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1 mai 2009 5 01 /05 /mai /2009 13:14

Chers amis lecteurs,

Les évènements médiatiques qui ont secoués l’Eglise ces derniers temps ne m’ont pas permis de poursuivre le programme de travail que je m’étais initialement assigné. D’autant moins que je traverse depuis la fin du Carême un petit passage à vide spirituel qui m’a conduit à prendre un peu de recul par rapport à ce Blog (au passage, je me permets de solliciter votre prière…).

Le mois de mai commençant, je prends la ferme résolution de poursuivre mon ouvrage sur ce Blog (avec le secours de la Sainte grâce de Dieu).

Les articles en prévision sont les suivants :

- Suite et fin de notre série d’articles sur Jn 19. 25-27 et le rôle de la Vierge Marie dans l’économie du Salut ;

- Suite de notre série d'articles sur la question de l’existence de Dieu ;

- Suite et fin de notre réponse à Miky sur la rationalité de la croyance en Dieu (et l’irrationalité des croyances alternatives) ;

- Suite et fin de notre série d’articles sur l’impasse philosophique de l’athéisme ;

- Suite de notre série sur la Parole de Dieu, et réponse à l’objection de Pneumatis sur la méthode historico-critique d’interprétation des Ecritures ;

- Suite de notre série sur la morale sexuelle de l’Eglise catholique, avec un article (très demandé par Miky) sur la masturbation ;

- Mise à jour de la page sommaire des textes du Pape Benoît XVI (sur laquelle j’ai vraiment pris beaucoup de retard).

Voilà. Le menu est copieux. J’espère en tous les cas qu’il sera nourrissant. N’hésitez pas à me soumettre d’autres thèmes qui vous tiennent à cœur, ou à me suggérer des priorités parmi les articles en projet.

Je vous souhaite à tous un bon mois de mai, en union de prière dans le Cœur immaculé de notre Reine, la Bienheureuse Vierge Marie.

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Published by Matthieu BOUCART - dans Divers
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commentaires

ti'hamo 29/05/2009 14:31

(ah zut ça a coupé...)...du point de vue de l'avancement des notes de certains, je disais, la première solution ets la plus efficace ; du point de vue de l'ouverture et du don de soi à chacun des autres, c'est la deuxième la plus efficace. :-)

