22 février 2009 7 22 /02 /février /2009 12:22

Chers amis,

Je voudrais répondre au commentaire de notre ami Hervé au sujet de l’article publié la semaine dernière sur l’athéisme.

Le texte de cet article était issu du remarquable ouvrage de Claude Tresmontant sur l’existence de Dieu, et tendait à démontrer l’inexistence de l’athéisme sur le plan philosophique.
« Dieu n’existe pas ! » claironnent les athées. « L’athéisme n’existe pas » pourrait-on aisément leur rétorquer.

Le texte de Tresmontant a suscité parmi vous de nombreuses réactions, dont celle de notre frère Hervé :

« Salut Matthieu ! Je ne veux pas défendre le point de vue des athées, mais pour combattre leurs idées, il ne faudrait pas les minimiser :
il ne me semble pas exact de dire qu'il n'y pas réellement d'athéisme ou qu'aucune philosophie ne répond aux problèmes métaphysique de manière rationnelle sans tomber dans le panthéisme.

Si l'on peut admettre que les athées de l'Antiquité étaient en fait sceptiques ou critiques (mais pas de "purs athées"), depuis le 18ème siècle, il y en a eu des tas : les rationalistes des "Lumières", puis Feuerbach, Karl Marx, Nietzsche, Comte (et les positivistes), les existentialistes du type Sartre ou Camus et actuellement tous les "libre-penseurs" comme Onfray, pas très solides mais influents. Il y en aurait bcp d'autres (notamment à l'étranger), mais je ne suis absolument pas spécialiste de la question et préfère utiliser mon temps pour lire les auteurs chrétiens ;-)

Cela me semble donc un peu rapide d'éliminer l'athéisme d'un revers de manche en niant que des penseurs aient réfléchi sérieusement aux problèmes métaphysiques.

On peut défendre la foi chrétienne sans caricaturer ses opposants, qui ne sont pas si nuls que ce que laisse supposer ton article. Par contre, on peut souvent démonter leurs arguments et expliquer patiemment que ce en quoi nous croyons n'est pas insensé ! »

Tout d’abord, une précision importante : je ne dis pas qu’il n’y a pas de personnes athées ! Je dis que l’athéisme n’existe pas ; que la pensée athée n’existe pas ; que l’athéisme n’est pas une pensée. Il ne sert de rien par conséquent de me citer tous les grands auteurs athées des siècles passés ; je ne les connais que trop, et Claude Tresmontant aussi !

Non, mon propos n’est pas là. Il consiste à dire que l’athéisme n’existe pas sur le plan philosophique :

Ø
SOIT qu’il dérive vers le panthéisme – et nous allons voir que pour demeurer dans la rationalité, l’athéisme est obligé de se convertir en panthéisme ;

Ø
SOIT qu’il dérive vers l’irrationalisme – et nous allons voir que pour éviter le panthéisme, l’athéisme n’a d’autre issue que de se réfugier dans l’absurde…

Il est donc loin le temps où l’on assimilait l’athéisme à la Raison éclairée, et les croyances religieuses aux superstitions irrationnelles !

Je dis qu’il n’existe pas de philosophie athée au sens où :
- une philosophie panthéiste ne peut plus se prétendre (si les mots ont un sens) athée ;
- et où un athéisme irrationnel ne peut plus se prétendre une philosophie – la philosophie n’étant pas l’art de dire tout et n’importe quoi, mais de penser le monde et notre rapport au monde de manière rationnelle.

OU BIEN l’athéisme opte pour une conception panthéiste (passéiste ?) de l’univers, et il ne peut plus se dire athée. OU BIEN l’athéisme opte pour une conception irrationnelle de l’univers, et il ne peut plus se prétendre une philosophie. Mais dans les deux cas, il est abusif et erroné de parler de « philosophie athée » – les deux termes, en vérité, sont antinomiques.

Sans doute existe-t-il une philosophie des athées, une philosophie pour les athées – ainsi que le suggère Pneumatis sur ce fil, commentaire n°17 –, en ce sens que les athées, à partir de leur présupposé athée, vont concevoir une pensée, élaborer une doctrine, former une philosophie, qui va les aider à vivre dans le monde réel en athée. Le penseur athée a beau nier l’existence de Dieu ; cette négation posée, il faut bien vivre… Le penseur athée va donc chercher à « réinventer » le réel à partir de son préjugé athée pour se donner des raisons de vivre, et trouver son Salut sans Dieu. Telle est d’ailleurs la manière dont Luc Ferry définit la philosophie : la doctrine du Salut sans Dieu. Il est bien clair pourtant que cette définition ne peut désigner la philosophie dans son ensemble – car alors, elle serait une discipline interdite aux croyants (un comble !) ; elle ne peut désigner en vérité que cette philosophie dont nous parlons, la philosophie des athées, c’est-à-dire la philosophie de tous ceux qui croient que Dieu n’existe pas, et qui s’efforcent, par les ressources de leur intelligence et avec tout leur génie, de trouver des raisons de vivre sans Dieu ; des moyens de se sauver – essentiellement de la peur de la mort –, sans Dieu.

Mais cette philosophie des athées, cette doctrine du Salut sans Dieu, n’est en aucune manière une philosophie de l’athéisme. C’est le philosophe qui est athée, non l’athéisme qui est pensé ! L’athéisme du philosophe ne secrète pas une philosophie de l’athéisme – comme on pourrait s’y attendre – mais une philosophie découlant de son athéisme, ce qui n’est pas la même chose. L’athéisme lui-même n’est pas pensé ; il n’est pas réfléchi jusqu’au bout ; il est simplement posé là, comme un postulat de départ ; comme un dogme.

Si l’athéisme est une philosophie, alors elle est une philosophie « Canada Dry » (publicité non payée…) : elle a la couleur de la philosophie, l’odeur de la philosophie, le goût de la philosophie, mais… elle n’est pas une philosophie en ce sens qu’elle ne propose aucune explication plausible et rationnelle à l’existence de l’univers. Et quand elle s’y essaye, elle se dissout immédiatement dans le panthéisme (cessant dans ce cas d’être athée) ou l’irrationalisme (cessant dans ce cas d’être une philosophie – la destruction de la raison n’étant pas une philosophie). C’est soit l’un, soit l’autre ! Il n’y a pas de troisième voie possible ! La troisième voie : c’est la doctrine de la Création – qui est une métaphysique croyante, celle-là même que combattent ensemble les athées, les panthéistes véritables, et les « irrationalistes » – puisqu’il convient bien de les appeler ainsi…

L’athéisme est tellement dans l’impasse qu’il a dû se fabriquer lui-même une troisième voie pour échapper à ce dilemme insupportable entre un panthéisme mythique et un irrationalisme délirant ; cette troisième voie, c’est celle qui est suivie par les athées modernes, et qui consiste… à faire l’impasse pure et simple sur la question de l’être de l’univers ! L’athéisme, qui se trouve dans une impasse philosophique, se voit contraint, pour en sortir, de faire l’impasse sur les questions métaphysiques – jugées vaines ou insolubles…

L’athéisme moderne ne s’interroge donc plus sur l’être de l’univers. Il rejette les métaphysiques croyantes (et au-delà : toute métaphysique, puisque toutes les métaphysiques sont croyantes) – le plus souvent au nom de la raison : l’athée estime que les raisons de ne pas croire en Dieu sont supérieures aux raisons de croire, et il décide en conscience de ne pas croire – ce qui donne à l’athéisme un semblant de rationalité. Sauf que… Sauf que notre athée oublie de traiter un tout petit problème ; il oublie d’expliquer et de rendre compte philosophiquement de l’être de l’univers, de son existence, de sa genèse, de son évolution, et de ses étonnantes caractéristiques… L’athéisme élimine le Créateur, mais il nous laisse orphelin. Il « oublie » de nous donner une autre clef d’explication à l’existence de l’univers ! C’est un peu comme si quelqu’un venait réparer votre ordinateur (disons : notre conception de l’univers), qu’il vous sortait la pièce jugée inappropriée (le théisme) et omettait de vous la remplacer par une autre ! Avec la pièce inappropriée, votre ordinateur ne marchait peut-être pas à votre convenance, mais il marchait ; sans cette pièce, il ne marche plus du tout !

Tel est l’athéisme : un système de pensée qui, appliqué jusqu’au bout, ne « marche » pas ; ou qui ne fonctionne que pour autant que la prémisse posée (l’inexistence de Dieu) ne soit pas contestée, et que l’on ne cherche pas (surtout pas !) à la remettre en question en s’interrogeant sur l’être du monde et de l’univers.

