Suite du Commentaire n°18 :

Les Evangélistes et la mère de Jésus

Réponse au Commentaire n°14 :

Jésus a-t-il eu des frères et des soeurs?

Mais au contraire Hilal! Tu es le bienvenu!

Bonsoir .Intéréssants vos dialogues je ferais de breves apparitions si cela ne vous dérange pas .bonsoir à tous .

Désolé pour la mise ne page du commentaire précédent, c'est un copier/collé à partir de word, j'ai plusieurs fois essayé de laisser ce commentaire mais chaque fois, over-blog a eu un problème...

Navré, mais là, je ne suis pas d’accord. Que l’Église catholique puisse affirmer que marie est toujours vierge sans contredire les écritures, je veux bien l’admettre (encore que ça demande quand même de beaux tours de passe-passe exégétique) mais cette affirmation en trouve pas un solide fondement dans l’Écriture
 
 

L‘argument de Jean XIX, 26 est le plus solide de ceux que vous développez, je commence donc par lui. L’évangile selon Jean est l’évangile à la plus haute teneur théologique. Il n’est donc pas improbable que cette scène soit à prendre de façon symbolique, Jésus remettant sa mère, (symbole de l’Église dans l’apocalypse, un autre texte du courant johannique) au disciple bien-aimé. Bref une façon de présenter celui-ci comme le chef désigné par Christ. Et sans même avoir recours à l’interprétation symbolique, d’autres scénario sont tout à fait plausible : Jésus préférant que sa mère soit prise en charge par son disciple plutôt que par les frères qui ne l’ont pas reconnus. Jean le dit clairement et cela explique d’ailleurs leur absence lors de la croix. Ceci dit, un frère de Jésus va malgré tout prendre une place importante dans la communauté des disciples : un certain Jacques. Comment expliquer autrement que par les liens du sang la place primordiale qu’il va occuper dans l’Église primitive alors qu’il n’était même pas un des apôtres ?
 
 

En effet, contrairement à ce que vous affirmez, les évangiles parlent des frères et sœurs de Jésus (Matthieu XII, 46-47 et XIII, 56 , Marc III, 31-32 et VI, 3, Luc VIII, 21-22, Jean II, 12 et VII, 3 à 10). Je connais l’explication de l’Église catholique : en araméen, frères et sœurs peuvent signifier cousin. Mais cette explication rencontre deux écueils de taille. Premièrement, les évangiles n’ont pas été écrits en araméen mais en grec, or le grec connaît au moins deux mots pour désigner des cousins et ces deux mots sont utilisés dans le Nouveau testament, Elizabeth est la « parente » de Marie et Marc le cousin de Barnabé. Pourquoi Luc, le plus hélénistes des évangélistes a-t-il pris le risque d’une telle confusion en n’utilisant pas ces termes qu’il connaissait puisqu’il n’appelle pas Elizabeth « sœur » mais bien « parente » de Marie ? Et deuxième écueil pourquoi n’avoir pas expliqué cette expression araméenne alors que bien d’autres coutumes juive sont clairement expliquées à leurs lecteurs païens par les évangélistes ?
 
 

Ce qui amène ma réponse à votre premier argument. Si les évangiles nous en disent peu sur ces frères et sœurs de Jésus c’est qu’ils ne se veulent pas des récits biographiques. De la même manière, ils ne racontent pas la mort présupposée de Joseph ni la fin de la vie de Marie (des passages autrement plus important dans une biographie que les relation avec les frères et sœurs) En revanche, ils relatent ce qui sort de l’ordinaire. Donc si les évangélistes avaient ocnsidérés que Marie était perpétuellement vierge, ne pensez-vous qu’ils l’auraient affirmé de manière explicite ? Que Matthieu n’aurait pas écrit  « il n’eut pas de relations avec elle jusqu’à ce qu’elle eût mis au monde un fils, qu’il appela du nom de Jésus. » mais carrément « il n’eut jamais de relation avec elle ». Que Luc, le plus marial des évangélistes l’aurait écrit.
 
