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13 octobre 2008 1 13 /10 /octobre /2008 10:31


Un internaute évangélique (IE) sur mon site Dailymotion me pose cette question au sujet de la Vierge Marie :

"Marie avait-elle encore son hymen après avoir accouchée de Jésus ?"

Je suppose que cela se veut une question piège. Ce qu’il y a derrière en effet, c’est l’idée que si Marie a perdu son hymen du fait de la naissance de Jésus, c’est qu’elle n’est plus vierge ! Toute la doctrine catholique sur la Sainte Vierge s’effondrerait au simple énoncé de cette réalité naturelle que serait la perte de l’hymen de Marie à la naissance du Seigneur…

Je vous livre ici ma réponse, légèrement plus développée que sur Dailymotion, et en fait cadeau à ma Sainte Mère, en ce jour où nous fêtons le 91e anniversaire de la dernière apparition de Fatima.

IE : "Marie avait-elle encore son hymen après avoir accouchée de Jésus ?"

Maemray
(mon pseudo sur Dailymotion) : Ca je n'en sais rien (c’est un point qui ne nous a pas été révélé), mais cela m'est un peu égal à dire vrai. C'est un peu comme si vous me disiez : "Vous dites que Jésus était le Fils de Dieu? Mais est-ce que cela était bien écrit sur son passeport???" Ce n’est pas sur cette question de l’hymen défloré ou non de Marie que se joue la question de la virginité de la Mère de Dieu.

De deux choses l’une en effet :

OU BIEN la réponse est « OUI, Marie a conservé son hymen », et cela ne me gène pas de le croire puisque Dieu n'en est pas à un miracle près. « Y-a-t-il une merveille que le Seigneur ne puisse accomplir ? » (Gn 18. 14).

OU BIEN la réponse est « NON, Marie n’a pas conservé son hymen », et en ce cas, cela voudrait dire que Marie est vierge au sens où elle n'a pas connu d'hommes ("connu" étant entendu ici au sens biblique).

Mais dans les deux cas, cela ne change rien au fait que Marie est demeurée vierge après la naissance du Seigneur.

Le fait que l’hymen de Marie ait été déchiré (comme le voile du Temple) par Dieu lui-même confirmerait même le sens profond de sa virginité, qui est bien plus qu'un simple état : le signe d’une véritable consécration à Dieu.

Tout l’être de Marie en effet (son esprit, son âme, son cœur, mais aussi son corps) est entièrement donné à Dieu, et n’appartient qu’à Dieu seul.
« Marie est la fontaine scellée et l'Epouse fidèle du Saint-Esprit, où il n'y a que lui qui entre », disait Saint Louis Marie Grignion de Montfort.

Marie est donc vierge toujours, oui, mais ne l'oublions pas : vierge consacrée à Dieu, l'épouse du Seigneur, et de Lui seul.

Voilà pourquoi elle est la Sainte Vierge. Non simplement parce qu’elle est vierge. Mais parce qu’elle est vierge consacrée, qu’elle a Dieu pour époux, et qu’elle a enfanté de Dieu seul.

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commentaires

NDN 07/01/2013 21:20


Quelle hauteur intellectuelle des arguments... c'est à pleurer... 


 


Heureusement que tu ne sais pas à qui tu parles (et Arnaud aussi), car je pense que tu en rougirais de honte, lol. Bah oui, le Verbe est né dans le temps via sa 2ème Personne Divine et ce dernier
souffre, meurt et ressuscite exclusivement dans ses idiomes humains. Je ne vois vraiment pas ce qui n'est pas logique puisque le Verbe est éternel. Tu essayes d'impressionner ton auditoire en
sortant des concepts théologiques comme "communication des idiomes"... mais comme je le constate, tu ne maitrises absolument pas ce concept (si tu le maitrisais, tu serais d'accord avec ce que je
dis, c'est-à-dire avec la doctrine catholique). Puisque tu es à genoux devant ton maitre Arnaud, appelle-le et tu verras qu'il sera d'accord avec moi (j'en mets ma main au feu car je lui
fais confiance au niveau strictement théologique ; au niveau moral, c'est une autre histoire, lol).


 


Ta nouvelle diffamation (je serais soi-disant "docète" alors que je dis explicitement que la nature humaine du Christ - qui est bien réelle, substantielle et non symbolique comme tu le penses
sur d'autres sujets - est véritablement morte sur la Croix) me font marrer. Quoi dire si ce n'est que de te remercier pour ce moment de détente ? Je crois fermement que la nature humaine du
Christ est véritablement morte sur la Croix... mais selon Matthieu, je suis docète, gnostique si ce n'est pas cathare ! lol.


 


Si la précision doctrinale est "sectaire", alors je comprends maintenant le "pourquoi" des sondages effrayants qui nous disent que plus de 50% des "catholiques" français ne croient plus en la
présence réelle et substantielle du Christ dans l'Eucharistie. Avec des gens comme toi, il est tout à fait "normal" que les catholiques ne soient plus catholique. Oui, tu fais parti des gentils
catholiques "mainstream" (c'est-à-dire que tu ne crois sûrement plus aux 3/4 de la doctrine comme le sont actuellement la plupart des gens qui se disent "catholiques").


 


A l'heure actuelle, tu ne crois toujours pas au Dogme de la Virginité


(contrairement à ton maître-adoré Arnaud, il faut le souligner).


 


Kyrie eleison.

NDN 07/01/2013 11:05


Matthieu, ton imprécision doctrinale devient lourde. Est-ce que tu te rends compte que c'est en grande partie à cause de ton imprécision que nous n'arrivons pas à nous comprendre ? Néanmoins, je
suis heureux que tu es enfin ouvert le Denzinger : c'est un progrès considérable. Laisse moi donc - une fois de plus - t'exposer la doctrine catholique comme elle doit être exposée.


