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22 mars 2009 7 22 /03 /mars /2009 12:09

Suite de l’interview de Mgr Tony Anatrella par Zenit.org. Mgr Anatrella revient sur la polémique suscitée, surtout en France, autour des propos du pape concernant la prévention contre le sida.

Zenit : Que fait l'Eglise contre le sida et pour les soins des malades ?

Mgr T. Anatrella : 
Dans ses réflexions sur la prévention contre le sida, Benoît XVI a d'abord voulu souligner l'engagement de l'Église dans l'accueil, les soins médicaux et l'accompagnement social et spirituel des personnes touchées par le Sida. Parmi les institutions dans le monde qui s'occupent des personnes ainsi atteintes, l'Église est le plus important prestataire privé de soins aux malades du sida, elle arrive en seconde position après les Etats : 44% sont des institutions d'État, 26,70% sont des institutions catholiques, 18,30% sont des ONG et 11% d'autres religions. (Cf. Conseil Pontifical pour la Santé).

(…) C'est dire combien l'Église est active dans ces domaines et connaît bien les enjeux de cette pandémie. Elle a la compétence en la matière et développe une réflexion autour de l'éducation au sens de la responsabilité. Une exigence humaine accessible à toutes les consciences indépendamment d'un point de vue confessionnel. C'est dans ce sens que le Pape Benoît XVI vient d'affirmer que « l'on ne peut pas régler le problème du sida avec la distribution des préservatifs. Au contraire leur utilisation aggrave le problème ». Il a souligné que la solution passe par « un réveil humain et spirituel » et « l'amitié pour les souffrants ».

Zenit : Comment analysez-vous ces réactions ?

Mgr T. Anatrella : 
Ces réflexions étonnent de nombreux commentateurs qui soutiennent une vision sanitaire de la sexualité humaine. La question qui est pourtant posée à la conscience humaine devant la constante transmission du virus HIV est de savoir quel sens avons-nous de la sexualité, quel modèle sommes-nous en train de construire avec une prévention uniquement centrée sur le préservatif, quelle éducation sur le sens de la relation voulons-nous donner aux jeunes générations ? Au lieu de se fier à un moyen technique qui évacue de nombreuses questions, n'est-il pas décisif de réfléchir sur des comportements qui participent à la transmission de ce virus et de bien d'autres en matière sexuelle ?

A entendre les réactions de l'univers médiatico-politique comment ne pas voir une fracture culturelle importante : on sait plus penser la sexualité que du point de vue sanitaire. Il est pour le moins simpliste et ridicule de laisser entendre que le discours du Pape serait responsable de la pandémie en Afrique. D'un côté on affirme que les gens ne tiennent pas compte des principes moraux de l'Église en matière de sexualité et de l'autre on soutient que son discours faciliterait la transmission du virus. Nous sommes en train d'inverser les rôles et de déplacer les responsabilités selon la modalité du bouc-émissaire. Sans vouloir le reconnaître, il y a un type de prévention qui est incitative de pratiques contre lesquelles on veut lutter et c'est l'inverse qui se produit comme à une époque on voulait « soigner la drogue avec de la drogue ». Nous en sommes revenus après que cette forme de prévention nous a fait perdre du temps pendant près de quarante ans !

Nous sommes dans une sorte d'incapacité à tout simplement comprendre ce que dit le Pape : « Réfléchissons aux comportements sexuels qui transmettent le virus HIV et engageons des mesures d'éducation au sens de la responsabilité ». Cela ne veut pas dire que le discours sanitaire et les « moyens prophylactiques » sont exclus, mais dans une perspective éducative nous ne pouvons pas nous limiter à ses seuls moyens. Cela montre bien à quel autisme se trouvent réduits certains. Où est le bon sens ? Il est étonnant que l'on reproche au Pape de nous faire part de ses réflexions à la suite d'une question posée par un journaliste. L'impuissance à réfléchir les comportements et les modèles sexuels contemporains valorisants les pulsions partielles, les pratiques morcelées et les orientations sexuelles finit par murer dans des clichés. Nous avons ainsi entendu sous forme d'affirmation péremptoire, comme savent le faire des adolescents, « ce qui m'intéresse ce sont les hommes et pas les dogmes ». Avec une telle formule ne somme-nous pas dans le degré zéro de la culture ? Des responsables politiques réduisent le champ de la réflexion à un soliloque puisque le Pape ne parle pas ici de dogmes mais jette un regard réaliste d'adulte sur une vision quasi immature et enfantine de la sexualité humaine. Quel aveuglement, quel obscurantisme, quelle vision idéologique du préservatif pour ne pas voir quelles sont les pratiques qui sont à l'origine de la transmission virale. La maladie provoquée par ce virus est tragique et il nous revient de tout mettre en œuvre pour l'éviter et soigner dignement les malades et notamment en Afrique par la gratuité des soins et des médicaments comme le suggère le Pape. Mais en même temps, il y a une sorte d'enfermement dans un type de sexualité depuis près de quarante ans qui pose de sérieux problèmes. Le refus de la réflexion montre bien quelle angoisse on cherche à éviter sans la traiter à travers des conduites problématiques. On oublie également, que l'on meurt davantage d'autres maladies que du sida et pourtant on ne parle que de lui. Comme si c'était une façon de vouloir maintenir des modèles comportementaux sous le biais de la compassion pour ne pas à les interroger et les remettre en question. Une culture, c'est aussi une façon de signifier la sexualité et l'expression sexuelle qui reste une modalité de la relation humaine entre un homme et une femme, et non pas seulement un exutoire des angoisses primaires et des pulsions partielles comme pour se libérer d'un sentiment de castration alors que l'on ne fait que de la renforcer.

La pandémie du sida nous interroge une fois de plus sur les comportements sexuels. Elle nous incite à changer de comportement plutôt que de changer de pratiques techniques. En effet devons-nous nous limiter uniquement à une vision pulsionnelle et technique de la sexualité qui en favorise sa déshumanisation ou bien rechercher les conditions épanouissantes de son exercice dans la perspective d'une rencontre qui vient enrichir la relation engagée entre un homme et une femme ? Dans l'acte sexuel l'homme et la femme s'accueillent et se donnent. Grâce à l'amour sexuel, ils se rejoignent dans la jouissance pour être ensemble et se donner vie. Si l'acte sexuel n'engage pas la relation et répond simplement à une excitation, il demeure un acte hygiénique et, dans ces conditions, le préservatif apparaît comme une protection sanitaire mais aussi une protection relationnelle. En revanche, si l'expression sexuelle est vécue comme un engagement entre l'homme et la femme alors l'abstinence et la fidélité s'imposent.
Mais depuis quelques années nous fabriquons un modèle sexuel assez surréaliste qui produit le sexe-préservatif. Est-ce à cet objet sanitaire de définir la sexualité et de l'humaniser ? D'ailleurs lors de campagnes de prévention, ne voit-on pas sur les murs de Paris des affiches avec le slogan : « Paris aime » ... suivi de l'image d'un préservatif en forme de lever de soleil. Il serait plus sain d'apprendre à découvrir ce qu'est l'amour entre un homme et une femme plutôt que de déplacer le sens de l'amour sur un condom. Un message qui prête à confusion et, une fois de plus, à l'inversion des sens et des choses.

Zenit : L'Église parle d'amour ?

Mgr T. Anatrella : Oui, mais pas d'une façon émotionnelle où tout et n'importe quoi peut se dire et se faire en son nom. Encore faut-il savoir ce qu'est l'amour et dans quelles conditions il est possible de le vivre. L'amour est indissociable de la vérité. Toutes les relations affectives et toutes les expressions sexuelles ne sont pas synonymes d'amour.

(…) L'Église ne cesse de rappeler la dignité de la personne humaine et la signification de l'amour. Elle affirme qu'il n'y a de remède ultime au sida que grâce à un comportement digne de l'homme, c'est-à-dire capable de respect, de fidélité et de maîtrise de soi qui sont les conditions même de l'amour. Cette perspective n'exclue nullement un discours sanitaire et le recours dans certaines situations au préservatif afin de ne pas mettre la vie en danger. Le discours sanitaire (et le préservatif) peut être nécessaire mais restent largement insuffisant quand il s'arrête à des mesures purement techniques. En langage moral, le préservatif reste une question de casuistique, comme l'évoquait déjà le cardinal Ratzinger en 1989 que je cite dans mon livre « L'amour et l'Eglise » : « L'erreur de base est de centrer le problème du Sida sur celui de l'usage du préservatif. Certes, les deux se rejoignent à un certain point, mais là n'est pas le vrai problème. Se polariser sur le préservatif comme moyen de prévention, c'est mettre au second plan toutes les réalités et tous les éléments humains qui entourent le malade, et qui doivent demeurer présents dans notre réflexion. La question du préservatif est marginale, je dirais casuistique. [...] Il me semble que le problème fondamental est de trouver le juste langage en la matière. Pour ma part, je n'aime pas l'expression de "moindre mal". Malgré tout, pour l'instant, la question n'est pas de trancher entre telle ou telle position, mais de chercher ensemble l'avis le meilleur pour définir et comprendre aussi l'action possible. [...] C'est le signe d'une réflexion qui n'est pas figée. [...] Ce qui est clair pour ma part, c'est la nécessité d'une sexualité personnalisée, que je considère être la meilleure et l'unique prévention véritable. Il faut en tenir compte non seulement du point de vue de la théologie, mais aussi du point de vue des sciences » (Propos recueillis par G. Mattia, La Croix du 22 novembre 1989)

Il existe deux attitudes pour éviter le sida : la fidélité et l'abstinence et un moyen technique : le préservatif. Si les deux attitudes ne peuvent pas être vécues, alors il est préférable d'avoir recours à des moyens de protection pour ne pas répandre la mort. La priorité reste toujours la formation au sens de la responsabilité.