Si l’athéisme est une philosophie, alors elle est une philosophie inachevée. Et à dire vrai, inachevable, en ce sens qu’elle aboutit finalement – si on la pousse au bout de sa logique interne – au panthéisme (qui est la négation de l’athéisme) ou à l’irrationalisme (qui est la négation de la philosophie).

Il est sans doute facile de concevoir une morale sans Dieu – ainsi que s’y essayent un André Comte-Sponville ou un Miky (dont nous attendons les travaux avec impatience !). Car la loi morale est inscrite dans la nature de l’homme. Il suffit donc de savoir lire et comprendre cette nature pour en déduire un art de se comporter en société qui permette à tous et à chacun de vivre dans la paix, le respect mutuel et la tolérance – sinon l’amour au sens chrétien.

Beaucoup plus difficile en revanche est de fonder une ontologie sans Dieu. C’est même chose impossible si l’on veut éviter les deux récifs du panthéisme et de l’irrationalisme. Dès que l’on aborde la question de l’être de l’univers, l’athée transpire… ; il tremble sur ses fondations, il « vacille »… C’est pourquoi il a finalement décidé de fermer boutique et de ne plus s’intéresser au problème. Il considère dorénavant que la question de l’existence de l’univers ne se pose plus, ou que, si elle se pose, elle est de toute façon insoluble ; que la métaphysique est sans intérêt ; qu’elle ne peut rien nous enseigner avec certitude ; que si l’univers est ce qu’il est comme il est, c’est parce que c’est comme ça et pas autrement ! Il n’y a pas lieu de s’en étonner ou le lui chercher une raison d’être que nous ne pouvons pas connaître. Dieu n’existe pas, c’est tout – c’est d’ailleurs le titre d’un blog athée…

L’ironie de l’histoire, c’est qu’au moment même où l’athéisme moderne a décidé de tirer un trait sur la métaphysique de la nature, les sciences positives sont venues nous révéler l’inévidence de l’univers, et sa très grande « étrangeté » (selon l’expression du physicien Georges Lemaître)… Jamais l’univers (cet univers fini dans le temps et dans l’espace, en régime d’évolution vers des formes nouvelles et toujours plus complexes d’êtres qui n’existaient pas auparavant), jamais cet univers, disais-je, n’avait autant interpellé la raison humaine que depuis les grandes découvertes du siècle dernier.

L’athéisme ne peut donc être considéré comme une opposition sérieuse aux métaphysiques croyantes. Non seulement l’athée ne démontre pas l’inexistence de Dieu, mais beaucoup plus embêtant : il ne nous montre pas comment l’univers pourrait être ce qu’il est comme il est, sans Dieu. C’est pourtant le minimum qu’on serait en droit d’attendre de la part d’un interlocuteur non croyant ! Qu’il nous explique comment l’univers peut exister et évoluer comme il le fait sans Dieu ; qu’il remplace l’explication « Dieu » par une autre explication, au moins aussi satisfaisante sur le plan rationnel ! Il ne suffit pas de rejeter en bloc un système de pensée en le jugeant – hâtivement – non valide ; il faut encore proposer un autre système de pensée plus satisfaisant. C’est bien là le moindre. Détruire, tout le monde sait le faire. Mais rebâtir sur les ruines que l’on a soi-même provoquées, c'est une autre paire de manche ! Or, si les athées excellent dans l’art de détruire toute croyance religieuse, force est de constater qu’ils sont dans l’incapacité de proposer la moindre explication alternative à l’être du monde – sauf, je le répète, à verser dans le panthéisme (qui n’est pas athée) ou dans l’irrationalisme (qui n’est pas plus satisfaisant sur le plan rationnel).

L’athéisme n'existe donc pas sur le plan philosophique. Il a peut-être l’apparence de la philosophie – puisqu’une fois posée le postulat de l’inexistence de Dieu, il est tout à fait possible d’élaborer une doctrine cohérente, une vision du monde et un art de vivre sans Dieu. Mais il n’en a pas la réalité, puisqu’un système philosophique, pour être valide, doit fournir à la raison humaine une réponse satisfaisante à l’être du monde – qui est la première des questions métaphysiques, celle dont tout le reste découle !

C’est là un fait objectif, que tout un chacun peut vérifier par soi-même, que l’athéisme est radicalement impuissant à expliquer l’existence du monde sans Dieu, sauf à se renier lui-même.

La philosophie des athées, pourrait-on dire, est comme un corps sans âme. Extérieurement, le raisonnement est impressionnant de complexité et paraît extrêmement savant. Mais à l’intérieur, c’est le vide abyssal, le néant. La philosophie des athées est comparable à une maison construite sans fondations. La maison est belle, ça oui, elle est bien bâtie ; tout le génie intellectuel de l’homme s’y exprime. Mais la maison n’a pas de fondations. A la première intempérie, elle s’écroule… Elle ne supporte pas la nature et ses caprices. Eh bien ainsi en est-il de l’athéisme : il ne supporte pas la réalité, l’être de la nature, les caprices de ce réel qui refuse obstinément de se plier aux critères d’un univers sans Dieu. C’est pourquoi l'athéisme évite d’être affronté au problème, et quand il ne peut l’éviter, s’effondre tout seul sur lui-même…

On a décidément bien tort de considérer l’athéisme comme une philosophie rationnelle – a fortiori comme la seule philosophie, selon Luc Ferry –, et de l’opposer aux religions considérées comme des croyances irrationnelles. Les croyances religieuses ont beau paraître irraisonnées et instinctives – puisqu’on les retrouve dans les tribus les plus primitives – il n’empêche ! elles sont issues de métaphysiques rationnelles puissamment enracinées dans le réel (à la portée de tout homme, fût-il le moins civilisé) ; tandis que l’athéisme se présente comme une pure croyance sans aucun fondement ontologique ; un vrai « pari ». Sans autre motif que son intime conviction, l’athée va faire le « pari » de l’incroyance, et miser toute sa vie sur l’inexistence de Dieu. Il va mettre sa vie en jeu sans prendre la précaution minimale de vérifier au préalable la validité de son choix par le moyen d’une réflexion élémentaire sur l’être de l’univers. Un vrai saut dans le vide… et sans parachute de surcroît, puisque l’athée se refuse dorénavant à s’interroger sur l’être de l’univers…

Ainsi que l’affirme Tresmontant dans son ouvrage, « il n’y a que deux métaphysiques possibles : la métaphysique panthéiste et la métaphysique de
la Création. L’athéisme pur est impossible, impensable, et il n’a jamais en fait été pensé. Si des hommes pensent pouvoir se dire athées, c’est qu’ils n’ont pas traité le problème que pose l’existence du monde. Ils ont négligé de traiter ce petit problème. Leur athéisme est donc purement verbal. Ce n’est pas un athéisme philosophique. Ce n’est pas un athéisme qui résulte d’une analyse sérieuse, solide rationnelle, tenant compte du donné. Un tel athéisme n’existe pas encore. Personne n’a jamais montré comment on pouvait penser l’existence du monde dans la perspective de l’athéisme ».

Ah si ! répond Hervé ! Il y a les Lumières ! Il y a Marx, Freud et Nietzsche ! Il y a le courant positiviste et le courant existentialiste ! Il y a Onfray ! etc.

Outre qu’il faille parfois se garder de toute simplification hâtive – tous les philosophes des Lumières, par exemple, se sont pas athées – nous allons voir dans un prochain article que l’on peut regrouper tous ces « penseurs » en trois grandes catégories – ou plutôt deux grandes et une petite :

1°) ceux qui n’ont pas réfléchi à la question (les athées modernes pour qui la métaphysique est sans intérêt) – la « petite » catégorie ;

2°) ceux qui ont réfléchi à la question mais dont la doctrine dérive immanquablement vers le panthéisme (ex. le matérialisme marxiste) ;

3°) ceux qui ont réfléchi à la question, qui ont absolument voulu éviter l’écueil du panthéisme, mais qui ont finalement abouti à une conception irrationnelle de l’existence de l’univers et de toute existence (ex. Sartre).

