au-delà de l’Etre et du Non-être" Formule bien énigmatique à la vérité..."L'Etre est ce qui est vraiment, ce qui est en toute vérité, la réalité (Haqq, Haqîqa). Le Non-être est ce qui n'est pas réellement, ce qui est erroné, approximatif, mensonger, inexprimé ou encore non-manifesté."...et tout à fait contradictoire avec ta citation un peu plus loin de ce passage du Coran qui affirme que "rien n'existe à part [Dieu]"Pas du tout! Il n'y a de réalité, sinon la réalité divine explique fort bien que tout ce qui puisse être est par Dieu et en Lui, qu'il soit manifesté ou non, réel ou non (imaginaire), exact ou inexact (non pas que Dieu se trompe mais que l'homme se trompe suivant la destinée, le maktûb fixé par Dieu et en Lui). Pour la théologie islamique, l'Etre est le Verbe, c'est le principe existenciateur, mais le véritable Dieu est au-delà, dans le secret (sirr), le silence indicible (comme celui de Son Nom, le Shem Ameforash des juifs), le non-manifesté, le Mystère, et même dans les êtres les plus mensongers qui soient, comme en Satan lui-même! Rien n'échappe à cet Etre absolu qui est au-delà de l'Etre et du Non-Etre, la Vacuité lui appartient, le Tohu Wabonu ou Chaos Originel. Tout vient de Dieu et Dieu transcende tout ce qui est, même le néant."Concernant la « co-création », je dirais plutôt que nous intercédons pour [Dieu], en tant que parties de Lui-même." Es-tu vraiment sûr Salam qu'il s'agisse là de la doctrine de l'Islam? Je croyais que les musulmans croyaient en un Dieu absolument transcendant et distinct des hommes?Ce n'est le cas que des exotéristes, lesquels sont vertement tancés dans le Noble Coran. Pour toutes les traditions mystiques orientales Dieu se trouve dans les choses; mêmes si les choses ne peuvent le contenir entièrement, que la seule chose qui puisse entièrement le contenir, c'est la conscience humaine. C'est le cas des soufi par exemple et je partage cette approche intime de la Divinité Unique et sans associés. Pour nous autres, l'ego humain est le focus d'une créature mal orientée, qui ne réalise pas que "poussière tu redeviendra poussière" et que son ipséité se trouve en Dieu. Croire que nous soyons des dieux est vu comme de l'association (shirk), et pour l'Islam, croire que nous soyons hors de Dieu reviendrait à dire que nous serions des dieux, donc ce serait shirk."Je suis en Dieu, et Dieu est en moi, mais... Dieu n'est pas moi et je ne suis pas Dieu! "Je suis heureux de te l'entendre dire, car c'est ce que nous croyons, et particulièrement du Christ Jésus fils de Marie."la communion n'est pas la fusion"Je suis d'accord avec toi. je sais que ma pensée est subtile, si subtile qu'il m'est difficile de trouver comment la dire, le langage manque parfois de nuances. Je ne parle pas de fusion, mais d'extinction de l'ego en Dieu par une parfaite adéquation à Sa Volonté, en lachant prise dans la soumission et la claire audience de ses inspirations en nos coeurs. C'est une connection présentielle comme j'ai coutume de le dire, connection qui nous fait nous connaitre en Dieu. Nous utilisons cette expression pour parler de quelqu'un dont nous nous entons intime en pensée: "je le connais en Dieu". Cette connection montre que nous manifestons Dieu. Pour nous, Dieu a créé l'univers (plus particulièrement l'homme d'ailleurs) afin de se mirer en lui. L'acte d'adoration est pour nous un mouvement de Dieu vers Dieu, par l'homme."Pour moi, l'Evolution est un fait historique incontestable, et bien établi sur le plan scientifique"Je partage ton opinion."... je ne confonds pas le fait scientifiquement établi de l'Evolution avec la doctrine métaphysique évolutionniste qui consiste à vouloir évincer à tout prix l'explication du fait de l'Evolution par l'intervention d'un Créateur transcendant."Idem."... si je participais à l'être absolu de Dieu, alors ma venue au monde augmenterait l'être de Dieu, et ma disparition diminuerait l'être de Dieu : c'est alors qu'il deviendrait relatif et dépendant dans son être même de nos existences."Je ne pense pas. Relis ce que j'ai écrit plus haut."s'il est vraiment l'absolu, il se suffit à lui-même" "nous avons absolument besoin de lui pour exister : c'est en ce sens que nous sommes relatifs (ou contingents), et non pas absolu"Je suis d'accord."il n'est pas nous et nous ne sommes pas lui."Oui, mais il demeure pourtant notre ipséité puisque hors de Lui, il n'y a rien.Merci pour ta réponse, le débat est toujours de haut niveau avec toi!Salam!