Le Cardinal Lustiger avait bien situé les enjeux dans cette perspective en déclarant aux journalistes de l'Express : « Il faut aider la nouvelle génération : elle désire découvrir la dignité de l'amour. La fidélité est possible. Tout véritable amour doit apprendre la chasteté. Des malades du sida sont appelés, comme chacun de nous, à vivre la chasteté non dans la frustration, mais dans la liberté. Ceux qui n'y parviennent pas doivent, en utilisant d'autres moyens, éviter le pire : ne donnez pas la mort. » Le journaliste de reprendre : « Un pis-aller, le préservatif ? » « Un moyen de ne pas ajouter au mal un autre mal... »

Autrement dit, au nom de l'amour tout n'est pas possible encore faut-il que les actes soient en cohérence avec lui.

Zenit : « L'Eglise est experte en humanité », selon la formule de Paul VI à l'ONU, et également éducatrice des consciences en appelant chacun au sens de sa conscience, de sa liberté à ne pas aliéner et au sens d'une relation authentique à l'autre. Comment tout ceci peut-il se traduire face au fléau du sida ?

Mgr T. Anatrella : Pour l'Eglise, la sexualité doit être orientée, élevée et intégrée par l'amour qui, seul, la rend humaine.
Même si la personne n'est pas située dans cette perspective, elle est invitée à assumer son existence là où elle en est de sa conscience d'elle-même par rapport aux réalités et aux exigences morales. Autrement dit, l'amour est une perspective et un ordre relationnel à partir de duquel il convient d'évaluer la nature, la qualité et la vérité de sa relation et de son engagement vis-à-vis d'autrui. Ensuite, face à cette exigence, c'est à chacun de prendre ses responsabilités en usant de la vertu de la prudence, celle qui calcule et tient compte de tous les risques de la vie. Le préservatif, au-delà de son aspect sanitaire, lorsqu'il vient simplement justifier le multipartenariat, devient au regard du sens de l'amour humain le signe de l'inauthenticité de la relation et donc moralement illicite. Une telle conduite feint l'amour, elle n'en relève pas. Autrement dit, il ne suffit pour éviter des accidents de la route de mettre sa ceinture de sécurité, encore faut-il savoir respecter le code de la route.

Benoît XVI assume sa fonction et reste dans son domaine spirituel et moral lorsqu'il réaffirme les principes humains au sujet de la sexualité qui nous concernent tous.
Le sida devrait-il en changer la signification ?

Les relations entre les êtres humains engagent plus que nous ne le croyons. L'expression de l'amour sexuel n'est pas banale. Un homme et une femme n'ont pas trop de toute leur vie pour s'aimer.
La multiplication des partenaires sans discernement est un malheur complet pour la dignité humaine.

La sexualité humaine ne peut pas s'élaborer psychologiquement et se signifier moralement en fonction d'une maladie, à moins que l'on veuille profiter d'une telle situation pour justifier et édifier des tendances problématiques comme modèles sexuels. Ce n'est pas à partir du sida qu'on définit la sexualité humaine, mais à partir du sens de l'amour, de l'amour qui est un engagement entre un homme et une femme dans une relation et dans la responsabilité. L'Église témoigne d'un amour de vie, d'un amour prophétique.
 

Relire la première partie de l'interview de Mgr Tony Anatrella

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commentaires

Hervé 11/12/2010 20:20



Là, je suis obligé de dire que je suis d'accord avec le com n°104 d'Yves  (dont je croyais qu'il avait décidé de ne plus revenir sur ce blog..)


Nous développons notre compréhension de la Foi depuis 2000 ans, mais la Vérité était complète depuis la venue de Jésus-Christ.


Il me semble qu'il n'y a pas de raison de polémiquer sur ce sujet, à mon avis, Matthieu et Arnaud pensent la même chose, mais en l'écrivant avec d'autres mots.


 


 


 



Yves 07/12/2010 00:43



Je connais Newman et je suis entièrement d'accord avec sa pensée du "développement". Approfondir et développer la Vérité ne veut pas dire que cette vérité n'est déjà pas là (et intégralement là dans le dépôt de la foi). Le dépôt de la foi (qui se termine par la mort du dernier apôtre Saint Jean), c'est comme un
océan d'amour qui a été donné à l'Eglise. L'Eglise, dans son mystère, possède donc en elle-même la plénitude de la Vérité, la plénitude du mystère de l'Amour qui a été intégralement révélé par le
Verbe fait chair. Que les croyants, les théologiens, etc... approfondissent et développent la compréhension de cet océan, c'est tout à fait normal. Cela ne veut surtout pas dire que la Vérité
n'est pas entière et absolue dans l'Eglise d'aujourd'hui.


 


Lorsque je lis la Bible, j'ai en ma possession l'intégralité de la Parole de Dieu. Cela ne m'empêche pas de développer cette Parole par mon intelligence et mes méditations. Il en est de même pour
l'Eglise et son dépôt de la foi. Le Christ nous a donné Sa Mère qui possède en intégralité la Vérité. Que l'intelligence et le savoir des théologiens mais aussi l'humilité et l'ignorance d'une
Bernadette Soubirous nous permettent de "développer" le dogme, d'approfondir ce dépôt de foi est indispensable. Mais encore une fois, cela ne veut pas dire que la Vérité n'est pas absolue et
pleinement révélée dans l'Eglise catholique à l'heure d'aujourd'hui.


 


L'approfondissement du dogme n'est pas un "plus" de Vérité et de Salut. C'est simplement une pénétration plus profonde du mystère de Dieu (qui est déjà incarné dans le seul Magistère de l'Eglise,
ce Christ-continué dans l'histoire). Les apôtres eux-mêmes ne comprenaient pas tout avec la Vérité en personne à côté d'eux. C'est identique pour nous avec le dépôt de la foi que Son Epouse
conserve avec pureté et inviolabilité.



Matthieu 07/12/2010 00:06



La Vérité absolue, pleinement révélée en Jésus-Christ? Oui, tu as entièrement raison. Mais cela ne signifie pas que l'on ait tout compris! Nous avons besoin de temps pour saisir la profondeur du
mystère et... progresser dans notre connaissance du Christ (Tu devrais lire à ce sujet l'Essai sur le développement de la doctrine chrétienne de John
Henry Newman).


 


"Quand il viendra, lui, l'Esprit de Vérité, dit Jésus, il vous guidera vers la vérité tout entière"... (Jn 16. 13).



Yves 06/12/2010 23:30



Que voulez-vous dire cher Arnaud ? Je n'arrive pas à saisir le sens de votre question. Qu'ai-je dis de scandaleux ? Il y a une progression dans l'AT mais dès l'Incarnation de NSJC (exactement à
l'instant "T" de la Sainte Union hypostatique), la Vérité TOUTE ENTIERE est incarnée. Il ne peux plus y avoir de progression. Dans le Christ, la Vérité est ABSOLUE, PLEINEMENT REVELEE.



Arnaud Dumouch 06/12/2010 22:48



Cher Yves, si vous n'admettez pas qu'il y a un
DEVENIR, une PROGRESSION vers la vérité toute entière, comment comprendrez vous l'ANCIEN TESTAMENT qui ne cesse de raconter cette évolution ? 



Matthieu 04/04/2009 10:43


Une autre synthèse admirable de nos débats.

Yves 29/03/2009 11:44

Cela signifie donc que pour Yves, il vaut mieux qu'une personne séropositive ne mette pas de préservatif et contamine du fait même d'autres personnes plutôt que d'enfreindre la sacrosainte doctrine. Autrement dit, la doctrine a plus de valeur que la vie humaine ! Si ça c'est évangélique...Vous savez, l'abstinence et la fidélité, ce sont des idéaux moraux qui, malheureusement, ne sont guère respectés. Quand on sait qu'on a un comportement à risque, c'est non seulement un droit mais un devoir d'utiliser le préservatif. Et cela, même les plus scrupuleux en matière de doctrine le concèdent ! En outre, j'ajouterais que le Christ nous a mis en garde contre une certaine forme de légalisme : le respect de la loi (ici de ce que vous appelez la doctrine) ne doit pas se faire au détriment de l'amour et de la miséricorde. 

ti'hamo 28/03/2009 19:57

Non mais là ça redevient trop abstrait, je trouve : qui suit la tradition, que dire du Magistère, comment le définir...Hé, ho, la qestion portait sur le préservatif, en pratique : pourrait-on pas revenir dessus ?Il me semble qu'on aboutissait à une présentation catholique des faits, aussi bien dans le fond, la direction, et la pratique... ...pratique par étapes, oui, Yves, mais cela me semblait bien catholique.En plus c'est l'année St Paul et il nous dit de ne pas nous bouffer et que le frère qui mange ne méprise pas celui qui ne mange pas (de viande) et que celui ne mange pas ne méprise pas celui qui mange, celui qui mange le fait pour la Gloire de Dieu, et celui qui ne mange pas le fait pour la Grâce de Dieu...   :-)

Pneumatis 28/03/2009 10:40

Oh encore un hérétique qui interprète mal Humanae Vitae et qui n'est pas dans le discours du pape ! Merci pour cette vidéo qui est une très belle synthèse, notamment de nos débats, mais surtout du problème du SIDA en général pour l'Eglise.

Matthieu 28/03/2009 08:40

Une interview-vérité du Père Daniel-Ange qui devrait clore le débat avec Yves sur la position de l'Eglise au sujet du préservatif.

Yves 27/03/2009 14:32

Votre interpétation d'Humanae Vitae n'est pas en accord avec la Tradition de l'Eglise. Encore une fois, relisez le discours du 22 décembre 2005. Ayez le courage de lire le Magistère à la lumière de la Tradition. Or, la Tradition de l'Eglise n'a JAMAIS eu une seule fois votre interpétation. Ce que je dis n'est même pas de "moi", mais de la Tradition. C'est faire une mauvaise lecture que de "sortir" des textes de la Tradition. L'Arbre de la Vie a 2000 ans d'âge, pas 40. Il ne peut en morale jamais y avoir d'exception casuistique pour ce qui est intrinséquement un mal. Vous préchez le crime et le péché. Moi, je préfère précher les Vertus chrétienne et l'Evangile : "va et ne péche plus". Aimer une personne, c'est lui dire la Vérité.

