(ah zut ça a coupé...)...du point de vue de l'avancement des notes de certains, je disais, la première solution ets la plus efficace ; du point de vue de l'ouverture et du don de soi à chacun des autres, c'est la deuxième la plus efficace. :-)

> Miky> "1. Ou bien Dieu savait que Toto n'allait pas le laisser agir2. Ou bien Dieu ignorait que Toto n'allait pas le laisser agir => problème : dans ce cas là, Dieu n'est pas omniscient ; qui plus est il est imprudent d'utiliser un moyen si peu sûr ; sauf s'il n'avait pas moyen d'utiliser un autre moyen et en ce cas il n'est pas tout-puissant."Mais là tu raisonne en termes de temps et d'espace à propos d'un être qui par définition (qu'il soit réel ou simple hypothèse de travail ou de réflexion) est au-delà du temps et de l'espace.Si Dieu est au-delà du temps et de l'espace, alors tout ce qu'il crée est pour lui un seul acte. L'acte le plus simple, pour lui, en quelque sorte, et de notre point de vue d'une complexité insurmontable puisque cela signifie un acte qui inclut tout depuis le Big-Bang s'il y a eu Big-Bang ou quoi que ce soit d'autre qui marque le début de l'Univers, un acte qui inclut d'un coup jusqu'aux plus petites ramifications des causes et conséquences, tout en laissant place à la liberté de l'humain.En fait tu sembles partir d'emblée du principe d'un Dieu "super-homme" : une sorte de dieu grec, en fait, plus fort, plus puissant, plus savant et plus intelligent qu'un humain, mais tout autant que lui inscrit dans le temps et soumis aux aléas des décisions, causes et conséquences.Du coup on se demande alors ce dont Dieu "est au courant" "avant" de prendre telle décision, puis d'en prendre un autre, puis une autre encore,...Or, si Dieu est cet être au-delà de l'espace et du temps, puisque au-delà de l'univers et tout autre que l'univers, hors de l'univers, alors notre espace et notre tempes, et nous dedans, sont un peu comme une feuille où évolueraient des êtres en 2D ne pouvant percevoir que ces 2 dimensions, créés et aimés par un être qui lui les regarde d'au-dessus de la feuille, donc embrassant toute leur existence d'un seul et unique regard.Donc la question ne se pose pas comme ça, à moins de partir plutôt d'un présupposé de dieu grec, d'un surhomme. Mais ce n'était pas les termes du postulat de départ qui parlait bien du dieu-des-chrétiens.> "Dans le cas 1. on a deux autres "sous"-cas :> "1.1. Ou bien Dieu ne pouvait pas agir d'une autre façon qu'en passant par Toto => problème : dans ce cas, Dieu n'est pas tout-puissant."...sauf si cette limitation est due à la décision qu'il a eu de créer des êtres libres et de les faire participer librement à sa création, à son amour, et à sa vie.> "1.2. Ou bien Dieu aurait pu agir d'une autre façon qu'en passant par TotoDans le cas 1.2. on a à nouveau deux "sous-sous"-cas :1.2.1. Ou bien Dieu aurait pu agir d'une autre façon qu'en passant par Toto mais aucune autre façon n'aurait été de toute manière plus efficace => problème : Dieu n'est pas tout-puissant.1.2.2. Ou bien Dieu aurait pu agir d'une autre façon qu'en passant par Toto mais il n'a pas voulu => problème : Dieu n'est pas parfaitement bon car moralement parlant il aurait dû utiliser une méthode plus efficace si celle-ci était à sa portée.""Dieu aurait pu agir d'une autre façon qu'en passant par Toto mais aucune autre façon n'aurait été de toute manière plus efficace => problème : Dieu n'est pas tout-puissant."" Dieu n'est pas parfaitement bon car moralement parlant il aurait dû utiliser une méthode plus efficace si celle-ci était à sa portée."La moralité réduite ou confondue à une "efficacité" ? :-)Mais peut-être n'est-ce pas un lapsus, et peut-être alors le malentendu vient de là : là encore, nouveau présupposé à partir duquel tu raisonnes, à l'aune duquel tu juges toute la situation, et qui est que la moralité d'un acte se mesure à son efficacité.