 


Non, je ne plaisante pas. Lorsque je dis que ce n'est pas la chair du Christ qui est née de la Vierge Marie, cela ne veut pas dire que rejette cette "chair" (nature humaine) qui a été prise par
le Logos. Cela veut dire que la chair ne peut pas "être" sans Sa Personne. Encore une fois, as-tu déjà vu une "chair" se balader dans le vide sans sa personne ??? Dans la communication
des idiomes, la chair est toujours "connectée" à la Personne Divine. Sans Personne Divine, il ne peut pas y avoir une chair "animée". Que dit DS 251 ? Si le Verbe (Personne Divine) n'est
pas uni hypostatiquement via la communication des idiomes à la nature humaine incarnée et à la nature divine, l'âme raisonnable et son corps de chair ne peuvent pas "s'animer". Ce que tu
n'arrives pas à comprendre depuis le début, c'est que sans Personne Divine (qui représente pour faire simple le "moteur"), la nature humaine (chair) ne peut pas fonctionner. Il en
est de même pour ta personne. Tu n'es pas une simple "nature humaine" sans Personne. Avant d'être une nature humaine, tu es une personne humaine. 


 


C'est pour cela qu'il est juste de dire - conformément à la doctrine et même à l'Ecriture - que c'est bien LE VERBE (Personne
Divine) qui s'est fait chair, et donc, par voie de conséquence, qui est né dans le temps de la Vierge Marie. Je ne dis pas que tu rejettes cette réalité mais à chaque fois, dans ton langage, tu
relativises cette réalité pour la réduire à la simple humanité du Christ (et donc, par conséquent, à une soi-disant maternité humaine alors que cette maternité est pleinement divine... car la
Personne qui s'est incarnée est divine. Marie n'accouche pas d'une "nature humaine" sans sa "Personne"). C'est la Personne qui est primordiale. Que cette Personne Divine est prise chair (sans le
péché), je ne le conteste aucunement.


 


Je ne vais pas revenir sur la mort et la crucifixion. Je note que tu utilises toujours le terme vague de "Dieu" sans avoir le courage de PRECISER que seule la chair incarnée de
ce Dieu a souffert, est morte, et est ressuscitée. Est-ce volontaire de ta part que de refuser la précision doctrinale ? Puisque tu utilises le terme "communication des idiomes", prends le temps
de comprendre ce terme magnifique. Dans cette communication, SEULE LA PARTIE STRICTEMENT HUMAINE a souffert. Les "idiomes" divins sont restés totalement impassibles et immortels. Si tu veux
utiliser ton terme "vague" de Dieu, il faut dire exactement cela : "DANS SA DEUXIEME PERSONNE DIVINE INCARNEE EXCLUSIVEMENT, LE LOGOS A SOUFFERT, EST MORT, ET EST RESSSUSCITE
SEULEMENT ET EXCLUSIVEMENT DANS SES "IDIOMES" (PROPRIETES) STRICTEMENT HUMAINS".


 


L'hymen est fondamental. Sans cette réalité virginale, tu réduis (une fois de plus !) la virginité à quelque chose de symbolique. Les protestants ont déjà fait cela à l'Eucharistie en prétandant
que la chair réelle et substantielle de Jésus dans l'Eucharistie n'était que symbolique. Toi, tu le fais à la virginité. Marie à TOUT à la fois : elle est Mère REELLEMENT, elle est Epouse
REELEMENT, mais chose que tu ne veux pas comprendre, elle est aussi Vierge REELLEMENT. Le contraire du réel, c'est le symbolique. Et à preuve du contraire, la virginité d'une femme est quelque
chose de "réel".


 


Reviens à la vraie foi catholique de toujours Matthieu...  

Matthieu 07/01/2013 19:27



"Est-ce que tu te rends compte que c'est en
grande partie à cause de ton imprécision que nous n'arrivons pas à nous comprendre ?" Non, si nous n'arrivons pas à nous comprendre, c'est en raison :


- de la déficience manifeste de ta formation théologique ;


- de ton manque d'esprit logique (il faut faire de la philo avant d'entreprendre la théologie!) - ainsi donc, le Verbe
"naît" dans le temps, mais il ne "meurt" pas sur la Croix. Comprenne qui pourra...


- des relents de docétisme, de gnosticisme et de catharisme que ta "doctrine" comporte ;


- de ton esprit sectaire qui conduit à déclarer hérétiques tous ceux qui ne partagent pas ton point de vue très
particulier - sans que tu ne mesures la gravité de ces accusations publiques d'un point de vue moral.


Je m'en vâ donc enterrer pour quelques temps encore le calumet de la paix. 



NDN 05/01/2013 22:54


Ben voyons... Ton exemple est faux car je confesse - conformémement à la doctrine de l'Eglise - que ce n'est pas la chair du Christ qui est née dans le temps de la Vierge Marie mais bien la 2ème
Personne divine et éternelle de la Trinité. Donc ne t'inquiète pas pour moi à ce niveau-là. C'est plutôt toi qui a toujours du mal a accepter ce dogme de la maternité divine... en bradant la
virginité de Marie-Theotokos (car tu penses que Jésus serait un homme "comme nous"). Nestorien n'est pas celui qui est...


 


La doctrine de l'Eglise utilise le terme "impie". Oui, c'est impie que de réduire Jésus en homme "comme nous" ... tout comme c'est "impie" de penser une seule seconde que Sa Divinité aurait pu
souffrir.