Pneumatis 27/03/2009 14:17

J'ai toujours préféré écouter le pape et le Magistère que les évêques.Ou comment la discussion tourne en boucle !!!Moi aussi j'écoute le pape et le magistère, mais visiblement vous et moi on n'en comprend pas la même chose. J'ai pour confirmer mon interprétation des propos du pape et du magistère, l'explication de nombreux évêques et eccélésiastiques. Vous avez... votre certitude d'être dans la vérité.Comment pouvez-vous affirmer que c'est moi qui me fait ma petite religion personnelle quand je parle dans ce que je pense être la lignée du pape, du magistère, et que des évêques confirment. Et que vous vous parlez dans ce que vous pensez être la lignée du pape et du magistère mais que personne ne confirme. Qui fait sa petite religion personnelle dans l'histoire ?

Yves 27/03/2009 13:18

Que certains (pas tous !) évêques soient hérétiques n'est pas une nouveauté dans l'histoire de l'Eglise. Il y en a un bel exemple en France en ce moment : Mgr Gaillot.J'ai toujours préféré écouter le pape et le Magistère que les évêques.

Pneumatis 27/03/2009 13:00

C'est bien ce que je pensais. Le problème entre la majorité des "catholiques" et le Vatican (c'est-à-dire moi, ), se trouve précisément à ce niveau. C'est peut-être "l'argument" qui fait le plus de dégat dans l'Eglise aujourd'hui. Chacun se fait sa petite religion personnelle en interprétant sa vision des choses. Mais de quel droit le faîtes-vous ? Êtes-vous un membre de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi ? Êtes-vous Pape ? Ne savez-vous pas que l'interprétation des textes ne peut-être que soumis aux instances compétantes (CDF par exemple).Oh le culot ! Eh c'est pas moi qui considère les évêques comme des hérétiques !!! Quant à l'interprétation des propos du pape, ce n'est pas la mienne, mais celle des ministres du Christ. Non je ne fais pas partie de la ongrégation pour la doctrine de la foi, et c'est justement pour cela que j'écoute ce que disent nos évêques, les proches du pape, qui le connaissent bien et qui connaissent bien mieux que moi les textes du magistère !Alors bon, faut réviser sa copie mon ami : qui de nous deux se fait sa propre interprétation ?

ti'hamo 27/03/2009 12:19

...oh, et moi, j'ai "l'Imprimatur" ou pas ?Parce que j'aimerais bien savoir ce qui peut clocher d'un point de vue catholique dans ce que j'en ai compris...

Yves 27/03/2009 10:24

"Admettez que nous sommes tous ici à connaitre les mêmes textes et à avoir des visions différentes. Il faut donc croire qu'il n'y a pas UNE seule lecture des textes mais plusieurs interprétations"C'est bien ce que je pensais. Le problème entre la majorité des "catholiques" et le Vatican (c'est-à-dire moi, ), se trouve précisément à ce niveau. C'est peut-être "l'argument" qui fait le plus de dégat dans l'Eglise aujourd'hui. Chacun se fait sa petite religion personnelle en interprétant sa vision des choses. Mais de quel droit le faîtes-vous ? Êtes-vous un membre de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi ? Êtes-vous Pape ? Ne savez-vous pas que l'interprétation des textes ne peut-être que soumis aux instances compétantes (CDF par exemple).Pour prendre un exemple bien connu, de nombreuses personnes auto-proclamées spécialistes du "Subsistit in" de Lumen Gentium ont interprété cette expression conciliaire en racontant des hérésies pendant plus de 40 ans (et on trouvait aussi cela sous la plume "d'évêques") ! Il aura fallu plusieurs corrections de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi dans le but de redire que l'Unique Eglise du Christ est l'Eglise catholique. Vous faîtes exactement pareil avec Humanae Vitae. Votre interprétation est une fois de plus subjectiviste et arbitraire. "Proposer d'en diminuer le risque" comme vous le dîtes n'est pas catholique. Le rôle d'un catholique est de proposer la Vérité qui elle est sans risque.D'ailleurs, tout ce résume avec le discours de Benoît XVI à la Curie Romaine du 22 décembre 2005. La seule interprétation des textes magistériels doit-être faite selon une herméneutique de continuité, une herméneutique selon la Tradition de l'Eglise et non pas comme vous, une herméneutique de rupture ou une herméneutique personnelle qui vous arrange selon votre conception de la Vérité. A preuve du contraire, votre interprétation d'Humanae Vitae n'est pas en accord avec la Tradition (relisez les Pères de l'Eglise et même Casti Connubii par exemple).La Vérité ne s'interprête pas.

ti'hamo 27/03/2009 01:08

"Croisement de message avec Ti'hamo... désolé, je répète un peu ce que vous avez déjà dit du coup."Non non mais très bien, faites, faites, ça me va comme ça. :-)C'est très bon au contraire d'avoir plusieurs messages qui se recoupent.

Pneumatis 27/03/2009 00:30

Re croisement,Effectivement j'ai utilisé le terme de chasteté dans le sens d'abstinence. Et comme je le disais, je ne suis pas arrêté sur la question du couple atteint du SIDA. C'est un problème très délicat, quand on sait effectivement que l'usage du préservatif n'est pas une sécurité totale. C'est pour ça que je m'en remets vraiment au cas par cas. Si on me demandais mon avis je recommanderai de toute façon l'abstinence, c'est certain.

Pneumatis 27/03/2009 00:27

Re,Croisement de message avec Ti'hamo... désolé, je répète un peu ce que vous avez déjà dit du coup. Quand à la graduation et au cheminement étape par étape, j'ai essayé aussi, mais le discours n'a pas l'air de apsser chez Yves qui juge hérétique toute personne qui ne se contente pas de dire "va et ne pêche plus".Donc sinon je voulais répondre à Yves sur les dernières petites choses dites :- la réponse à votre question sur ma culpabilité vous l'avez eu, mais vous n'avez pas du lire. Comment ressentirai-je une quelconque culpabilité : ce n'est pas moi qui donne le SIDA, ni le préservatif. Je ne justifie pas les comportements à risque, je propose d'en diminuer le risque à défaut d'avoir un comportement moral et sans danger. Proposer ne serait-ce que l'idée que c'est la personne qui dit "Protège-toi" qui serait cause de la mort quand la protection échoue c'est tout simplement débile !- Concernant les preuves magistérielles : je vous ai cité le passage d'Humanae Vitae sur les moyen thérapeutique. Je les ai reproposé dans mon précédent message. Enfin je n'ai jamais parlé de justifier moralement l'usage du préservatif, ni de dire que c'était la solution, mais j'ai toujours dit que c'était un "moindre mal".- Yves, par pitié, si vous êtes l'amoureux de la vérité que vous prétendez être, admettez que nous sommes tous ici à connaitre les mêmes textes et à avoir des visions différentes. Il faut donc croire qu'il n'y a pas UNE seule lecture des textes mais plusieurs interprétations. Dès lors, cela justifie en soi que vous remettiez en cause votre point de vue par amour pour la vérité, tout comme nous autres. Je vous dis cela pour attirer votre attention sur l'absurdité de la situation : vous êtes là en train de traiter tout le monde d'hérétique, et en premier lieu tous les évêques qui se sont exprimés récemment sur la question, mais aussi des prêtres et des catholiques comme nous. Et d'un autre côté vous glorifiez un non catholique qui prétend comprendre le sacrement de mariage à partir d'une vision qui n'a nulle place pour la grâce (pardon Miky mais de fait vous ne pouvez pas comprendre le mariage chrétien si vous n'accueillez pas la grâce). Vous ne trouvez pas ça un peu pathétique ? Ca ne vous pose pas un tout petit peu question ?Parce que suivre l'avis des papes c'est ce que nous pensons tous faire ici, moi autant que vous. Force est de constater qu'on ne comprend pas leur message de la même façon. La différence c'est que moi je suis conforté dans mon interprétation du magistère par le message clair de nombreux évêques. Vous vous pensez au-dessus de tout ça, et vous semblez avoir une telle confiance en votre jugement personnel que cette contradiction de vous gêne pas, mieux elle vous pousse à proclamer l'hérésie et à jeter l'anathème sur des évêques !!! C'est quand même un truc de fou !

ti'hamo 27/03/2009 00:23

> Pneumatis...juste une précision :- ne pas confondre "chasteté" et "abstinence" : tous nous sommes appelés à vivre notre sexualité dans la chasteté, qui est simplement la sexualité bien ordnonnée et ordonnée au Créateur, mais nous la vivrons différemment.L'union vraie des époux est une union chaste....et une question :- le cas d'un époux atteint du SIDA me pose question. Peut-être suis-je présomptueux, mais si je me savais atteint du SIDA, je ne me vois pas vouloir m'unir tout de même à celle que j'aimerais.. ..en usant d'une barrière que je saurais être imparfaite.ça me serait un peu comme m'imaginer lépreux au Moyen-Âge : irais-je tout de même "embrasser ma mie" ? J'en doute. Savoir que l'on peut contaminer la personne qu'on aime... (ce qui ne doit pas faciliter le caractère serein de telles étreintes, d'aiileurs)