 

Bref, vous êtes libre d’accorder foi à la tradition catholique bien sûr, et je ne pense pas rabaisser Marie en disant qu’elle a eu d’autres enfants après Jésus. Mais rien, à la seule lecture des textes bibliques, ne permet d’affirmer qu’elle fut perpétuellement vierge, ni même de penser que les rédacteurs le croyaient…

Réponse au Commentaire n° 10

Cher Pasteur,

Vous écrivez que « c'est par la tradition et non par les textes bibliques que la virginité perpétuelle est affirmée ».

Il n’existe certes pas dans l’Ecriture Sainte d’affirmation positive et explicite de la Virginité perpétuelle de Marie.

Toutefois :

1°) On ne voit nulle part dans l’Evangile que Marie et Joseph aient été entourés d’une famille nombreuse.

En particulier, quand Jésus, âgé de 12 ans, monte au Temple de Jérusalem avec ses parents, il n’est aucunement fait mention de frères ou de sœurs du Seigneur à l’occasion de ce pèlerinage familial.

2°) Si Marie avait eu d’autres enfants, pourquoi Jésus sur la Croix l’aurait-il confiée à la garde de Jean ?

3°) Comment cette nombreuse fraternité, si elle avait effectivement existé, n’aurait-elle pas eu au moment de la mort, de la sépulture, et de la résurrection du Seigneur, ainsi que dans la primitive Eglise, une place déterminante ?

On le voit donc : affirmée avec force et constance par la tradition catholique, la Virginité perpétuelle de Marie trouve également un solide fondement dans l’Ecriture Sainte.

C'est un peu facile... Si je veux imposer mon point de vue, je n'ai plus qu'à prétendre avoir reçu le Saint Esprit, et j'aurai raison quoi que j'affirme... sans discussion.

Ne serait-ce pas l'Esprit de Pentecôte?...

Alors deux remarques : l'éxégèse protetsante a beaucoup évoluée depuis Luther et même dans le luthéranisme, peu de protestants défendraient aujourd'hui l'idée de la virginité perpétuelle de Marie. Un des principes du protetsantisme c'est semper reformanda, Luther et Calvin ont (beaucoup) moins d'autorité que la Bible
De plus, la phrase de Luther peut tout à fait se comprendre en dehors de la viriginté de Marie, parmi les enfants de Marie un seul est le fruit de l'Esprit Saint...
En fait, même si je rejoins assez les arguments de Micky, c'est par la tradition et non par les textes bibliques que la virginité perpétuelle est affirmée, dès lors il serait peut-être bon d'interroger un peu les raison de cette tradition...

Cher Miky,
Je ne puis m'empêcher de te féliciter sincèrement pour la qualité de tes réflexions, pour ton ouverture d'esprit (désormais reconnue dans la blogosphère catholique!), et... pour ton courage aussi, car se lancer comme tu le fais dans la lecture et l'analyse de textes aussi difficiles que ceux d'Augustin et Saint Thomas, je dis : chapeau! Je crois qu'ils sont peu nombreux ceux qui s'y livreraient avec une telle curiosité, et un tel désir, me semble-t-il, de connaître la vérité, même si tu ne souscris peut-être pas à l'emploi de ce dernier terme.
Je ne puis à ce stade que te demander (encore! vas-tu dire) un peu de patience : il nous reste à découvrir en effet 11 étoiles à la Couronne de Marie! Je t'invite ainsi à être particulièrement attentif à tout ce qu'aura l'occasion d'exposer le Père Daniel-Ange dans les toutes prochaines semaines ; j'ai la certitude qu'il t'aidera beaucoup à entrer dans la compréhension du mystère de la Vierge Marie, et dans l'émerveillement devant la splendeur et la beauté de ta mère céleste.
A ce stade de notre réflexion, j'ai simplement envie de te répondre ceci : pour moi, que la virginité de Marie ait été la chose la plus convenable ou non, cela m'importe finalement peu. Ce qui m'intéresse, n'est pas tant de savoir s'il était "bien" que Marie fut vierge ou non, mais tout simplement de savoir si oui ou non elle l'a été effectivement.
Or, l'Esprit Saint nous enseigne que Marie est demeurée vierge après avoir enfanté Jésus. Telle est la foi de l'Eglise. Or, comme je crois dans le mystère de la Pentecôte, Miky, et dans l'assistance du Saint Esprit dans l'enseignement des saints mystères par l'Eglise fondée par Jésus-Christ lui-même sur l'Apôtre Pierre, je crois à la virginité perpétuelle de Marie de tout mon coeur de croyant.
Il est à noter, pour être juste, que Luther y croyait lui aussi : il lisait ainsi en Genèse 3. 15 ("La semence de la femme te brisera le tête") une annonce de la virginité perpétuelle de Marie : "Le Seigneur, écrivait-il, fait silence sur l'homme, et attribue l'enfant ou semence à la femme seule, et celle-ci ne peut être autre que Marie (...) pure du péché originel, elle qui par l'Esprit-Saint, n'a pas porté plusieurs fils, mais un seul : Jésus semence de son ventre, sans père" (Martin Luther, "Enarratio capitis IX Esaiae", 53, 1544).