(à suivre…)

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Publié par Matthieu BOUCART -
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commentaires

M
On peut penser l'etre de l'univers sans passer par la metaphysique.<br /> Il est consternant de mettre tous les athees dans le meme sac en ce qui concerne une pretendue philosophie athee qui les meut tous.<br /> Vous avez sans y insister evoquer une position tout a fait tenable pour un athee a qui l'on demanderait de se justifier: "Il considère dorénavant que la question de l’existence de l’univers ne se pose plus, ou que, si elle se pose, elle est de toute façon insoluble ; que la métaphysique est sans intérêt ; qu’elle ne peut rien nous enseigner avec certitude ; que si l’univers est ce qu’il est comme il est, c’est parce que c’est comme ça et pas autrement ! Il n’y a pas lieu de s’en étonner ou le lui chercher une raison d’être que nous ne pouvons pas connaître. Dieu n’existe pas, c’est tout ".<br /> Loin de l'atheisme ideologique d'un Onfray, cette citation, la votre, justifie malgre tout l'atheisme non militant. <br /> Ce n'est pas parceque penser '' l'etre de l'univers" implique de se detacher de l'atheisme pur, que pour autant cela vous permet d'affirmer que le monde ou l'univers est necenécessaire mû par un principe créateur autre que sa simple explication scientifique (cela ne sacralisr pas pour autant la science).<br /> L'atheisme à la Lovecraft est le plus crédible et donc inattaquable (résumé sommairement) : pas de Dieu, pas de raisons d'y croire, pas de tentative d'explication metaphysique, c'est comme ça, on ne pourra jamais savoir, acceptons la mort et c'est peut-être mieux ainsi.<br /> Le problème est que l'atheisme vous terrifie tellement que tout autre vision devient pour vous preuve irrerréfutable. Et bien non.
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M
Ce qui me terrifie, c'est la renonciation à la pensée. Votre athéisme, si je comprends bien, "à la Lovecraft", se résume en ces 3 propositions : Pas de Dieu, pas de raisons d'y croire, pas de tentative d'explication métaphysique.<br /> - Pas de Dieu : c'est une profession de foi ça ; non la conclusion d'une démonstration rigoureuse.<br /> - Pas de raison d'y croire : c'est faux, je pense l'avoir largement démontré sur ce blog.<br /> - Pas de tentative d'explication métaphysique : et pourquoi ce renoncement à la pensée? Pourquoi refuser ne serait-ce que de tenter de réfléchir, pour voir où cela mène? Vous condamnez la métaphysique avant même d'en avoir vu les résultats! Pour penser bien, pour penser sainement, scientifiquement dirais-je, il faut expurger la réflexion de toute espèce de préjugé. Or, vous en avez là un énorme contre la métaphysique (puisque vous ne lui donnez aucune chance de vous surprendre en refusant de seulement "tenter" d'en faire). Mais je crois deviner pourquoi...<br /> Ce qui vous terrifie en vérité, c'est la rencontre avec Dieu. Vous savez (au moins dans le tréfonds de votre inconscient) que la métaphysique vous y conduit tout droit. Et cela vous fait peur. Mon rôle à moi, qui ai la prétention en tant que chrétien de connaître Dieu et de vivre avec Lui, c'est de vous dire que vous n'avez aucune raison d'avoir peur. Dieu est l'Être le plus merveilleux qui existe. C'est Lui qui vous a donné l'être et la vie. Il vous aime d'un Amour éternel et infini. Il ne vous veut pas de mal : il ne vous a fait pour rien d'autre que le bonheur. Laissez-vous approcher par Lui. Et si sa transcendance vous effraie - et elle nous effraie tous -, sachez qu'il s'est fait l'un de nous pour nous apprivoiser, nous rassurer, et montrer à quel point son Amour pour nous n'est pas un vain mot. Contemplez le visage de Jésus, le plus beau des enfants des hommes, spécialement en cette Semaine Sainte où il va sceller dans son sang cette Alliance indéfectible qu'il veut nouer avec l'humanité toute entière et avec chacun de nous, avec moi, avec vous... Regardez le visage de Jésus sur la Croix, et laissez-vous saisir par son regard qui se pose sur vous. Laissez-vous emporter dans sa Passion et dans sa mort... jusqu'à l'aube de Pâques qui nous ouvre un horizon nouveau, un horizon de lumière, un horizon infini où la mort est vaincue. Je suis heureux de vous annoncer à l'orée de cette Semaine Sainte cette Bonne Nouvelle que nous n'avons pas à accepter la mort car son dard venimeux a été détruit par le Christ, englouti à jamais dans la Victoire du Ressuscité. Vous êtes fait pour la vie, pour l'amour, pour la joie. Et si vous consentez à suivre le Seigneur qui vous appelle, vous savourerez les arrhes de la vie éternelle dès ici-bas. Croyez-moi. Ce n'est pas en docte professeur que je vous dis cela, mais en témoin. Il a changé ma vie. Il peut changer la vôtre.
M
"Matthieu, Tu n'as pas compris le sens de la remarque. A priori, nous ignorons quelle est la nature de cette cause X de l'univers. Avant de prétendre que cette cause X se serait révélé, il te faut d'abord démontrer (ou du moins argumenter sérieusement) que cette cause X : peut se révéler ; veut se révéler. Après seulement il sera légitime de penser qu'elle a pu se révéler et de se pencher sur les-dites religions."Cher Miky, le peu que nous savons de la "Cause X" de l'univers suffit à rendre possible - et même hautement probable - l'hypothèse d'une révélation. La raison nous conduit en effet à reconnaître l'existence d'un Être absolu, transcendant, incréé, éternel, intelligent, personnel et tout-puissant. Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-18710818.html. Dès lors, pourquoi un tel Être ne pourrait-il pas se révéler?Tu peux ne pas croire en l'existence d'un tel Être. Mais tu ne peux pas écarter absolument son existence, à laquelle la raison humaine conduit inéxorablement (cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-19276618.html). D'autant moins qu'il existe des communautés religieuses sur la terre - et non des moindres, puisqu'elles concernent des milliards d'hommes dans l'histoire - qui affirment avoir reçu de cet Être absolu la révélation de son identité et de son projet pour l'humanité.La raison voudrait donc que l'on aille voir du côté de ces religions, pour examiner si oui ou non ces prétendues révélations sont authentiques et dignes de foi.
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T
> Miky""Or, en terme de "lois physiques contraignantes", je vois bien : si je saute du 15e, je vois à peu près les conséquences, quand bien même j'y serais mentalement opposé.Par contre, que je me conduise "bien" ou "mal", qu'est-ce qui me contraint ?"Ce qui te contraint, ce sera des conséquences indésirables si tu te conduit mal (par exemple, mon poing dans la figure si tu me cherches des noises ; ou alors une baisse de la vigilance, des nausées, un risque accru d'accident, une moins bonne santé générale, si tu t'adonnes immodérement à l'alcool, etc.) ; et des conséquences désirables si tu te conduits bien (par exemple, je te ferai un gros calin si tu es gentil avec moi ; tu seras en forme et performant si tu fais du sport, etc.)"Et bien, justement, les exemples que tu donnes  me semblent bien, justement, de bons exemples que même en voulant fonder une morale "athée", on se fonde sur des principes présupposés non prouvables :tout ce que tu me dis n'a de valeur que si je préfère un câlin à ton moing sur la figure ;ou encore, qu'est-ce qui fait qu'on devriat forcément chercher ce qui nous permet d'être "bien" avec les autres ?De fait, je suis navré, mais l'expérience séculaire montre que ça n'a rien d'une loi unierselle reconnaissable en chaque Homme : y a pas mal d'humain dont le but dans la vie a tout de même l'air de se foutre sur la gueule avec leur voisin. Au nom de quoi les condamner, eux, sinon au nom de principes de morale non prouvables ?D'ailleurs les exemple suqe tu donnes me semblent ressortir bien plus à des méthodes d'éducation à partir de principes déjà posés, qu'à la preuve du bien-fondé de ces principes :en gros, si j'agis "bien" on (toi, la société..) me donner aune récompense, et si j'agis "mal", on me punira.Mais ça ce sont des principes d'éducation. Ma question porte en amont, sur les principes moraux qui justifient ces principes d'éducation : pourquoi ne pas me récompenser d'un gros câlin ou de toute chose qui me plaira, lorsque j'ai brillammeny trompé mon voisin, grugé une vielle, volé des biens, tué des gens ?Pourquoi ne pas me "punir" lorsque j'ai fait preuve de faiblesse coupable en me montrant trop charitable / tolérant / compréhensif ?Dans ce que tu me présentes là, il ne me semble y avoir comme "lois contraignantes" que des lois et règles humaines. Or c'est bien ce que je disais : mais ces règles humaines, elles sont objectivement fondées sur quoi ?
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T