Pneumatis 27/03/2009 00:07

Bonsoir,Bon je vois que le débat va de plus en plus à l'essentiel. Elle est difficile à comprendre cette encyclique Humanae Vitae (à plus forte raison pour quelqu'un qui n'a pas la foi catholique), et c'est pourquoi il faut TOUT lire. C'est aussi pourquoi Jean-Paul II a concentré sa catéchèse sur cette question du corps et de sa signification.Les paragraphes que cite Miky sont extrèmement important mais pris seuls ils peuvent être très mal compris. D'abord la notion de fécondité : la fécondité c'est ce qui engendre des oeuvres, particulièrement les oeuvres de l'Esprit. L'union charnelle dans le sacrement de mariage est appelé à cette fécondité. Je reprends un paragraphe en particulier qu'a cité Miky, qui défini en quelque sorte sur quoi porte la fécondité :" Le mariage et l'amour conjugal sont ordonnés par leur nature à la procréation et à l'éducation des enfants. De fait, les enfants sont le don le plus excellent du mariage et ils contribuent grandement au bien des parents eux-mêmes (8). " Maintenant il n'est pas dit que cette fécondité se limite à la procréation. La procréation en est la plus haute et plus sublime expression. Et c'est ainsi que l'encyclique ne dit pas que le mariage a pour seule vocation la procréation. D'ailleurs il met sur le même rang l'éducation des enfants qu'il ne faut pas oublier. Mais surtout elle dit que la procréation, c'est ce qui ordonne le tout, en tant qu'idéal, en tant que modèle. La procréation est le modèle de fécondité par excellence, mais la fécondité, on le voit dans les nombreuses autres vocations par ailleurs, peut s'exprimer de multiple manières. Pour bien comprendre le concept de fécondité complète, je vous invite à lire l'excellent ouvrage Aimer en acte et en vérité que m'a recommandé mon directeur spirituel. Je suis un homme marié et ces questions sont donc au coeur de ma vocation. Fin de parenthèse. En résumé, l'acte charnelle ne doit pas s'opposer au fait de transmettre la vie. Oui, l'acte ne doit pas s'y opposer. D'autres causes en revanches s'y opposent : périodes infécondes, maladies, ... Dès lors que l'opposition à la procréation est indépendante de la volonté du couple, même si elle est connue, la volonté à la racine de l'acte n'est pas la cause de l'infécondité.Tout ce dont il est question c'est de volonté. Et c'est très important. C'est ce qui explique qu'on estime illicite l'usage de la contraception mais qu'on justifie les méthodes naturelles de régulation des naissances. Je cite Humanae Vitae : Si donc il existe, pour espacer les naissances, de sérieux motifs dus, soit aux conditions physiques ou psychologiques des conjoints, soit à des circonstances extérieures, l'Eglise enseigne qu'il est alors permis de tenir compte des rythmes naturels, inhérents aux fonctions de la génération, pour user du mariage dans les seules périodes infécondes et régler ainsi la natalité sans porter atteinte aux principes moraux que Nous venons de rappeler (20). L'Eglise est conséquente avec elle-même quand elle estime licite le recours aux périodes infécondes, alors qu'elle condamne comme toujours illicite l'usage des moyens directement contraires à la fécondation, même inspiré par des raisons qui peuvent paraître honnêtes et sérieuses. En réalité, il existe entre les deux cas une différence essentielle: dans le premier cas, les conjoints usent légitimement d'une disposition naturelle; dans l'autre cas, ils empêchent le déroulement des processus naturels. Il est vrai que, dans l'un et l'autre cas, les conjoints s'accordent dans la volonté positive d'éviter l'enfant pour des raisons plausibles, en cherchant à avoir l'assurance qu'il ne viendra pas; mais il est vrai aussi que dans le premier cas seulement ils savent renoncer à l'usage du mariage dans les périodes fécondes quand, pour de justes motifs, la procréation n'est pas désirable, et en user dans les périodes agénésiques, comme manifestation d'affection et sauvegarde de mutuelle fidélité. Ce faisant, ils donnent la preuve d'un amour vraiment et intégralement honnête. Prenons maintenant le cas d'un couple marié dont l'un est atteint du SIDA. Je rappelle ici que le débat a un peu dévié, car ce cas n'a rien à voir avec les cas dont nous parlions pour l'Afrique et les propos de Benoit XVI, consistant non pas à JUSTIFIER l'usage du préservatif mais à le préconiser comme "moindre mal" dans les cas d'unions charnelles d'emblée illicites. C'est bien une autre problématique. Que dit Humanae Vitae : 15. L'Eglise, en revanche, n'estime nullement illicite l'usage des moyens thérapeutiques vraiment nécessaires pour soigner des maladies de l'organisme, même si l'on prévoit qu'il en résultera un empêchement à la procréation, pourvu que cet empêchement ne soit pas, pour quelque motif que ce soit, directement voulu (19). Ici la précision ne manque pas de nous indiquer la portée déterminante de la nature de l'acte : la volonté. C'est la volonté, à la racine de l'acte, qui détermine ce qui doit être juger : contraception ou moyen thérapeutique. Nous pouvons alors distinguer trois cas, dans ce que nous avons vu (s'entend pour un couple marié) : - ne veut pas avoir d'enfant (par exemple parce qu'ils ne pourrait pas l'élever) et use de préservatif pour faire volontairement barrage à la transmission de la vie >> ce cas est jugé clairement illicite par l'encyclique - ne veut pas avoir d'enfant (pour les mêmes raisons) et use des méthodes de régulations naturelles des naissances. Fait preuve d'intelligence et de responsabilité >> ce cas est jugé licite par l'encyclique : "donnent la preuve d'un amour vraiment et intégralement honnête" - voudrait éventuellement des enfants, mais ne peut pas car stérilité. La volonté n'est pas en cause dans l'infécondité >> l'union charnelle est licite, dès lors qu'elle vise bien à être fécond, mais autrement que par la procréation : oeuvres de charité, de foi et d'espérance peuvent ici avoir bien des formes d'expressions que l'union charnelle peut engendrer en accueillant la grâce. En résumé, le cas est similaire au cas précédent. - voudrait éventuellement des enfants, mais ne peut pas car l'un des deux a le SIDA. La volonté des époux n'est pas de faire barrage à la vie, elle n'est pas en cause dans l'infécondité. L'union charnelle peut alors être envisagée dès lors qu'elle est, comme pour le cas précédent, tournée vers l'accueil de la grâce, en vue de s'exprimer dans les oeuvres et être ainsi féconde.Les deux derniers cas constituent un peu les exceptions délicates à gérer, tant chaque cas est unique. Sur ce point j'avoue que je ne me prononcerai pas fermement sur un plan général. J'ajoute même une chose importante : le problème du SIDA a ceci de pervers qu'il vient causer la mort dans un acte qui devrait causer la vie. Ainsi, dans le cas d'une union charnelle rendue stérile par la maladie, on pourrait dire que le couple est plus favorable à la vie en faisant tout pour éviter le SIDA qu'en risquant de le transmettre. Comme pour l'usage des méthodes de régulations naturelles, le couple fait preuve d'intelligence dans l'union charnelle afin qu'elle soit la plus féconde possible... ou la moins mortelle possible : c'est là que c'est très délicat. Le truc c'est qu'on peut aussi plaider dans ce cas pour la chasteté. Car l'union charnelle n'est pas obligatoire dans le mariage. Alors oui, la vocation du couple peut être la chasteté. Mais à condition, comme pour l'union charnelle, que ce soit une chasteté féconde, si je peux me permettre : c'est-à-dire non pas une chasteté subie, mais une chasteté consacrée, voulue telle pour y accueillir la grâce. Car enfin, si on y réfléchi de part et d'autre, c'est toujours la fécondité qui doit être recherchée dans le mariage, qu'on soit biologiquement stérile ou pas, malade ou pas, prêt à assumer l'éducation d'enfants ou pas. Dans tous les cas, notre intelligence doit déterminer notre volonté à un acte fécond dans le sens où il sera ordonné par l'accueil de la grâce dans le couple.Je ne glose pas ici pour le plaisir, mais finalement, comme au terme de chaque réflexion morale, c'est à la conscience de chacun que s'impose