Cher Matthieu,
Je ne commenterai pas tout, faute de temps. Mais voici quelques points qui me posent problème :
Thomas d'Aquin écrit :
"Il faut sans aucun doute rejeter l'erreur d'Helvidius, qui a osé dire que la mère du Christ, après l'avoir enfanté, a eu des rapports conjugaux avec Joseph et a engendré d'autres fils.
1° Cela porte atteinte à la perfection du Christ. Étant, selon sa nature divine, le fils unique du Père, comme étant parfait à tous égards, il convenait qu'il fût le fils unique de sa mère, son fruit très parfait."
Je ne vois pas le lien logique entre les prémisses et la conclusion. Toujours le même problème de l'amour vu comme un gâteau, auquel tu n'as pas répondu. Je pense que l'erreur est d'associer perfection et unicité, mais cela ne va pas de soi. Est-ce une perfection d'être seul ? Unique au monde ? Je pense que tel n'est pas forcément le cas. Je pense que l'homme n'est pleinement homme qu'en société, et non pas en ermite en haut d'une montagne. On peut voir le fait d'avoir des frères et soeurs comme une perfection, car cela permet un développement accru de la sociabilité, du partage, etc. Tout seul, on risque de finir un peu solipsiste et égoïste...
"2° Cette erreur fait injure au Saint-Esprit, car le sein virginal fut le sanctuaire où il forma la chair du Christ ; aussi aurait-il été indécent qu'il fût ensuite profané par une union avec l'homme. "
Pourtant Jésus n'est-il pas pleinement Dieu mais aussi pleinement homme ?
De plus, on ne voit pas bien en quoi une union avec un homme aurait pu profaner quoi que ce soit et fût indécent. Pour quel motif ?
Je ne vois pas comment un Dieu parfait, infiniment bon et tout-puissant pourrait se sentir vexé par une telle union. Bien au contraire si on considère que c'est lui qui a créé l'amour et l'attirance entre hommes et femmes.
"3° Elle rabaisse la dignité et la sainteté de la Mère de Dieu, qui aurait paru très ingrate si elle ne s'était pas contentée d'un Fils pareil et si elle avait voulu perdre par une union chamelle la virginité qui s'était miraculeusement conservée en elle. "
Désolé, mais l'hymen, ce n'est jamais qu'un bout de peau. Je ne vois pas la légitimité d'un tel fétichisme et culte de la virginité. Je vois surtout des faux prétextes : l'Eglise catholique romaine démontre continuellement sa "sexophobie" et cherche à la justifier tant bien que mal par des arguments pseudo-rationnels.
"4° On devrait encore reprocher à Joseph la plus grande audace s'il avait essayé de souiller celle dont l'ange lui avait révélé qu'elle a conçu Dieu par l'opération du Saint-Esprit. C'est pourquoi il faut affirmer sans aucune réserve que la Mère de Dieu, qui était restée vierge en concevant et en enfantant, est encore restée perpétuellement vierge après avoir enfanté. "
Et voilà, on retrouve la "sexophobie" : si Joseph avait eu un rapport sexuel avec Marie, il l'aurait "souillé"... Pourtant s'il l'avait aidé à monter sur un chameau durant sa grossesse, il aurait été un bon mari, et s'il avait appris le métier de charpentier à Jésus, il aurait été un bon père... (c'est pas se montrer condescendant envers le Fils de Dieu que de prétendre lui apprendre qqch ?). Cherchez l'erreur ! Pourquoi donc l'Eglise concentre-t-elle toute sa hargne et son énergie sur cette activité précise (la sexualité), au détriment de toutes les autres ? C'est quoi son problème au juste ? J'aimerais bien comprendre...
Amicalement,
Miky