("présupposé" non pas dans un sens péjoratif ou accusateur, mais pour souligner que le malentendu sur le dieu-des-chrétiens est peut-être même niché en amont de ta question).Or, si une action était plus "efficace" (en termes de...?) mais imposait de ne pas passer par Toto et que Dieu s'en charge seul et tout-puissamment, et que Dieu préfère choisir celle qui passe par Toto à l'exclusion de tout autre, c'est peut-être donc qu'il VEUT passer par Toto ; c'est peut-être donc que le fait que cela passe par lui est un élément ESSENTIEL de la solution, et un aspect PRIMORDIAL de la situation.Tu décris pour l'instant la situation comme s'il fallait résoudre uniquement la situation "agression" et que toto soit là un simple élément - qui pourra se révéler, donc, utile ou inutile, et dont on mesure l'efficacité. Mais justement, le fait qu'il participe ou non, lui personnellement, à la solution, est peut-être ESSENTIEL à l'efficacité de cette solution ; c'est peut-être justement un élément-clé, un critère de choix pour trouver la bonne solution, la meilleure.C'est d'ailleurs cet aspect qui a été négligé dans l'évaluation des "solutions" :Tu oublies qu'a priori le dieu des chrétiens se soucie de chaque être humain (ouais, bon, on est 2 à l'avoir oublié, puisque ça me vient à l'esprit au fur et à mesure que je l'écris et que je n'avais pas envisagé les choses de façon aussi développée avant que tu mettes la question sur le tapis) ; et que dans l'action que tu décris, il y en a 3, humains : l'agresseur, l'agressé, et Toto. Et qu'a priori dieu (tel que les chrétiens le décrivent) n'a pas de raison de vouloir plus sauver l'un que l'autre.Or tu ne juges les différentes solutions qu'en référence à une efficacité précise : empêcher l'agresseur d'agresser. Encore une fois tu juges de la situation comme s'il n'y avait que 2 personnes, l'agresseur et l'agressé, un seul but, empêcher l'agression, et Toto en expérimentateur ou observateur extérieur sans qu'il soit de toute façon impliqué. Or, pour dieu-tel-que-le-décrivent-les-chrétiens, il y a bien là TROIS personnes à sauver, chacune ;et donc, quand tu dis "Ou bien Dieu aurait pu agir d'une autre façon qu'en passant par Toto mais aucune autre façon n'aurait été de toute manière plus efficace", tu oublies de préciser efficace pour quoi : peut-être qu'aucune autre façon n'aurait été plus efficace pour permettre le salut (si toutefois ils l'acceptent) de CHACUNE des 3 personnes présentent ; or justement, laisser d'emblée Toto en-dehors de tout ça, c'est donc d'emblée l'empêcher, lui interdire, de faire un bien.Un peu comme écarter un enfant qui voudrait aller aider ou consoler un camarade en lui disant d'un air condescendant : "non, écoute, laisse, c'est pas pour toi, t'es trop petit, laisse faire les grands".Accessoirement, avec cette solution, l'agresseur est également en mesure de faire un bien (refuser sa propre violence et stopper son agression, ou réparer après coup), l'agressé également (voir au-delà de l'agression, aimer son agresseur et lui pardonner malgré tout) et Toto aussi (refuser de passer sans rien voir, s'arracher à son confort trop facile et aller risquer de prendre un mauvais coup pour protéger un frère innocent).En fait, tu juges toute la situation en termes de simple police de proximité : maintenir la paix sociale, et la sécurité des biens et des personnes (ce qui est en soi louable et que je souhaite également, bien sûr) là où dieu-tel-que-les-chrétiens-le-décrivent est (tel qu'ils le décrivent, en tout cas) soucieux de sauver chaque être humain tout en préservant sa liberté, donc jamais malgré eux, et sans trier entre les humains respectables et ceux qui ne le sont pas.En d'autres termes :dans la situation telle que les chrétiens la décrivent, la solution dans laquelle dieu intervient en personne pour arrêter l'agresseur n'est pas forcément la meilleure, puisqu'elle refuse d'emblée à l'Homme de participer au Bien et au salut de ses semblables.C'est comme la différence entre une classe où chacun est à son pupitre, écoutant bien sagement le maître qui corrige les fautes des uns et des autres, sans liens entre eux,et une classe où ceux qui ont le plus de dispositions pour une matière expliquent à ceux qui en ont moins, tandis que le professeur passe ainsi un temps plus privilégié avec quelques uns, soit qu'il aime leur façon d'écrire, soit qu'ils aient tout particulièrement besoin de son aide.D'un poin