ti'hamo 26/03/2009 23:57

> MikyNon, c'est à Jonas (et, en un sens, à Yves) que je conseillais de relire Humanæ Vitæ,pour voir que là aussi, en conformité avec la Genèse et les paroles du Christ, le but premier et primordial du mariage n'EST PAS la procréation...même si cela en est "le couronnement" naturel et souhaité (et "non refusable").En effet, comme tu le cites : lorsqu'on lit "C'est enfin un amour fécond", c'est donc que cette question vient en dernier après une suite des autres raisons d'être du mariage. C'est ce que signifie "enfin" : qu'on arrive là au dernier point.Et, effectivement, on lit dans les paragraphes précédents :"C'est avant tout un amour pleinement humain, c'est-à-dire à la fois sensible et spirituel....","un acte de la volonté libre, destiné à se maintenir et à grandir à travers les joies et les douleurs de la vie quotidienne, de sorte que les époux deviennent un seul cœur et une seule âme et- atteignent ensemble leur perfection humaine....","C'est ensuite un amour total, c'est-à- dire une forme toute spéciale d'amitié personnelle, par laquelle les époux partagent généreusement toutes choses, sans réserves indues ni calculs égoïstes...","C'est encore un amour fidèle et exclusif jusqu'à la mort...".Ceci donc pour répondre à Yves.D'ailleurs, au sujet des actes inféconds, il est bien dit qu'"ils restent en effet ordonnés à exprimer et à consolider leur union."Quant aux actes sexuels forcément fécond :"Si donc il existe, pour espacer les naissances, de sérieux motifs dus, soit aux conditions physiques ou psychologiques des conjoints, soit à des circonstances extérieures, l'Église enseigne qu'il est alors permis de tenir compte des rythmes naturels, inhérents aux fonctions de la génération, pour user du mariage dans les seules périodes infécondes et régler ainsi la natalité sans porter atteinte aux principes moraux que Nous venons de rappeler."Maintenant, le préservatif :oui, il est immoral, d'après l'Église catholique, oui. Où ai-je dit le contraire ?D'un autre côté, les guerres entre barons aussi étaient immorales aux yeux de l'Église, et elle a commencé par instaurer des trêves obligatoires mais espacées.Car en morale on avance progressivement : c'est ce que je disais plus haut.Aussi, qu'est-ce que le programme "ABC" ?C'est le programme abstinence, fidélité, et SINON condoms.Or, comme je le disais plus haut, encore une fois : devant une personne persuadée qu'elle ne peut mettre en pratique l'abstinence, ou n'arrivant pas encore, à cause d'habitudes bien ancrées, à devenir abstinent,ou préférant se dire que c'est impossible, par paresse, ou bien refusant totalement l'abstinence (et on voit bien déjà que des actes extérieurement identiques : absence d'abstinence, peuvent être l'expression d'états moraux très différents),devant une telle personne quelle est l'attitude catholique, quelle est la priorité du point de vue de la morale catholique ?- Rappeler et redire sans se lasser que l'abstinence et la fidélité sont possibles, accessibles à tous, et que même si cela demande des efforts, ils ne sont pas insurmontables.- Encourager à la fidélité et à l'abstinence.- Rappeler que le préservatif est un pis-aller, qu'il ne protège pas parfaitement, qu'il ne saurait constituer une justification à quelque pratique sexuelle que ce soit....et, une fois la fidélité et l'abstinence "acquis", laisser tomber le préservatif.Or, ce programme "ABC" ne met pas l'accent sur le préservatif, ne le présente pas comme LE moyen idéal,mais encourage avant tout la fidélité et l'abstinence,et SI CES MOYENS SONT REFUSÉS, alors seulement accepte le préservatif TOUT EN DISANT que cela ne protège pas complètement, que cela met en danger la vie d'autrui et la sienne,et que ce n'est une amélioration QUE par rapport à la situation du multipartenariat sans préservatif.En cela, donc, pourquoi ne serait-il pas catholiquement correct ?C'est cela que tu ne sembles pas intégrer dans ta vision du "catholiquement correct", auquel on pourrait appliquer cet adage zen : c'est tomber 7 fois et se relever 8.Le "catholiquement correct" INTÈGRE la dimension de péché. Forcément. Sinon, elle s'adresse à des personnes considérées comme naturellement et entièrement et déjà "pures et parfaites" et donc ce ne serait plus catholique du tout, mais élitiste, donc plus gnostique ou cathare que catholique.Durant le Moyen-Âge, le concept de trêve de Dieu était "catholiquement correct" et pourtant, consistait à accepter des périodes de guerre. Oui, mais, en fait, instituait des périodes de paix obligatoires pour entrecouper les guerres entre seigneurs féodaux.Là, de même : le programme "ABC" n'est pas proposé à des jeunes gens purs et saints, n'ayant jusque là aucune pratique sexuelle désordonnée ou vagabonde, à qui on se mettrait à proposer des préservatifs. CELA serait "catholiquement incorrect".Mais là on parle d'une population dans laquelle certaines personnes pratiquent DÉJÀ le multipartenariat, sont TRÈS LOINS de l'idée même de fidélité et d'abstinence.Donc, évidemment, le "catholiquement correct" consiste à tout de même malgré tout leur parler inlassablement de fidélité et de chasteté en leur en montrant toute la beauté et les avantages... et c'est bien, ça, le programme ABC.Et tant qu'ils ne sont pas acquis à l'idée de chasteté, quel sens cela aurait, même dans une optique "catholiquement correcte", je te le demande, de leur demander d'abandonner le préservatif ???"Catholique" n'est de toute façon pas un état ponctuel. C'est une direction."Catholiquement correct" ce n'est pas l'état dans lequel on est, comme des points, mais la direction dans laquelle on se tourne, comme des, heu, vecteurs.Et j'ai l'impression que tu n'intègres pas du tout cette donnée essentielle.

Miky 26/03/2009 21:10

Donc en fait, c'est précisément la conception inverse :- Il ne faut pas poser d'actes sexuels contre-nature, même si la finalité naturelle est préservée (ex. type : la fécondation in vitro n'est pas recevable, bien qu'elle permette de réaliser la finalité naturelle de la sexualité, car la forme même de l'acte est contre-nature)- Il faut poser des actes sexuels conforme à la nature, même si la finalité naturelle ne se réalise pas (ex. type : un mari peut faire l'amour à sa femme, même si elle est en période de non-fertilité, ou si elle est ménopausée, s'il accompli l'acte d'une manière telle que si sa femme était fertile, une grossesse pourrait en résulter).Evidemment, si on a à la fois les actes conformes à la nature et la finalité naturelle accomplie, c'est encore mieux, mais cette dernière reste la cerise sur le gâteau, l'essentiel est surtout de ne pas commettre d'actes contre-nature.

Miky 26/03/2009 20:57

Ecoute, ce que tu peux bien penser sur ce que je peux bien penser de la méthode ABC, je m'en tape. Si tu as absolument envie de croire que je suis contre, malgré l'incohérence flagrante que ça supposerait dans mes conceptions, grand bien t'en fasse. Je ne veux pas gâcher ton plaisir. Par "catholiquement correct", je voulais tout simplement dire que si on admet les principes premiers de la doctrine catholique, alors on ne peut pas être pour la méthode ABC. Je rejette la doctrine catholique, mais je la respecte un minimum pour lui supposer une logique interne, une validité au moins formelle, et pour essayer de trouver/comprendre cette logique. Mais je peux comprendre que cette démarche ne soit pas ta tasse de thé. Je remarque que d'une manière générale il t'est assez indifférent de chercher à comprendre la logique interne de tes contradicteurs. Les supposer massivement incohérents semble te satisfaire pleinement. Il est vrai qu'après c'est plus facile de discréditer leurs positions. Sinon, tu me conseilles de relire Humanae Vitae. Très bonne idée ! Est-ce que je dois lire aussi ce paragraphe ? : Le mariage n'est donc pas l'effet du hasard ou un produit de l'évolution de forces naturelles inconscientes: c'est une sage institution du Créateur pour réaliser dans l'humanité son dessein d'amour. Par le moyen de la donation personnelle réciproque, qui leur est propre et exclusive, les époux tendent à la communion de leurs êtres en vue d'un mutuel perfectionnement personnel pour collaborer avec Dieu à la génération et à l'éducation de nouvelles vies. La génération et l'éducation de nouvelle vie est donc clairement présenté comme le but ultime du mariage auquel est subordonné tout le reste. Est-ce que je dois lire aussi ce paragraphe ? : C'est enfin un amour fécond, qui ne s'épuise pas dans la communion entre époux, mais qui est destiné à se continuer en suscitant de nouvelles vies. " Le mariage et l'amour conjugal sont ordonnés par leur nature à la procréation et à l'éducation des enfants. De fait, les enfants sont le don le plus excellent du mariage et ils contribuent grandement au bien des parents eux-mêmes (8). " Et cet autre ? : 11. Ces actes, par lesquels les époux s'unissent dans une chaste intimité, et par le moyen desquels se transmet la vie humaine, sont, comme l'a rappelé le Concile, " honnêtes et dignes (11) ", et ils ne cessent pas d'être légitimes si, pour des causes indépendantes de la volonté des conjoints [NDLR : ce qui n'inclu donc pas l'usage volontaire des préservatifs], on prévoit qu'ils seront inféconds: ils restent en effet ordonnés à exprimer et à consolider leur union. De fait, comme l'expérience l'atteste, chaque rencontre conjugale n'engendre pas une nouvelle vie. Dieu a sagement fixé des lois et des rythmes naturels de fécondité qui espacent déjà par eux-mêmes la succession des naissances. Mais l'Eglise, rappelant les hommes à l'observation de la loi naturelle, interprétée par sa constante doctrine, enseigne que tout acte [NDLR : donc pas certains ou la plupart, TOUS, c'est-à-dire CHACUN] matrimonial doit rester ouvert à la transmission de la vie (12). Et cet autre ? : 13. On remarque justement, en effet, qu'un acte conjugal imposé au conjoint sans égard à ses conditions et à ses légitimes désirs, n'est pas un véritable acte d'amour et contredit par conséquent une exigence du bon ordre moral dans les rapports entre époux. De même, qui réfléchit bien devra reconnaître aussi qu'un acte d'amour mutuel qui porterait atteinte à la disponibilité à transmettre la vie, que le Créateur a attachée à cet acte selon des lois particulières, est en contradiction avec le dessein constitutif du mariage et avec la volonté de l'auteur de la vie. User de ce don divin en détruisant, fût-ce partiellement, sa signification et sa finalité, c'est contredire à la nature de l'homme comme à celle de la femme et de leur rapport le plus intime, c'est donc contredire aussi au plan de Dieu et à sa volonté. Au contraire, user du don de l'amour conjugal en respectant les lois du processus de la génération, c'est reconnaître que nous ne sommes pas les maîtres des sources de la vie humaine, mais plutôt les ministres du dessein établi par le Créateur. De même, en effet, que l'homme n'a pas sur son corps en général un pouvoir illimité, de même il ne l'a pas, pour une raison particulière, sur ses facultés de génération en tant que telles, à cause de leur ordination intrinsèque à susciter la vie, dont Dieu est le principe. " La vie humaine est sacrée, rappelait Jean XXIII; dès son origine, elle engage directement l'action créatrice de Dieu (13). " Enfin, il y a ce paragraphe des plus éloquants par rapport au sujet qui nous concerne :
Et on ne peut invoquer comme raisons valables, pour justifier des actes conjugaux rendus intentionnellement inféconds, le moindre mal ou le fait que ces actes constitueraient un tout avec les actes féconds qui ont précédé ou qui suivront, et dont ils partageraient l'unique et identique bonté morale. En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand (17) il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (18), c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et, par conséquent, une chose indigne de la personne humaine, même avec l'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux. C'est donc une erreur de penser qu'un acte conjugal rendu volontairement infécond et, par conséquent, intrinsèquement déshonnête, puisse être rendu honnête par l'ensemble d'une vie conjugale féconde.
Donc non, désolé, une vie sexuelle bonne, selon l'Eglise catholique, ce n'est pas une vie qui pourrait composer avec quelques actes sexuels contre-nature de temps en temps, du moment qu'on poserait suffisament d'actes sexuels conformes à la nature pour que la finalité naturelle de la sexualité se réalise. Non, une vie sexuelle bonne, selon l'Eglise catholique, c'est une vie dont chaque acte sexuel est conforme à la nature ; et ce même si la finalité naturelle, au final, ne s'accomplie pas (ex. : stérilité qui ne dirime pas le mariage, au contraire de l'impuissance). La morale catholique, si on veut, est prioritairement déontologique et non téléologique, même si elle base ses principes déontiques sur le respect de règles de fonctionnement qui, dans un cas normal, abouti à une certaine finalité également désirable. Je vois cette histoire de finalité naturelle surtout comme une aide pour voir quels sont les actes permis et quels sont les actes interdits. Mais ce qui compte, ce sont bien les actes en eux-même, pas leurs conséquences (ou seulement dans un second temps).

