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28 avril 2006 5 28 /04 /avril /2006 12:42

«Il m'est évident qu'il y a un Être nécessaire, éternel, suprême, intelligent ;

ce n'est pas de la foi, c'est de la raison.»

***

"On peut trouver, par le seul raisonnement, des preuves de la création. 

Or, en voyant que la matière n’existe pas par elle-même et n’a pas le mouvement par elle-même, etc., on parvient à connaître qu’elle doit être nécessairement créée."

(Voltaire)

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commentaires

Matthieu 01/05/2006 17:43

Cher Miky,
Je te remercie de t'être donné du mal pour me répondre, et d'avoir consacré un article entier pour réagir à l'un des sujets qui me tient le plus à coeur, et qui constitue l'une des grandes découvertes dans ma vie de foi : à savoir que la science, loin de s'opposer à la foi, donne des raisons puissantes de croire en l'existence d'un Dieu créateur.
Je regrette bien sûr à ce stade de ne t'avoir pas convaincu (peut-être n'y parviendrai-je de toute façon pas), mais je n'en suis qu'au tout début de ma réflexion. Je t'invite instamment à demeurer attentif à la suite de mes développements sur le thème "Dieu existe-t-il?", car j'aurais l'occasion de préciser peu à peu ma pensée. Je te demande juste un peu de patience...

Miky 01/05/2006 09:21

Salut Matthieu,
Tu dis : "Pour autant, si la science ne prouve pas Dieu, elle fournit de nombreuses raisons de croire en son existence."
Je le conteste également. Voir mon nouvel article :
La science donne-t-elle des raisons de croire en Dieu ?
Enfin c'est plus une petite compil' de référence qu'un véritable article que je n'ai pas encore eu le temps d'écrire.
"C'est logique et admissible par la raison : car si Dieu est bien le Créateur de ce monde, si ce monde vient bien de Lui, alors l'étude de ce monde, même dans sa matéralité la plus matérielle, que ce soit au microscope ou à la lunette astronomique, peut me dire quelque chose de Lui, au même titre que la toile de la Joconde peut me dire quelque chose de son génial auteur, Léonard de Vinci."
Le problème c'est que notre expérience nous a bien montré que les toiles étaient peintes par des peintres, comment elles sont peintes et pour quels motifs. Donc au vu de la Joconde, il est normal d'en inférer l'existence d'un auteur et ses caractéristiques. C'est de la remobilisation, pour un cas particulier, d'une connaissance préalable.
Mais en ce qui concerne l'univers en son entier, on n'a pas cette connaissance préalable. On l'aurait si on avait pu observer d'autres univers et leurs dieux respectifs en train de les former. A ce moment là, oui, on pourrait légitimement inférer l'existence d'un Dieu à l'origine de notre univers et se prononcer valablement quant à ses caractéristiques.
Amicalement,
Miky

Miky 30/04/2006 18:38

Bien Matthieu, appelle cela comme tu veux. Disons que je crois quand même en une transcendance (mais j'ignore de quoi elle peut bien être peuplée) et en un absolu. Par raisonnement analogique (tu remarqueras au passage que je ne me cantonne pas au raisonnement scientifique), l'idée d'une sorte de "divinité" me paraît plausible :
Analogie n°1 :
- les fourmis sont aux chiens ce que les chiens sont à l'humain
- les chiens sont à l'humain ce que l'humain est à X.
X = Dieu, esprits, extraterrestres, informaticiens faisant tourner un vaste programme de simulation dans lequel nous vivons, etc.
Analogie n°2 :
- communauté de neurones en interaction ---> conscience cérébrale
- communauté d'humains en interaction  ---> conscience planétaire (= Dieu ?)
Analogie n°3 :
1)
- La raison est un produit de l'évolution néodarwinienne
- La foi est un produit de l'évolution néodarwinienne
2)
- La raison nous donne accès au réel
- La foi nous donne accès au réel
Analogie n°4 :
1)
- L'usage de la raison nous donne satisfaction
- L'usage de la foi nous donne satisfaction
2)
- La raison nous donne accès au réel
- La foi nous donne accès au réel
Bon, je suis passé très vite sur mes raisonnements. Ca mériterait un développement plus approfondi (dans un prochain article)
Amicalement,
Miky

