Miky 22/04/2009 09:56

Salut Tigreek,Ben ta réponse me satisfait et en même temps ne me satisfait pas :-) Elle me satisfait en ce que hors du domaine de la raison, la raison n'a rien à dire (par définition). Elle ne me satisfait pas en ce que je n'ai pas cette foi qui anime ta démarche.Je commente juste deux trois trucs :"Je ne cherche pas la logique ni même une hypothétique "seule et unique Vérité" (et là, je sens que je vais peiner Yves, mille excuses) mais un sens à ma vie,"C'est louable, et si ma propre philosophie ne me permettait pas de trouver un sens à ma vie, je la considèrerais comme incomplète."et pourquoi je ressens le besoin d'aider les autres."Pareil, et je pense que les lois morales et physiques suffisent à l'expliquer, même si ce n'est pas évident de prime abord. En effet, il n'y a pas juste une question de réciprocité, du moins telle qu'on l'entend habituellement.

Miky 22/04/2009 09:42

C'est pas grave Yves, on pourra reprendre ce débat quand tu auras un peu plus de temps libre.

Yves 21/04/2009 22:41

Désolé Miky, j'aurais bien volontiers continué le débat mais j'ai une surcharge de travail intense. Le "puritanisme catholique" auquel je suis entièrement consacré m'impose en ces temps d'autres priorités. Dieu premier servi ! Vive la radicalité ! Enflammons-nous pour la Vérité ! Dieu vomit les tièdes ! L'overdose évangélique m'emplis de joie ! Oui, jusqu'au martyr s'il le faut ! 

Tigreek 21/04/2009 22:24

Eh bien, que d'octets coulent sous cet article !Miky, même si tu ne me connais pas, j'apprécie de te lire, ici ou sur les miettes de théo. J'apprécie ta force de contradiction qui nous oblige à argumenter nos positions. Le seul point que je ne trouve pas forcément très juste, c'est que la plupart d'entre nous n'avons pas fait de thèse, que ce soit de théologie, sociologie, philosophie ou psycho... Nous n'avons que notre foi !Comment alors, répondre point par point à tes questions, certes dérangeantes, mais que nous ne nous posons pas forcément parce que l'église nous donne déjà une réponse ?Je ne saurai te répondre que sur le terrain de la foi et de l'émotionnel, et je ne pense pas vraiment que ce genre de réponse te satisfasse. Ce qui me gêne, moi, dans tes écrits, c'est que c'est très logique, rationnel, argumenté, je dirais même imparable comme raisonnement. Mais la foi n'est pas un raisonnement... Pour moi, quand je te lis, il manque quelque chose. Un je-ne-sais-quoi qui me donnerait envie d'adhérer à tes propos, et de me retourner contre moi-même en disant "c'est complètement crétin, ce que j'ai cru jusque là".Quand je dis "Je crois", je ne dis pas "je peux l'expliquer". Au fond de mes tripes, il y a quelque chose qui me dit que Dieu est là. Je suis incapable de l'expliquer, comme d'autres seront incapables de t'expliquer comment ils savent que leur jumeau vient de subir un coup terrible ; mais ils le savent. Pasteur a mis au point les vaccins, sans savoir comment fonctionnaient les bactéries (ok, c'est peut-être un très mauvais exemple).Alors oui, les lois physiques et morales peuvent exister par elles-mêmes et se suffire, sans avoir besoin d'un Dieu. J'ai eu cette réflexion (quoique moins poussée, évidemment, mais je me retrouve dans ton article) étant ado. Je cherchais une explication rationnelle de Dieu et de son existence, et je me demandais bien comment les scientifiques de mon entourage pouvaient être chrétiens : ils étaient sensés être des gens rationnels, pas des illuminés croyant à un Dieu qu'ils n'ont jamais vu ; ils devaient bien avoir des explications physiques à tous ces phénomènes !Depuis, j'ai arrêté de me poser ces questions, ne trouvant pas de réponse. J'ai simplement accepté la présence de Dieu. Oui, je crois en Dieu. Je ne sais pas dire pourquoi, je sais que c'est une affirmation non logique. Je ne cherche pas la logique ni même une hypothétique "seule et unique Vérité" (et là, je sens que je vais peiner Yves, mille excuses) mais un sens à ma vie, et pourquoi je ressens le besoin d'aider les autres. Quand en entreprise, je me préoccupe du sort de mon voisin, et qu'on me répond par "Mais pourquoi te préoccupes-tu de lui ? Quel est ton intérêt ?", les lois morales et physiques ne me suffisent pas pour répondre. Parce que le principe de réciprocité n'est pas si évident. Ou peut-être que c'est parce que je suis trop faible pour appréhender lesdites lois sans l'aide d'un Etre Suprême quel qu'il soit.Comme je l'ai dit, c'est du ressenti, pas de la logique. Si Yves s'exprime aussi fort, c'est peut-être parce que son ressenti est très fort, et sa foi particulièrement attachée à un Dieu dont tu mets en doute l'existence.

Miky 21/04/2009 15:07

Je me commente moi-même :"La Personne, peut-être, en tant que principe, propriété, essence, mais pas une personne, en tant qu'individu, être/étant, existant. La nuance est la même qu'entre parler de l'Être et de un être. Lorsque je parle de survie impersonnelle, je dis simplement que cette personne que je suis n'existera plus."Une question que je me pose (et que je me suis posé notamment dans ma thèse) est celle de savoir s'il existe ce qu'on pourrait appeler des essences individuelles, autrement dit, de savoir s'il y a une "Miky"-té qui me caractérise (et que je serais seul à instancier).Si tel est le cas, alors une survie personnelle (au sens de survie de cette essence individuelle) serait possible.

Miky 21/04/2009 14:43

"Je l'ai dis plus haut, je n'ai pas eu le temps de lire son article. " : toutes mes sincères excuses, ton commentaire n°56 avait échappé à ma vigilance.