ti'hamo 26/03/2009 19:49

> Miky"je respecte profondément la méthode ABC, [oui, j'ai vu ça ; tu crois vraiment arriver à te rattrapper en jouant les "gentils" après t'être défoulé sans songer au sens de ce que tu dis, et tu crois qu'on va marcher ??] contrairement à ce que j'ai peut-être laissé entendre, et si je la respecte, c'est bien parce que je ne suis pas catholique. Mais ne va pas me dire que c'est catholiquement correct."Ben, si, je le dis. Enfin, avec prudence cependant, entendant mal pour ma part ce que tu veux dire par "catholiquement correct"...??C'est en tout cas un peu ce que je dis en commentaire, heu, 67, je crois. non ?Ceci étant, oui, quelqu'un qui dit vouloir coucher avec tout le monde, mais que tout de même avec sa femme c'est différent puisqu'il y aura procréation, oui, je trouve ça gênant pour la femme.Enfin, personnellement, si je me marie, ce ne sera pas d'abord pour la procréation, ni en posant comme différence fondamentale du lien qui m'unirait à mon épouse : "oui, mais, avec elle, je vais procréer, hein, aussi, tout de même" ni poser comme fondement premier du caractère fidèle et durable, la procréation.(d'un autre côté, c'est vrai, j'avoue, j'ai un peu abandonné le concept antique du mariage, avec unions pour le plaisir d'un côté et favorite pour la procréation de l'autre).Ceci dit, pour ma part, je ne t'entendrai plus sur cette question. Je préfère m'en tenir au sujet initial.

Jonas 26/03/2009 18:09

Yves, quand vous écrivez "c'est le péché d'Onan" que faites-vous d'autre qu'une lecture "historico-critique qui n'a aucun sens" ? La continuité de la lignée abrahamique était le souci constant des auteurs de la Bible (et de la Genèse en particulier) mais surtout de Dieu, depuis Adam jusqu'à Marie, comme dit Luc (en remontant). mais Matthieu et Luc ont fait des généalogies juste pour le fun, bien sûr, en historico-critiques qu'ils étaient.Je ne vois pas ce qu'il a de subjectif dans ma lecture de l'épisode Gn 38. Il est évident que Juda a été gratifié par Dieu et Onan puni. Mais il ne faut pas, selon vous, en tenir compte, sinon évidemment pour culpabiliser des générations de garçons avec l'obsession de la masturbation (ce qui est une mauvais electure historico-critique du "péché d'Onan" !).Je ne peux pas lire sur votre blog, les articles y sont trop "saucissonnés" et le texte noir sur fond gris est sinistre et illisible. Désolé.Mais vous pouvez certainement me donner votre avis à la Lumière du Magistère.

Yves 26/03/2009 17:44

Ah oui, et j'allais oublier la Théologie du Corps de Jean-Paul II. Vous verrez, Genèse 2, 24 a ses réponses magistérielles !http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-24542142.html

Yves 26/03/2009 17:40

Je ne sais pas qui vous êtes Jonas, mais très franchement, si vous préchez autour de vous le message évangélique de cette façon là, vous devez faire terriblement de dégats. Lire la Bible de manière exclusivement "historico-critique" n'a aucun sens. L'exégèse doit être interprétée dans la Tradition de l'Eglise et dans ses multiples études exégétiques. Vous vous limitez seulement à une interprétation (désolé de vous le redire !) fondamentaliste et subjectiviste.Si vous êtes catholique, il faut lire la Bible selon la Tradition.A Genèse 2, 24 ? Le pape répond par le Magistère que je vous invite à lire : Familiaris Consorio, Conciles de l'Eglise, Casti Connubii, Humanae, Vitae, Catéchisme, Tradition...

Miky 26/03/2009 17:36

Entre parenthèses ti'hamo : je respecte profondément la méthode ABC, contrairement à ce que j'ai peut-être laissé entendre, et si je la respecte, c'est bien parce que je ne suis pas catholique. Mais ne va pas me dire que c'est catholiquement correct.Ensuite j'aimerais bien entendre tes arguments quant à ce que j'ai dit dans mon commentaire n°62, car pour l'instant, ton seul argument ça semble être "si j'étais ta femme je...".

Jonas 26/03/2009 17:21

Je ne vois pas du tout ce que ma question a d'infâme. C'est une vraie question ; en effet je conclus de votre pseudo-réponse que les époux sont priés de s'abstenir pendant environ 10 mois. Ce que ne dit pas Genèse 2,24 et qui a posé bien des problèmes à nos ancêtres.Et vous n'avez pas répondu à ma première question...Quant à Onan, s'il a été puni, ce n'est pas parce qu'il pratiquait le coïtus interruptus (et non la masturbation, contrairement à ce que laisse croire le mot onanisme) qui n'est pas interdit par la loi divine, mais parce qu'il a désobéi à la loi divine sur le lévirat (Deutéronome 25,5-10) en refusant d'assurer une postérité à son frère.Juda, lui qui a couché avec sa bru en la prenant pour une prostituée et a eu deux fils d'elle, ne sera pas châtié par Dieu, et aura même l'honneur d'être l'ancêtre de Jésus par le biais de cette action...Comme quoi Dieu est plus exigeant avec les fautes contre la dynastie abrahamique qu'avec les déviances sexuelles des fils d'Abraham.

ti'hamo 26/03/2009 17:07

> YvesD'une, une semence en période inféconde peut difficilement avoir pour but premier la fécondation.De deux, pourquoi se fixer sur la "semence", alors que Genèse et le Christ affirment bien avant tout et en premier lieu : "ne faire plus qu'une chaire" ?Couper volontairement TOUTE la relation de l'homme et de la femme de la co-création, soit, c'est un mal. Mais àa ne signifie pas que le but PREMIER de cette union serait la fécondation.ça, c'est aux animaux et aux plantes que le dit Dieu : "croissez et multipliez vous", point.> JonasDites, ah bah non, ne mettez pas en cause le pape : si vous relisez Humanæ Vitæ à propos de la régulation des naissances et de la paternité responsable, vous y trouverez des réflexions très intéressantes sur ce sujet.> MikyOui, c'est cela, merci, maison finit par te connaître un peu :1, je balance n'importe quoi mais tourné façon faire semblant de philosopher,2, une fois pas pris au sérieux juste parce que je tiens un discours un peu immature, revenir brutalement à de belles phrases sur l'amitié, l'air outré sur le mode "je suis un incompris, mais si tu ne trouves pas que l'amitié soit une belle chose tant pis pour toi" alors que ce n'était pas du tout de cela dont il était question.Je te laisse jouer, j'ai dit,et tes moqueries envers des personnes qui, sur le terrain, concrètement, se donnent du mal pour aider à éduquer et à préserver la santé est tout juste digne de blagues de carabins oisifs.

Yves 26/03/2009 16:53

C'est infâme votre question. Vous incarnez bien la dépravation morale de la société Jonas. Toute semence qui se perd tout en n'ayant pas pour but premier (même dans les périodes infécondes) une probable procréation est abominable aux yeux de Dieu. C'est le péché d'Onan.

Jonas 26/03/2009 16:34

Yves, bravo pour ce commentaire qui répond vraiment sur le fond de ce que je disais .Il dit quoi le Pape de Genèse 2,24 ?Une question qui me travaille et à laquelle vous pouvez sûrement répondre : quand une épouse est enceinte, est-elle censée ne plus avoir de relations avec son mari jusqu'à son "retour de couches ", la procréation dans son état ne pouvant pas être la conséquence d'une éventuelle relation sexuelle entre ces époux ?

Miky 26/03/2009 16:16

""Mais qu'est-ce qui vient différencier ces types d'amour ? Ce n'est pas un vague sentiment d'excitation et de flottement qui dure quelques semaines à quelques années (quand il existe !), c'est précisément l'aspect procréateur"Je serais ton épouse, je demanderais le divorce et je partirais m'installer à l'autre bout du monde. Je ne sais pas ce que tu lui as raconté pour qu'elle te crois quand tu dis "je t'aime", mais vu le discours que tu tiens moi j'ai un peu peur pour elle."L'amour (si on en exclu l'engagement particulier que suppose l'ouverture à la procréation), c'est principalement de l'amitié très profonde et de l'attirance physique. Je me trompe peut-être mais c'est ce que je pense pour le moment. Maintenant, si tu penses qu'en disant cela je galvaude l'amour c'est peut-être parce que c'est toi qui a une conception galvaudée de l'amitié (sentiment éminement respectable et sublime à mes yeux, quand on le porte à son paroxyslme).

Yves 26/03/2009 16:15

Non, c'est vrai. C'est le pape qui obéit à Dieu.