> Heuu...est-ce que la physique vient avant la métaphysique ?Toute science prend appui sur des prédicats ou présupposés : "la raison existe", "la raison est valable", "nou pouvons connaître le monde par la raison et par l'expérience", "le monde est régi par des lois déterminées et connaissables",dont la validation me semble du domaine de la métaphysique, justement...
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M
"Quant au X que Matthieu accepte de mettre à la place de Dieu, il s'appelle aujourd'hui Big-Bang (c'est lui qui se manifeste à nous, et combien!). Et qu'il ne me demande pas l'origine du Big-Bang, je lui demanderai l'origine de son Dieu (bien que j'aie déjà des idées sur le sujet). À moins que Dieu soit le Big-Bang?" C'est ce disent en effet les panthéistes. Tu en es Luestan?Affirmer que le Big Bang est la cause de l'univers est aussi peu convaincant que de dire que les explosions du World Trade Center sont la cause de l'effondrement des tours jumelles (pardon pour la comparaison! "Dieu créé, l'homme détruit" titrait une BD de mon enfance...). Ce n'est pas faux, mais il faut bien quand même se demander pourquoi les tours ont explosé! Que je sache, aucune explosion ne se produit comme cela sans raison! Si explosion il y a, artificier il y a aussi. Cela, c'est de la raison, c'est de l'expérience éprouvée. Toute explication contraire défie le sens commun.Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-20851591.html L'origine de Dieu? Au stade de la réflexion purement rationnelle, nous ne savons qu'une chose : c'est qu'il est l'Être absolu, celui qui ne tient son existence de rien ni de personne - et qui est par conséquent sans origine. Nous savons que cet Être absolu existe nécessairement, parce que notre univers ne peut être cet Être absolu (compte tenu de ce que les sciences positives nous en disent) et qu'il ne peut provenir du néant. Si l'univers ne peut exister par lui même et ne peut tirer son existence du néant, c'est donc qu'il tire son existence d'un autre être qui, lui, existe nécessairement par lui-même. C'est la seule voie possible pour demeurer dans la rationalité!Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-7104397.html Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-21214075.html Je regrette que tu abandonnes si vite le débat Luestan. Sache qu'en dépit de l'âpreté de nos échanges, je prends plaisir à dialoguer avec toi. Je te demande pardon si je t'ai donné l'impression de ne pas être tolérant à ton égard.
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P
Bonjour,J'aime bien l'exemple du chanoine parce qu'elle s'applique très bien à la foi. La foi a aussi ses témoins, et très nombreux. Ils sont même bien plus nombreux que ceux qui peuvent témoigner de l'organisation spatiale de notre galaxie avec l'ordre de ses planêtes.Et pour ce qui est de la reproductibilité de l'expérience de Dieu elle est tout ce qu'il y a de plus scientifique : il suffit de s'ouvrir à la grâce, de s'abandonner dans la confiance à l'amour de Dieu et ça ne manque jamais. Vous rencontrez Dieu je peux vous le garantir, car Il est là et n'attend que ça. Ca marche plus certainement que n'importe quelle psychanalyse.- On dit de Dieu que son existence est douteuse car vous ne l'avez jamais vu. Bien sur quelques allumés ont eu des expériences mystiques, mais ça parait tellement folklorique que... bon !- On dit : rien ne prouve qu'un Dieu intelligent ait créé cet univers, mais que c'est plus probable qu'il soit le fruit du hasard.Pourtant, tout athée qui lit ces mots convient, sans la moindre preuve, que ces mots n'ont pas pu s'écrire par hasard (quelle absurdité !) et qu'un être humain qu'ils n'ont jamais vu les a taper sur un ordinateur qu'ils n'ont jamais vu.Pourtant, jusqu'à preuve du contraire, personne n'est venu témoigner m'avoir vu taper sur un ordinateur. Quand à la probabilité que ces mots se soient écrits tout seul, par pur hasard, elle est mince, certes, mais nettement moins que celle du hasard qui aurait conduit une explosion de matière à générer l'individu tapant ces mots sur l'ordinateur.Donc si je résume, le hasard peut créer des êtres doués de raison capable de fabriquer des ordinateurs et d'écrire des mots dessus, mais le hasard ne peut en aucun cas produire ces mots que nous échangeons. Il convient donc de conclure qu'il est plus probable que l'auteur de ce message existe et que Dieu n'existe pas, n'est-ce pas ?Sinon pour répondre à Miky, il y a effectivement tout un tas de choses que nous ne pouvons pas connaitre naturellement à propos de l'être suressentiel et transcendant qu'est Dieu. En revanche, ce qui est bon c'est que nous sommes doués de raison, et lorsqu'a priori ce Dieu se révèle, ce qu'il nous apprend valide les contraintes posées par la raison.Ainsi, nous pouvons déduire de la raison pure qu'un absolu existe qui est cause nécessaire, et cause de lui-même. Mais dès que cet être se révèle à nous il nous apprend autre chose de lui-même. Et nous découvrons ainsi qu'il est personnel et transcendant, et qu'il a une volonté. En étant volonté du vrai bien (lui-même) il est donc pur amour et totale liberté (condition de la volonté).Paradoxalement, l'être suprême ne pourrait être total si il ne concevait pas une altérité parfaite, différenciée de lui. Ainsi dans sa volonté libre de lui-même il créé l'homme, parfaite image de lui-même et à la fois complètement autre (de nature différente), pour que l'absolu soit total et différencié à la fois. Ainsi Dieu n'est plus subordonné à une nature divine.L'homme, à son image, doit être parfaitement libre, et étant parfaitement libre sa volonté peut diverger de la volonté de Dieu. L'absence de Bien est donc possible, c'est le mal.Dans le plus total respect de cette liberté de l'homme, Dieu se révèle à lui pour se faire connaitre et permettre à sa volonté de le rejoindre. Plus que cela, afin d'élever la condition de l'homme qui reste encore subordonné à Dieu par l'acte créateur, Il prend la condition de l'homme pour se faire à son égal (kénose).Voilà, on pourrait épiloguer là-dessus pendant des heures et des heures. Mais il tellement plus simple de contempler : et croyez-moi si je vous dit que contempler Dieu a d'autres intérêts que de contempler quelques attributs postérieurs.
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M
Jonas,Figurez-vous que j'ai pensé à ce chanoine en écrivant mon commentaire. Je connais bien cet anecdote. Mon père, qui est dijonnais d'origine, me l'a souvent raconté Cordialement,Miky
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M
Matthieu,Tu n'as pas compris le sens de la remarque. A priori, nous ignorons quelle est la nature de cette cause X de l'univers. Avant de prétendre que cette cause X se serait révélé, il te faut d'abord démontrer (ou du moins argumenter sérieusement) que cette cause X : peut se révéler ; veut se révéler. Après seulement il sera légitime de penser qu'elle a pu se révéler et de se pencher sur les-dites religions.Car si, ainsi que Paul Tillich le pense, Dieu n'est pas UN être (parmi d'autres) mais qu'il EST l'Être, au-delà de tous les êtres particuliers (ce qui est une vision que je serais assez prêt à partager), alors je ne vois pas comment il pourrait se révéler et a fortiori comment il le voudrait.Amitiés,Miky
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L
Mais la maman du chanoine avait vu son cul, ainsi que d'autres personnes: expérience réplicable, donc scientifique. Quant au X que Matthieu accepte de mettre à la place de Dieu, il s'appelle aujourd'hui Big-Bang (c'est lui qui se manifeste à nous, et combien!). Et qu'il ne me demande pas l'origine du Big-Bang, je lui demanderai l'origine de son Dieu (bien que j'aie déjà des idées sur le sujet). À moins que Dieu soit le Big-Bang? Dans les deux cas, c'est un retour à la case départ. Cette conversation tournant en rond, vous m'excuserez, j'espère, de l'abandonner, en laissant les détenteurs d'une vérité révélée à leurs certitudes.
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J
Ces considérations très élevées me rappellent une anecdote bien connue : dans les années 60, siégeait à la Chambre des députés (qui n'était pas encore l'Assemblée Nationale) un chanoine de Dijon, le chanoine Kir, par ailleurs inventeur du "blanc-cassis" bien connu.Cet homme avait un parler ô combien direct et un jour qu'un député communiste lui soutenait que Dieu n'existait pas parce que Gagarine ne l'avait pas vu pendant son vol, le chanoine lui a répondu : "Et mon cul, vous l'avez vu ? Pourtant il existe !"
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M
Allons Miky, un peu de sérieux! Nous parlons de la Cause de l'univers, non d'une quelconque flatulence... Remarque, ta comparaison est révélatrice du mépris dans lequel les athées tiennent cet univers physique qui décidément, leur fait bien problème...
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M