Matthieu 15/11/2007 23:43

Cher Salam,"Ne peut-on pas parler de conscience dans la matière?"De conscience, certainement pas. D'intelligence, sans aucun doute. Mais de là à dire que l'intelligence dans la matière soit l'intelligence de la matière, il y a un pas qu'aucun chrétien ni aucun musulman (n'est-ce pas?), ne voudra franchir."Se peut-il qu’une conscience non personnelle régisse les interactions matérielles du tout l’univers ?" Non. Question déjà débattue avec le Pasteur Eric George : http://totus-tuus.over-blog.com/article-6363199-6.html."L’oxygène, l’hydrogène et le carbone ne sont pas des personnes, et pourtant, ce sont bien les actions de ces atomes qui concourent à l’émergence et à l’existence du vivant et des personnes !" Eh bien je ne crois pas, Salam! Le phénomène de la vie est infiniment plus complexe que cela. On n'a jamais été capable ainsi de reproduire en laboratoire le phénomène de la vie (fut-ce du plus petit microbe) à partir de simples composés chimiques. Preuve s'il en est que la vie est au-delà de la chimie, et qu'elle suppose quelque chose de plus qu'une simple combinaison d'atomes. Nous reviendrons sur ce thème prochainement."Dieu selon moi est au-delà de l’Etre et du Non-être" Formule bien énigmatique à la vérité... Et tout à fait contradictoire avec ta citation un peu plus loin de ce passage du Coran qui affirme que "rien n'existe à part [Dieu]"!"Concernant la « co-création », je dirais plutôt que nous intercédons pour [Dieu], en tant que parties de Lui-même." Es-tu vraiment sûr Salam qu'il s'agisse là de la doctrine de l'Islam? Je croyais que les musulmans croyaient en un Dieu absolument transcendant et distinct des hommes?"Toi qui ne renie pas que le monde soit réellement, comment peux-tu dire que tu es hors de Dieu ?" Je ne suis pas hors de Dieu, Salam. Je suis en Dieu, et Dieu est en moi, mais... Dieu n'est pas moi et je ne suis pas Dieu! (quoique...)"Dieu n’est pas autre que Toi (...), tu ignores la Communion dans l’Esprit Saint." Non, Salam, je ne l'ignore pas du tout. Mais la communion n'est pas la fusion."Nies-tu (...) l'évolutionnisme?" Pour moi, l'Evolution est un fait historique incontestable, et bien établi sur le plan scientifique. Le nier serait assurément du révisionnisme, dans tout ce que ce mot peut contenir de charge négative. Mais je ne confonds pas le fait scientifiquement établi de l'Evolution avec la doctrine métaphysique évolutionniste qui consiste à vouloir évincer à tout prix l'explication du fait de l'Evolution par l'intervention d'un Créateur transcendant."Dieu ne peut être l’Etre Absolu si moi je suis, et demeure en-dehors de Lui ! Il en deviendrait par là-même un Etre relatif !" Tu me semble commettre là, Salam, la même erreur que Miky. Dieu est l'Être absolu, en ce sens qu'il est auto-suffisant, qu'il existe par lui-même et n'a besoin de personne pour exister. Si Dieu était moi, et si je participais à l'être absolu de Dieu, alors ma venue au monde augmenterait l'être de Dieu, et ma disparition diminuerait l'être de Dieu : c'est alors qu'il deviendrait relatif et dépendant dans son être même de nos existences. Or, l'absolu, que je sache, ne peut croître ou décroître : s'il est vraiment l'absolu, il se suffit à lui-même. Ce qui fonde l'absolu de Dieu, c'est donc sa radicale transcendance et auto-suffisance : Dieu n'a pas besoin de nous pour être l'Être absolu. Car sinon, il cesserait d'être absolu et deviendrait par là même un Être relatif. En revanche, nous avons absolument besoin de lui pour exister : c'est en ce sens que nous sommes relatifs (ou contingents), et non pas absolu. Nous lui devons ainsi l'existence parce qu'il est en nous et que nous sommes en lui. Mais parce qu'il est l'Être absolu de toute éternité, il n'est pas nous et nous ne sommes pas lui.