Jonas 26/03/2009 16:05

Je ferai juste remarquer que le texte hébreu de Genèse 2,24 dit que l'homme se colle (nombreuses références de ce sens du verbe davaq en particulier en Psaumes 44,26;63,9;102,6;119,25, etc.) à sa femme  pour être jusqu'à chair une, en français plus soutenu : aller jusqu'à être une chair unique. Il n'est pas inintéressant, je pense, de prendre conscience que le mot basar, chair, a pour racine le verbe homonyme qui signifie annoncer une bonne nouvelle (comme en Isaïe 40,9).Quand un homme se colle à sa femme, ils deviennent BONNE NOUVELLE UNE (basar 'échad) aux yeux de Dieu Unique (adonaï 'échad).Dieu ne dit rien de l'obligation de viser la conception dans ce cas là. Mais Dieu n'obéit pas au Pape, c'est bien connu.

ti'hamo 26/03/2009 14:59

> "La Tradition de l'Eglise a toujours affirmé que la première finalité du mariage est la procréation."Non. Si je relis la Genèse, et ce que dit le Christ du mariage, la finalité première n'est PAS la procréation.La finalité première est de ne faire qu'une seule chair, de s'attacher à son épouse ou son époux.Enfin, c'est ce que dit Dieu dans la Genèse, et le Christ dans les Évangiles.Ah.

ti'hamo 26/03/2009 14:58

> Miky...Ah, oui, parodier et moquer le programme "ABC"... écoute, Miky, quand tu fais dans l'autodérision, c'est drôle et ça rend bien.Quand tu te permets, juste pour jouer au malin et chercher à attirer l'attention du public à toit, de te moquer ouvertement de personnes qui, là-bas, sur le terrain, font tout pour préserver la santé de leurs semblables,c'est juste complètement con.Conclusion :ça ne mérite aucune réponse. N'essaye même pas de faire passer ça pour de la philosophie.Et arrête de parler de toi, merci.Ah, au fait :"Dois-je te rappeler que d'après l'Eglise dont tu te dis adepte, la finalité procréatrice ne doit être exclue d'aucun acte sexuel ?"...tu pourras relire "HUMANAE VITAE".Ah, si, au fait :"Mais qu'est-ce qui vient différencier ces types d'amour ? Ce n'est pas un vague sentiment d'excitation et de flottement qui dure quelques semaines à quelques années (quand il existe !), c'est précisément l'aspect procréateur"Je serais ton épouse, je demanderais le divorce et je partirais m'installer à l'autre bout du monde. Je ne sais pas ce que tu lui as raconté pour qu'elle te crois quand tu dis "je t'aime", mais vu le discours que tu tiens moi j'ai un peu peur pour elle.Peut-être quand tu penseras moins à toi comme centre de l'attention, de la discussion et de tout, et quand tu verras moins la discussion comme un simple moyen avec toi-même comme fin,peut-être ça commencera à devenir intéressant.

ti'hamo 26/03/2009 14:56

> Yves"L'Eglise affirme que TOUTE PERSONNE EST CAPABLE DE GARDER LA CHASTETE."Oui.Cela dit, si je suis en présence d'une personne qui croit ne pas en être capable ou qui dit ne pas en être capable, qu'est-ce que je dois lui dire ?Sinon lui assurer que c'est possible.Je ne vais pas lui dire "du moment que tu ne mets pas de préservatif, tout va bien". Je ne vais pas non plus déplorer qu'il utilise des préservatifs : dans son cas, c'est "moins pire". Sans pour autant justifier ses actes.Et donc je m'évertuerais à lui expliquer en quoi son usage des préservatifs ne justifie pas ses pratiques sexuelles, lui montrer en quoi l'abstinence est possible, etc......donc, concrètement, je n'irais pas d'abord me soucier de ce qu'il utilise ou non des préservatifs,mais bien d'abord me soucier et discuter de sa pratique de la sexualité.Et tant qu'il n'en sera pas à essayer d'être chaste, la question de laisser de côté les préservatifs ne se posera pas encore.La morale, oui, mais, comment dire.... il y a un ordre. Quand on part de complètement en-dehors de cette morale, on ne peut y venir que progressivement.

Yves 26/03/2009 13:59

Gloire à toi, ô grand Miky ! Matthieu, je te savais déjà hérétique en matière christologique, voilà maintenant que tu y es aussi en morale catholique. Comprend moi bien. Ce n'est pas pour te "fusiller" que j'affirme cela mais pour mon Amour de la Vérité. La Tradition de l'Eglise a toujours affirmé que la première finalité du mariage est la procréation. Magistèriellement parlant, rien n'a changé. Notre ami Miky a donc entièrement raison quand il affirme qu'aucun acte sexuel ne peut être exclu de sa finalité procréatrice. Les méthodes naturelles sont condamnées si tu les utilises comme un moyen non ethique et non responsable afin d'en exclure la procréation. C'est extrêmement grave de penser des méthodes naturelles pour ton petit plaisir égoïste et de jouissance Matthieu ! Tu agis exactement comme les dépravés de la pilule et du préservtif mais de manière "naturelle". Abomination devant Dieu un tel acte !------------------------------Pneumatis,Non, c'est vous qui faîtes dire n'importe quoi au pape et au Magistère de l'Eglise. Encore une fois, j'attends vos preuves magistérielles pour aller contre ma pensée. Je me base seulement sur le Magistère extraordinaire et ordinaire de l'Eglise. Tout ce qui est autre n'a aucune légitimité pour moi. J'attends aussi une réponse pour savoir si vous vous sentez responsables des morts dû a vos conseils crimininels. Oui ou non ? Je ne continuerai pas le débat si vous faîtes ce que Matthieu connait bien, c'est-à-dire, contourner les questions qui ne vous plaisent pas. Si je n'ai pas de réponses, vous vous disqualifiez vous mêmes. Dans votre commenatire N°58, vous avez la position de certains évêques. Moi, je préfère celle du pape. Ce n'est pas du pharisaïsme, c'est être fidèle à la Vérité catholique, à la morale de toujours ! L'Eglise affirme que chaque personne peut garder la chasteté. Comme je l'ai affirmé plus haut, le préservatif peut être employé SI ET SEULEMENT SI la personne en question est en totale ignorance non volontaire de ce mal. Qu'un évêque, qu'un prêtre ou qu'un fidèle catholique ayant la grâce de connaître la Vérité affirment le contraire est CRIMINEL ! Point final.Bien à vous +

Matthieu 26/03/2009 10:23

Cher Miky,
 
Il n’est pas exact de dire que dans la pensée catholique « la finalité procréatrice ne peut être exclue d’aucun acte sexuel ». Je ne sais pas où tu es allé pêché cela, mais c’est faux, archi-faux. La « finalité procréatrice » (je parlerais « d’ouverture à la vie ») est certes importante, fondamentale, mais elle n’est pas exclusive, ni même première. La première finalité de la sexualité dans le couple humain, c’est l’union nuptiale, l’union des corps comme expression de l’union des cœurs, et comme sacrement de l’Alliance entre Dieu et son Eglise – qui culmine dans l’Eucharistie où Jésus-Christ lui-même nous donne son propre corps. C’est cette union des corps entre époux qui fonde l’indissolubilité du mariage. « Voilà pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un. A cause de cela, ils ne sont plus deux, mais un seul. Donc, ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas ! » (Mt 19. 5-6)
 
C’est si vrai que Dieu a cru bon pourvoir la femme de cycles menstruels, la rendant inféconde à certaines périodes. Et si l’Eglise est opposée par principe à toutes formes de contraception chimique, elle promeut largement les méthodes naturelles de régulation des naissances. Car comme le dit plus haut Mgr Anatrella : « La priorité reste toujours la formation au sens de la responsabilité ».
 
Dans l’hypothèse maintenant où un couple serait empêché d’avoir des enfants (à cause d’une stérilité ou d’une maladie comme le SIDA), il est évident que la « finalité procréatrice » ne pourrait être poursuivie. Cela ne rend pas le mariage invalide pour autant ni l’acte sexuel illégitime : il est légitime de donner son corps à la femme à qui l’on a donné sa vie.

Yves 26/03/2009 07:25

 Il est plaisant de voir un Miky plus catholique qu'un Matthieu ou qu'un Pneumatis. Bon... je reviens à la mi-journée pour répondre à mes détracteurs quelques peu virulents.

Miky 26/03/2009 01:02

La solution, donc, pour ce couple, puisqu'il serait trop risqué d'avoir des rapports sexuels normaux (pour eux et pour un éventuel enfants qui naitrait de cette union), est donc bel et bien l'abstinence (dans la perspective du catholicisme je précise, pas dans la mienne). Maintenant, si tu trouves (comme moi) que c'est un peu raide, rien ne t'oblige à rester catholique :
Déconvertis-toi Matthieu ! Je t'encourage à vivre ta foi libérale-libertaire (mais pas à la Cohn-Bendit je t'en prie, ses derniers propos sur ... le pape justement, mais aussi par rapport à Le Pen, étaient d'un conformisme navrant, enfin si on n'a pas tronqué aussi ses propos... parce qu'il faut vraiment se méfier de tout en ce bas-monde) de façon intégre et radical ! C'est la liberté assurée ! Vive la radicalité !

Miky 26/03/2009 00:50

Dans le cas d'un couple marié dont l'un des deux conjoints serait malade du SIDA, tu dis Matthieu que : "Dans ce cas, la fidélité entre époux serait inefficace ; l'abstinence ne serait pas obligatoire ; il ne resterait que le préservatif". Je suis quelque peu abasourdi d'entendre cela de la part de quelqu'un se disant catholique, ne te serais-tu pas trompé de religion ? Dois-je te rappeler que d'après l'Eglise dont tu te dis adepte, la finalité procréatrice ne doit être exclue d'aucun acte sexuel ? Réfléchissons ensemble : à quoi servirait donc un tel acte dans le cadre de ce couple ? Assurément pas à la procréation. Même si tel n'est pas l'objectif visé, il ne faut pas avoir fait bac+8 pour comprendre que l'effet prophylactique du préservatif est indissociable d'un effet contraceptif. Donc je répète, quel serait le but d'un tel acte ? Au mieux, il ne pourrait être que l'amour (expression et consolidation de l'amour). Continuons le raisonnement : s'il est moralement légitime que dans ce cas précis l'acte sexuel soit désolidarisé de la procréation et ne serve qu'à l'amour, alors on ne voit pas pourquoi cette légitimité ne s'étendrait pas plus loin. La loi doit être la même pour tous. Par conséquent, du moment que je mets un préservatif, j'ai le droit moral si je suis amoureux de trois femmes en même temps (et si elles sont d'accord), d'avoir des rapports sexuels avec elles trois ; toujours au nom de l'amour, j'ai le droit d'avoir des relations homosexuelles, incestueuses, etc., à partir du moment où j'ai pris toute précaution pour ne pas que ces unions soient fertiles. On me dira, peut-être, "oui mais l'amour d'un époux pour son épouse et réciproquement, ce n'est pas le même genre d'amour que l'on peut trouver dans les relations que tu évoques là". Mais qu'est-ce qui vient différencier ces types d'amour ? Ce n'est pas un vague sentiment d'excitation et de flottement qui dure quelques semaines à quelques années (quand il existe !), c'est précisément l'aspect procréateur, lequel appelle et implique un engagement particulier des deux conjoints l'un envers l'autre. Si cet aspect procréateur est totalement absent des perspectives de vie d'un couple donné, alors l'amour qui l'uni, on ferait mieux de l'appeler "amitié", car il ne s'en distingue guère. Dans un couple où l'aspect procréateur n'est pas écarté globalement, mais où, de temps en temps, se tiennent des actes sexuels "contraceptivés", on peut admettre que l'amour qui uni ce couple est vraiment de l'amour conjugal, néanmoins, ce n'est pas cet amour conjugal qui s'exprime et qui se renforce à travers ces actes sexuels "contraceptivés" (mais seulement de l'amitié), puisque l'amour conjugal a précisément pour vocation l'ouverture à la procréation. C'est évident !Mince alors, c'est le monde à l'envers : c'est moi le gentil qui doit faire du catéchisme à des catholiques