Miky 21/04/2009 14:41

" je pense que mon discours ne lui a pas paru méprisant, hauntain et violent." : je confirme qu'il y a un mieux par rapport au temps où par "amour de la Vérité" il censurait (sur son blog) les arguments qui allaient à l'encontre des ses idées, surtout lorsqu'ils étaient trop bons et qu'ils ne savait pas comment y répondre

Miky 21/04/2009 14:37

"Le néant, au sens philosophique, c'est le non-être absolu. "Survie impersonnelle" veut dire croire au néant. La personne est l'absolue de l'être."La Personne, peut-être, en tant que principe, propriété, essence, mais pas une personne, en tant qu'individu, être/étant, existant. La nuance est la même qu'entre parler de l'Être et de un être. Lorsque je parle de survie impersonnelle, je dis simplement que cette personne que je suis n'existera plus.Remarque qu'on peut également contester que La Personne soit l'absolue de l'être (mais ce n'est pas ma position).

Yves 21/04/2009 13:06

Pneumatis,Ne me faîtes pas dire ce que j'ai pas dis. Connaissant Miky depuis quelques années (seulement virtuellement), je pense que mon discours ne lui a pas paru méprisant, hauntain et violent. Replaçons ce que j'ai dis dans le contexte de l'interlocuteur. Il est amusant de voir que ce sont toujours les mêmes personnes qui disent qu'il ne faut pas juger les autres qui se permettent de me juger. Un peu comme toutes ces personnes qui prêchent de part le monde la "tolérance" et qui sont les derniers à l'appliquer lorsqu'il s'agit du pape et de l'Eglise catholique.Je suis ici pour discuter avec courtoisie. Miky vient de me répondre et je le remercie. Je l'ai dis plus haut, je n'ai pas eu le temps de lire son article. Peut-être pourrais tu m'exposer un mini résumé pour éclairer ta pensée que je respecte et que je veux comprendre... mais c'est toi qui est contradictoire sur des "bases". Le néant, au sens philosophique, c'est le non-être absolu. "Survie impersonnelle" veut dire croire au néant. La personne est l'absolue de l'être.

Pneumatis 21/04/2009 12:33

PS : Yves, je vous dis tout cela en connaissance de cause. Je ne manque pas moi-même d'une certaine arrogance qui m'a joué bien des tours en maintes occasion.Il ne faut jamais oublier que, si l'Eglise est infaillible, nous nous ne le sommes pas, que ce soit vous, moi, Miky, Mathieu ou les autres. Et que vous aimiez le Christ et l'Eglise de tout votre coeur ne vous rend pas plus infaillible. D'ailleurs le Christ n'a-t-il pas dit Je suis venu appeler non pas les justes, mais les pécheurs ? Attention donc, avant de juger qui a le coeur endurci et qui ne l'a pas. A Dieu seul appartient ce jugement, et l'histoire montre qu'Il en a désappointé plus d'un qui se croyait fidèle à la Parole.

Miky 21/04/2009 12:18

"Mais très franchement, je ne vois vraiment pas ce qui est "hautain" et "méprisant" voire même "violent" dans mon discours. La véritable "violence" intellectuelle est que je n'ai pas de réponse. Comment peut on croire à un "néant final" tout en croyant à une "ontologie présente" ? C'est une des bases philosophiques auxquelles Miky passe outre." Je ne savais pas que tu voulais une réponse puisque je n'ai pas vu de question. Le problème, cher Yves, est que je ne crois pas au néant comme non-être. Je l'ai d'ailleurs dit : le néant est une vue de l'esprit. Mais tu veux absolument me faire dire ce que je ne pense pas. Tu m'as dit que "néant" voulait dire en fait "absence de personne", et c'est pourquoi j'ai concédé croire au néant après la mort puisque je t'ai dit croire en une survie impersonnelle. Mais après, tu redonnes à ce mot de "néant" le sens populaire de "non-être absolu", pour me faire dire que je croirais en un "non-être absolu", mais ce n'est pas honnête intellectuellement : il faut se tenir au sens des mots et pas en changer intempestivement en cours de route pour les besoins de ta cause.Je le redis donc clairement : je ne crois pas en un "non-être absolu" après la mort (ni nulle part d'ailleurs). "L'Être est, le Non-Être n'est pas" (Parménide). Si tu avais lu l'article que je t'ai proposé, tu l'aurais compris. Mais tu as préféré, visiblement, t'en tenir à un survol orienté par des préjugés qui t'arrangeaient bien... Maintenant, si tu me dis que tu as bel et bien lu l'article, alors manifestement, tu l'as très mal compris, puisque tu en as fait un total contre-sens : l'article critique justement toutes ces fausses conceptions contradictoires du non-être qui en font paradoxalement un être.

Pneumatis 21/04/2009 12:18

Hautain : Qui affecte la fierté et le dédain pour mieux marquer la distance entre soi et les autres. Comme dans "Moi personnellement, si j'étais dans sa situation, je me serais pendu depuis bien longtemps ! Vivre une vie qui ne sert à rien, mieux vaut en finir tout de suite que de se "laisser souffrir" par le Mal de notre temps." ou encore dans "je ne pensais pas que le péché pouvait obscurcir à ce point là une personne humaine. Tant qu'on y est Miky, organisons une "polygamie-pride" et même des "pédophilie-pride". La dépravation appelle la dépravation."La fierté ne manque pas non plus quand vous vous appropriez les paroles de Pascal (en les détournant encore de leur sens, j'y reviendrai). Ou toutes les fois que vous scandez : "Moi je suis dans la Vérité" ou que vous jouez les victimes à l'image du Christ.Méprisant : Qui montre un sentiment par lequel on juge une personne ou une chose indigne d’estime, d’égards, d’attention. Comme dans "Oh mais j'ai arrêté le débat depuis hier. Une philosophie du non sens, du non-être, de "l'absurde", je trouve ça absurde. :-)" ou encore dans "Perdre mon temps avec une personne complètement déconnectée du "bon sens commun" que l'humanité entière partage depuis son commencement ne m'intéresse pas. Je ne m'exprimerai donc plus."Violence : Impétuosité, ou usage de la force, non contenue. Comme dans "C'est trop facile de rester dans ce "petit confort" argumentatif. C'est même minable, pitoyable !" ou encore dans "Tu tournes en rond depuis 25 ans dans cette bouillie..." ou encore dans "se pendre".J'ajoute, au sujet de la fierté, que vous montrez une réelle arrogance à l'égard de vos interlocuteurs. D'abord quand vous vous comparez à eux uniquement dans des propos dépréciatifs à leur encontre. Et ensuite quand vous dites, après certains échanges, que cela ne sert à rien de discourir avec Miky, que seul Dieu peut ouvrir son coeur, ... Et que vous dites ça aux autres interlocuteurs (et non pas à Miky). Résultat vous prétendez grandiloquent qu'Il n'existe plus aucun autre argument là où vous auriez simplement du reconnaitre humblement Je n'ai plus aucun autre argument. Voyez la différence ici entre l'arrogance et l'humilité.Bref, mon but n'était pas de faire votre procès, mais de dire que si vous souhaitez annoncer le Christ, il faut commencer, AVANT DE PARLER, de faire un minimum comme lui : vous abaisser. Prétendre montrer de l'amour sans descendre de sa tribune c'est tout simplement ne pas accorder ses actes à sa parole.