Marie est Mariam en hébreu : étoile de la mer !Comment est-elle devenue l'Etoile de la Mer chère à saint Bernard ?
Et pourquoi son mois est-il le mois de mai ?
Vous le saurez en venant lire l'article Marie : étoile de la mer ?
sur le site http://garriguesetsentiers.over-blog.com
A très bientôt

Plus facile et attrayant à lire peut-être sur le sujet : Saint Thomas d'Aquin.
http://www.chez.com/mimu/Auteurs/thomas/som11/som11002.htm

Cher Matthieu,
J'ai lu jusqu'au chapitre XVII puis j'ai laissé tombé tant j'ai trouvé cela inepte et ridicule... Désolé...
Juste trois remarques sur ce que j'ai lu (mais il y aurait tant à redire !) :
- Il dit que la gloire des vierges c'est d'être consacrées à Dieu : encore une fois, pour moi, l'amour n'est pas un gâteau (je pense l'avoir suffisamment bien démontré dans mon précédent commentaire, mais s'il y a des points précis que tu contestes, merci de me dire lesquels plutôt que de me faire lire un si gros pavé). St Augustin n'a pas démontré que l'amour était un gâteau. Et il n'a pas démontré non plus que considérer l'amour comme un gâteau était compatible avec le fait d'aimer son prochain. En effet, pour suivre cette logique jusqu'au bout, si garder sa virginité est une condition nécessaire au fait de se consacrer à Dieu, alors ne pas entretenir de liens d'amitié devrait aussi être une condition nécessaire au fait de se consacrer à Dieu, l'un comme l'autre étant une marque de non-exclusivité de l'amour consacré à Dieu.
- Il ne répond pas à l'objection selon laquelle pour qu'il y ait des vierges consacrées, il faut qu'il y ait des rapports sexuels qui les engendrent. Son argument est un non sequitur typique : il dit qu'il ne suffit pas d'une relation sexuelle fécondante pour que naisse des vierges consacrées. Certes, ça ne suffit pas mais c'est une condition nécessaire.
- Il y a aussi une contradiction avec un point pourtant fondamental de la doctrine catholique : l'être humain doit suivre sa nature. Or, dit l'Eglise, la nature de l'être humain consiste entre autre à s'unir à une personne du sexe opposé en vue de procréer. C'est l'argument classique que les cathos romains opposent d'ailleurs à l'homosexualité. Mais faut croire que l'Eglise n'applique cet argument que quand ça l'arrange pour justifier ses préjugés homophobes...
Amicalement,
Miky

Tiens Miky, toi qui aime les liens internet, je te renvoie à cette méditation de Saint Augustin sur la virginité.
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/virginite