salam 14/11/2007 15:26

louismor :Je constate que Spinoza est proche des gnostiques (heureux de le savoir parmi nous !) et que pour ta part, tu défends aussi la rationalité de l’agnosticisme (tant de voiles nous séparent de la Face de Dieu !) miky :« ... ce monde des choses contingentes oppose une résistance à la volonté et à la puissance d'action de Dieu » J’aimerai comprendre, mais j’ai bien peur d’être en désaccord sur ce point. Peut-être n’ais-je pas assez réfléchi à la question, mais il me semble que l’action du Facteur Divin sur le plan des créatures ne fait pas l’objet d’une résistance. Nous n’avons pas prise sur l’action de l’influx qui se répand en nous depuis cette source, attendu que nos résistances ne sont que la recherche du meilleur choix à faire face aux situations que nous rencontrons dans le monde phénoménal, voire dans le monde intelligible. De ce fait, les choses créées rentrent en conflits occasionnels les unes contre les autres, mais cela même est régit par la volonté de cette divinité, qui permet, régule et régit cela suivant ses lois. « ... d'autre part, Dieu lui-même se trouve modifié au cours de ce processus »Je ne comprends pas non plus comment :Le principe divin étant universel et à l’origine de tout ce qui est, Il demeure inchangé, puisque tout ce qui se fait le fait conformément aux lois qu’Il a instauré et qu’Il régit, sans même qu’Il ait besoin de se complexifier Lui-même ! D’une certaine manière, ne peut-on pas parler de conscience dans la matière ? Conscience certes mécanique car moins complexe que les interactions chimiques du cerveau, mais conscience quand même, ou du moins, ne ce peut-il qu’une conscience non personnelle régisse les interactions matérielles du tout l’univers ? Dieu, selon moi est au-delà de l’Etre et du Non-être, du manifesté et du mystérieux pour reprendre la terminologie théologique. louismor :Tout simplement, pour ma part je dirais que le spinozisme élude toute la dimension mystique qui cependant est à l’origine de ce que nous ne pouvons que nommer des miracles, comme les rémissions spontanées, la préscience, etc. Sa faiblesse, finalement, c’est de n’être qu’un philosophe, mais je suis persuadé qu’il a dut connaître, dans ses travaux, des instants de grâce, bien que ne travaillant que par la seule raison dans son oeuvre. Celle-ci d’ailleurs me semble bien trop hermétique pour permettre au commun des mortels d’en saisir la justesse. matthieu :L’oxygène, l’hydrogène et le carbone ne sont pas des personnes, et pourtant, ce sont bien les actions de ces atomes qui concourent à l’émergence et à l’existence du vivant et des personnes !Je me tiens proche de louismor :Le « Je » est une personnification de la divinité principielle.« Il est Dieu, Unique et sans égal. Il n’a pas engendré et n’a pas été engendré, Et nul n’existe à part Lui » (Coran, sourate de l’Unicité)Concernant la « co-création », je dirais plutôt que nous intercédons pour Lui, en tant que parties de Lui-même.« Si limitation en Dieu il y a, elle se trouve dans cette Altérité fondamentale qui fait que Dieu n’est pas sa Création »Pourtant, n’a-t-Il pas révélé : « Je Suis celui qui Est » ? Toi qui ne renie pas que le monde soit réellement, comment peux-tu dire que tu es hors de Dieu ?Dieu n’est pas autre que Toi, mais toi, tu ne te connais pas, alors tu te distingue par ton intellect. Ce faisant, tu ignores la Communion dans l’Esprit Saint. Tu crois en un Dieu Amour, qui ne peut pas exprimer de violence. Ignores-tu que parfois, pour le bien de ceux que l’on aime, un coup de colère, un coup de pied aux fesses peut s’avérer nécessaire ? Pourquoi Dieu qui nous aime ne nous traiterais pas ensemble de la façon dont nous nous traitons nous-mêmes les uns les autres, afin de nous rapprocher et de progresser ? « ... Parce que le « moins » ne peut pas produire le « plus ». La plus belle femme du monde ne peut donner que ce qu’elle a. » Nies-tu par là l’évolutionnisme ? « ...Pour les « tenants d'un Univers causé par rien », l’Univers n’a pas de Cause : ce qu’il est absurde de penser. » Il ne me semble pas absurde de se poser la question, mais celle-ci abouti à l’idée que c’est l’univers qui serait lui-même une absurdité !Dieu ne peut être l’Etre Absolu si moi je suis, et demeure en-dehors de Lui ! Il en deviendrait par là-même un Etre relatif !  En conclusion : si Dieu est bien une personne, alors Il sait tout cela mieux que nous tous et doit bien rire de nos débats !!! Paix à tous !