Yves 21/04/2009 11:33

Mais très franchement, je ne vois vraiment pas ce qui est "hautain" et "méprisant" voire même "violent" dans mon discours. La véritable "violence" intellectuelle est que je n'ai pas de réponse. Comment peut on croire à un "néant final" tout en croyant à une "ontologie présente" ? C'est une des bases philosophiques auxquelles Miky passe outre. La violence ne vient pas de mon côté mais de ceux qui contournent les questions. (Matthieu en fait malheureusement parti suite à la discussion sur la Personne Divine du Verbe. J'attends toujours les réponses pour savoir pourquoi il ne veut pas croire en la naissance DIVINE du Verbe). 

Pneumatis 21/04/2009 11:12

Yves,Voyez la différence entre "Moi si j'étais dans sa situation..." et "Moi si je n'avais pas eu la foi...".- Dans le premier cas (votre propos) vous jugez quelqu'un en vous comparant à lui de manière suffisante et hautaine. Heureusement que vous n'êtes pas en plus dans "sa situation" parce qu'alors ce serait le gros lot !- Dans le second (celui de la petite sainte de Lisieux) il n'est question que de déclarer son amour à Dieu et de dire qu'il est tout pour le "je" qui exprime la phrase. Il n'y a là un exemple de total don de soi à Dieu, et pas une froide leçon donnée à quelqu'un qu'elle aurait jugé coupable.Je ne dis pas ça pour vous accuser de quoique ce soit. Mais si vous avez à coeur, comme moi, de faire connaitre le Christ à vos frères, alors ne crachez pas son message au visage de ceux qui l'ignorent. Annoncer la bonne nouvelle c'est un peu différent d'annoncer la damnation éternelle à ceux qui ne se convertissent pas. Vous voyez l'enjeu : l'enjeu ce n'est pas de dire la vérité pour le plaisir, c'est que la vérité entre dans le coeur de vos frères.C'est comme donner du pain à quelqu'un qui a souffre de la faim... Il y a une légère différence entre- lui proposer du pain avec amour pour lui et compassion pour sa souffrance,- ou lui balancer de toutes ses forces en pleine figure en rigolant parce que vous au moins (!), contrairement à lui, vous n'êtes pas affamé.Dans le premier cas vous faites preuve de charité, et dans le second vous ne faites preuve que de violence. Pourtant vous avez donné du pain dans les deux cas. Si vous entendez un tant soit peu la parabole du "pain de vie" et que vous comprenez l'analogie entre "donner du pain" et annoncer la bonne nouvelle de Jésus Christ, alors vous comprendrez ce que je veux dire, je n'en doute pas.

Yves 21/04/2009 10:50

A Pneumatis,Lorsque je disais à Miky que si j'étais dans sa situation, je me serais pendu, je voulais exprimer ce que disais la petite Thérèse : "Si je n'avais pas eu la foi, je me serais donné la mort sans hésiter un seul instant".

Yves 21/04/2009 10:43

Je suis étonné que l'on puisse apprendre de telles âneries dans une école "religieuse". Je savais la crise de l'Eglise réelle, mais à ce point là, quand même pas. Actuellement, les 9/10 des écoles qui se prétendent "catholiques" ne le sont pas. Mgr Cattenoz (qui est "lâché" sur ce sujet par la CEF gallicane) en a bien conscience... et votre commentaire en est une illustration vivante. Alors osons le dire haut et fort : ON NE PEUT PAS SE DIRE CATHOLIQUE SI ON REFUSE L'ENSEIGNEMENT DE L'EGLISE DANS SON INTEGRALITE ! Lorsque des Bayrou, des Morano, des Juppé, des Giscard, (on pourrait continuer longuement la liste...) se disent "catholiques", cela me fait exploser de rire !  Un peu comme certaines personnes qui se disent "catholiques" prônant la pilule et le préservatif ! La plus grande des charités, c'est de dire la Vérité. Et la Vérité est radicale.Relisez le Numéro 2352 : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P80.HTM

Pneumatis 21/04/2009 10:19

PS :- l'enfer n'éxiste pas : si si (cf. catéchisme)- religion (religare) relier : "relier" est un faux-ami de "religion" mais n'a pas d'étymologie commune avec lui, quoiqu'on le prétende souvent. L'étymologie de "religion" est d'ailleurs très complexe à identifier.- mais il y plusieurs chemins qui mènent au Royaume : Non, il n'y en a qu'un et c'est le Christ, qui nous a dit : Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie.- du christiannisme d'aujourd'hui et si mal représenté par ce pauvre Benoît XVI : Je n'ai peut-être pas bien compris votre phrase, mais au cas où, je voudrais préciser que nous avons rarement connu des Papes de cette trempe. Qu'il ne soit pas représentatif de ce que les gens pensent être le christiannisme d'aujourd'hui, tant mieux ! Le christianisme n'est pas ce que les gens mal informés où ceux qui font leur courses au supermarché du spirituel en pensent. Le christianisme c'est ce que nous enseigne la Sainte Tradition enseignée par l'Eglise et par la Bible. Et les gens qui se croient soudainement mieux inspirés et plus fortiches dans la compréhension du message du Christ que son Eglise cumulant 2000 ans de sagesse, sans compter la sagesse juive dans laquelle elle prend racine, sont simplement victimes de leur orgueil. Nous avons la chance d'avoir un pape qui est, en plus d'être un doux et humble agneau plein d'amour, d'être d'une puissance intellectuelle qu'il est bon d'avoir comme lumière dans notre cheminement. D'ailleurs les attaques répétitives d'un monde corrompu contre lui n'en disent pas moins.