Matthieu 30/04/2006 16:52

Miky,
Pardonne mon espièglerie, mais tu te dis athée faible à 40 % : veux-tu dire athée faible à tendance gnostique, ou à tendance agnostique? Et dans ce dernier cas : à tendance agnostique faible ou forte? Et selon quel pourcentage?...
Je te taquine...
En réalité, même si j'entend bien tes classifications, qui ont le mérite de rendre compte des subtilités et de la complexité de l'esprit humain que l'on a toujours tendance à caricaturer, en réalité disais-je, je m'en tiens à ce qu'écrivent les philosophes athées sur leur athéisme.
Dans un livre-débat récemment paru aux éditions du Cerf ("Dieu existe-t-il encore?") le philosophe André Comte Sponville, opposé à Philippe Capelle, écrit ceci :
"Je suis athée (...). [Entendons-nous bien là-dessus : je ne suis pas contre Dieu] : non seulement parce qu'il n'y a pas lieu d'être contre ce qui n'existe pas, ni contre ceux qui y croient (...) mais aussi parce que Dieu, à tout prendre, je serais plutôt pour...
"Je suis pour, comme la plupart des gens, je veux dire que je préfèrerais qu'il existe ; mais ce n'est pas une raison suffisante pour y croire. Et il se trouve en l'occurrence que je n'y crois pas. Pourquoi? Je n'ai pas de preuves : personne n'en a. Mais j'ai un certain nombre de raisons ou d'arguments qui me paraissent plus forts que ceux allant en sens contraire. Disons que je suis un athée non dogmatique [encore une distinction pour tes classifications Miky!] : je ne prétends pas savoir que Dieu n'existe pas : je crois qu'il n'existe pas (...).
"Certains en concluront peut-être que je suis moins athée qu'agnostique... Ils auraient tort. L'agnostique, c'est celui, sur la question de l'existence de Dieu, qui s'en tient à l'aveu de son ignorance (agnôstos, en grec, c'est l'inconnu ou l'inconnaissable), qui refuse de se prononcer sur ce qu'il ignore, qui défend une espèce de neutralité ou d'indifférence en matière de religion. Disons qu'il coche la case "sans opinion" du grand sondage métaphysique.
"Tel n'est pas mon cas! Je reconnais bien volontiers mon ignorance, qui est celle de tout être humain ; mais pas plus que les croyants, je ne renonce pour autant à me prononcer, à choisir, à "parier" comme disait Pascal (...). Je ne suis ni neutre, ni indifférent (...).
"Dieu existe-t-il? La question est commune aux croyants, aux agnostiques et aux athées. Ce sont leurs réponses qui les opposent ou les distinguent. Ni les uns ni les autres ne savent ce qu'il en est : mais les croyants croient  que Dieu existe, les agnostiques ne se prononcent pas, les athées croient qu'il n'existe pas.
"L'athéisme est une croyance négative (a-théos, en grec, cela signifie "sans Dieu"), mais c'est bien une croyance - moins qu'un savoir, donc, mais plus que le simple aveu d'une ignorance, ou que le refus prudent ou confortable de se prononcer.
"C'est en quoi je suis athée, j'y insiste, et non agnostique. "Nous sommes embarqués", comme disait Pascal : la question de Dieu nous est posée - par notre finitude, par notre angoisse, par notre histoire, par notre culture, par notre intelligence, par notre ignorance même. Je ne peux prétendre qu'elle ne m'intéresse pas, ni feindre de n'avoir, sur la réponse, aucune opinion".

Miky 30/04/2006 13:58

Cher Matthieu,
Je répond d'abord à ton dernier message.
Tout d'abord je t'invite à lire ou relire mon article sur l'athéisme : Comprendre l'athéisme
Etymologiquement, athéisme signifie absence de théisme (donc absence de croyance en Dieu).
Avec le même préfixe sont formés des mots comme amoral, arationnel, etc.
Mais ce qui est amoral n'est pas forcément immoral, ce qui est arationnel n'est pas forcément irrationnel.
De même, l'athéisme n'est pas forcément ce que l'on pourrait appeler l'itthéisme. Malheureusement, le mot n'existe pas, et on appelle donc indifférement "athéisme" l'absence de croyance en Dieu, et la croyance en l'inexistence de Dieu.
On précise donc parfois en ajoutant un qualificatif :
- athéisme faible = absence de croyance en l'existence de Dieu
(c'est ce type d'athéisme que je revendique en général)
- athéisme fort = croyance en l'inexistence de Dieu
(qui me paraît aussi défendable ou aussi peu défendable que le théisme ; sauf lorsqu'il s'agit d'une opposition spécifique au théisme classique [Dieu = omniscient, tout-puissant, moralement parfait], lequel à des conséquences empiriques testables et réfutées)
A la question : "quel est le réel au-delà de nos mesures ?", ma réponse est simplement "je ne sais pas".
Amicalement,
Miky
PS : J'ajouterais que l'athéisme (absence de théisme) n'est pas non plus nécessairement ce qu'on pourrait appeler l'adéisme (absence de déisme).
Pour ma part, si je devais estimer par un pourcentage ma position quant à l'existence ou non de Dieu, je dirais que je suis (grosso modo) :
Athée faible à 40%
Athée fort à 10%
Théiste "moderne" à 10% (essentiellement théologie du Process, dysthéisme et open theism)
Théiste "classique" à 0% (à cause du problème du Mal)
Déiste à 40% (je suis essentiellement "convaincu" par l'argument de la simulation de Nick Bostrom, les arguments pragmatiques à la William James, ainsi que par l'hypothèse du cerveau planétaire en sciences de la complexité ; j'écrirai des articles à ce sujet ultérieurement, dans ma rubrique "pour une spiritualité laïque")