Salut ti'hamo, Je ne vais pas répondre à tout pour le moment. Je voudrais juste revenir sur l'histoire de Toto. Donc, dis-tu, peut-être que Dieu avait choisi d'agir par Toto et que c'est Toto qui a refusé de laisser Dieu agir en lui, ce qui signifierait que Toto a agit contre Dieu et non en conformité avec la volonté divine. Soit. Maintenant, si tu le veux bien, plaçons-nous du point de vue de Dieu : 1. Ou bien Dieu savait que Toto n'allait pas le laisser agir 2. Ou bien Dieu ignorait que Toto n'allait pas le laisser agir => problème : dans ce cas là, Dieu n'est pas omniscient ; qui plus est il est imprudent d'utiliser un moyen si peu sûr ; sauf s'il n'avait pas moyen d'utiliser un autre moyen et en ce cas il n'est pas tout-puissant. Dans le cas 1. on a deux autres "sous"-cas : 1.1. Ou bien Dieu ne pouvait pas agir d'une autre façon qu'en passant par Toto => problème : dans ce cas, Dieu n'est pas tout-puissant.1.2. Ou bien Dieu aurait pu agir d'une autre façon qu'en passant par TotoDans le cas 1.2. on a à nouveau deux "sous-sous"-cas :1.2.1. Ou bien Dieu aurait pu agir d'une autre façon qu'en passant par Toto mais aucune autre façon n'aurait été de toute manière plus efficace => problème : Dieu n'est pas tout-puissant1.2.2. Ou bien Dieu aurait pu agir d'une autre façon qu'en passant par Toto mais il n'a pas voulu => problème : Dieu n'est pas parfaitement bon car moralement parlant il aurait dû utiliser une méthode plus efficace si celle-ci était à sa portée.Cordialement,Miky

> Ce que je veux dire, c'est : dans l'hypothèse où l'action de dieu contre le mal cité tout à l'heure, était de placer toto à cet endroit précis à ce moment précis, libre à lui ensuite d'accepter ou non de participer à cette action de dieu contre le mal,alors le type qui se retrouve devant l'agression et se demande : "bon, attendons voir comment dieu va agir", en se plaçant donc d'emblée dans le rôle de l'observateur extérieur d'un phénomène dont il est pourtant acteur,c'est exactement comme un acteur sur scène, dans une pièce de théâtre, qui à un moment donné se dirait : "hmmm, ça a l'air pas mal, cette pièce, l'histoire est intéressante, voyons comment est la suite" et attendrait de voir,alors que c'est à lui de donner la réplique...  :-)("han, ben, c'est nulle cette histoire, ça partait bien mais ça stagne, d'un coup ; l'action piétine un peu, là..." :-D