Pneumatis 21/04/2009 10:03

Chère Anne,Je me permets de vous conseiller de ne pas prendre le parti à l'extrème opposé de Yves. Que vous soyez choqué par son côté suffisant et accusateur, c'est parfaitement compréhensible. En revanche, cela ne veut pas dire que tout ce qu'il dit est faux, et qu'il faut dire tout le contraire. C'est ce que nous avons plusieurs fois essayé de dire à Yves : nous ne nions pas qu'il y a de la Vérité dans ce qu'il affirme, essentiellement lorsqu'il cite les textes saints sans les détourner de leur sens originel, mais nous expliquons que la vérité mérite charité et pédagogie. Et que si la charité ne consistait qu'à dire la vérité sans se soucier de la forme ou de comment elle sera reçue par celui à qui on la donne, alors il n'y aurait qu'un seul mot pour décrire les deux (charité et vérité).Vous savez, aimer son prochain et ne pas condamner, cela ne veut pas dire non plus nier le péché. Il y a un enfer, nous enseigne la Tradition Catholique, et le péché nous y conduit si nous ne nous repentons pas et n'accueillons pas la divine miséricorde. Attention au danger de voir tout en rose et de nier le mal. Quand vous parlez de masturbation, d'avortement, de sexualité hors mariage, ... la tolérance et la charité ce n'est pas de dire "y a pas de mal" là où il y a fondamentalement du péché. La tolérance ce n'est pas tolérer le péché, c'est ne pas juger les personnes, car toutes ont de la valeur pour Dieu. Mais Dieu refuse le péché et nous appelle à nous repentir.C'est la Tradition Catholique, par la voix de l'Eglise, qui nous informe, sous l'inspiration de l'Esprit, où il y a du péché, mais c'est une grâce, pour que nous puissions nous en repentir et non pas nous sentir jugés et condamnés. J'ai des enfants et je leur ferais beaucoup de mal si je ne leur disais pas quand ils font quelque chose de mal. Par ailleurs sur la vérité à propos de ce qui est bien ou mal, ce n'est pas parce que 90% de la population va dire un truc que cela en fera une vérité.Sur votre remarque "masturbation liturgique", je n'ai pas bien compris, mais j'avoue être un peu géné (euphémisme) par l'association des deux termes. La Sainte Liturgie n'est pas quelque chose à prendre à la légère, car elle est la forme par laquelle s'actualise l'incarnation de Jésus, sa mort et sa résurrection, et la grâce par laquelle nous pouvons revivre ces mystère, non pas pour seulement nous en souvenir, mais pour y participer réellement. Ce n'est pas juste un folklore pour faire une fête entre potes et jouer un sketche qui se serait déroulé il y a 2000 ans.Pour les questions de l'enfer, du péché, de la liturgie, ou encore la paix intérieure, le don de soi, la charité, et toutes ces pétales de rose que vous évoquez, si je peux me permettre de vous recommander une excellente lecture, chère Anne : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM Tout y est parfaitement expliqué et c'est estampillé Saint Esprit !

anne 20/04/2009 23:16

yves,je dois dire que plus je lis plus je suis époustouflée ,j'ai grandi ds des écoles religieuses et jamais je n'ai entendu de discours aussi radicaux et méprisants pour l'être humain non chrétien condamné à l'enfer éternel avec des flammes et tout .....l'enfer n'éxiste pas , nous le créons sans l'aide personne et jamais Dieu ne le provoque au contraire il tente inlassablement de nous montrer le chemin de la joie , la paix intérieure et les moyens d'y parvenir ,la prière ,méditation ,le don de soi qui n'est pas de la charité mais un cadeau que l'on se fait , aider , aimer ,soutenir sont des pétales de la rose de notre coeur qui s'épanouissent à chaque fois que l'on aime son prochain ....le reste n'est que masturbation lithurgique ! Si j'ai bien compris la masturbation aussi est déclarée péché ????? les bébés ds leur bains sont des suppots de satan ? l'homosexualité j'imagine n'est pas mieux noté ,les enfants hors mariage , alors que cela représente presque 50 0/0 de la population ...bref , aucune tolérance christique ,du jugement et de la répression virtuelle car personne n'est venu nous raconter l'enfer , alors que le paradis un peu plus même si je pense qu'il n'est pas le même pour tous , il y a plusieurs maisons ds le royaume de mon Père ! Yves je prie pour que tu sois pardonné car tu ne sais pas ce que tu fait toi non plus , la haine et le mépris l'attire alors que toute religion (religare) relier est supposé prôner tolérance et respect ....mais il y plusieurs chemins qui mènent au Royaume .....avec le sourire , Yves , bien sûr , mais l'intégrisme d'où qu'il vienne est un poison et une manipulation idéologique,indigne du christiannisme d'aujourd'hui et si mal représenté par ce pauvre Benoît XVI mais qui a le mérite de faire réagir  sur le spiritel de la vie et c'est toujours bénéfique car j'ai confiance en la bonté inné de l'homme qui dois juste être guidé par des maître spirituels comme Jésus aussi et toi aussi normalement mais pas de sectarisme et d'appel à la guerre sainte qui ne l'a jamais été que ds la bouche des fanatiques avides....tu me suis ? si tu veux me faire l'honneur d'une réponse cela me ferait plaisir à moins que tu ne m'en juge pas digne.....anne.b

Miky 20/04/2009 21:13

Nos visions du monde ne sont peut-être pas si éloignées. Vous pensez que Dieu a créé les lois physiques et morales. Je pense pour ma part que ces lois physiques et morales sont auto-suffisantes, donc nécessaires. Ajoutons que je les vois une (je crois qu'on peut les déduire d'un principe simple et unique), absolues (puisque tout le reste en dépend), toute-puissantes (puisque rien ne vient limiter leur action), éternelles (puisque nécessaires), hors de l'espace-temps (puisque absolues et éternelles). On peut donc dire qu'elles partagent bon nombre des caractéristiques attribuées généralement à Dieu.Les principales différences sont que je ne vois pas ce Dieu comme un être particulier, parmi tous les autres êtres, mais comme l'Être lui-même, donc une propriété, un universel. Ensuite, il n'y a donc pas de dualisme entre Dieu et les lois morales et naturelles, mais identité, donc monisme. Je ne sais pas si vous connaissez le théologien protestant Paul Tillich, mais je crois que ma vision métaphysique se rapproche de la sienne, la foi chrétienne en moins.