ti'hamo 28/05/2009 21:50

> Miky> "1. Ou bien Dieu savait que Toto n'allait pas le laisser agir2. Ou bien Dieu ignorait que Toto n'allait pas le laisser agir => problème : dans ce cas là, Dieu n'est pas omniscient ; qui plus est il est imprudent d'utiliser un moyen si peu sûr ; sauf s'il n'avait pas moyen d'utiliser un autre moyen et en ce cas il n'est pas tout-puissant."Mais là tu raisonne en termes de temps et d'espace à propos d'un être qui par définition (qu'il soit réel ou simple hypothèse de travail ou de réflexion) est au-delà du temps et de l'espace.Si Dieu est au-delà du temps et de l'espace, alors tout ce qu'il crée est pour lui un seul acte. L'acte le plus simple, pour lui, en quelque sorte, et de notre point de vue d'une complexité insurmontable puisque cela signifie un acte qui inclut tout depuis le Big-Bang s'il y a eu Big-Bang ou quoi que ce soit d'autre qui marque le début de l'Univers, un acte qui inclut d'un coup jusqu'aux plus petites ramifications des causes et conséquences, tout en laissant place à la liberté de l'humain.En fait tu sembles partir d'emblée du principe d'un Dieu "super-homme" : une sorte de dieu grec, en fait, plus fort, plus puissant, plus savant et plus intelligent qu'un humain, mais tout autant que lui inscrit dans le temps et soumis aux aléas des décisions, causes et conséquences.Du coup on se demande alors ce dont Dieu "est au courant" "avant" de prendre telle décision, puis d'en prendre un autre, puis une autre encore,...Or, si Dieu est cet être au-delà de l'espace et du temps, puisque au-delà de l'univers et tout autre que l'univers, hors de l'univers, alors notre espace et notre tempes, et nous dedans, sont un peu comme une feuille où évolueraient des êtres en 2D ne pouvant percevoir que ces 2 dimensions, créés et aimés par un être qui lui les regarde d'au-dessus de la feuille, donc embrassant toute leur existence d'un seul et unique regard.Donc la question ne se pose pas comme ça, à moins de partir plutôt d'un présupposé de dieu grec, d'un surhomme. Mais ce n'était pas les termes du postulat de départ qui parlait bien du dieu-des-chrétiens.> "Dans le cas 1. on a deux autres "sous"-cas :> "1.1. Ou bien Dieu ne pouvait pas agir d'une autre façon qu'en passant par Toto => problème : dans ce cas, Dieu n'est pas tout-puissant."...sauf si cette limitation est due à la décision qu'il a eu de créer des êtres libres et de les faire participer librement à sa création, à son amour, et à sa vie.> "1.2. Ou bien Dieu aurait pu agir d'une autre façon qu'en passant par TotoDans le cas 1.2. on a à nouveau deux "sous-sous"-cas :1.2.1. Ou bien Dieu aurait pu agir d'une autre façon qu'en passant par Toto mais aucune autre façon n'aurait été de toute manière plus efficace => problème : Dieu n'est pas tout-puissant.1.2.2. Ou bien Dieu aurait pu agir d'une autre façon qu'en passant par Toto mais il n'a pas voulu => problème : Dieu n'est pas parfaitement bon car moralement parlant il aurait dû utiliser une méthode plus efficace si celle-ci était à sa portée.""Dieu aurait pu agir d'une autre façon qu'en passant par Toto mais aucune autre façon n'aurait été de toute manière plus efficace => problème : Dieu n'est pas tout-puissant."" Dieu n'est pas parfaitement bon car moralement parlant il aurait dû utiliser une méthode plus efficace si celle-ci était à sa portée."La moralité réduite ou confondue à une "efficacité" ? :-)Mais peut-être n'est-ce pas un lapsus, et peut-être alors le malentendu vient de là : là encore, nouveau présupposé à partir duquel tu raisonnes, à l'aune duquel tu juges toute la situation, et qui est que la moralité d'un acte se mesure à son efficacité.("présupposé" non pas dans un sens péjoratif ou accusateur, mais pour souligner que le malentendu sur le dieu-des-chrétiens est peut-être même niché en amont de ta question).Or, si une action était plus "efficace" (en termes de...?) mais imposait de ne pas passer par Toto et que Dieu s'en charge seul et tout-puissamment, et que Dieu préfère choisir celle qui passe par Toto à l'exclusion de tout autre, c'est peut-être donc qu'il VEUT passer par Toto ; c'est peut-être donc que le fait que cela passe par lui est un élément ESSENTIEL de la solution, et un aspect PRIMORDIAL de la situation.Tu décris pour l'instant la situation comme s'il fallait résoudre uniquement la situation "agression" et que toto soit là un simple élément - qui pourra se révéler, donc, utile ou inutile, et dont on mesure l'efficacité. Mais justement, le fait qu'il participe ou non, lui personnellement, à la solution, est peut-être ESSENTIEL à l'efficacité de cette solution ; c'est peut-être justement un élément-clé, un critère de choix pour trouver la bonne solution, la meilleure.C'est d'ailleurs cet aspect qui a été négligé dans l'évaluation des "solutions" :Tu oublies qu'a priori le dieu des chrétiens se soucie de chaque être humain (ouais, bon, on est 2 à l'avoir oublié, puisque ça me vient à l'esprit au fur et à mesure que je l'écris et que je n'avais pas envisagé les choses de façon aussi développée avant que tu mettes la question sur le tapis) ; et que dans l'action que tu décris, il y en a 3, humains : l'agresseur, l'agressé, et Toto. Et qu'a priori dieu (tel que les chrétiens le décrivent) n'a pas de raison de vouloir plus sauver l'un que l'autre.Or tu ne juges les différentes solutions qu'en référence à une efficacité précise : empêcher l'agresseur d'agresser. Encore une fois tu juges de la situation comme s'il n'y avait que 2 personnes, l'agresseur et l'agressé, un seul but, empêcher l'agression, et Toto en expérimentateur ou observateur extérieur sans qu'il soit de toute façon impliqué. Or, pour dieu-tel-que-le-décrivent-les-chrétiens, il y a bien là TROIS personnes à sauver, chacune ;et donc, quand tu dis "Ou bien Dieu aurait pu agir d'une autre façon qu'en passant par Toto mais aucune autre façon n'aurait été de toute manière plus efficace", tu oublies de préciser efficace pour quoi : peut-être qu'aucune autre façon n'aurait été plus efficace pour permettre le salut (si toutefois ils l'acceptent) de CHACUNE des 3 personnes présentent ; or justement, laisser d'emblée Toto en-dehors de tout ça, c'est donc d'emblée l'empêcher, lui interdire, de faire un bien.Un peu comme écarter un enfant qui voudrait aller aider ou consoler un camarade en lui disant d'un air condescendant : "non, écoute, laisse, c'est pas pour toi, t'es trop petit, laisse faire les grands".Accessoirement, avec cette solution, l'agresseur est également en mesure de faire un bien (refuser sa propre violence et stopper son agression, ou réparer après coup), l'agressé également (voir au-delà de l'agression, aimer son agresseur et lui pardonner malgré tout) et Toto aussi (refuser de passer sans rien voir, s'arracher à son confort trop facile et aller risquer de prendre un mauvais coup pour protéger un frère innocent).En fait, tu juges toute la situation en termes de simple police de proximité : maintenir la paix sociale, et la sécurité des biens et des personnes (ce qui est en soi louable et que je souhaite également, bien sûr) là où dieu-tel-que-les-chrétiens-le-décrivent est (tel qu'ils le décrivent, en tout cas) soucieux de sauver chaque être humain tout en préservant sa liberté, donc jamais malgré eux, et sans trier entre les humains respectables et ceux qui ne le sont pas.En d'autres termes :dans la situation telle que les chrétiens la décrivent, la solution dans laquelle dieu intervient en personne pour arrêter l'agresseur n'est pas forcément la meilleure, puisqu'elle refuse d'emblée à l'Homme de participer au Bien et au salut de ses semblables.C'est comme la différence entre une classe où chacun est à son pupitre, écoutant bien sagement le maître qui corrige les fautes des uns et des autres, sans liens entre eux,et une classe où ceux qui ont le plus de dispositions pour une matière expliquent à ceux qui en ont moins, tandis que le professeur passe ainsi un temps plus privilégié avec quelques uns, soit qu'il aime leur façon d'écrire, soit qu'ils aient tout particulièrement besoin de son aide.D'un poin