 


Je prends note, en ce 5 janvier 2013, que tu confesses maintenant la Divinité du Christ, la virginité perpétuelle de Marie et l'impassibilité divine. Il va donc falloir maintenant corriger ton
article en répondant explicitement à l'évangélique de ton compte Dailymotion comme ceci : "Oui, Marie avait encore son hymen après la naissance de Jésus car c'est un Dogme de Foi.
Contrairement à toi, cher frère évangélique, ma Foi n'est pas bâtie sur du sable-mouvant mais sur toute une Tradition de saints et de saintes, qui, de siècles en siècles, ont toujours cru en la
vraie virginité biologique de Marie. Tu penses cela impossible à la raison humaine ? Prends ta Bible : "Rien n'est impossible à Dieu" (Luc 1, 37). Si tu as toujours des doutes, c'est que tu
relativises la Toute-Puissance Divine incarnée ainsi que Sa Parole".


 


Au passage, fais-lui aussi relire Matthieu 16, 18-19 pour qu'il sache que Jésus-Christ a voulu UNE Eglise bâtie sur Pierre, et
non pas des dizaines et des dizaines de petits groupes sectaires dont il est actuellement membre. J'ai pour ma part déjà reçu des Témoins de Jéhovah chez moi et, avec un grand sourire, j'ai pris
un peu de temps avec eux. C'est toujours pour moi une grande joie d'accueillir quelques brebis perdues. Etonnés que je sois catholique-pratiquant, ces derniers ont été estomaqués... et
complètement "cassés". Malgré leur lavage de cerveaux, ils étaient à cours d'arguments... Sûrement vexés que je leur prouve "en direct" que la Parole de Dieu contredisait leur propre "doctrine",
ils sont partis, "tout triste", comme le jeune homme riche. lol.

Matthieu 06/01/2013 22:43



"je confesse - conformémement à la doctrine de l'Eglise - que ce n'est pas la chair du
Christ qui est née dans le temps de la Vierge Marie mais bien la 2ème Personne divine et éternelle de la Trinité." Ce n'est pas la chair du Christ, selon l'Eglise, qui est née
dans le temps?  Tu plaisantes, rassure-moi? Car pour l'Eglise, c'est bien la chair de
la "2ème Personne
divine et éternelle de la Trinité" qui est née dans le temps - non la nature divine du Verbe (DS 251).


 


Si tu admets que la personne qui naît de Marie est la "2ème Personne divine et éternelle de la Trinité", eh bien tu admettras sans peine aussi que c'est la "2ème Personne divine et éternelle de la
Trinité" qui souffre et meurt sur la Croix... puisque c'est le même Jésus qui naît de Marie et qui meurt crucifié.


 


Si Jésus est Dieu (et VRAIMENT, il l'est), c'est bien Dieu qui naît de Marie (alors même que Dieu ne peut
pas naître, puisqu'il est éternel). Si Jésus est Dieu (et VRAIMENT, il l'est), c'est bien Dieu
qui souffre et meurt sur la Croix (alors même que Dieu ne peut pas souffrir ni mourir, puisqu'il est impassible et immortel). Tel est le mystère ineffable présenté par l'Eglise.


 


On peut être choqué d'entendre que Dieu puisse avoir une Mère ; qu'il puisse souffrir et mourir. Car ce
n'est pas vrai en un sens (puisque Dieu est éternel, impassible et immortel). Mais c'est vrai en un autre : au sens où ce Jésus qui naît, souffre et meurt, c'est Dieu en personne. On peut donc
procéder à ce que l'on appelle, dans le jargon technique, la communication des idiomes.


 


Et puis, désolé d'insister : Jésus est vraiment,
parfaitement, pleinement un homme. "A la suite des saints Pères, nous enseignons unanimement à confesser un
seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité et PARFAIT EN HUMANITE, le même vraiment Dieu et VRAIMENT HOMME, composé d’une âme
rationnelle et d’un corps, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l’humanité, SEMBLABLE A NOUS EN TOUT, A
L'EXCEPTION DU PECHE ; engendré du Père avant tout les siècles selon la divinité, et en ces derniers jours, pour nous
et pour notre salut, né de la Vierge Marie, Mère de Dieu, selon l’humanité." (Chalcédoine 451)


 


Quant à l'affaire de l'hymen, je t'ai déjà démontré que l'hypothèse de sa rupture ne remet nullement en
cause la foi en la Virginité Perpétuelle de Marie (cf. Com 414, et ma réponse au Com 420).


 


Puisque Marie a la physiologie d'une Vierge et d'une Mère (normalement incompatibles), pourquoi
n'aurait-elle pas aussi celle d'une Epouse - qu'elle est, à un degré suréminent?



NDN 05/01/2013 14:04


Tant que tu n'auras pas confessé clairement la doctrine catholique au iota près, la hache de guerre sera toujours déterrée car le
diable se cache bien souvent dans les détails. Je n'ai jamais nié la pleine humanité du Christ en sa nature exclusivement. Dire
le contraire relève de la diffamation. De ton côté, outre ta persistance à croire en une virginité symbolique, tu tombes maintenant dans le théopaschisme (ce n'est pas une nouveauté, c'est un
remake pour l'année 2013).


 


Apparemment, le bon St Nicolas ne t'as pas envoyé le Denzinger dans tes souliers. Tu ne peux donc pas connaître les N°635 et le N°636 de la Foi catholique. Comme toujours, tu tombes dans l'imprécision doctrinale
car SEULE la chair du Christ a enduré la Passion. La Divinité du Christ est restée totalement impassible. Dire que "Dieu
souffre et meurt sur la Croix" est donc très maladroit voire blasphématoire car on pourrait penser que la Divinité éternelle aurait pu souffrir. Je ne sais pas si tu penses cela. Mais comme
tu utilises toujours un terme "vague", on ne peut que te suspecter d'hérésie. Tant que tu ne confesseras pas explicitement les définitions de la Foi catholique du Concile de Rome de l'année 862,
le doute sera légitime.

Matthieu 05/01/2013 21:38



Sur l'accusation de diffamation, je suppose que tu sais de quoi tu parles. Tu es un orfèvre en la matière...