Matthieu 07/09/2007 17:52

« Matthieu, Il y a des contradictions dans ce que tu dis : L'être est, le non être n'est pas. Je croyais que tu étais d'accord avec cela et que c'est pour cela que tu pensais que l'Univers ne peut pas être causé par rien (…). Pourtant tu dis que Dieu créé l'Univers à partir de... rien ! (donc même pas à partir de lui-même). Ainsi, Dieu, selon toi, fait qqch d'(onto)logiquement impossible. Il fait que du non-être vienne de l'être. C'est précisément ce que tu reproches aux tenant d'un Univers causé par rien. »

L’Univers est créé à partir de rien… mais il n’est pas créé par rien, ainsi que le professent ces derniers. Il y a donc un abîme entre les deux propositions. Pour les croyants, l’Univers a une Cause (fût-elle mystérieuse) : ce qu’il est raisonnable de penser. Pour les « tenants d'un Univers causé par rien », l’Univers n’a pas de Cause : ce qu’il est absurde de penser.

« Tu dis aussi que Dieu n'est pas sa création. Ce qui est équivalent à dire qu'il existe qqch (la création de Dieu) qui n'est pas Dieu. Donc Dieu n'est pas infini quoi que tu en penses. Ou alors sa création fait partie de lui. »

Fait partie de Lui : non. Vient de Lui : oui. Car Il est l’Unique Source de tout être et de toute vie. Tous les êtres créés par Lui sont limités et finis, en raison de leur fondamentale contingence. Dieu, Lui, ne l’est pas : Il est l’Être absolu, qui ne dépend de personne pour exister. Il est la plénitude de l’être.

« Tu dis que Dieu est Tout. Or un peu plus haut, tu dis que Dieu n'est pas sa création. Si cette dernière proposition est vraie, alors Dieu n'est pas tout. »

Si, Dieu est Tout. Mais tout n’est pas Dieu. Il est Tout parce qu’il est l’Être absolu qui ne dépend de personne pour exister, tandis que tout ce qui existe en dehors de Lui est contingent et lui doit sont existence. Il est le Tout de qui procède tout. Le Tout de Dieu n’est donc pas la somme algébrique de tout ce qui existe (et dont la soustraction le diminuerait, faisant ainsi de lui un être fini et limité) ; le Tout de Dieu désigne la plénitude même de l’être qu’il EST.

« Peut-être que je ne réponds pas à la question "pourquoi la matière existe", mais en revanche, je suggère des pistes plausibles (mais peut-être trop allusives) à la question : "pourquoi la matière se développe selon un processus de complexification croisante". Ma réponse est que ce processus peut fort bien n'être qu'une conséquence logique des propriétés de la matière elle-même. »

Mais quand bien même ce serait le cas, Miky, tu ne rendrais toujours pas compte de ces étranges propriétés qui sont dans la matière… Or, tel est précisément ce qu’il convient d’expliquer.

Ou quand un philosophe renonce à philosopher…
 

Miky 06/09/2007 11:10

Matthieu,
Il y a des contradictions dans ce que tu dis :
- L'être est, le non être n'est pas. Je croyais que tu étais d'accord avec cela et que c'est pour cela que tu pensais que l'Univers ne peut pas être causé par rien (note que c'est encore différent que de dire que l'Univers est sans cause ou est sa propre cause). Pourtant tu dis que Dieu créé l'Univers à partir de... rien ! (donc même pas à partir de lui-même). Ainsi, Dieu, selon toi, fait qqch d'(onto)logiquement impossible. Il fait que du non-être vienne de l'être. C'est précisément ce que tu reproches aux tenant d'un Univers causé par rien.
- Tu dis aussi que Dieu n'est pas sa création. Ce qui est équivalent à dire qu'il existe qqch (la création de Dieu) qui n'est pas Dieu. Donc Dieu n'est pas infini quoi que tu en penses. Ou alors sa création fait partie de lui.
- Tu dis que Dieu est absolument incapable de faire le mal. Or, plus j'y réfléchis, plus je me dis que le mal a quand même bien un être, une ontologie. Le mal n'est pas seulement l'absence de bien. Quand je ne suis juste pas heureux, je ne suis pas forcément malheureux. Il y a un sentiment différent qui naît en moi quand je suis malheureux. La souffrance, le déplaisir, ce n'est pas juste une absence de joie ou de plaisir (ça ça serait plutôt l'ataraxie).
- Tu dis que Dieu est Tout. Or un peu plus haut, tu dis que Dieu n'est pas sa création. Si cette dernière proposition est vraie, alors Dieu n'est pas tout.
- "Si, bien sûr ! Le problème, c’est que Miky s’efforce d’expliquer les phénomènes… par ce qu’il convient précisément d’expliquer ! A la question de savoir pourquoi la matière existe et se développe selon un processus de complexification croissante, Miky répond… parce que la matière existe et se développe selon un processus de complexification croissante ! En devoir de philosophie, cela vaudrait un zéro pointé…" :
Peut-être que je ne réponds pas à la question "pourquoi la matière existe", mais en revanche, je suggère des pistes plausibles (mais peut-être trop allusives) à la question : "pourquoi la matière se développe selon un processus de complexification croisante". Ma réponse est que ce processus peut fort bien n'être qu'une conséquence logique des propriétés de la matière elle-même.
Matthieu, en devoir de philosophie, cela vaudrait un zéro pointé... et c'est un philosophe qui te le dis :-)