Puisque mon trou du cul existe assurément, n'est-il pas légitime de penser qu'il ait pu se révéler ? Désolé pour ce trait d'humour scatologique, à défaut d'être escatologique mais malgré les apparences, il y a une sagesse à dégager : ce n'est pas parce que quelque chose (par exemple une Cause Première) existe, qu'elle peut / veut se révéler à nous...
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M
La raison appuyée sur l'expérience ne nous conduit pas à l'athéisme, mais à l'existence de Dieu (ou d'un X). Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/pages/Estil_raisonnable_de_croire_en_Dieu-35611.htmlPuisque Dieu (ou un X) existe assurément, n'est-il pas légitime de penser qu'il ait pu se révéler? Pourquoi se fermer a priori à la révélation et aux religions qui les portent?
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L
"sans s'être interrogé de prime abord sur l'origine de l'univers physique".Ce n'est pas cela la physique."Tout le monde, oui, sauf les athées justement!".Les athées sont justement ceux qui devant l'inconnu (X) n'apportent pas une réponse "révélée", c'est-à-dire toute prête. Ils sont modestes et se mettent en quête avec l'outil qui est le leur, la raison appuyée sur l'expérience. Ces chercheurs de vérité me semblent bien plus philosophes que les donneurs de vérité.
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M
"la métaphysique est ce qui vient après la physique. Le fondement, c'est donc la physique"Tout à fait d'accord! Il est donc absurde de vouloir fonder une philosophie sans s'être interrogé de prime abord sur l'origine de l'univers physique et s'être demandé s'il est lui-même ou non l'Être absolu. La Sagesse ne peut être... "sage" que si elle est toute entière tournée vers la recherche de la vérité."Si Dieu n'est qu'une réponse au problème de l'origine de l'univers, autant l'appeler X. Tout le monde sera d'accord." Tout le monde, oui, sauf les athées justement! Je suis d'accord pour appeler Dieu "Source X" dans un premier temps (cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-7006879.html), mais on ne pourra faire l'économie dans un second temps d'une étude approfondie des religions qui prétendent avoir reçu une révélation de cette "source X" - les religions monothéistes qui, seules, affirment que l'univers n'est pas l'Être absolu.
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L
À Matthieu,Étymologiquement, la métaphysique est ce qui vient après la physique. Le fondement, c'est donc la physique, et la question de l'existence de Dieu ne saurait être la première entre toutes. Or la physique a beaucoup changé depuis un siècle. Normalement la métaphysique devrait changer en conséquence. Quant à la philosophie, c'est étymologiquement la recherche d'une sagesse: comment bien vivre dans le monde d'aujourd'hui, tel que nous le voyons. Il y a beaucoup de réponses possibles. On peut en choisir une, mais non considérer pour autant que les autres ne sont pas des réponses.Si Dieu n'est qu'une réponse au problème de l'origine de l'univers, autant l'appeler X. Tout le monde sera d'accord. Sans compter que si l'univers est un espace-temps quadridimensionnel ce problème ne se pose plus de la même façon.Je trouve que ce n'est pas gentil de parler d'escroquerie à propos de Luc Ferry. C'est d'ailleurs une accusation qui peut facilement être retournée (il est amusant que le mot "dogme" soit ici pris en mauvaise part, mais un postulat n'est pas un dogme).
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M
"La boutade de Matthieu selon laquelle la philosophie sans métaphysique serait comme une omelette sans œufs implique que pour lui la philosophie serait entièrement faite de métaphysique."Elle implique plutôt, dirais-je, qu'il n'est pas de philosophie digne de ce nom sans un solide fondement métaphysique. Car la question de l'existence de Dieu (ou disons: de l'origine de l'univers, et de tout être, du nôtre en particulier) est la première entre toutes. Celle dont tout le reste dépend. Notre "philosophie" de la vie ne pourra être la même selon que nous croyons que Dieu existe ou non. Que ce soit notre rapport à la nature, aux autres, à soi-même, à la vie, à la mort, à l'amour,... toute notre conception de l'existence sera conditionnée par la réponse que nous aurons apportée à la question fondamentale de l'existence de Dieu et du sens de la vie.L'athéisme propose peut-être une philosophie de la vie, une doctrine du Salut sans Dieu, comme dit Luc Ferry. Mais il a "oublié" de traiter la question de l'origine de l'être! Il pose l'inexistence de Dieu comme un postulat de départ, un dogme, sans voir les conséquences qui découlent d'un tel préjugé - que nous aurons l'occasion d'étudier plus en détail dans l'article suivant - et sans rien proposer en échange! Dans le langage commercial moderne, on parlerait d'escroquerie... Si la métaphysique de l'athéisme est absurde (et elle l'est, l'histoire de la philosophie le démontre), il y a de fortes chances pour que sa philosophie en soit profondément affectée, car on ne bâtit rien de solide sur de l'absurde (cela, l'expérience le confirme). Or, les erreurs en cette matière là peuvent coûter très cher...
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M
"Si la philosophie s'entend de toute "pensée cohérente", alors les schizophrènes aussi sont philosophes!"Non car les schizophrènes n'ont pas une pensée cohérente justement. C'est même une des caractéristiques principales de leur pathologie.Par contre, je crois que les paraphrènes sont eux cohérents. Donc les paraphrènes pourraient être philosophes :)
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L
La boutade de Matthieu selon laquelle la philosophie sans métaphysique serait comme une omelette sans œufs implique que pour lui la philosophie serait entièrement faite de métaphysique. Cela peut être contesté. L'embêtant est que le mot métaphysique a désigné selon les époques des choses fort différentes. Cela a pu désigner une réflexion sur la "nature" (phusis),  plus souvent on y voit une réfexion sur ce qui est "au-delà de la nature", ce dont se préoccupent les théismes ou déismes. Je commence à comprendre pourquoi pour lui l'athéisme n'est pas une philosophie.
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P
Bonjour,Pour répondre à Luestan, je tiens à faire une petite précision :- Je n'ai pas parlé de la manière dont je voyais Dieu (je suis catholique donc très éloigné de ce que je décris ici)- je n'ai pas parlé des "théismes" en général>> J'ai donné la définition du panthéisme. Le panthéisme ne peux pas voir Dieu comme un être transcendant : c'est une contradiction dans les termes. Si Dieu est tout et tout est dieu, le Dieu en question est forcément immanent à la Nature que nous prenons pour référence. Donc pas transcendant du tout.Pour l'absolu je pense que Mathieu a mieux expliqué que ce que je ne pourrai faire.Enfin pour ce qui est de la dévotion, nous sortons de la philosophie pour entrer dans ses applications concrètes. Par exemple, considérant que l'univers est un absolu parfait moralement et la finalité ultime, je peux témoigner d'une certaine soumission dévote, voire rituelle, à ses lois. En particuliers celles de ses lois qui sont les plus inaccessibles au profane : n'oublions pas que la plupart des traditions magiques sont issues de conceptions panthéistes du monde. C'est le cas des chamanismes anciens, de l'hindouisme, ou aujourd'hui des résurgence néo-druidique ou wicca par exemple.Attention : dans ces traditions qui parlent de "dieux" (avec une minuscule et un pluriel généralement), ce ne sont que des allégories conceptuelles pour figurer analogiquement un structure métaphysique. Anthropologiquement ce sont des projections de certaines instances de la psyché humaine.Rien à voir avec le "Dieu" au sens où nous l'employons dans les définitions d'athéisme, de monothéisme ou de panthéisme. Les polythéismes ne sont que des déclinaisons de panthéisme.Enfin, je peux comprendre qu'on voit dans mes propos de l'intolérance. Peu importe, je ne juge personne j'essai de me donner des définitions claires aux choses et d'en dégager des systèmes cohérents. Que l'athéisme soit, dans l'absolu, une philosophie sans métaphysique c'est précisément ce qui est posé et démontré ici. Ce qui, comme l'explique Mathieu, fait de l'athéisme une philosophie qui s'exclue donc des questions fondamentales de l'être humain qui sont celles des origines et des fins, donc du sens de la vie. Ce que propose Mathieu ici, si j'ai bien compris et en très résumé, c'est qu'une telle chose ne puisse pas réellement être appelée philosophie.
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M