Miky 20/04/2009 21:04

Cher Pneumatis, J'apprécie beaucoup la première partie de votre réponse qui me satisfait pleinement, et je vais vous dire : je n'en demande pas plus aux chrétiens que cette reconnaissance du fait que la condamnation morale des "actes contre-nature sans victime" repose en fait sur la foi, l'action de la grâce, etc. mais en tout cas que la raison naturelle ne suffit pas à la justifier (même si elle peut y contribuée, mêlée donc de foi ou de grâce). En ce qui concerne la 2ème partie de votre réponse, vous dites qu'une morale intelligible, ou bien est subjective, ou bien est révélée. Il me semble que de la même façon qu'il existe des lois physiques qui sont objectives, il existe des lois morales qui sont objectives. De même que je ne vois pas de raison que les lois physiques aient été créées par un Dieu, je pense qu'on peut admettre que les lois morales n'ont pas été créées par un Dieu, même si ces lois ne s'appliquent qu'à une certaine catégorie d'êtres : ceux qui sont conscients et doués de volonté libre. Mais après tout, on peut parler aussi de lois de la biologie, et ces dernières ne s'appliquent pas non plus à tous les êtres, mais seulement aux êtres vivants. Une objection pourrait être que les lois physiques sont contraignantes (on ne peut pas y échapper, si on essaye, on risque de ne pas faire long feu), tandis que les lois morales sont seulement obligeantes (on peut les enfreindre sans risque, au moins direct, et même sans risque si on a suffisament de force pour imposer sa "loi"). Cependant, les lois physiques peuvent également être contournées d'une certaines façon : par exemple, la gravitation peut être contournée par la fabrication d'avions. On dira que ce n'est pas réellement comme si la gravitation était suspendue, qu'elle continue de s'exercer, et qu'en fait c'est en utilisant d'autres lois physiques qu'on parvient à faire semblant de les contourner. Mais tel n'est pas le cas des lois biologiques. Par exemple, une loi biologique est que les animaux sont des êtres hétérotrophes, qui ont besoin donc, de puiser leur matière organique dans d'autres être vivants, au contraire par exemple des plantes vertes : ces dernières sont dites autotrophes car à l'aide du soleil et de matière minérale (CO2, H2O), elle synthétisent elle-mêmes leur matière organique grâce à la chlorophylle contenue dans leurs chloroplastes. Cependant, il ne semble pas inenvisageable, à l'aide de l'ingénierie biologique, de créer des animaux qui auraient des chloroplastes et qui pourraient donc, au moins partiellement, être autotrophes. Pour réaliser cette prouesse, on n'utiliserait pas une loi de la biologie (puisque les lois de la biologie affirment que les animaux ne peuvent synthétiser leur matière organique ; à comparer avec les lois de la gravitation, qui n'affirment pas qu'on ne peut pas voler, mais seulement que l'on subie une certaine attraction vers la Terre, proportionnelle à notre masse et inversement proportionnelle à notre distance de la Terre), on en créerait une de toute pièce !...Bref, pour moi, les lois physiques et les lois morales sont auto-suffisantes, elles n'ont pas besoin d'avoir été décrétées par un être supérieur.Cordialement,MikyVous précisez que : "[l]e problème est bêtement métaphysique : pour objectiver quelque chose, il faut lui être "étranger". Si la "morale" est quelque chose de lié à l'ordre naturel (duquel l'homme ne peut s'extraire) [...], l'idée même de l'objectiver est un paradoxe."Dois-je en conclure que selon vous, les sciences physiques sont subjectives, puisque l'homme ne peut s'extraire du du fait d'être un être (au moins en partie) physique ?Pour ma part, l'objectivité des sciences physiques ne pose pas de problème, car les sciences procèdent par recoupement de constats expérimentaux, ce qui permet de limiter le biais subjectif.

Yves 20/04/2009 20:44

Je dois t'avouer Miky que je n'ai pas lu ton article, non pas que cela ne m'intéresse pas, au contraire, mais que je suis dans une période de travail intense en ce moment. Si tu penses que c'est la vérité, il serait gentil de m'en faire un mini résumé. Mais j'ai du mal (pour partir du "début") à concevoir un "néant final" excluant une "ontologie présente".En lisant un tel commentaire (N°54), des fois, je me dis que l'humanité se trouve dans une régression intellectuelle sans précédant. Je pensais que les révolutionnaires soixante-huitards préchant des Jésus à la Peace and Love étaient déjà parti au cimetière, mais apparemment, ils sont toujours vivants ! "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée !"

Miky 20/04/2009 20:27

"Oh mais j'ai arrêté le débat depuis hier. Une philosophie du non sens, du non-être, de "l'absurde", je trouve ça absurde. :-)"Ah ben oui, parfaitement, moi aussi. Heureusement que ce n'est pas une telle philosophie que je défends. Donc puisque manifestement tu t'es trompé sur ce que je pensais, on va pouvoir reprendre le débat ? :-)

anne 20/04/2009 19:57

je me trompe Yves ou bien tu te fais l'écho d'une église fondamentaliste ? je te découvre sur le site et suis toujours interessée par la question spirituelle et j'avoue être surprise de ces débats ...je serai plutôt la Marie Madeleine (sourire) d'Emmanuel , Jésus , le Fils , l'Homme .....je suis frappée par l'oublie de la notion d'humilité , la vraie ,pas celle qui se met des clous sur la cuisse sous sa robe de bure en allant convertir , absoudre , évangéliser , tuer au nom de Dieu .... Dieu est Dieu qu'on croit ou pas en lui et à mon sens il se moque qu'on croit en lui ou pas , seul l'Amour accompli est important , non ?????Et j'ai bien du mal à entendre parler de Dieu comme du père Noël ,il n'est pas sur son nuage à dicter sa loi , nous co-créons avec lui ,le meilleur comme le pire , nous surtout ,rires , la planète est une entité vivante réactive comme tout ce qui vis ,c'est quoi les pires conséquences de ne pas mettre au monde le fruit d'un viol ou l'impossibilité d'élever un enfant , créer un monde meilleurs avec des gens qui auraient connus plus d'amour que de haine ???? qui est la victime la pauvre âme en souffrance en portant une autre (âme) pas encore incarnée ou ce prémice de vie qui s'est peut être offert pour ouvrir un coeur ?????et de ce fait se rapprocher de la Source divine ??????? Cessons de juger et je parie que Jésus et ses pairs viendraient nous en remercier ....là c'est moi qui manque complètement d'humilité et je vais en rajouter une couche , je ne crois pas en Dieu ....je sais Dieu....beaucoup de scientifiques disent ça un jour ....