Miky 28/05/2009 15:05

Salut ti'hamo, Je ne vais pas répondre à tout pour le moment. Je voudrais juste revenir sur l'histoire de Toto. Donc, dis-tu, peut-être que Dieu avait choisi d'agir par Toto et que c'est Toto qui a refusé de laisser Dieu agir en lui, ce qui signifierait que Toto a agit contre Dieu et non en conformité avec la volonté divine. Soit. Maintenant, si tu le veux bien, plaçons-nous du point de vue de Dieu : 1. Ou bien Dieu savait que Toto n'allait pas le laisser agir 2. Ou bien Dieu ignorait que Toto n'allait pas le laisser agir => problème : dans ce cas là, Dieu n'est pas omniscient ; qui plus est il est imprudent d'utiliser un moyen si peu sûr ; sauf s'il n'avait pas moyen d'utiliser un autre moyen et en ce cas il n'est pas tout-puissant. Dans le cas 1. on a deux autres "sous"-cas : 1.1. Ou bien Dieu ne pouvait pas agir d'une autre façon qu'en passant par Toto => problème : dans ce cas, Dieu n'est pas tout-puissant.1.2. Ou bien Dieu aurait pu agir d'une autre façon qu'en passant par TotoDans le cas 1.2. on a à nouveau deux "sous-sous"-cas :1.2.1. Ou bien Dieu aurait pu agir d'une autre façon qu'en passant par Toto mais aucune autre façon n'aurait été de toute manière plus efficace => problème : Dieu n'est pas tout-puissant1.2.2. Ou bien Dieu aurait pu agir d'une autre façon qu'en passant par Toto mais il n'a pas voulu => problème : Dieu n'est pas parfaitement bon car moralement parlant il aurait dû utiliser une méthode plus efficace si celle-ci était à sa portée.Cordialement,Miky

ti'hamo 26/05/2009 11:01

> Ce que je veux dire, c'est : dans l'hypothèse où l'action de dieu contre le mal cité tout à l'heure, était de placer toto à cet endroit précis à ce moment précis, libre à lui ensuite d'accepter ou non de participer à cette action de dieu contre le mal,alors le type qui se retrouve devant l'agression et se demande : "bon, attendons voir comment dieu va agir", en se plaçant donc d'emblée dans le rôle de l'observateur extérieur d'un phénomène dont il est pourtant acteur,c'est exactement comme un acteur sur scène, dans une pièce de théâtre, qui à un moment donné se dirait : "hmmm, ça a l'air pas mal, cette pièce, l'histoire est intéressante, voyons comment est la suite" et attendrait de voir,alors que c'est à lui de donner la réplique...  :-)("han, ben, c'est nulle cette histoire, ça partait bien mais ça stagne, d'un coup ; l'action piétine un peu, là..." :-D