"Mais je me demande ce que cache ce dernier mot [absolu]. Ne voudriez-vous le définir un peu plus?"Le latin absolutus signifie "délié de toute relation de dépendance". L'Être absolu est donc celui qui existe par lui-même, et qui ne dépend de rien ni de personne pour être ce qu'il est comme il est."pourquoi pensez-vous que l'athéisme en tant que philosophie consiste à ne croire en rien, et conduit donc à l'absurde? Ne pas croire en un Dieu créateur, ce n'est pas croire en rien." Alors c'est croire en quoi?"J'ai peur que refuser le statut de philosophie (c'est-à-dire de pensée cohérente) à l'athéisme soit une marque d'intolérance (refuser ce qu'on ne comprend pas). L'athéisme n'est-il pas une philosophie sans métaphysique (a-théisme)?" Ah oui, un peu comme de la pluie sans eau, ou une omelette sans oeufs?! Si la philosophie s'entend de toute "pensée cohérente", alors les schizophrènes aussi sont philosophes!Plus sérieusement : la "cohérence" de la "pensée" ne suffit pas : il faut encore tenir compte du réel objectif. C'est lui qui doit nous enseigner, c'est à partir de lui que nous devons raisonner.
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L
À Miki,D'accord, j'ai interverti par inadvertance: c'est bien "déisme" qui renvoie à une réligion naturelle et "théisme" qui renvoie à la croyance en un dieu personnel.
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M
A Luestan,Sauf qu'historiquement, c'est plutôt le contraire : les déistes avaient plutôt tendance à croire en un Dieu tout-puissant (ou au moins puissant, après la critique humienne) ; sinon impersonnel, du moins non-anthropomorphique ; n'intervenant pas, quoique créateur ; généralement transcendant (sauf à classer Toland et Spinoza parmi les déistes, pourquoi pas). Sauf exception, il était conçu comme moralement parfait ou au moins bienveillant. En fait, on voit sans peine que dans la plupart des cas, le déisme n'est qu'un judéo-christianisme épuré, pour philosophe sans foi mais culturellement imprégné du judéo-christianisme, quoique (très) critique vis-à-vis des Ecritures (a fortiori, vis-à-vis du Magistère et de la Tradition, et là il a comme compagnon de route le protestantisme).Cordialement.
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L
À Niki,On peut user du mot "déiste" pour ceux qui croient en un dieu personnel, créateur, etc., et du mot "théiste" pour ceux qui croient en un "absolu". Mais je me demande ce que cache ce dernier mot. Ne voudriez-vous le définir un peu plus? Maurice Clavel disait "Dieu est Dieu, nom de Dieu", j'ai bien peur qu'on ne puisse aller plus loin. Il est vrai que par définition l'absolu est indéfinissable.
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L
À Pneumatis,Si j'ai bien compris, pour vous "dieu" n'est pas un nom désignant une entité, mais un prédicat. Quand vous dites que l'univers est dieu, c'est comme si vous disiez qu'il est divin. Je veux bien, mais admettez que vous vous écartez beaucoup des très nombreux théistes pour qui Dieu est une entité. En outre j'aimerais que vous précisiez un peu plus l'aspect de l'absolu universel que vous visez en usant de ce prédicat. Dire que c'est l'aspect métaphysique me paraît en effet un peu circulaire. Quand vous parlez de "dévotion", je pense que vous voulez définir votre attitude comme une foi (mettre sa confiance en quelque chose). Là aussi je veux bien, mais croire en quelque chose, ce n'est pas nécessairement croire en Dieu. Votre absolu me paraît bien impersonnel, est-il pour vous un interlocuteur?Enfin, j'ai peur que refuser le statut de philosophie (c'est-à-dire de pensée cohérente) à l'athéisme soit une marque d'intolérance (refuser ce qu'on ne comprend pas). L'athéisme n'est-il pas une philosophie sans métaphysique (a-théisme)?
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M
Eh bien... appelons-le "monothéisme", tout simplement.
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M
A Pneumatis et Matthieu,Si le théisme, ainsi que vous le pensez, renvoit à toute croyance en un absolu, ou disons en une ou plusieurs divinité(s), alors quel est le terme approprié pour désigner la croyance en un Dieu personnel et vivant, créateur, tout-puissant, moralement parfait, transcendant le monde mais y intervenant ?Parce que moi, c'est uniquement cette croyance très précise que je conteste.
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P
Re,C'est fou comme ces questions feront éternellement débat ! Donc à l'attention de Luestan, je ne me fais pas plus naïf que je ne le suis, au contraire je dirais même que j'essaie d'avoir l'air d'être à l'aise avec des concepts complexes à manier pour donner un peu le change ! Vous dites justement que els mots servent à distinguer les choses. Donc si il y a un mot pour "tout" et un mot pour "rien" c'est bien qu'ils ne désignent pas la même chose. D'autre part, un panthéiste pourra voir que "Dieu est en l'univers et l'univers est Dieu" et continuer d'user des deux termes car ils s'emploient à désigner des aspects différents de la même chose. L'univers désignera par exemple l'absolu dans sa dimension spatio-temporelle, tandis que le "tout" désignera l'absolu dans son aspect purement logique. Enfin l'absolu aura pour appellation Dieu quand on voudra désigner l'aspect métaphysique et/ou pourquoi pas évoquer l'idée d'une certaine dévotion à l'égard de cet absolu.Dans mon cas, par exemple, je suis à la fois un père, un mari, un employé, un chrétien, ... tout cela désigne la même personne, cela ne signifie pas que ces mots se substituent les uns aux autres impunément.Enfin, que de nombreux athées ne se reconnaissent pas dans ce que je dis de l'athéisme, j'en conviens tout à fait. Sinon l'article de Mathieu n'aurait d'ailleurs aucun intérêt. Mais la plupart des athées ne sont pas des philosophes. Et le sujet de l'article était justement de montrer, non pas ce que les athées lambda disent de l'athéisme, mais de ce qu'il advient de l'athéisme quand il est exploré jusqu'aux extrémités de la réflexion philosophique.Et je le redis : en dehors de Nietszche qui a eu l'originalité de proposer une philosophie irrationnelle dans l'absolu, l'athéisme ne fera jamais une somme philosophique. Et certainement pas une métaphysique, ce que pourtant son nom ("a-théisme") prétend être.
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M
"Ben, parce que j'attends toujours, en bon scientifique, qu'on m'en prouve l'existence : à partir du moment où on a écarté "l'hypothèse de Dieu" et décidé de s'en tenir au vérifiable et prouvable, alors il me faut des preuves concrètes."Mais justement, je n'ai pas décidé de m'en tenir au vérifiable et prouvable. Je ne crois pas au Dieu chrétien. Ca ne veut pas dire que je ne crois en rien du tout. Sauf que cette croyance, contrairement (il me semble) à la croyance en Dieu, est nécessaire à mon bon fonctionnement. Cf. infra."Or, en terme de "lois physiques contraignantes", je vois bien : si je saute du 15e, je vois à peu près les conséquences, quand bien même j'y serais mentalement opposé.Par contre, que je me conduise "bien" ou "mal", qu'est-ce qui me contraint ?"Ce qui te contraint, ce sera des conséquences indésirables si tu te conduit mal (par exemple, mon poing dans la figure si tu me cherches des noises ; ou alors une baisse de la vigilance, des nausées, un risque accru d'accident, une moins bonne santé générale, si tu t'adonnes immodérement à l'alcool, etc.) ; et des conséquences désirables si tu te conduits bien (par exemple, je te ferai un gros calin si tu es gentil avec moi ; tu seras en forme et performant si tu fais du sport, etc.)"Et à partir de quel fondement objectif définir, d'ailleurs, ce "bien" et ce "mal" ?"Il y a plusieurs fondements possibles :- la sensation de plaisir/déplaisir- tes capacités, ta disposition à agir de telle ou telle manière, bref : ta liberté (extérieure et intérieure)- le bonheur (au sens de l'Eudémonia) et inversement le malheur- etc."Ce que je trouverias irrationel, pour ma part, c'est de vouloir être athée ET moral. :-)"Je t'accorde volontiers qu'il y a plusieurs conceptions de la morale qui sont incompatibles avec l'athéisme (par exemple la morale fondée sur un respect scrupuleux, dans chacun de ses actes, d'une finalité ou fonction naturelle), mais cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas exister de morale athée.
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L
À Pneumatis,Ne vous faites pas plus naïf que vous êtes: vous savez bien qu'un mot qui désigne tout, ne désigne rien. La finalité d'un mot est de définir quelque chose en le distinguant de ce qu'il n'est pas. Ceux qui se disent panthéistes en distinguant le mot "Dieu" doivent dire en quoi ce n'est pas l'univers, ou alors reconnaître qu'ils emploient deux mots pour la même chose, ce qui arrive. Car il me semble que le mot "univers" aussi désigne "le tout de l'univers" et pas seulement la somme de ses parties. Vous avez d'ailleurs une vision bien restrictive des athées: je crois que beaucoup d'entre eux ne se se reconnaîtraient pas dans ce que vous en dites. Les savants matérialistes ne voient pas du tout l'univers comme un "amas de matière en mouvement anarchique", loin de là. Certains ont même rêvé d'une grande unification des lois scientifiques, ce qui me paraît bien utopique, presqu'autant que l'idée qu'un théisme (quel qu'il soit) expliquerait tout.