Matthieu 06/09/2007 09:35

« Matthieu : à moins que je ne comprenne pas du tout ce que signifie "personnalité", je ne vois pas pourquoi seul un "je" pourrais créer un "je". Moi, en tout cas, je n'ai jamais créé de "je". »

Je n’ai pas dit que l’existence d’un JE était suffisante : j’ai dit qu’elle était nécessaire.

Dieu seul peut créer en toute rigueur, c’est-à-dire faire que ce qui n’était pas soit. Mais dans sa grande bonté, le Seigneur nous donne de participer à son œuvre de Création : il nous fait co-créateurs. C’est ainsi que si tu as un jour la joie de devenir papa, tu pourras considérer avec fierté… que tu as engendré un JE.

« C'est parce que je dis "je" que je peux dire "tu", je suis d'accord : mais cette structure d'opposition (moi et les autres) vient précisément de ce que je ne suis pas les autres, de ce que je suis fini. »

Elle vient surtout comme tu dis « de ce que je ne suis pas les autres ». Si limitation en Dieu il y a, elle se trouve dans cette Altérité fondamentale qui fait que Dieu n’est pas sa Création, qu’il ne se confond pas avec sa Créature : il est Autre.

« Or le Dieu de Spinoza n'a pas ces problèmes : rien ne lui est extérieur ; il n'a pas à être "je", puisqu'il n'a pas de "tu". Cela vient de ce qu'il entretient un rapport d'immanence à ce qu'il produit, et non un rapport de transcendance, marque d'une séparation entre le créateur et ce qu'il crée. »

Mais si tu y regardes bien, le Dieu de Spinoza aussi est limité ! Tu cites plus haut, parmi les perfections spinoziennes de Dieu, l’être. Mais si je suis, je suis nécessairement limité, car je NE PEUX PAS ne pas être, et je NE PEUX PAS être autre que ce que je suis : ainsi, le Dieu de Spinoza NE PEUT PAS être seulement transcendant : c’est là une impossibilité absolue. Terrible limitation !

En fait, l’existence de « limitations » en Dieu ne me gêne pas. Le Dieu en lequel je crois est Amour. Il est ABSOLUMENT INCAPABLE de faire le mal. Et après ? (On pourrait même plutôt dire que c’est le mal qui est une limitation, puisqu’il empêche d’aimer à l’infini…)

« Laissons-là Spinoza. Les questions que je me pose sont : en quoi peux-tu réfuter que la personnalité soit une marque de notre finitude, qui n'est différente des êtres inconscients qu'en tant qu'elle est conscience de sa propre finitude ? »

On peut être Autre et infini. Ce qui est le cas du Dieu du monothéisme. Dieu est Tout, et Tout vient de Lui. Il est l’Être absolu, de qui tout être contingent dépend. C’est en ce sens qu’il est infini : parce qu’il est le seul Absolu.

« Pourquoi seul un être personnel pourrait-il engendrer des êtres personnels ? »

Parce que le « moins » ne peut pas produire le « plus ». La plus belle femme du monde ne peut donner que ce qu’elle a.