Et puis je note que tu as toujours autant de problèmes avec la logique. Je reformule ainsi ta proposition, en l'appliquant à la maternité divine de Marie : "Comme toujours, tu tombes dans l'imprécision doctrinale car SEULE la chair du Christ est née de la Vierge Marie.
La Divinité du Christ est éternelle. Dire que "Marie est Mère de Dieu" est donc très maladroit voire blasphématoire car on pourrait penser que la Divinité éternelle aurait pu naître de Marie. Je ne
sais pas si tu penses cela. Mais comme tu utilises toujours un terme "vague", on ne peut que te suspecter d'hérésie." 


Au fond, tu as le même problème que Nestorius. Simplement, l'Eglise a délibérément opté pour une formule que ce dernier jugeait "blasphématoire" (c'est énorme de dire que Dieu a une
mère!) pour mieux faire ressortir la divinité du Christ.


Je confesse pour ma part très explicitement ma foi en la divinité du Christ, en la Virginité Perpétuelle de Marie et en l'impassibilité divine - ainsi que je l'ai déjà écrit, mais ton problème
est que tu n'écoutes pas...



NDN 05/01/2013 00:00


Mais pourquoi nous devons refaire ce débat ? Parce que tu manques de précision doctrinale. Tu utilises des termes "généralistes" pour te donner bonne conscience. Oui, Jésus est vraiment "homme"
tout comme Matthieu, un moustique, une vache ou bien encore un lion sont vraiment des "espèces vivantes". Mais comme je n'ai pas l'intention de te mettre au même niveau qu'un moustique, je n'ai
pas peur de préciser qu'il y a une différence essentielle entre un moustique et ta
personne. Chose que tu ne veux pas voir entre Dieu-incarné et l'homme. Pour toi, il n'y a pas de différence puisque tu
utilises volontairement le terme généraliste "d'homme" comme si moi, j'utilisais le terme généraliste "d'espèce vivante" pour te mettre dans le même sac qu'un moustique !


 


Tu réponds toujours en omettant la précision pour ne surtout pas remettre en cause tes erreurs. Tu prèches une doctrine christologie extrêmement basse (sous-prétexte de kénose) alors que la vraie
doctrine christologique est infiniment haute puisque c'est une Personne Divine qui se fait chair. La kénose ne supprime nullement l'infinie
différence de personnalité entre toi et Dieu. Tant que tu ne confesseras pas que nous sommes tous de pauvres personnes humaines décadentes touchées par le péché originel et
que le Dieu-incarné est une Sainte Personne Divine de l'Adorable-et-de-l'éternelle-Trinité, on ne se comprendra jamais.


 


Non Matthieu, tu n'es pas le Logos incarné. En as-tu conscience ? As-tu conscience que ta personnalité est infiniment différente
que Celle qui s'est volontairement incarnée pour notre Salut ? Si oui, assumes-en les conséquences en n'ayant plus peur de dire que la Naissance Divine est infinement différente que celle d'une pauvre naissance humaine. Voilà pourquoi la Virginité de Marie est restée totalement et biologiquement
intacte. Car il y a une infinie différence entre une Personne Divine et une pauvre personne humaine touchée par le péché.

Matthieu 05/01/2013 11:20



"Matthieu, tu n'es pas le Logos incarné. En as-tu conscience ?" Je
sais pas... Des fois, je me demande.  


Je me réjouis que tu confesses enfin l'humanité du Christ - même si c'est à contre-coeur. Tu progresses ; cela est tout à ton honneur. Allons
plus loin maintenant, et restons logique dans nos affirmations :


- si Jésus est VRAIMENT Dieu (et VRAIMENT, il l'est), alors Marie est Mère de Dieu - non dans le sens où elle serait Mère de la Trinité
éternelle, mais dans le sens où elle est mère de Jésus qui est Dieu ;


- eh bien de même : si Jésus est VRAIMENT Dieu (et VRAIMENT, il l'est), alors c'est Dieu qui souffre et meurt sur la Croix - non dans le sens où
la Trinité impassible et immortelle pourrait souffrir et mourir, mais dans le sens où Jésus qui meurt sur la Croix est Dieu.


Ca va? Je peux aller chercher le calumet de la paix? 



NDN 04/01/2013 22:17


L'Eglise et moi-même croyons en la Virginité réelle et perpétuelle de la Mère de Dieu.


 


Toi, tu penses que la virginité est symbolique car la réalité de l'hymen ne serait pas en jeu (mais c'est tout-à-fait normal et logique dans ta
pensée car tu penses que la Naissance est "humaine" alors qu'elle est exclusivement divine). Il n'y a pas plus tard que le 1er janvier dernier, Benoît XVI rappelait dans son homélie :
"Jésus n'est pas un homme comme n'importe quel autre, mais il est le Verbe de Dieu, une des Personnes divines (...). Par conséquent,
l'Eglise a donné à Marie le titre de Theotokos".


 


En niant la Virginité réelle (donc biologique) de Marie, tu nies aussi en même temps :


- le dogme de la Theotokos (que tu relativises en "Christotokos" voire en "Anthropotokos")


- le dogme de l'Incarnation Divine (car tu relativises l'UNIQUE Personne Divine incarnée).


- le dogme de la Nativité Divine (que tu relativises en nativité "humaine" ou "semi-humaine" au meilleur des cas)


 


Matthieu pense qu'il est né comme le Bon Dieu sur terre et, par conséquent, qu'il n'y aurait pas de différence entre sa naissance et celle de Dieu dans le temps. C'est là sa plus grave erreur. La
vérité est que Dieu est né dans le temps comme "Dieu", pas comme "homme" (c'est-à-dire comme "Personne Divine" et non pas comme "Personne humaine").