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P
A Luestan,Vous dites que celui "qui choisi tout ne choisi rien". N'avez-vous jamais entendu cet adage mathématique : le tout est plus que la somme de ses parties ?L'athée ne voit dans le monde qu'un amalgame sans raison ni fin. Si il n'a pas de finalité il ne peut donc avoir de cause, la fin étant compris dans la cause (au sens aristotélicien de la loi de causalité).Le panthéiste lui voit un tout déterminé, et corrobore sa métaphysique par l'observation du vivant qui évolue en se perfectionnant. Il ne choisi donc pas un "tout" comme un "rien". Il choisi plus qu'un amas de matière en mouvement anarchique, il choisi un tout déterminé par lui-même et ayant donc en lui-même une finalité. Un tout qui est donc "plus que la somme de ses parties" : un Dieu. Ce Dieu du panthéisme n'est pas transcendant mais il est bien cause matérielle, efficiente, formelle et finale de la nature, supposant que la nature est matérielle, en mouvement, ordonnée et déterminée.Ce qui exclue de la rationnalité c'est de nier une cause première (et par là une finalité dernière). Le seul pur athée connu qui l'ait bien compris c'est Nietzsche qui assuma pleinement en relativisant l'absolue référence à la raison, pour pouvoir rester dans une démarche rationnelle (un joli paradoxe parfaitement assumé par le génie/fou).
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T
> Je dirais, effectivement, qu'il n'est pas forcément irationnel en soi d'être athée.Ce que je trouverias irrationel, pour ma part, c'est de vouloir être athée ET moral. :-)> La plupart du temps, effectivement, ce qu'on appelle "athéisme" est plutôt du "panthéisme". Mais dans ce cas, c'est aux "athées" d'être honnêtes avec eux-mêmes et de se reconnaître "panthéistes".(ce qui là également pose un problème d'articulation avec la réflexion morale, comme le montre d'ailleurs, sans forcément le vouloir, Comte-Sponvile dans "l'esprit de l'athéisme" : l'absolu panthéiste est neutre vis-à-vis du bien et du mal.)> " L'idée d'un Dieu créateur suppose un univers achevé et statique (et en principe parfait)"?? Seulement si on identifie totalement et complètement "achevé" et "statique". Ce qui me semble plus ressortir à une philosophie croyant dans la perfection des "sphères" ou ce genre de choses...Il me semble que ce qui s'oppose à "en évolution" et "en mouvement", ce serait plutôt "l'acte pur".Mais un être ou un univers, dont la nature n'est pas d'être acte pur, peut pour autant être achevé et parfaitement achevé tout en étant en évolution... non ?Ou enfin sa création peut être achevée : il fonctionne, les espèces évoluent, les étoiles naissent et meurent, les cycles sont en place, l'univers s'étend... tout ets en place, il est achevé...et il évolue.
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L
1) Si être théiste c'est croire qu'on peut distinguer quelque chose sous le nom "dieu", et si être panthéiste, c'est croire que tout est dieu, le panthéiste n'est pas théiste. Celui qui choisit tout ne choisit rien. Ce qui signifie tout ne signifie rien. etc. 2) J'échoue totalement à voir de l'irrationalité dans la formule "croire qu'il n'y a aucun dieu", sauf si la seule définition de Dieu est "ce qui existe". Si vous définissez Dieu comme "ce qui existe", alors il est en effet irrationnel (contradictoire) de dire que Dieu n'existe pas, et tautologique de dire que que Dieu existe (ce qui rappelle la preuve ontologique).
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P
Bonjour,Pour Luestan, juste une remarque : certains ont voulu voir Spinoza comme un athée pour exactement les raisons qui sont évoquées plus haut : pour donner un crédit rationnel à l'athéisme. Mais Spinoza était panthéiste. Il faut lire l'Ethique où il démontre rationnellement l'existence de Dieu, dans l'acception panthéiste du terme.Alors si on use des mots pour ce qu'ils sont et ce qu'ils veulent dire, un "pan-théisme" ne sera jamais un "a-théisme". Le "pan-" n'est pas privatif. Il veut dire "Tout". Ainsi il ne nie pas Dieu. Il le considère juste comme immanent à la nature. Les "théismes" ne sont pas juste des doctrines de la transcendance, pour qu'il n'y ait pas de malentendu.Sur la dernière remarque, la définition de l'"a-théisme" ce n'est effectivement pas de croire en rien, c'est exactement (éthymologiquement, en quelque sorte) "croire qu'il n'y a aucun Dieu". Il n'est pas question d'un Dieu créateur en particulier, il est question de Dieu tout court : absolu, cause première et finalité dernière. L'athéisme nie ça et s'exclue donc de fait de la rationalité.
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L
Première remarque: il y a une différence fondamentale entre panthéisme (l'univers est Dieu: immanence) et les théismes religieux (Dieu créateur : transcendance). Le panthéisme est en ce sens plus un athéisme qu'un théisme (cf. Spinoza je crois). Comme l'athéisme, il ne pose aucune entité transcendante à l'univers.Deuxième remarque: Il est encore plus difficile d'expliquer l'univers avec un Dieu créateur que sans Dieu, tout simplement parce que l'univers n'est pas créé, il est au mieux en cours de création. L'idée d'un Dieu créateur suppose un univers achevé et statique (et en principe parfait), ce qu'il n'est pas.Troisième remarque en forme de question: pourquoi pensez-vous que l'athéisme en tant que philosophie consiste à ne croire en rien, et conduit donc à l'absurde? Ne pas croire en un Dieu créateur, ce n'est pas croire en rien.
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T
> MikyAu sujet du paradoxe d'Euthyphron :- il est intéressant de voir que la question est comparée, de par son fonctionnement, à la fameuse question de l'"œuf et de la poule". Car si cette question semble, au premier abord, circulaire et insoluble,il n'empêche que pour autant, de fait, concrètement, force est de constater que les poules et les œufs existent, ET que l'un sort de l'autre. :-)- dans la pensée chrétienne, il ne me semble pas du tout que cette question pose problème.Si on se pose la question vis-à-vis du Panthéon grec, soit.Mais transposé à la philosophie chrétienne :-> "est-ce juste parce que Dieu l'ordonne, ou Dieu l'ordonne-t-il parce que c'est juste ?"  Puisque, pour la pensée chrétienne, Dieu EST Bon, que "le Bien" découle de Dieu, de ce qu'il EST,alors de ce point de vue les 2 termes de la question ont le même sens ; et un monde "différent" où Dieu serait "autre" n'a, de ce point de vue, de toute façon AUCUN sens.-> "Est-ce que l'Homme pieux est pieux parce qu'aimé de Dieu, ou est-il aimé de Dieu parce qu'il est pieux ?"  À ce qu'il me semble, dans la pensée chrétienne, Dieu EST amour, il aime CHAQUE créature de toute façon.Mais, chaque créature humaine est libre d'accepter ou refuser cet amour.   Quant à celui qui veut accepter cet amour, librement dans ses actes et ses pensées, enfin dans sa vie, quoi,pour autant ce qu'il est de bien n'est possible que par l'amour de Dieu...mais aussi parce que lui-même a accepté cet amour.   Donc, "l'Homme de bien" est un Homme de bien, du point de vue chrétien, grâce à l'amour de Dieu...et à un acte libre.Que cet amour, ensuite, évolue et soit électif, d'amitié particulière, en se disant que Dieu aime d'une façon particulière chaque être qui l'aime en retour, pourquoi pas.   Après, si on entend par "pieux" : "qui prie et fait tout comme il est prescrit", attention, en morale chrétienne il est bien dit que ce n'est pas "crier "Seigneur Seigneur" qui compte avant tout...   Oh, bon, à ce qu'il semble, cela rejoint en fait la réponse déjà donnée par... St Thomas d'Aquin. (comme quoi...  :-)   Ce "paradoxe" n'a donc strictement rien d'un paradoxe du point de vue chrétien, puisque de ce point de vue de toute façon "le bien", c'est Dieu, et "le mal" désigne tout bêtement tout ce qui détourne de Dieu.Du coup il ne peut être question de "lois morales" hors de Dieu ou lui pré-existant (?) et auxquelles on se demande s'il se soumet ou non...
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T
> Miky"pourquoi des lois morales objectives et contraignantes ne pourraient-elles pas exister d'elles-mêmes ?"Ben, parce que j'attends toujours, en bon scientifique, qu'on m'en prouve l'existence : à partir du moment où on a écarté "l'hypothèse de Dieu" et décidé de s'en tenir au vérifiable et prouvable,alors il me faut des preuves concrètes.Or, en terme de "lois physiques contraignantes", je vois bien : si je saute du 15e, je vois à peu près les conséquences, quand bien même j'y serais mentalement opposé.Par contre, que je me conduise "bien" ou "mal", qu'est-ce qui me contraint ?Et à partir de quel fondement objectif définir, d'ailleurs, ce "bien" et ce "mal" ?Je veux bien qu'il y ait "peut-être" des lois, soit, mais alors j'en veux le signe, et l'expression concrète sinon précise...