Yves 20/04/2009 15:09

Oh mais j'ai arrêté le débat depuis hier. Une philosophie du non sens, du non-être, de "l'absurde", je trouve ça absurde. :-) Et puis je n'oublie pas que le christianisme incarne la religion des pauvres. Mon Dieu à moi n'est pas celui des philosophes et des savants. (Blaise Pascal).

Pneumatis 20/04/2009 13:52

Bonjour,Deux petites choses en vitesse :- A Yves, par pitié, arrêtez de proférer des jugements inquisiteurs à tour de bras quand votre interlocuteur vous propose juste un débat philosophique. Mais qui êtes-vous pour porter des jugements sur les autres ??? Si vous n'avez plus d'arguments (les premiers étaient très bien) taisez-vous, mais ne sombrez pas dans des attitudes totalement irrationnelles. En faisant ça, vous nuisez à l'Eglise et servez tous ceux qui veulent démontrer que la foi et la raison sont incompatibles. Merci de votre bonne volonté, mais si c'est pour faire fuir les gens, on peut se passer de ces interventions. Après votre intervention, demandez-vous si Miky a plus ou moins envie de se rapprocher de l'Eglise.Personnellement quand, dans un débat philosophique, je n'ai plus d'arguments, je me tais, et je fais confiance à l'Esprit Saint pour que, par moi ou par un autre, il fasse son chemin. Mais je ne la ramène pas avec des propos du style "Je préférerai me pendre..." !!! C'est très très chrétien, surtout de la part du mec qui dénonce la morale du moindre mal !!! C'est quoi "se pendre" pour vous ? "un plus grand bien" ??? Par charité chrétienne, vous fournissez la corde, en plus de vos remarques constructives ? - A Miky, le débat que vous proposez est très long. Ce qui se cache derrière l'échec de votre échange avec Yves, c'est que la compréhension du paradoxe "des actes  contre nature qui ne font pas de mal" n'est possible que si on conçoit la morale comme ordonnée à une vérité qui transcende l'homme. L'Homme n'est pas juge du vrai et souverain Bien. Donc l'homme ne peut pas juger de ce "qui ne fait aucun mal". C'est une révélation qui peut nous dire ce qui fait ou ne fait pas de mal, et dans l'exemple de la masturbation, cette révélation vous dit : ça fait du mal. Y adhérer n'est pas nécessairement accessible à la raison naturelle, mais plutôt du domaine de la foi (je simplifie, parce que pour chaque cas il y a quand même des arguments plus ou moins solides sur la base de la raison naturelle, mais on ne peut pas couvrir l'ensemble du champs de la moral chrétiene par la seule raison naturelle).Concernant votre article, je n'ai pas pris le temps de tout lire, mais je peux déjà vous dire ce qui pose problème aux catholiques dans vos "principes fondateurs". Je cite :Introduction : L'objet du présent article n'est pas de justifier l'existence ou le caractère obligeant d'une morale objective mais, partant du postulat qu'une telle morale existe et qu'elle doit être suivie, il cherche à en déterminer plus précisément le contenu.Le problème est dans le postulat de départ :  que la morale objective existe... sans Dieu (ou sans révélation de cette morale objective). Le problème est bêtement métaphysique : pour objectiver quelque chose, il faut lui être "étranger". Si la "morale" est quelque chose de lié à l'ordre naturel (duquel l'homme ne peut s'extraire) ou encore au jugement de l'homme (sa conscience), l'idée même de l'objectiver est un paradoxe. Il ne peut alors y avoir de morale absolument intelligible :- soit que subjective- soit que révéléeLa raison naturelle ne pourra conduire dans tous les cas qu'à des systèmes moraux basés sur des appréciations élémentaires, axiomatiques, qui seront parfaitement subjectives. On peut évidemment s'accorder à plusieurs sur des axiomes décrétés arbitrairement, mais en aucun cas cela ne les rend objectifs ou universels. Tout au plus on s'accorde sur "l'esprit de son temps", point à la ligne.Après, je le redis, je n'ai pas lu tout l'article.

Miky 19/04/2009 18:36

Voici les principes fondamentaux, normes et valeurs, qui guident mon jugement et mon action en matière morale :http://metazet.over-blog.com/article-30418197.htmlChers amis cathos, quels sont selon vous les aspects de cette éthique normative qui posent problème ?

Miky 19/04/2009 18:17

???As-tu lu l'article ?

Yves 19/04/2009 18:10

Miky, j'ai une question philosophique à te poser. Actuellement, tu penses que tu es un "être" ou un "non-être" ?

Yves 19/04/2009 17:51

Miky se serait-il reconverti en Hamlet des temps modernes ? That is the question...

Miky 19/04/2009 17:45

Sur le néant, je partage - globalement - le point de vue de cet article : http://www.naturalism.org/death.htmIl est étonnant que quelqu'un pour qui l' "égoïsme jouisseur" est une faute morale trouve si dramatique la perspective de la disparition de l' "égo" :-)

Miky 19/04/2009 17:34

"RIEN dans la Doctrine de l'Eglise ne va contre la raison naturelle."Ben c'est ce que j'aimerais justement que l'on me montre, afin de faire tomber mes résistances, à défaut d'emporter mon adhésion. Parce que, au moins prima facies, il y a au moins deux grosses infractions à la raison naturelle : cf. le commentaire n°4 posté sur ce fil.