« Un processus de complexification, comme celui qu'évoque Miky, n'est-il pas lui aussi envisageable ? »

Si, bien sûr ! Le problème, c’est que Miky s’efforce d’expliquer les phénomènes… par ce qu’il convient précisément d’expliquer ! A la question de savoir pourquoi la matière existe et se développe selon un processus de complexification croissante, Miky répond… parce que la matière existe et se développe selon un processus de complexification croissante ! En devoir de philosophie, cela vaudrait un zéro pointé…
 

louismor 04/09/2007 17:50

Matthieu : à moins que je ne comprenne pas du tout ce que signifie "personnalité", je ne vois pas pourquoi seul un "je" pourrais créer un "je". Moi, en tout cas, je n'ai jamais créé de "je".
Mais je m'égare : chez Spinoza, d'une part, Dieu ne produit pas des altérités, des "autres que soi", mais des particularités, des êtres finis qui n'en sont pas moins parties de lui-même : c'est ce qui correspond au rapport des concepts de substance et de mode chez lui.
C'est parce que je dis "je" que je peux dire "tu", je suis d'accord : mais cette structure d'opposition (moi et les autres) vient précisément de ce que je ne suis pas les autres, de ce que je suis fini. Or le Dieu de Spinoza n'a pas ces problèmes : rien ne lui est extérieur ; il n'a pas à être "je", puisqu'il n'a pas de "tu". Cela vient de ce qu'il entretient un rapport d'immanence à ce qu'il produit, et non un rapport de transcendance, marque d'une séparation entre le créateur et ce qu'il crée.
Laissons-là Spinoza. Les questions que je me pose sont : en quoi peux-tu réfuter que la personnalité soit une marque de notre finitude, qui n'est différente des êtres inconscients qu'en tant qu'elle est conscience de sa propre finitude ? Pourquoi seul un être personnel pourrait-il engendrer des êtres personnels ? Un processus de complexification, comme celui qu'évoque Miky, n'est-il pas lui aussi envisageable ?

Miky 04/09/2007 16:01

Pourtant, si on prend l'exemple de l'être humain, il est bien capable de créer des technologies qui surpassent ses propres capacités dans certains domaines (ainsi, l'ordinateur pour tout ce qui relève du calcul). Alors pourquoi un dieu qui n'aurait pas la propriété P ne pourrait pas pour autant créer des êtres ayant cette propriété P ? Partant, pourquoi un dieu impersonnel ne pourrait pas créer des êtres personnels (ou "induire", "engendrer", "émaner", "faire émerger", etc., si tu veux réserver l'acte de créer aux seuls être personnels) à l'instar du nitrate d'argent (incolore et liquide à température ambiante) et de l'acide chlorhydrique (incolore et liquide à température ambiante) qui réagissent ensemble pour donner du chlorure d'argent (blanc noircissant à la lumière et solide à température ambiante). Dans cette réaction chimique, nous sommes d'accord, je l'espère, que de nouvelles propriétés apparaissent qui n'étaient présentes dans aucun des composés de départ considérés isolément. Doit-on pour autant crier au miracle et y voir une intervention divine ?... Je ne pense pas. D'autant plus que la théorie chimique est en mesure d'expliquer de manière satisfaisante comment et pourquoi ces nouvelles propriétés apparaissent à partir des propriétés des deux autres corps. A moins que tu le mettes en doute ?...
Et entre parenthèses, il est fort possible que cela soit la même chose pour l'évolution biologique, même si évidemment c'est plus complexe et que certains points sont encore obscurs. Mais pourquoi partir du principe que la conscience ne peut émerger de la matière, sous prétexte que c'est plus complexe et qu'on ne comprend pas encore bien comment cela fonctionne ? Pourquoi faire le pari qu'on ne saura jamais plutôt que faire le pari qu'un jour, peut-être, on arrivera à comprendre cela en termes matériels alors que nous avons pourtant de multiples précédents ? (quand j'y pense, c'est finalement du pessimisme, alors que le christianisme nous invite plutôt à l'optimisme, non ?). Après tout, la complexité, ce n'est jamais qu'une combinaison complexe de choses simples, ce n'est pas une sorte de "fantôme" qui vient se surajouter dans les trous d'ignorance que la complexité vient inévitablement créer dans notre esprit. Les hommes de Néandertal ne comprenaient pas plus la formation du chlorure d'argent à partir d'acide chlorhydrique et de nitrate d'argent... Et l'interjection "Wow !", ce n'est pas un bon argument en faveur du théisme :-)