> Miky> soit dit en passant :"mais surtout : une réfutation solidement argumentée de l'objection du mal : j'attends toujours"ben, on attend toujours à chaque fois tes objections aux objections à tes objections...  alors on... :-DOn se la refait :- si Dieu est bon, alors pourquoi le Mal ?- mais s'il n'y a pas de "Dieu" (au sens d'origine de l'Univers et du Bien tout à la fois), alors pourquoi parler de Mal ?Si on se veut parfaitement rationaliste, alors en quoi un tremblement de terre, une guerre, un cancer ou le SIDA sont-ils "un mal" ? Juste des épi-phénomènes s'expliquant par des lois physico-chimiques, sans qu'il y ait besoin de faire appel à une notion abstraite et subjective de "mal", non ?> Ou encore : tu te rappelles de l'histoire de Toto que tu nous racontait ?Dans laquelle il est témoin d'une agression et où il n'intervient pas, et tu posais la question : si je suis témoin du mal mais n'intervient pas, alors j'imite Dieu, et donc normalement c'est la définition du Bien.....on t'avait fait remarquer que tu omets un détail et non des moindres : et si la façon de Dieu d'agir contre le mal, ç'avait justement été de te placer là, sur ce chemin écarté, à ce moment précis ? S'il avait juste décidé à ce moment là et pour ce mal précis, d'agir par toi ?Du coup, Dieu aurait l'air de ne pas agir, uniquement parce que tu as refusé de participer à cette action, et en réalité c'est toi qui aurais refusé d'agir.Non pas à l'imitation de Dieu, mais contre lui, en l'empêchant, donc, d'agir.Puisqu'il s'agit de raconter des petites histoires, si tu lis Harry Potter y a un passage qui fait penser à ça, dans le tome 3 : quand il sait que quelqu'un va agir our faire fuir les monstres, parce qu'il l'a vu (des histoires de paradoxe temporel, en fait, hm), qu'il attend, qu'il attend.... et qu'il finit par comprendre que c'est lui-même qu'il a vu et que c'est lui qui doit agir...Ce n'est pas tout à fait pareil mais presque.Car en fait le constat "Dieu ne fait rien" est fondé sur un présupposé qui ne me semble pourtant pas établi : ce n'est pas "dieu ne fait rien" ou "dieu n'agit pas",mais plutôt "dieu n'agit pas de la façon dont je pense qu'il devrait agir", ou encore "dieu ne fait pas ce que j'aurais cru qu'il fît".La question est donc en réalité :- est-ce que dieun'existe pas ? mais dans ce cas, pourquoi parler de "mal", et la question s'auto-détruit et n'a plus lieu d'être.- est-ce que dieu n'agit pas ?- est-ce que dieu agit d'une autre manière que ce que j'aurais prévu ?- est-ce que dieu est empêché d'agir ?Donc finalement il faut d'abord arrêter de se prendre soi-même et ses propres plans comme LA référence en matière de norme et de mode d'action, et ensuite on peut se poser la question.(par exemple, pour illustrer ce nécessaire "déplacement du point de vue sur la question", imaginons que je tombe sur des êtres extraterrestres, que j'observe leur façon de vivre, que j'observe qu'ils sont doté d'une bouche et qu'ils n'y mettent jamais rien... je commence par me demander "mais pourquoi ne mangent-ils pas ?"......et à un moment je finis par me demander "ah, mais, mangent-ils d'une autre manière, en fait?"Il faudra aussi parler d'un autre présupposé qui modifie la question :celui qui consiste à partir du principe que, dans la question de l'action ou de l'inaction de dieu face au mal, on soit soi-même forcément spectateur ; d'emblée on se pose la question en se plaçant du point de vue de l'observateur extérieur, de l'expérimentateur qui regarderait de loin "le mal" et "dieu" en se demandant comment l'un agit sur l'autre.Or, qui a dit que telle était notre place dans la question ?