 


Moi, je ne relativise pas la Personne Divine que Marie a porté (c'est pour cela que je confesse la Theotokos) ; je ne relativise sa naissance divine (car la personne qui est née est divine, pas
"humaine" ou "semi-humaine") ; je ne relativise pas l'Incarnation divine (car c'est bien Dieu en Personne qui s'est incarné, et non pas un demi-Dieu ou un demi-homme).

Matthieu 04/01/2013 23:02



On ne va pas refaire 107 fois le même débat NDN. J'ai déjà répondu à tout cela. Je ne relativise ni la divinité du Christ, ni la Virginité Perpétuelle de Marie. Ce qui est assez clair en
revanche, c'est que toi, tu relativises l'humanité de Jésus - puisque tu es incapable de confesser simplement que "Jésus est vraiment un homme".



NDN 04/01/2013 12:07


Magnifique technique que de brader le débat pour ne pas avoir l'obligation - si tu prétends rester rationnel - de te plier devant mes propos. Chaque bloggueur peut le constater : il y a d'un côté
un irrationnel et de l'autre, un rationnel. Comme tu sais qu'un débat strictement rationnel te feras obligatoirement "plier" devant mes propos, tu
préfères déguerpir pour ne pas à avoir assumer publiquement tes erreurs. Il en est de même pour Arnaud. Il n'y a aucun argument. Que de l'insulte et des attaques ad hominem. Tu condamnes le
"moindre mal" pour le péché intrinsèque homosexuel alors que tu ne le condamnes pas pour le péché intrinsèque contraceptif : où est la logique ? où est la
cohérence ? où est la raison ? De plus, je rappelle que tu relativises la toute-puissance divine en niant explicitement la Virginité Perpétuelle de Marie. Tu penses que sa virginité est
"symbolique". Encore un petit effort et tu arriveras exactement à la même conclusion que les protestants pour l'Eucharistie (d'ailleurs, il se peut bien que tu adhéres déjà à une présence
"symbolique").


 


Mes questions sont donc directes : crois-tu encore aux miracles de Jésus ? Crois-tu encore que Jésus puisse marcher sur les eaux où est-ce simplement, comme la virginité, "symbolique" ? Crois-tu
encore en Sa Résurrection réelle, en chair et en os ? Crois-tu encore en la multiplication physique et réelle (pas symbolique) des pains et des poissons ? Crois-tu encore en la guérison des
malades ? etc. Au vu des tes écrits, j'ai de très forts doutes. A chaque fois qu'il faille relativiser la toute puissance divine, on peut être sûr que tu seras à l'appel. Tu l'as déjà fait pour
Sa Divine Naissance (en prétendant que cette naissance serait "humaine") ; il n'est donc pas étonnant que tu le fasses aussi pour d'autres choses.


 


Mais le plus grave est Arnaud. En prétendant que la sainteté serait inaccesible pour une grande partie de la population, il commet une faute extrêmement grave et n'hésite pas en même temps à
brader le Concile Vatican II. Encore une fois, les bloggueurs peuvent le constater en toute objectivité. S'il y a une différence entre la meurtrière Marie Humbert et la "théologie" d'Arnaud
Dumouch, dîtes-moi laquelle. Je n'arrive pas à en voir une. C'est exactement la même stratégie. On commence par le "moindre mal" pour ouvrir la bréche et on fini par des millions de mort par la
suite (en 1975, c'était déjà la théologie dumouchienne qui était à l'oeuvre dans les propos de Simone Veil).


 


La technique est toujours la même : brader le "rationnel" pour exhalter les "sentiments".

Matthieu 04/01/2013 18:48



"Je rappelle que tu relativises la toute-puissance divine en
niant explicitement la Virginité Perpétuelle de Marie. Tu penses que sa virginité est "symbolique". lol, n'importe quoi!  Peux-tu m'indiquer je te prie où je nie "explicitement" la Virginité Perpétuelle de Marie?? Les lecteurs - qui auront eu le courage de parvenir jusqu'à ce 486e commentaire - ne
seront pas dupes de tes grands effets de manche.



NDN 03/01/2013 18:08


Il faut savoir que le fondateur de ce mouvement dissident approuve théologiquement ce que Marie Humbert a accompli sur son fils, à savoir : LE MEURTRE. Quelle est la différence entre Marie
Humbert et Arnaud Dumouch ? Ne cherchez pas, vous n'en trouverez pas. D'un côté, il y a une femme qui a massacré "par amour" son enfant ; de l'autre, il y a Arnaud Dumouch qui nous prétend - par
un exemple identique - que l'Eglise approuverait cet acte de meurtre sur un enfant (car, vous expliquera-t-il doctement, les intentions sont "positives" et que la maman
à un "coeur"). Bref, pour Arnaud Dumouch, Marie Humbert devrait être canonisée pour son héroïsme (car Marie Humbert, contrairement aux odieux pharisiens de Magistère
moral de l'Eglise, à un "coeur"). Pour la doctrine dumouchiste, le "coeur" et les "sentiments" sont plus importants que la Vérité ; plus important que la Loi Divine négative qui implique aucune
exception ("tu ne tueras point") ; plus important que l'offense faite au Bon Dieu par le péché.


 


Utilisant la technique (hautement théologique !) du "sentimentalisme", du "coeur" et des "larmes", cette dissidence théologique attrape dans son filet diabolique de nombreuses personnes. Comme je
l'ai déjà affirmé au commentaire N°469, c'est sûrement la ruse la plus perverse du Diable. L'intégralité des militants pro-euthanasie ou pro-mariage gay utilisent EXACTEMENT les arguments
dumouchistes : l'important, vous diront-ils doctement, c'est l'"amour". Que le bébé soit élevé par 2 hommes ? Et alors ? Tant qu'ils "s'aiment" ? Tuer son
fils tétraplégique ? Et alors ? Tant que cela est fait "par amour", où est le problème ? etc. Cette dissidence théologique ne sait sûrement pas que la théologique catholique
doit-être basée sur du rationnel, pas sur du sentimentalisme digne d'un Bisounours !