Matthieu 04/09/2007 14:09

"Spinoza établit un concept de Dieu qui exclut les notions de personnalité et de volonté, qui ne conviennent selon lui pas à un être parfait, mais ne sont que des extrapolations anthropomorphiques. La volonté, entendue comme possibilité de choisir indifféremment, est plutôt la marque d'une faiblesse due à notre finitude, de même que la personnalité (avoir une personnalité, c'est être limité) et la finalité."
Eh bien là, je ne suis pas d'accord avec l'ami Spinoza. Car je ne vois pas très bien comment une entité impersonnelle pourrait être capable de créer un seul être personnel. Or, nous sommes tous deux, toi et moi Louismor, des êtres personnels. J'ai déjà eu un débat à ce sujet avec le Pasteur Eric Georges sur ce fil : http://totus-tuus.over-blog.com/article-6363199-6.html.
Pour créer une altérité, un autre que SOI, il faut nécessairement que pré-existe un autre SOI, un JE, c'est-à-dire un sujet auquel je pourrais accoler et conjuguer le verbe "créer". Seul un JE peut créer un TU. Un JE : donc un être personnel.
Voilà pourquoi je considère la personnalité de l'être comme une "perfection" par rapport à l'impersonnalité. Car seul un être personnel est capable de créer, et de susciter dans l'être créé la conscience d'exister, la pensée réflexive, et la capacité spirituelle de vouloir, de prier, et d'aimer, toutes caractéristiques de l'être humain.

louismor 03/09/2007 22:03

A miky : en effet, d'après ce que tu en dis, Spinoza n'est pas panenthéiste, car il n'y a pas d'action hors de Dieu (encore moins contre Dieu) chez lui.
A Matthieu : Spinoza ne considère pas la matière comme une substance divine, mais comme un des attributs de Dieu (parmi une infinité d'autres), un "point de vue" sur Dieu.
Par ailleurs, il y a un gouffre entre Spinoza et le monothéisme religieux, en ce que précisément Spinoza établit un concept de Dieu qui exclut les notions de personnalité et de volonté, qui ne conviennent selon lui pas à un être parfait, mais ne sont que des extrapolations anthropomorphiques. La volonté, entendue comme possibilité de choisir indifféremment, est plutôt la marque d'une faiblesse due à notre finitude, de même que la personnalité (avoir une personnalité, c'est être limité) et la finalité. La perfection du Dieu spinoziste fait qu'il agit selon sa propre nature, sans être limité par quoi que ce soit. La perfection, chez Spinoza, est d'ailleurs une notion très différente de ce que nous entendons habituellement (mais c'est une autre question) : les "perfections" effectives chez lui sont l'être, l'action (tendance à persévérer dans son être) et la pensée (perception des idées vraies), mais ces concepts sont très différents des notions psychologiques habituelles.

Miky 03/09/2007 19:26

Je crois qu'on pourrait presque dire que Spinoza est panenthéiste. Presque car il me semble que le panenthéisme totalement "orthodoxe" (comme je le comprends) insiste sur le fait que, non seulement le monde des choses contingentes est formé de la substance de Dieu (dont il constitue en quelque sorte le corps), mais encore : d'une part, ce monde des choses contingentes oppose une résistance à la volonté et à la puissance d'action de Dieu ; et d'autre part, Dieu lui-même se trouve modifié au cours de ce processus. D'où la théologie du process.

Matthieu 03/09/2007 18:27

En ce cas, je ne vois pas trop ce qui distingue le Dieu de Spinoza et celui du monothéisme, selon la présentation que tu en fais, si ce n'est l'immanence (mais je ne vois pas ce qui permets de considérer la matière comme une substance divine) et le nom donné à Dieu de Nature...
Pourquoi se placer sur un plan religieux? Parce que l'univers provient de ce que j'appelle "une source X" (ou de ce que tu appelles un "support ontologique aux choses") qui possède nécessairement en elle-même l'être et les perfections qu'elle communique à l'univers, et en particulier l'intelligence, la personnalité, la volonté. C'est cette "source X" (ou "support ontologique aux choses") que nous nommons Dieu.

louismor 03/09/2007 17:25

Matthieu,
Je comprends bien ton explication, mais elle n'est pas une réponse :  Oui, parmi les religions, le Dieu dont tu as parlé ne peut être que celui du monothéisme ; mais pourquoi se placer sur un plan religieux ? C'est ce que je voudrais savoir.
Pour Spinoza, je suis désolé d'insister, mais Spinoza, qui identifie la Nature et Dieu, (Deus sive Natura, selon la fameuse citation d'Ethique, IV, préface), n'identifie pas pour autant les choses existantes (et la collection des choses existantes que nous appelons "univers") et Dieu. La Nature (ou Dieu), c'est précisément l'être envisagé sous le rapport de l'éternité, ce qu'il  a de substantiel et d'éternel qui fonde les êtres contingents. Or l'univers est un être contingent, et donc temporel, mode (infini) de la substance infinie, mais mode nonobstant, car il dépend dans son être de la Substance. Dieu produit les choses de manière immanente (I, XVIII), non transcendante, mais Dieu est plus large que l'ensemble de ses productions ; si les choses sont en Dieu (I, XV), Dieu surpasse infiniment les choses, et n'a "ni commencement ni fin".