Miky 26/03/2009 00:17

Cher Matthieu, "La masturbation est une pratique intrinsèquement perverse, ainsi que les rapports hors mariage ou avec des animaux. Mais le préservatif en soi n'est pas moralement illicite. C'est un objet, voilà tout " Drôle d'argumentation : as-tu réfléchi à la raison pour laquelle la masturbation ou la zoophilie (je n'ai pas parlé des rapports hors mariage je ne sais pas ce qu'ils viennent faire ici...) sont des pratiques intrinsèquement perverses (selon l'Eglise catholique) ? Réfléchis-y et on en reparle. Je te souhaite bien du courage pour trouver une raison qui à la fois : - s'appliquent à ces deux pratiques sans en inclure toute une ribambelle qui ne sont pas intrinsèquement perverses ; - ne s'applique pas au préservatif. Amicalement, Miky

Matthieu 25/03/2009 23:30

Et dans ce combat intérieur contre nous-même et nos penchants mauvais, nous pouvons nous appuyer sur la prière de la Sainte Vierge!"Chers enfants, (...) je prie pour vous et j'intercède auprès du Très-Haut pour votre sincère conversion."Voilà ce que nous dit ce soir notre Maman du Ciel (le message vient de me parvenir).

Matthieu 25/03/2009 23:10

"Matthieu,pour éviter la contamination par le HIV, penses-tu que l'Eglise peut admettre comme moindre mal :- la masturbation mutuelle (redoutable efficacité : risque zéro !)- les rapports oro-génitaux (risque non nul mais faible comparativement aux rapports vagino-péniens)- la zoophilie avec certaines espèces d'animaux reconnues comme non transmittrice du HIV"Cher Miky,La masturbation est une pratique intrinsèquement perverse, ainsi que les rapports hors mariage ou avec des animaux. Mais le préservatif en soi n'est pas moralement illicite. C'est un objet, voilà tout (voir les commentaires de Pneumatis sur ce fil - en particulier le com 37). Certes conçu (si j'ose dire...) comme un contraceptif, mais qui peut être employé aussi à des fins sanitaires en cas de nécessité - quand la personne est porteuse du virus, et pas seulement à l'occasion d'un rapport moralement illicite : songez au cas d'un couple marié dont l'un des deux conjoints serait malade du SIDA! Dans ce cas, la fidélité entre époux serait inefficace ; l'abstinence ne serait pas obligatoire ; il ne resterait que le préservatif.Mais je te remercie Miky de me donner l'occasion de dire avec Yves, Tony Anatrella et le Saint Père, que la seule manière de vaincre le SIDA, c'est de changer nos comportements, de travailler à l'humanisation de notre sexualité, et de grandir dans l'amour.Comme disait le père Daniel Ange : le seul vrai remède contre le SIDA, c'est le S.I.D.A : le Sexe Intériorisé Dans l'Amour!

Pneumatis 25/03/2009 23:10

Pour répondre maintenant à Miky,Je vous dirai que l'Eglise n'a pas à accepter ou refuser les pratiques sexuelles que vous décrivez, de même qu'elle n'accepte pas les pratiques sexuelles avec le préservatif. Ce que j'essai d'expliquer ici depuis hier c'est que donner un préservatif à quelqu'un pour lui éviter de donner la mort à lui ou quelqu'un d'autre, ce n'est pas lui dire que c'est bien d'avoir des unions charnelles illicites. Ce n'est pas considérer que l'acte est licite.Personne ici ne tente de donner une justification morale de l'utilisation du préservatif. Pour résume :- Faire l'amour avec un préservatif c'est mal- s'abstenir c'est bienNous sommes tous d'accord là-dessus. Seulement le problème c'est que l'idéal du bien n'est pas toujours rejoint directement car il dépend, pour beaucoup de la grâce, mais aussi de la disposition des hommes à l'accueillir et à faire la volonté du Seigneur. Ce que je dis ici, comme les nombreuses personnes, dont des évêques, qui ont commenté les propos du pape, c'est que dans le mal il y a un "moins pire".Il est moins grave de commettre un acte charnel illcite en évitant la mort que de commettre un acte charnel qui peut donner la mort. Ici je présente les choses de manière un peu binaire pour simplifier, mais je sais bien qu'un rapport protégé ne l'est pas à 100% et qu'un rapport à risque n'est pas un risque à 100% non plus. Néanmoins, accordons-nous à dire qu'il y a une probabilité plus forte de donner la mort sans préservatif qu'avec.En résumé, l'Eglise ne dit pas que le préservatif c'est bien. Elle dit que c'est un moindre mal. Elle ne l'autorise pas mais elle reconnait que c'est en toute logique un moyen d'éviter la mort dans certaines circonstances. N'en déplaise aux radicaux comme Yves, en morale chrétienne, même parmi les péchés mortels il y a une graduation dans la gravité des péchés.Avoir une lecture binaire des grandes lignes de la morale c'est faire du pharisaïsme primaire. C'est abdiquer son intelligence et s'éviter surtout de réfléchir. Et on se permet après d'affirmer : "je détiens la vérité" alors qu'on fait tout sauf utiliser son intelligence pour accueillir la grâce de l'Esprit de vérité. Lecture littérale sans réfléchir, c'est comme pour la Bible, ça vous fait croire que la terre a 6000 ans et qu'elle a été créée en 6 fois 24 heures. C'est plein de piété, mais ça n'en est pas moins stupide.

Pneumatis 25/03/2009 22:55

Bonsoir,Voyez-vous Yves, je parlais d'extérmisme parce que vous faites des propos du pape exactement la même interprétation que toutes les personnes qui l'ont insulté. Vous croyez le suivre mais vous n'avez visiblement pas compris ce qu'il a dit. De même que vous croyez suivre à la lettre Humanae Vitae mais vous ne lisez que ce qui vous intéresse et vous oubliez de tenir compte du paragraphe sur les exceptions médicales.Pour bien comprendre ce qu'a dit le Pape dans l'avion et ne pas déformer les propos, que vous soyez anti-clérical primaire ou adepte d'un pharisaïsme radical, voici un petit texte permettant d'interpréter les propos du pape :Dire : 1. « les USA vont sombrer dans le chaos », 2.« L'économie mondiale se redresse», 3. « Jean-Marie Le Pen redevient un homme politique comme les autres » sont des propositions absurdes, improbables et scandaleuses. Pourtant, ce sont des citations extraites à chaque fois d’une phrase plus complexe et sensée :1. « Si Obama n’est pas élu, les USA vont sombrer dans le chaos » 2. « Si on ne fait pas d’erreur dans la gestion d’une crise, l’économie mondiale se redresse »3. « S’il ne se comporte plus de manière antisémite et raciste, Jean-Marie Le Pen redevient un homme politique comme les autres ».Un enfant de 7 ans comprend que ces citations font dire à leur auteur LE CONTRAIRE de ce qu’il a dit. Pourquoi cela ? Parce que l’expression citée dépend à chaque fois d’une CONDITION NEGATIVE. C’est-à-dire que la seconde proposition n’est vraieque si la précédente est fausse :1. « les USA vont sombrer dans le chaos » si et seulement si il est faux qu’Obama soit élu. (Or nous savons que le contraire est vrai).2. L’économie mondiale peut se redresser, si et seulement si on ne fait pas d’erreur dans la gestion d’une crise.3. Le Pen redeviendrait un homme politique comme les autres s’ilabandonnait ses comportements racistes.Bien sûr, celui qui a coupé ainsi les citations a inversé leur sens.Or lorsque les médias citent cette phrase de Benoît XVI : « on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le problème », ils se comportent exactement de la même manière – d’une manière telle qu’un enfant en aperçoit tout de suite la fausseté.En effet, cette phrase dépend elle aussi d’une CONDITION NEGATIVE :Citons la phrase exacte : « S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le problème. »Autrement dit, c’est si et seulement « s’il n’y a pas d’âme », « si les Africains ne s’entraident pas », que les deux propositions « on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le problème » sont vraies.Il est parfaitement clair que c’est une hypothèse négative, et de surcroît une hypothèse fausse dans l’esprit de l’auteur, il suffit de se reporter au contexte pour en avoir la conviction. Couper la phrase de sa condition, c’est immédiatement en inverser le sens.[..]D'Olivier Boulnois, professeur de philosophie médiévale à l'École pratique des hautes Études (Sorbonne, Paris)

Miky 25/03/2009 22:04

Je suggère que l'on remplace la méthode ABC par la méthode ABMZOC plus complète et "safe" : "Abstinence", "Be faithfull", "Masturbation", "Zoophilia", "Oral sex", "Condoms"

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