 


De son coté, Matthieu (que je n'oublie pas en cette année 2013) arrive à comprendre le mot "intrinsèque" seulement pour le péché mortel sodomite (pour une fois qu'un
commentaire est correct, il faut le souligner) mais pour le péché mortel contraceptif, il "suit" malheureusement la dissidence dumouchiste. Où est la rationalité et la logique dans
tout ça ? A quoi cela sert-il de se faire le chantre de Tresmontant si l'irrationalité règne en maître sur ce blog ? Comme Arnaud, Matthieu fonde sa "théologie" sur du sentimentalisme alors que
la théologie catholique doit-être exclusivement basée sur du RATIONNEL, pour garder intègre toute la pureté de la Foi.

Matthieu 03/01/2013 19:20



Cher NDN, tout a été dit sur le sujet, et je n'y répondrai donc plus. D'autant moins qu'il s'agit d'une question étrangère à l'article commenté. Je t'invite donc à poster tes commentaires à la
suite des articles concernés - c'est une question d'organisation rationnelle! 



NDN 03/01/2013 18:07


Au plus grand malheur de nos opposants, nos commentaires sont de retour !


Quoi de plus réjouissant pour commencer l'année 2013 en beauté ? lol.


 


... car tant que la vérité dogmatique ne sera pas proclamée en bonne et due forme sur Totus Tuus, nous irons jusqu'au milliard de commentaire s'il le faut ! Après avoir combattu l'arianisme, le
nestorianisme (qui fait toujours des adeptes sur ce blog), le monophysisme, l'adoptianisme, le monothélisme, le jansénisme, etc... l'Eglise catholique se trouve aujourd'hui confrontée au
"dumouchisme". Que retiendront les livres d'histoire sur ce nouveau mouvement dissident, né au début du 21ème siècle, et qui aura fait malheureusement bcp d'adeptes autour de son fondateur belge
? Essentiellement 2 choses. La première est de refuser un principe moral universel : "la fin ne justifie pas les moyens". En effet, pour ces adeptes, il est désormais
normal de justifier la capote, la pilule, la FIV, l'adultère, l'avortement thérapeutique, etc... si la fin est "bonne". Sous-prétexte de "moindre mal", Jésus-Christ enseignerai (selon eux) les bienfaits du péché (bizarrement, ils
approuvent cela pour certains péchés exclusivement ; si vous voulez appliquez leur "doctrine" à un autre niveau - par exemple tuer un avorteur pour une fin "bonne" qui permettra de sauver de
nombreux bébés innocents - ils vous diront que le moindre mal n'est pas acceptable pour ce cas là. Pourquoi ? Mystère. Car en plus d'être hérétique, les adeptes dumouchistes sont incohérents et
irrationnels).


 


La deuxième est peut-être encore plus grave car elle consiste à contredire les saintes paroles de NSJC : "ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ;
craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne". A ce jour, certains adeptes ont justifié plusieurs fois, d'une manière répétée et violente, qu'ils
préféreraient voir mourir l'âme (par un péché mortel, même moindre), plutôt que de voir mourir le corps. Il serait (selon eux) salutaire de pécher mortellement par contraception ou par FIV plutôt
que de mourir héroïquement en ayant refusé le péché, telle Sainte Jeanne Beretta Molla ou bien encore les nombreux et glorieux martyrs. Ceux qui préfèrent les conséquences éternelles aux
conséquences temporelles sont traités avec mépris comme faisant la promotion d'une "folie théologique". Savent-ils encore que la Croix est "folie" pour les païens ?
Savent-ils encore que la loi de gradualité n'est pas la "gradualité de la loi" ? Bien sûr que non car la doctrine relativiste du "publicain" est l'incarnation vivante
d'une Loi morale à 2 niveaux. Bref, Arnaud nous dit que la sainteté serait réservée à une élite et non pas à tous, sans exception !

Matthieu 03/01/2013 19:17



"Au plus grand malheur de nos opposants, nos commentaires sont de retour
!" Ah zut! c'est un effet collatéral du changement de formule que je n'avais pas envisagé... 



alizea 16/11/2012 06:44


mais non c fo marier mariee a joseph vous tes cons marie et marier a joseph et donc elle nes plus vierge alors elle a deux marie abrutie 

michel 10/11/2012 12:08


Marie étant totalement consacrée à Dieu devrait comme Anne de Phanuel apparaître devant l'autel servant Dieu nuit et jour...(St Luc 2, 36-37-38)

NDN 06/11/2012 19:54



NDN 06/11/2012 19:54


Tiens ? Ca repasse ? Allo ? la terre ?

NDN 06/11/2012 19:52


 Je sais bien que la vérité n’est pas la bienvenue sur ce blog mais si mes commentaires ne passent plus, que
faire ?

Matthieu 06/11/2012 18:48


Quand je poste un com, ça marche! Je pense donc que tu as un problème. Tu dois être Totus Tuus-incompatible. 

NDN 06/11/2012 16:52



NDN 06/11/2012 11:17


Je sais bien que la vérité est censurée sur ce blog... mais de là a censurer mes commentaires, tu dépasses les bornes Matthieu !

Matthieu 06/11/2012 14:57



Lol, je ne censure rien du tout. Ca doit être Saint Michel! 



NDN 05/11/2012 11:52



Matthieu 05/11/2012 19:04



Il n'y a pas assez de commentaire sur ce fil pour que tu en rajoutes un en blanc? 