Mouais, ça peut se défendre, mais personnellement, je ne considère pas l'amour comme un gâteau. Ce que je veux dire par là, c'est que ce n'est pas parce que l'on va aimer deux personnes au lieu d'une que cela divise par deux la quantité d'amour qu'ils peuvent recevoir, etc. D'ailleurs, n'est-ce pas un peu égoïste cet amour exclusif ?
Si on suit la logique du père Alain Bandelier, du simple fait d'aimer Jésus pleinement, on devrait se désintéresser du reste de l'humanité, puisque Jésus comble et épuise à lui seul les capacités d'amour de notre coeur. Si on suit la logique du père Alain Bandelier, alors même Joseph n'aimait plus Marie et Marie n'aimait plus Joseph car Jésus aspirait tout l'amour à lui. Je trouve que ça n'a pas beaucoup de sens...
Et ce n'est pas logique par rapport au message principal de Jésus : "aimez-vous les uns les autres", et non pas "n'aimez que moi, exclusivement et totalement".
Enfin, à supposer que le père Alain Bandelier ait raison : Jésus épuisait et comblait à lui seul les capacités d'amour de ses parents. Soit, mais sans vouloir blasphémer : je ne pense pas qu'il les comblait aussi sexuellement ! Par conséquent, Joseph et Marie ont problement dû satisfaire ce genre de désir entre eux, ça me semble assez logique. Je ne vois pas pourquoi tel ne serait pas le cas. Depuis ma plus tendre enfance, j'ai toujours pensé que Joseph et Marie avait eu une vie de couple normale, après avoir eu Jésus. Pourtant, ce n'était marqué nulle part, mais ça me semblait aller de soi.
Amicalement,
Miky

"Marie, en mettant au monde le Fils de Dieu, Joseph, en le prenant dans sa paternité, reçoivent de Dieu la plus haute fécondité qui ait jamais existé en ce monde.
"En-dehors de ce cas sans analogue, la fécondité du couple humain appelle logiquement une famille nombreuse, du moins un pluriel, car aucun enfant n’épuise ni ne comble à lui seul les capacités d’amour du coeur de ses parents.
"Marie et Joseph, eux, sont engagés dans l’aventure extraordinaire d’une fécondité divine, et l’on ne voit vraiment pas ce que la procréation d’un enfant « à eux » pourrait ajouter et à leur bonheur et au salut du monde et à la Gloire de Dieu.
"On voit plutôt comment cette idée trop souvent insinuée ravale l’Evangile au niveau du roman-photo."
Père Alain Bandelier
http://www.mariedenazareth.com/949.1.html

Hello Matthieu,
En toute rigueur, je ne vois pas comment l'on pourrait savoir ou même avoir un soupçon de vraissemblance à propos de la virginité ou non de Marie.
Certes, la Bible (si on s'accorde à se baser sur elle) dit que Jésus est né de Marie qui était vierge à ce moment là. Mais Marie était l'épouse de Joseph. Est-il alors raisonnable de penser que par après, ils ne se sont jamais connus intimement ?
Je sais que le passage au sujet des "frères de Jésus" est le lieu de vifs débats, mais même sans parler de ce passage là, il me semble logique qu'entre deux époux, il y ait une attirance physique et que cette attirance physique se concrétise au moins quelques fois par une union physique. Laquelle ne donne pas forcément lieu à une conception. Et même si les "frères de Jésus" ne sont pas ses frères au sens biologiques du terme, cela ne veut pas dire qu'il n'en a pas eu. Comment pourrait-on le savoir ? Que je sache, les Evangiles se concentrent davantage sur le personnage de Jésus que sur celui de la vie de famille de Marie et Joseph.
Mais surtout, que Marie ait été vierge toute sa vie ou ait connu l'amour physique, je ne vois pas bien ce que cela peut changer à la foi, au message chrétien, etc. N'est-ce pas là un point de détail ? N'est-on pas en train de se couper les cheveux en quatre dans le sens de la longueur en se posant cette question ? Et Marie était-elle blonde ou brune ? Gauchère ou droitière ? Et si elle avait vécu de nos jours, elle aurait été pour ou contre le CPE ? Cela me paraît être des questions aussi vaines (ni plus ni moins) que de se demander si elle était vierge ou non...
Amicalement,
Miky