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M
Maudit copier/coller, je voulais dire :"des lois physiques objectives et contraignantes"et non pas :"des lois physiques objectives et obligeantes"
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M
Cher Ti'hamo,A propos de la morale, on en revient toujours à la même chose : pourquoi des lois morales objectives et obligeantes ne pourraient-elles pas exister d'elles-mêmes, sans avoir besoin d'être préalablement décrétée par Dieu ? (de même que, selon l'athéisme, le panthéisme, etc., des lois physiques objectives et obligeantes peuvent exister d'elles-mêmes).En quoi Dieu constitue-t-il une meilleure fondation de la morale ?Parce que là aussi y'aurait de quoi critiquer, notamment avec le Dilemme d'Euthyphron.Amicalement,Miky
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A
Bonjour. Je trouve votre analyse fort interessante sur l'echec de l'athéisme à formuler une véritable ontologie. Votre intérrogation indique également l'echec et l'hypocrisie de toute "philosophie athée" dans sa tentative d'éllaborer une morale. Cepandant il est un point qui m'interroge et que je pense vous devriez soulever: celui de la sécularisation et de "l'effet athée". La sécularisation semble être une vaine tentative d'appropriation "du meilleur de la religion". Cette attitude qui culmine d'hypocrisie jusqu'à souiller le sacrement le plus chrétien, le baptême, me semble important à prendre en considération. Sur "l'effet athée", vous le mentionnez en traitant des athée moderne, mais il serait peut être interessant de le regarder comme le témoignage d'une nouvelle idéologie à la mode et donc par la une simple récitation d'idée toute faite basée sur une méconnaise et de la science contemporaine et, surtout, de la théologie. Le fait que la critique du religieux est devenu un signe de conformisme. Allez vous vous pencher par la suite de votre travail sur une vision "sociologique" de l'effet athée? J'entends par la l'analyse des mécanisme rhétorique de l'idéologie athée la plus banale et ses répercutions dans les différentes sphères socio-culturelles, les médias, bref le déploiment de cette croyance en l'inexistence de Dieu. Pour finir, je vous indique qu'à mon sens l'athéisme s'organise exactement comme se qu'il prétend combattre, établissant d'abord une croyance qu'il dissimule sous la raison puis d'un dogme avec ses "martyrs" et ses figures emblématiques telle Marx ou Nietzsche. Il est notable que l'utilisation dans la bouche de certains athée de la sentence nietzschéenne "Dieu est mort" révèle une profonde méconnaissance d'abord du texte même du Gai Savoir et de l'ensemble de la philosophie du penseur de Sils-Maria. Elle n'est que slogan et mot d'ordre.  En exusant mes maladresse et mon manque de connaissances
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T
À Pneumatis :Au sujet d'André Comte-Sponville (que je conseille, effectivement, à tous ceux que je croise et qui prennent M.Onfray pour un "philosophe athée", en leur disant que là au moins ils pourront lire de la vraie philosophie), et dans le sens de ce qu'écrit Matthieu,je notai justement, à la lecture de "L'esprit de l'athéisme - pour une spiritualité sans Dieu", que la pensée décrite par Comte-Sponville lorgne tout de même bigrement vers le panthéisme.Notamment toute sa deuxième partie, dans laquelle il parle de l'absolu et du sens de l'absolu, et de la spiritualité comme relation à l'absolu : il décrit des expériences personnelles de "sentiment d'absolu", de paix intérieure et de communion avec la nature, lors de promenades solitaires dans la campagne par une après-midi paisible......il parle de ce sentiment de communion et d'absolu que peut ressentir chacun, à l'occasion, justement dans ces moments de prise de conscience que "quelque chose" nous dépasse, de l'immensité de l'Univers, etc.....Et ça, ça ressemble beaucoup à du panthéisme.(au passage, ce livre est justement intéressant, en ce qu'il met bien en évidence un fossé profond et un manque de lien entre, d'une part la morale telle que Comte Sponville la reconnaît - le bien, le juste, les droits de l'Homme -,et d'autre part, l'idée "d'absolu" qu'il développe, totalement et absolument neutre, au regard duquel - et lui-même le fait remarquer - il n'y a en fait ni bien ni mal.Autrement dt, il présente bien d'un côté la morale, qu'il accepte sans réserve...mais sans fondements, et de l'autre l'"absolu", qui ne fonde rien - sans aucun lien entre les 2. ça n'est pas vraiment dans le sujet, mais cela montre encore, et de la part d'un auteur réellement philosophe et honnête, le "hiatus logique" d'un système athée qui se voudrait moral, par rapport au chritianisme...)(la seule alternative logique et rationnelle que je reconnais personellement au christianisme, ce serait plutôt un athéisme logique donc A-moral.)
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M
Cher Matthieu,Tout le problème vient selon moi d'une alternative artificielle posée entre panthéisme (au sens de Spinoza), théisme (au sens de... ?) et athéisme (au sens de nihilisme), comme si c'était les seuls choix possibles !Déjà, éclaircissons un point par rapport à mon dernier commentaire. Quand j'ai dit que le panthéisme est une variante du théisme, je me suis mal exprimé. Je voulais dire qu'il peut être conçu comme une modification de ce dernier. Il est bien évident que le panthéisme ne soutient pas que Dieu est immanent et transcendant à la fois (encore que cela serait pensable), ni qu'il est créateur et non-créateur à la fois.Mais en principe, il soutient qu'il est personnel et vivant, comme le théisme.Mon "panthéisme" à moi n'envisage pas une telle chose. Je ne fais, au fond, que poser l'existence d'une loi générale de l'univers. Cette loi n'est pas matérielle (la loi d'Ohm, par exemple, n'est pas matérielle, ou alors donne moi en quelques grammes :-)) mais elle régit le fonctionnement et l'existence de la matière.AmitiésMiky
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P
Bonjour Mathieu,Merci, j'aime beaucoup votre synthèse que je trouve très bien faite.Cet irrationalisme que vous décrivez m'a choqué en particulier chez André Comte-Sponville, pourtant un athée des plus "modérés" dirait-on. C'est probablement pourquoi cela m'a choqué d'ailleurs. Car pour une fois, dirai-je, je ne pouvais même pas lui reprocher de malhonnêteté intellectuelle... juste une erreur bête et méchante dans la démarche.Dans "l'esprit de l'athéisme", il critique les différentes démonstrations que l'histoire de la philosophie a connu pour répondre oui à la question "Dieu existe-t-il ?". Il critique :- non sans adresse la preuve dite ontologique comme une preuve uniquement a priori (OK, ça se défend). Il ajoute qu'empiriquement ça ne convainc personne.- puis la preuve cosmologique, a posteriori, mais basée sur le présupposé que la contingence du monde démontre l'existence d'un absolu qui le justifie. Il n'oppose à cette démonstration qu'un discours sur le même que ce qu'il dénonce pour la preuve ontologique -> se contrdit dans sa démarche- puis la preuve physico-théologique, purement empirique, comme une projection psychologique (on ne peut lui reprocher : le fait que l'univers "semble ordonné" n'est pas une preuve du fait qu'il le soit)- sinon il se contente d'évacuer d'un revers de "j'm'en foutisme" l'idée d'être nécessaire en disant que la question de l'être n'est pas la propriété des théismes ??? Je cherche toujours la logique du propos !- Enfin quand il aborde Saint Thomas d'Aquin, et ses 5 voies dans la partie "Autres preuves" il ne fait rien de moins qu'abdiquer le raisonnement. Il reconnait que les démarches de Saint Thomas d'Aquin, si elles sont similaires aux premières qu'il a évoqué, dépassent les critiques qu'il a formulé à leur encontre (par exemple T. d'Aquin propose une preuve ontologique a posteriori que A. Comte-Sponville n'a pas critiqué). Mais il les ignorent, faisant comme si ce n'était plus nécessaire pour lui de faire ce qu'il avait déjà achevé avec les 4 premières démonstrations.Pour finir, à aucun moment il n'aborde les démonstrations comme des démarches qui se complètent entre elles. Il les critique de façon unitaire et c'est tout.Et voilà comment on se défile ! J'aime bien le travail de Comte Sponville qui relève d'une démarche honnête et humaniste. Mais il confirme bien ce qui est dit dans votre article : c'est au-delà de l'athéisme que s'accompli la raison.Voilà, en tout cas j'aime beaucoup cette synthèse que vous avez faite et je me permettrai, au besoin, d'y faire référence si l'occasion se présente.Bien à vous,Pneumatis
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