> Miky> "Ben mince alors, ça veut dire que je vais être un jour un saint" Mais... nous n'en attendons pas moins de toi... c'est notre seul but, en fait... (zut, nous avons révélé notre but secret...)> "Pour que je me (re)convertisse, il faudrait :- des arguments véritablement rationnels en faveur de l'existence de Dieu (le Dieu des théistes, et non un quelconque absolu transcendant) : j'attends toujours."En fait non, parce que comme le rappelle d'ailleurs Matthieu, croire en Dieu ce n'est pas ça la fin. Reconnaître l'existence de Dieu : youpi, et alors ?  Satant croit en Dieu."tu crois que Dieu est Un ? fort bien ; les démons aussi le croient, et ils tremblent" (Epître de St Jacques) : la croyance n'est pas tout.Donc, pour que tu te convertisses il faudrait encore bien plus que ça... :-)

"Quand bien même je t'aurais convaincu sur tous les points que tu soulèves, cela ne suffirait pas pour que tu deviennes chrétien (Fabrice Hadjadj dirait même que je peux faire de toi un démon!)."Oh, toi aussi tu le lis ? j'en suis à "le principe de Chalcédoine, sextuplicité de l'erreur et plus..."   :-)   :-)     :-)

"Pour que je me (re)convertisse, il faudrait :- des arguments véritablement rationnels en faveur de l'existence de Dieu (le Dieu des théistes, et non un quelconque absolu transcendant) : j'attends toujours."Je n'ai pas - loin s'en faut - épuisé le sujet Miky, mais "des arguments véritablement rationnels en faveur de l'existence de Dieu (le Dieu des théistes)" je t'en ai donné là : http://totus-tuus.over-blog.com/article-27161866.html."- mais surtout : une réfutation solidement argumentée de l'objection du mal : j'attends toujours."Sans doute parce que tu as la mémoire courte. cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-14071533.html"- et aussi (pour que je ne devienne pas simplement théiste mais aussi chrétien) une justification en bonne et due forme de la morale chrétienne (notamment pour ce qui concerne les "actes immoraux sans victime" et les "offenses au sentiment") : j'attends toujours."Nous avons commencé de traiter la question morale ici : http://totus-tuus.over-blog.com/categorie-649532.html. Mais il est vrai que c'est un sujet sur lequel j'ai relativement peu écrit depuis la création de ce Blog. Cela tient sûrement au fait que, contrairement à ce que tu sembles sous entendre, le christianisme n'est pas un moralisme. Cela dit, c'est un thème qu'il nous faudra approfondir ensemble. Je te demande juste (mais tu en as l'habitude...) un peu de patience.Maintenant, je ne me fais aucune illusion, rassures-toi. Quand bien même je t'aurais convaincu sur tous les points que tu soulèves, cela ne suffirait pas pour que tu deviennes chrétien (Fabrice Hadjadj dirait même que je peux faire de toi un démon!). Pour que tu puisses découvrir la joie de la foi, il faudrait que tu rencontres Jésus-Christ Vivant et Ressuscité en personne. Ce qui est possible à tout instant...

"Moi, je continue d'espérer en la conversion de Miky. Je pense qu'il est toujours dans une phase de "transition existentielle"."En fait non, ma doctrine ne change pas, elle se développe :-) (toute ressemblance avec des propos semblables formulés par Matthieu ne serait que pure coincidence)Pour que je me (re)convertisse, il faudrait :- des arguments véritablement rationnels en faveur de l'existence de Dieu (le Dieu des théistes, et non un quelconque absolu transcendant) : j'attends toujours.- mais surtout : une réfutation solidement argumentée de l'objection du mal : j'attends toujours.- et aussi (pour que je ne devienne pas simplement théiste mais aussi chrétien) une justification en bonne et due forme de la morale chrétienne (notamment pour ce qui concerne les "actes immoraux sans victime" et les "offenses au sentiment") : j'attends toujours.

Merci Yves pour ta persévérance ! Au moins nous savons que, même si nous avons des doutes, tu seras là pour nous rappeler le chemin du Seigneur...