Yves 19/04/2009 17:34

Tu crois au néant... mais tu "ne désespères pas".Merci pour ce bel oxymore philosophique cher Miky ! 

Miky 19/04/2009 17:24

"A Miky : je ferai prochainement un article sur la masturbation. Il y a longtemps que je te l'ai annoncé, et je n'ai toujours rien écrit depuis.  Tes interventions sont donc de bonnes guerres."Merci. Si tu pouvais faire un article purement philosophique, c'est-à-dire sans référence à la foi chrétienne, il va sans dire que ça m'arrangerait, puisque je ne partage pas la foi chrétienne.Si tu veux bien même étendre ton questionnement aux actes contre nature en général, ça serait cool, et puis ça t'éviterait de devoir faire plein d'autres articles sur chaque type d'acte contre nature.Au fait, que pense l'Eglise du mâchouillage du chewing gum ? Il me semble qu'elle devrait considérer que c'est un acte intrinsèquement mauvais, puisque contre nature (la mastication sert à la nutrition). Même chose en ce qui concerne l'usage de la salive pour par exemple nettoyer ses lunettes ou coller un timbre.

Yves 19/04/2009 17:23

RIEN dans la Doctrine de l'Eglise ne va contre la raison naturelle.

Miky 19/04/2009 17:23

"A Miky : je ferai prochainement un article sur la masturbation. Il y a longtemps que je te l'ai annoncé, et je n'ai toujours rien écrit depuis.  Tes interventions sont donc de bonnes guerres."Merci. Si tu pouvais faire un article purement philosophique, c'est-à-dire sans référence à la foi chrétienne, il va sans dire que ça m'arrangerait, puisque je ne partage pas la foi chrétienne.Si tu veux bien même étendre ton questionnement aux actes contre nature en général, ça serait cool, et puis ça t'éviterait de devoir faire plein d'autres articles sur chaque type d'acte contre nature.Au fait, que pense l'Eglise du mâchouillage du chewing gum ? Il me semble qu'elle devrait considérer que c'est un acte intrinsèquement mauvais, puisque contre nature (la mastication sert à la nutrition). Même chose en ce qui concerne l'usage de la salive pour par exemple nettoyer ses lunettes ou coller un timbre.

Miky 19/04/2009 16:56

La seule raison que je vois à condamner moralement les actes (sexuels) contre nature mais sans victime, c'est de maintenir / améliorer leur potentiel jouissif, en vertu du paradoxe de l'abondance.

Miky 19/04/2009 15:59

Cher Yves,Merci pour cette précision étymologique. Alors disons que je crois au néant mais il ne me désespère pas."C'est bizarre, pour moi, la probabilité de faire un acte de foi pour mon salut éternel me semble beaucoup plus "fondamental" et "rationnel" que de monter dans un avion. J'ai du mal a comprendre d'où vient le 1% de Miky. Si ce n'est pas dans la justification de sa doctrine et dans sa réponse aux objections, d'où vient le problème argumentatif de l'Eglise ?"Tu as mal lu, c'est précisément au niveau de la faiblesse des réponses aux objections que s'inscrit le problème argumentatif de l'Eglise. Ce qui dépasse la raison ne me dérange pas plus que ça... Mais ce qui contredit la raison, je ne peux l'accepter.

Yves 19/04/2009 13:36

néant vient du latin populaire negens tiré lui-même de ne gentem qui signifie « personne ».

Yves 19/04/2009 13:06

C'est bizarre, pour moi, la probabilité de faire un acte de foi pour mon salut éternel me semble beaucoup plus "fondamental" et "rationnel" que de monter dans un avion. J'ai du mal a comprendre d'où vient le 1% de Miky. Si ce n'est pas dans la justification de sa doctrine et dans sa réponse aux objections, d'où vient le problème argumentatif de l'Eglise ?Que tu sois plein d'Espérance me rempli de joie ! Tout n'est pas perdu. Comme quoi, tu fais déjà tienne une vertu théologale. J'ose espérer que tu fais tienne aussi la charité. Il manque encore la Foi. Ah ah ! Encore un petit effort ! Tu viens de nous prouver que tu as faculté d'atteindre Dieu par l'Espérance !Croire en une survie impersonnelle signifie en réalité croire au néant. 

Miky 19/04/2009 11:49

"Quant on pense que sa vie ira dans le néant, il est normal qu'il raisonne comme ça. Le néant rejoint le néant. Il est là le véritable problème de Miky. Il ne croit en rien, il n'a aucune conviction, il ne sait pas où il va, il ne sait pas d'où il vient, etc. Lorsque l'on ne sait même pas pourquoi on existe, il est tout a fait normal de s'auto-détruire intellectuellement. C'est ce qu'il faut depuis plus de 25 ans. Moi personnellement, si j'étais dans sa situation, je me serais pendu depuis bien longtemps ! Vivre une vie qui ne sert à rien, mieux vaut en finir tout de suite que de se "laisser souffrir" par le Mal de notre temps. C'est du masochisme."Je suis plein d'Espérance au contraire, mais elle n'est pas dans le catholicisme (lequel me désespère plutôt). Le néant est une vue de l'esprit. On peut dire que je crois en une survie impersonnelle de la conscience, ainsi qu'à une sorte de survie de l'esprit et du corps, mais à travers les oeuvres, les enfants, le souvenir...

essai 19/04/2009 11:31

essai

Miky 19/04/2009 11:30

Tiens c'est bizarre, j'avais posté deux messages mais ils ont disparus

Miky 19/04/2009 11:25

"Il fera un acte de foi pour monter dans un avion et il ne sera pas capable d'en faire un pour son salut éternel."C'est que l'acte de foi n'a pas la même ampleur. La fiabilité de l'avion est sûre à 99%. Celle de la foi catholique, d'un point de vue rationnel, n'atteint même pas les 1%... Mais je vais te dire : le pb argumentatif de l'Eglise n'est pas tant dans la justification de sa doctrine que dans la réponse aux objections.