Matthieu 03/09/2007 16:51

"L'univers ne tire son "éternité" qu'en tant qu'il émane de Dieu, c'est-à-dire en tant qu'il trouve sa source en une substance éternelle." C'est entendu, Louismor... mais il est éternel tout de même (au sens où il n'a ni commencement ni fin). Car s'il commence à exister dans le temps tandis que Dieu, Lui, est éternel, alors cela veut bien dire que Dieu est distinct de la Nature et qu'Il lui est transcendant, ce qui n'est pas la thèse de Spinoza, mais celle du monothéisme.
"Pourquoi faudrait-il une croyance religieuse (quitte à la fonder ensuite)?" En fait, il y a une progression dans mon raisonnement. J'ai commencé par dire à Christophe que Dieu existe (cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-7006879.html). Ceci posé, il reste à savoir quel Dieu existe. Le présent article (qui présuppose donc l'existence de Dieu) a pour objet de démontrer que le Dieu existant ne peut être que celui du monothéisme.

louismor 03/09/2007 15:23

Cher Matthieu,
Une précision : Spinoza suppose (comme toi en fait) que
Dieu
comme substance préexiste à ses affections (Ethique, I,I). Pour lui, les affections de la substance (c'est-à-dire les êtres contingents) ne sont que des émanations finies de celle-ci ; l'univers lui-même, comme ensemble des êtres limités existants effectivement, n'est pas éternel, puisqu'il est une production de Dieu. Dieu est éternel, puisqu'il est substance (I, def.7) mais l'univers ne tire son "éternité" qu'en tant qu'il émane de Dieu, c'est-à-dire en tant qu'il trouve sa source en une substance éternelle. Ce sont d'une part Dieu, d'autre part l'essence de chaque chose en Dieu (mais non leur existence ; I, XVI et XXV ; II, def.7), qui sont éternels.
 

Par ailleurs, une question plus large ; tu dis : "l’homme raisonnable qui sent intuitivement la nécessité de fonder sa croyance religieuse sur une assise rationnelle sûre, la vérité se trouvera nécessairement dans l’une de ses trois grandes religions" ; sans discuter cette assertion, qui est défendable, je pense qu'elle ne résout rien : pourquoi faudrait-il une croyance religieuse (quitte à la fonder ensuite) ? Un homme raisonnable peut très bien se contenter de supposer un support ontologique aux choses sans en faire l'objet d'une croyance religieuse (rien, en tout cas, ne l'interdit dans ce que tu as écrit ici)...

Matthieu 03/09/2007 14:17

Cher Louimor,
Merci de me reprendre quand je dis une ânerie...
Cela dit, pour Spinoza, "rien n'existe que tout, et ce tout - la Nature - est le seul Dieu. Pour lui, il n'y a donc ni surnaturel, ni Providence, ni Jugement dernier : l'éternité de tout n'est pas un autre monde mais la vérité de celui-ci."
Source : http://www.memo.fr/Dossier.asp?ID=422
Spinoza me paraît donc tout à fait disqualifié, puisque sa doctrine panthéiste (qui considère la Nature comme l'Être absolu) pré-suppose l'éternité de l'univers...

louismor 03/09/2007 13:02

Je voudrais juste préciser que chez Spinoza, l'univers physique n'est nullement une illusion : Dieu (d'après la définition de Spinoza, puisque c'est seulement de lui que je parle ici) possède une infinité d'attributs infinis (Ethique, I, XI), parmi lesquels l'on trouve l'étendue ; "Dieu est chose étendue" (II, II), donc l'univers physique existe bien ; mieux, son existence est garantie par celle de Dieu. Par ailleurs, les êtres individuels que l'on trouve dans cet univers physique ne sont pas du tout des illusions, ils existent de fait, comme modes finis de la substance infinie (I, XXV ; II, X) ; qu'ils trouvent la raison totale de leur être en Dieu ne signifie nullement qu'ils soient des illusions. Le spinozisme est tout sauf une philosophie de l'illusion du monde matériel ; c'est même plutôt de donner trop de dignité à la matière qu'on lui a reproché. Tu ne peux donc pas le ranger avec les doctrines "idéalistes" ; un philosophe comme Leibniz s'y prête, puisque ce dernier réduit la matière à quelque chose de spirituel, mais cela ne marche pas pour Spinoza, qui reste donc en lice pour les explications valables de l'univers (à moins que tu ne trouves une autre raison de l'en exclure, ce qui est possible).

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