Matthieu 30/04/2006 12:44

J'ajoute encore une chose Miky. Tu dis : "L'athéisme n'est pas une croyance, c'est l'absence, chez quelqu'un, d'une certaine croyance particulière : la croyance en Dieu."
Permets-moi de ne pas être d'accord avec toi sur ce point. Je crois moi que l'athéisme est une croyance, au même titre que la croyance religieuse.
Voici ce qu'écrit à ce sujet Jacques ARSAC, qui est physicien et informaticien :
"Si nous ne pouvons tout atteindre par nos mesures, quel est ce réel au-delà de nos mesures? C'est une question qui dépasse la science. On peut répondre qu'il n'y a rien. Ce n'est pas la science qui le dit, c'est une croyance. On peut répondre qu'il y a un monde réel dont la science essaie de rendre compte, de façon de plus en plus fine. C'est une croyance.
"L'existence du sens est une question posée à l'homme, pas à la science. On peut croire qu'il n'y a rien en dehors de la science. Si l'on croit cela, alors on condamne les croyances. Mais on ne peut le faire qu'à partir de cette croyance fondamentale qu'il n'y a rien en dehors de la science. On ne peut échapper à ce cercle vicieux : la croyance s'impose à tous".

Miky 30/04/2006 02:45

Cher RV,
Tu demandes : "les non-croyants auraient-ils un argument solide pour me montrer qu'il est plus raisonnable de ne pas croire que de croire."
Tu demandes aussi : "Seraient-ils capables, par exemple, de me prouver scientifiquement l'inexistence de Dieu ?"
Ce sont deux questions qui me paraissent différentes.
Je vais commencer par la première :
La rationalité peut s'entendre de plusieurs façons. Notamment, on peut considérer que notre conduite est rationnelle si elle conduit à un résultat avantageux. Je veux aller au sommet d'une montagne. Je sais qu'il existe deux chemins pour y aller : l'un est sinueux, escarpé, dangereux, l'autre est en pente douce, sûr et linéaire. Je sais aussi que je ne me sens pas l'esprit d'un héros aujourd'hui, que j'ai des mauvaises chaussures, que l'on m'attend le plus vite possible, etc. En ce cas, il est sera rationnel que je prenne le deuxième chemin.
De même, on peut se dire : on peut croire ou non en Dieu, il n'y a pas moyen de trancher la question ; toutefois, certaines personnes se diront : cette croyance me fait du bien, elle me motive à agir, elle m'aide à affronter les épreuves. Pour ces personnes, il est donc rationnel de croire en Dieu. D'autres personnes seront indisposés par cette croyance, ou ils la trouveront inutile voire dangereuse. Pour ces personnes, il est donc plus rationnel de ne pas croire en Dieu.
Donc la réponse à ta première question est : ça dépend.
Pour ce qui est de la deuxième question, la réponse est non. Comment la science pourrait-elle dire quoi que ce soit au sujet d'un être qui transcenderait l'expérience objective, alors qu'elle se base sur / et étudie l'expérience objective ? Mais qu'il soit impossible à la science de prouver l'inexistence de Dieu implique aussi qu'il lui est impossible de prouver l'existence de Dieu.
Et si tu as bien compris mon article, que je critique les appels à la science pour prouver Dieu ne veut pas dire que je pense que la science réfute Dieu.
A une petite nuance près cependant : la science peut permettre de savoir si l'état du monde est compatible avec certaines conceptions de Dieu qui ont des conséquences empiriques. Par exemple, on peut montrer qu'un Dieu à la fois tout-puissant, omniscient et moralement parfait n'existe pas (voir mon article à ce sujet). C'est le fameux problème de l'existence du mal. Mais ça ne prouve pas l'inexistence de Dieu ou des dieux en général.
Alors pourquoi les athées ne croient pas en certaines conceptions de la divinité qui ne présentent pas ces problèmes ? Pour la même raison qu'ils ne croient pas en la licorne rose invisible. Parce qu'ils ne trouvent aucune raison d'y croire. Ce qui ne veut pas dire qu'ils nient catégoriquement la possibilité qu'il y ait un Dieu, de même qu'on ne peut pas nier catégoriquement l'existence de la licorne rose invisible. L'athéisme n'est pas une croyance, c'est l'absence, chez quelqu'un, d'une certaine croyance particulière : la croyance en Dieu. Les athées sont plutôt ce que l'on appelle couramment des agnostiques (mais il y a aussi des agnostiques croyants, les fidéistes).
C'est donc au croyant qu'incombe la charge de la preuve.
Cordialement,
Miky

RV 29/04/2006 13:42

En fait, quand je lis les conversations (toujours passionantes !) entre les croyants et les incroyants (incroyants pour l'instant, du moins), je me pose toujours la petite question suivante : les non-croyants auraient-ils un argument solide pour me montrer qu'il est plus raisonnable de ne pas croire que de croire.
Seraient-ils capables, par exemple, de me prouver scientifiquement l'inexistence de Dieu ?
 