Moi, je continue d'espérer en la conversion de Miky. Je pense qu'il est toujours dans une phase de "transition existentielle". J'en profite pour dire à Matthieu que loin de moi de confondre "l'athéisme" de Mère Teresa (et encore, ce terme est à prendre avec des pincettes car elle n'a jamais été "athée" au sens où nous l'entendons) et l'athéisme de Miky. J'ai voulu te faire prendre conscience que Dieu est paradoxal, parfois même incompréhensible dès lors que l'on "creuse" notre foi en Sa Vérité. Là où Il est, Il n'est pas. Là ou Il n'est pas, Il est.

Matthieu, courage ! Je suis moi-même encore fragile dans ma foi (re)naissante, mais si nous prions les uns pour les autres, nous devrions pouvoir avancer ensemble...Je dois avouer que je m'apprêtais à te relancer sur la lecture de la Parole que tu avais si brillament commencée... Je me réjouis de voir que tu n'as pas abandonné le projet ! ;)Inutile d'espérer un jour que Miky se convertisse... Mais n'est-il pas là pour éprouver notre foi ? Quel débat pourrait-il y avoir si nous avions tous le même avis ?

Cher Matthieu, sais-tu que combien de temps attendrons-nous est le nom de Joseph d'Arimathie en hébreu ? Lis donc ce lien : Joseph d'Arimathie, un homme qui pose question..., qui a les honnuers d'un lien sur le site du diocèse de Nanterre !

Merci Yves de ta prière et de tes paroles d'encouragement!Cela dit, si j'étais toi, je ne canoniserais pas Miky trop vite. Être "athée comme Mère Térésa", ce n'est pas être athée comme Miky... En fait, ma tentation n'est pas l'athéisme. Si la foi me manquait, ma raison me préserverait!Non, ma tentation serait plutôt la peur et le manque de confiance... un peu comme Pierre sur les eaux troublées du Jourdain. Avec le danger de relâchement spirituel qui en découle. J'ai expérimenté ces dernières semaines combien l'âme qui ne prie pas est vraiment perdue..."J'espère que ce passage à vide spirituel sera l'occasion pour toi d'ouvrir les yeux par rapport à la religion catholique, et augure d'une prochaine apostasie, peut-être..." Il est fort probable Miky que le Seigneur me confie la responsabilité de ton âme, et que ce soit toi (entre autres...) qui me coûte si cher en souffrances et sacrifices...  Tu allègerais considérablement mon fardeau en embrassant sans tarder la foi en Jésus-Christ! Il t'attend, cher Miky! Les bras ouverts! Combien de temps encore le feras-tu attendre?

Avec une telle humilité, je n'en doute pas une seconde.

"La Sainteté ne s'atteint pas par la facilité spirituelle. Au contraire. Si tu te sens un jour complètement athée comme Mère Teresa, c'est un très bon signe..."Ben mince alors, ça veut dire que je vais être un jour un saint

Sache cher Matthieu, que je prie pour toi mais aussi, que ce vide spirituel est une grande grâce du Ciel ! Contrairement à Miky (ouf !) je suis profondément convaincu que cela te renforcera encore un peu plus dans le chemin de la Vérité catholique. La Sainteté ne s'atteint pas par la facilité spirituelle. Au contraire. Si tu te sens un jour complètement athée comme Mère Teresa, c'est un très bon signe...Allez ! Du punch ! La p'tite Thérèse est passée par là ! Réveillons nos âmes !

Cher Matthieu,Ainsi que je te l'ai demandé ou plutôt reprécisé, si tu pouvais plus généralement parler des "actes contre nature sans victime" ça m'intéresserait davantage que la seule masturbation...Bon, je ne prie pas pour toi mais n'y voit rien de personnel ;-) J'espère que ce passage à vide spirituel sera l'occasion pour toi d'ouvrir les yeux par rapport à la religion catholique, et augure d'une prochaine apostasie, peut-être...Amitiés,Miky