NDN 17/08/2012 11:40


ADMD --> histoire pour émouvoir son public --> Cas "Vincent Humbert" --> meurtre légalisé


Arnaud --> histoire pour émouvoir son public --> Cas d'une femme qui tue son enfant --> meurtre légalisé


 


Tuons notre prochain ! Tant que c'est par "amour", Dieu est d'accord. Voilà la nouvelle doctrine criminelle de M. Dumouch. Bizarrement, le Christ sur la Croix n'a pas demandé à Sa Mère d'abroger
ses souffrances. La Vierge Marie serait-elle une pharisienne "sans coeur" qui se serait comportée comme les légistes juifs ? La vérité est qu'Elle a préféré se soumettre à la Volonté Divine ;
elle a préféré voir son Fils mourir dans d'atroces souffrances plutôt que de commettre un "moindre mal".


 


Votre théologie est "humano-centrée". Pour vous, seules les conséquences humaines sont importantes et elles doivent "primer" sur les conséquences divines et eschatologiques. Vous préférez voir
une âme se damner éternellement pour son petit plaisir terrestre (FIV, adultère, contraception, etc) plutôt que de voir une âme tournée vers le Paradis en préférant embrasser la Croix du
Christ. 


 


Mais je reconnais que votre "doctrine" aura plus de "succès" que celle du Magistère (qui est très "étroit"). Prendre en otage le "coeur" et la
"sentimentalité" des gens pour brider la Vérité Divine fait toujours plus "vendre". D'ailleurs, vous me faîtes penser à un théologien-publicitaire. Pour vendre à un plus grand nombre votre "produit", vous utilisez toutes sortes de moyens "sentimentaux". Les uns mettent une femme à moitié-nue pour vendre un produit ;
de votre côté, vous ne mettez (pas encore ?) une femme à moitié-nue à côté du Magistère mais une doctrine "soft" (celle du moindre mal) pour "attirer" ou "attraper" le plus de monde possible. La technique est bien rodée... En vérité, très étroite est la porte du Salut.


 


Jésus résume tout cela : "Large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par
là ; mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent" (Matthieu 7, 13-14).

Arnaud Dumouch 14/08/2012 12:03


Mais oui, c'est cela.


 


Et on sent en vous la pleine fidélité au Magistère, vous dont l'héroïcité préfère contaminer sa femme du SIDA plutôt que de porter un préservatif, péché suprême. 


 


Laissez nous maintenant. Et bonne vie ! 

NDN 14/08/2012 09:44


Venant de votre part, c'est plutôt un compliment.


 


Sachez que vous êtes un théologien moderniste car rufusant d'appliquer le Magistère. Une personne qui légitime dans certains cas des actes barbares et profondément sataniques (avaler une pilule,
mettre une capote, faire une FIV, tuer son prochain si l'intention est positive, etc) n'a aucunement le droit de se dire catholique. Je vais écrire à Mgr Harpigny pour qu'il prenne connaissance
de votre "cas".

Arnaud Dumouch 14/08/2012 04:13


Laissez tomber. Z'êtes trop bête. 

Arnaud Dumouch 14/08/2012 04:12


N'importe quoi ! 

NDN 13/08/2012 12:04


Résumons :


 


Arnaud Dumouch - qui se prétend catholique - est favorable dans certains cas à la FIV ; dans certains cas à la contraception ; dans certains cas à l'adultère ; dans certains cas (comme les
militants pro-euthanasie de l'ADMD) au meurtre de son prochain si les intentions sont positives ; refuse CEC N°1021 et 1022 ; refuse Denzinger N°3918-3921 ; refuse Veritatis Splendor N°81 et
N°59-61 ; refuse Humanae Vitae N°6 ; encourage le magnétisme
et le pendule qui sont pourtant de pures pratiques sataniques ; manipule Gaudium et Spes 22, 5 pour en tirer toutes sortes de conclusions délirantes ; refuse Donum Vitae ; refuse de nombreuses
doctrines dévelopées dans Dominus Iesus ; refuse Persona Humana ; etc.


 


... et je m'arrête là car la liste est malheureusement très longue. 


 


--------------------------------------------------------------------------------


 


Utilisant les mêmes procédés diaboliques que les militants pro-euthanasie en nous racontant toujours une histoire "bien exceptionnelle" qui est censée nous donner la larme à l'oeil, Arnaud en
tire exactement les même conclusions au niveau théologique. Pourquoi pas légitimer "dans certains cas" des meurtres occassionnels ? Des péchés mortels occasionnels ? Des adultères occasionnels ?
Tant que les intentions sont positives, allons-y follement !


 


Attention, si vous n'êtes pas d'accord avec lui, c'est que vous êtes un affreux pharisien qui n'a pas de "coeur". C'est l'argument qui "tue" l'adversaire. Exactement comme les militants de l'ADMD
qui nous prétendent que c'est "par amour" (snif !) qu'il faut absolument débrancher et tuer des malades, Arnaud Dumouch a exactement la même conclusion.


 


- C'est par "amour" pour son enfant que la mère à le droit de tuer ;


- C'est par "amour" pour ses enfants qu'elle doit continuer son adultère ;


- C'est par "amour" que l'on peut pécher mortellement par FIV et contraception ;


 


Toujours la vieille technique sentimentaliste... c'est sûrement la ruse le plus perverse du Diable.


Un conseil : la prochaine fois, essayez de nous verser une larme devant la caméra... ca marchera encore mieux. lol.

NDN 12/08/2012 23:05


Quand je vois un "catholique" avec une telle bassesse intellectuelle, je comprends pourquoi les athées existent.

Arnaud Dumouch 11/08/2012 16:07


trop drôle votre mauvaise foi :


 


http://docteurangelique.forumactif.com/t14543p150-si-toutes-les-religions-menent-a-dieu-a-quoi-a-servi-le-sacrifice-de-jesus#502045

NDN 11/08/2012 14:46


Il y a une différence FONDAMENTALE entre la responsabilité personnelle du pécheur et le fait de recommander le péché aux autres. C'est véritablement manquer d'amour, et surtout,
relativiser la liberté personnelle des gens que de vouloir les infantiliser avec le moindre mal. Si un débridé sexuel refuse de faire un acte prudentiel et contamine en conséquence sa femme avec
ou sans préservatif, la faute retombera sur lui exclusivement.