Matthieu 29/04/2006 07:17

Cher Miky,
Je suis ravi que tu lises le Guillebaud sur la Tyrannie du plaisir! C'est un très beau livre qui te permettra de découvrir, avec le recul de l'Histoire, ce qu'a pu apporter l'Eglise catholique en matière de moeurs, et d'émancipation de la liberté humaine et de la femme par rapport à l'Antiquité païenne.
Tu y trouveras aussi d'intéressantes réflexions sur les ambiguïtés du "discours homosexuel".
Cf. à ce titre ma bibliographie du mois de février 2006 : http://totus-tuus.over-blog.com/article-2048934.html
Concernant ton article sur la morale de l'Eglise, tant pis! J'attendrais... Je te fournirai ainsi l'occasion de répondre aux miens, si tu le souhaites.

Miky 29/04/2006 01:09

Cher Matthieu,
Pas de problème pour les retards. Je me doute bien que tu dois avoir d'autres chats à fouetter aussi :-)
En ce qui concerne ma "critique des principes et préceptes moraux de l'Eglise Catholique Romaine", ça ne va pas être pour tout de suite. Par contre, j'ai quasiment un récit de mon témoignage personnel de prêt à te soumettre, en réponse à ta demande dans le fil de discussion sur "la foi chrétienne : une expérience personnelle ancrée dans une Histoire". Je vais aussi, encore avant d'écrire ma critique morale, publier encore un petit article assez complémentaire de celui que je viens de publier.
Pour ne pas entièrement te laisser sur ta faim, je pense que je peux te conseiller la lecture de :
- Ruwen Ogien, La panique morale, Grasset, Paris, 2004
- Jean-Claude Guillebaud, La tyrannie du plaisir, Ed. du Seuil, Saint-Amand-Montrond, 1998
Je n'ai pas encore tout lu (je viens de les acheter hier !), mais à première vue, il me semble que les conceptions défendues rejoignent grosso modo les miennes.
Pour bien comprendre ma conception de l'éthique, il faut savoir que je l'expurge de toute dimension métaphysique ou religieuse. D'abord parce que l'éthique se doit d'être universelle alors que les conceptions métaphysiques ou religieuses fluctuent selon les individus. Ensuite parce que je crois que les valeurs ne peuvent pas se déduire des faits. Enfin parce que je me dis que l'éthique ne concerne pas des pures abstractions, elle doit avoir un rapport avec un bien et un mal objectif concret. Un préjudice subit, un bienfait apporté, etc. Les appels aux "bonnes moeurs", au "dessein de Dieu" et autres "nature humaine" ne possèdent pas ces qualités de concrétude. D'un point de vue pragmatique, ce sont, au mieux, des mots assortis de vagues sentiments subjectifs.
Bien à toi,
Miky

Matthieu 28/04/2006 22:58

Merci Miky de ton commentaire.
Je suis pour ma part en train de travailler sur une réponse à certaines de tes affirmations concernant la "théologie morale de l'Eglise catholique" (c'est la raison pour laquelle j'attends surtout avec beaucoup d'impatience cette "critique des principes et préceptes moraux de l'Eglise Catholique Romaine" que tu annonces prochainement).
Je lirai ton article avec beaucoup d'attention : tu auras remarqué au vu des derniers commentaires que je t'ai laissé sur ton Blog que j'accuse un léger retard dans la lecture de tes textes. Tu m'en excuseras, mais ne t'inquiète pas, je te lirai intégralement et tâcherai de te répondre autant qu'il me sera possible.

Miky 28/04/2006 22:14

Cher Matthieu,
Cette citation de Voltaire tombe à pic, puisque je t'invite à parcourir mon nouvel article :
Arguments par ignorance et hypothèses invérifiables
Lequel s'attache justement à critiquer ce genre de raisonnement voltairien qui se veut fondé sur la seule raison, mais qui, en fait, fait appel aussi à la foi, ou tout au moins à une certaine foi (peut-être pas foi aux Ecritures, mais émotions, sentiment religieux, sens du sacré, quête de sens dans sa vie, consolation, etc.).
Amicalement,
Miky

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