Miky 19/04/2009 11:19

"Attention quand même à ce que tu écris sur la pédophilie. Je ne suis pas sûr que tes propos ne relèvent pas du Code pénal. C'est le modérateur de ce Blog qui te parle." Attention, je n'approuve pas l'exploitation "pédophile" (le terme est d'ailleurs mal choisi, étymologiquement parlant) des enfants, surtout lorsqu'il y a violence. Avec Yves, nous parlions des actes contre nature sans victime, donc j'ai supposé que son exemple avec la pédophilie ne concernait pas tout ses tristes cas d'exploitation et de maltraitance d'enfants, mais plus simplement les cas limites du genre de celui que j'ai évoqué avec mon exemple d'ado de 14 ans et demi, où la législation condamne, mais où il n'y a pas de réelle victime. Je m'interroge donc seulement sur certains abus liés à la définition d'un âge légal au-dessus duquel tu es qqn de normal, parfaitement sain, et en-dessous duquel (même si c'est de quelques jours) tu es théoriquement un dangereux pervers malade et vicieux passible de la prison. Je m'interroge aussi sur le bien-fondé de la catégorie pénale de "crime sexuel", c'est-à-dire sur le caractère spécifiquement sexuel de ce qui serait condamnable dans la pédophilie. Ce qui est répréhensible, c'est l'exploitation et la maltraitance, qu'elle soit sexuelle ou non, qu'elle touche les adultes ou les enfants, même si ces derniers sont évidemment plus fragiles, ce qui justifie un traitement pénal plus sévère de l'exploitation et de la maltraitance infantile qu'adulte.

Yves 19/04/2009 09:14

En effet, il y a souvent 50 messages après car je suis obligé de corriger tes 50 hérésies. Jésus a bien expié TOUS les péchés du monde. Même les péchés des damnés. C'est ta théologie qui est comme a son habitude obscure et contradictoire. Etant donné que Jésus a expié les péchés de CHACUN, il y a de facto les damnés dans le lot. Les mystiques nous disent même que ces ses péchés là (des damnés) qui l'on fait le plus souffrir dans son agonie et son chemin de croix. Eh oui cher Matthieu, l'Amour de Jésus est tel qu'il a même expié les péchés des damnés éternels. "Je pensais à toi dans mon agonie. J'ai versé telle goutte de sang pour toi" (Pascal). Le problème aujourd'hui, c'est que tu n'as pas l'air de prendre le message de Jésus au sérieux. Dire qu'il y aura des damnés éternels est une Vérité de Foi catholique. La Foi, c'est du sérieux ! Et c'est pour son bien éternel que je préviens dès aujourd'hui Miky.Le véritable problème est dans le coeur de chacun. Même Jésus en Personne n'a pas réussi à convertir les pharisiens les plus endurcis. Ca ne sert strictement à rien de continuer le débat avec Miky. Seul l'ouverture de son coeur peut lui ouvrir les yeux. C'est l'humilité qui est à la base de tout.

Matthieu 18/04/2009 23:43

"Perdre mon temps avec une personne complètement déconnectée du "bon sens commun" que l'humanité entière partage depuis son commencement ne m'intéresse pas. Je ne m'exprimerai donc plus." En général, quand tu écris ça, il y a 50 messages qui suivent..."La conversion n'interviendra jamais s'il reste ancré dans son orgueil intellectuel. Il est là le problème. C'est l'orgueil. Je ne vois pas autre chose." Peut-être... Heureusement que nous irons au Paradis, nous, le peuple des humbles!!! Nous pourrons alors rendre grâce à Dieu de n'être pas comme ce Miky, dépravé et masochiste, égoïste et injuste (cf. Lc 18. 11...), et comme tous les hommes de son espèce! Nous n'aurons de toutes façons pas besoin d'eux au Ciel, puisque nous sommes... suffisants.(c'est du second degré Miky...)

Yves 18/04/2009 23:28

Non, il n'a jamais partagé ce que l'Eglise croit. Il essayait de "raisonner" selon la Doctrine morale de l'Eglise tout en ne la partageant pas. Aujourd'hui, rien n'a changé. Il ne partage toujours pas la Doctrine de l'Eglise et raisonne selon sa "philosophie". Perdre mon temps avec une personne complètement déconnectée du "bon sens commun" que l'humanité entière partage depuis son commencement ne m'intéresse pas. Je ne m'exprimerai donc plus. Seul Dieu peut agir en lui s'il ouvre son coeur. Son Salut dépend de lui-même. Je le préviens juste que ce n'est pas marrant de brûler éternellement en enfer. C'est trop facile de rester dans ce "petit confort" argumentatif. C'est même minable, pitoyable ! Il fera un acte de foi pour monter dans un avion et il ne sera pas capable d'en faire un pour son salut éternel. La conversion n'interviendra jamais s'il reste ancré dans son orgueil intellectuel. Il est là le problème. C'est l'orgueil. Je ne vois pas autre chose.Peut-être qu'en expirant juste avant sa mort, il se repentira. Je l'espère de tout mon coeur. Mais bon, des fois, on peut comprendre ses positions. Quant on pense que sa vie ira dans le néant, il est normal qu'il raisonne comme ça. Le néant rejoint le néant. Il est là le véritable problème de Miky. Il ne croit en rien, il n'a aucune conviction, il ne sait pas où il va, il ne sait pas d'où il vient, etc. Lorsque l'on ne sait même pas pourquoi on existe, il est tout a fait normal de s'auto-détruire intellectuellement. C'est ce qu'il faut depuis plus de 25 ans. Moi personnellement, si j'étais dans sa situation, je me serais pendu depuis bien longtemps ! Vivre une vie qui ne sert à rien, mieux vaut en finir tout de suite que de se "laisser souffrir" par le Mal de notre temps. C'est du masochisme.

Matthieu 18/04/2009 22:59

A Miky : je ferai prochainement un article sur la masturbation. Il y a longtemps que je te l'ai annoncé, et je n'ai toujours rien écrit depuis.  Tes interventions sont donc de bonnes guerres.Attention quand même à ce que tu écris sur la pédophilie. Je ne suis pas sûr que tes propos ne relèvent pas du Code pénal. C'est le modérateur de ce Blog qui te parle.

Matthieu 18/04/2009 22:52

J'ajoute que Jésus n'a pas expié le péché du monde pour la damnation de Miky ou de quiconque, mais pour le Salut du monde.Encore une fois Yves, ta théologie s'avère bien lacunaire et dommageable...