ti'hamo 26/05/2009 10:55

> Miky> soit dit en passant :"mais surtout : une réfutation solidement argumentée de l'objection du mal : j'attends toujours"ben, on attend toujours à chaque fois tes objections aux objections à tes objections...  alors on... :-DOn se la refait :- si Dieu est bon, alors pourquoi le Mal ?- mais s'il n'y a pas de "Dieu" (au sens d'origine de l'Univers et du Bien tout à la fois), alors pourquoi parler de Mal ?Si on se veut parfaitement rationaliste, alors en quoi un tremblement de terre, une guerre, un cancer ou le SIDA sont-ils "un mal" ? Juste des épi-phénomènes s'expliquant par des lois physico-chimiques, sans qu'il y ait besoin de faire appel à une notion abstraite et subjective de "mal", non ?> Ou encore : tu te rappelles de l'histoire de Toto que tu nous racontait ?Dans laquelle il est témoin d'une agression et où il n'intervient pas, et tu posais la question : si je suis témoin du mal mais n'intervient pas, alors j'imite Dieu, et donc normalement c'est la définition du Bien.....on t'avait fait remarquer que tu omets un détail et non des moindres : et si la façon de Dieu d'agir contre le mal, ç'avait justement été de te placer là, sur ce chemin écarté, à ce moment précis ? S'il avait juste décidé à ce moment là et pour ce mal précis, d'agir par toi ?Du coup, Dieu aurait l'air de ne pas agir, uniquement parce que tu as refusé de participer à cette action, et en réalité c'est toi qui aurais refusé d'agir.Non pas à l'imitation de Dieu, mais contre lui, en l'empêchant, donc, d'agir.Puisqu'il s'agit de raconter des petites histoires, si tu lis Harry Potter y a un passage qui fait penser à ça, dans le tome 3 : quand il sait que quelqu'un va agir our faire fuir les monstres, parce qu'il l'a vu (des histoires de paradoxe temporel, en fait, hm), qu'il attend, qu'il attend.... et qu'il finit par comprendre que c'est lui-même qu'il a vu et que c'est lui qui doit agir...Ce n'est pas tout à fait pareil mais presque.Car en fait le constat "Dieu ne fait rien" est fondé sur un présupposé qui ne me semble pourtant pas établi : ce n'est pas "dieu ne fait rien" ou "dieu n'agit pas",mais plutôt "dieu n'agit pas de la façon dont je pense qu'il devrait agir", ou encore "dieu ne fait pas ce que j'aurais cru qu'il fît".La question est donc en réalité :- est-ce que dieun'existe pas ? mais dans ce cas, pourquoi parler de "mal", et la question s'auto-détruit et n'a plus lieu d'être.- est-ce que dieu n'agit pas ?- est-ce que dieu agit d'une autre manière que ce que j'aurais prévu ?- est-ce que dieu est empêché d'agir ?Donc finalement il faut d'abord arrêter de se prendre soi-même et ses propres plans comme LA référence en matière de norme et de mode d'action, et ensuite on peut se poser la question.(par exemple, pour illustrer ce nécessaire "déplacement du point de vue sur la question", imaginons que je tombe sur des êtres extraterrestres, que j'observe leur façon de vivre, que j'observe qu'ils sont doté d'une bouche et qu'ils n'y mettent jamais rien... je commence par me demander "mais pourquoi ne mangent-ils pas ?"......et à un moment je finis par me demander "ah, mais, mangent-ils d'une autre manière, en fait?"Il faudra aussi parler d'un autre présupposé qui modifie la question :celui qui consiste à partir du principe que, dans la question de l'action ou de l'inaction de dieu face au mal, on soit soi-même forcément spectateur ; d'emblée on se pose la question en se plaçant du point de vue de l'observateur extérieur, de l'expérimentateur qui regarderait de loin "le mal" et "dieu" en se demandant comment l'un agit sur l'autre.Or, qui a dit que telle était notre place dans la question ?