 


Nous, de notre coté, nous sommes là pour lui rappeler qu'il lui faut garder la chasteté et que le péché - même moindre - offense le Bon Dieu. S'il ne veut pas prendre ses responsabilités, libre à
lui d'en assumer personnellement les conséquences.

Arnaud Dumouch 11/08/2012 14:14


MDN écrit : Ma position (qui est celle de l'Eglise) est peut-être perçue par
vous comme une "folie théologique", mais moi au moins, je n'aurai
pas du sang sur les mains. 


 


REPONSE : Vous n'auriez pas de sang sur les mains après
avoir dit préférer contaminer votre femme plutôt que d'user d'un présevatif ? 


 


Il vous a fallu 10 jour pour trouver la réponse au cas de conscience que vous
aviez vous-même posé, à savoir de se priver de sexualité plutôt que de risquer de contaminer qui que ce soit ! C'est long 10 jours pour une évidence morale, le préservatif n'étant bien sûr qu'un
moindre mal pour des personnes qui ne sont pas capable d'une telle chasteté.

NDN 11/08/2012 14:06


Je note qu'Arnaud - qui recommande le péché à ses adeptes - n'a pas voulu répondre au "cas" du père Daniel-Ange. Se
sent-il OUI ou NON responsable d'une contamination en cas d'échec du préservatif (en sachant que le virus du SIDA est encore plus petit qu'un spermatozoïde) ? Car il est toujours
très amusant de voir des gens (bien plus souvent déconnecté du réel qu'il nous le dise) encourager le péché mais qui n'en voudront jamais assumer les conséquences négatives (qu'elles soient
humaines ou eschatologiques).


 


Ma position (qui est celle de l'Eglise) est peut-être perçue par vous comme une "folie théologique", mais moi au moins, je n'aurai pas du sang sur les mains. Les criminels, ce
sont ceux qui font croire que le "moindre mal" est 100% fiable et qui en plus mettent une âme en danger de mort éternelle. Jamais je ne pourrai soutenir une position comme celle-ci ! Jamais ! Et
l'Eglise aussi. L'Epouse du Christ ne peut pas coopérer - même moindrement - à crucifier son Epoux, à mettre une âme en danger, et pour finir, à avoir du sang sur les mains en cas d'échec.

Arnaud Dumouch 11/08/2012 13:19


Vous ne précisez pas votre pensée. Vous la changez radicalement.


 


Vous passez de : "Je préfère contaminer ma femme que d'user d'un préservatif" à "je préfère me castrer chimiquement que de contaminer ma femme".


 


Vous passez en 10 jours d'une insuportable horreur, criminelle, à un acte de sacrifice de vous-même. 


 


Et vous prétendez ne pas le voir ! 

NDN 11/08/2012 12:47


Préciser sa pensée est une mauvaise foi ? Je suis toujours d'accord avec moi-même donc je ne vois vraiment pas où est le problème. Une personne qui se sait débridée sexuellement et qui refusera
de faire un acte prudentiel de castration chimique, mieux vaut pour elle contaminer sa partenaire sans mettre de préservatif plutôt que de commettre un double mal si par malheur cette même
personne tombait dans le péché. Il faut assumer ses actes ! Idem pour une personne qui refuse de mettre sa ceinture de sécurité : qu'elle n'aille pas se plaindre si elle se tue à cause de
son manque de prudence !


 


Mais temps que vous ne comprendrez pas que les conséquences eschatologiques sont plus importantes que les conséquences humaines, on ne pourra pas se comprendre. Pour vous, il vaut mieux sauver sa
peau ici-bas en péchant mortellement plutôt que de se sauver éternellement son âme en refusant le péché. Je le conçois : c'est 2 visions diamétralement opposées ! Moi, à chaque fois que je fais
un acte, je regarde vers le Ciel ; vous, vous regardez vers la Terre.

Arnaud Dumouch 11/08/2012 12:10


oh ! La mauvaise foi !  


 


CITATION DE MDN : "Je persiste à dire qu'une personne qui n'a pas de CONTRAINTE MORALE, mieux vaut pour elle contaminer sa partenaire sans mettre de
préservatif plutôt que de commettre un double mal. Mieux vaut aller au Paradis avec le SIDA plutôt
que de tomber en Enfer avec un corps "sain"."

NDN 11/08/2012 11:44


Arnaud dit : "la position absurde et criminelle qu'il a défendu pendant près de 15
jours".


 


Vous avez une vision "humaine" des choses alors que de mon côté, j'ai une vision
eschatologique et surnaturelle. Le plus grand crime est de laisser tomber une âme en Enfer et d'offenser notre Seigneur. C'est le
crime des crimes ! A chaque fois que vous faîtes un acte, demandez-vous si cela va plaire à Notre Seigneur et ne mettra pas votre âme en danger ! Les conséquences humaines sont
secondaires. Ce qui compte, c'est les conséquences éternelles ! Encore une fois, excusez-moi de voir nos actes en fonction d'une eschatologie éternelle et non par rapport à un temps
limité.

NDN 11/08/2012 11:24


Je n'ai pas changé de position ; j'ai juste apporté une précision pour votre cas casuistique d'une personne qui soi-disant "n'arrive pas à se contrôler". Je persiste à dire qu'il vaut mieux
entrer au Paradis avec le VIH plutôt que de tomber en Enfer avec un corps sain. Ce n'est pas un "moindre mal" la solution prudentielle de castration chimique car il n'y a pas de péché. C'est comme la ceinture de sécurité : ce n'est pas un péché de faire un acte prudentiel avant de prendre son
volant.


 


Je ne sais pas dans quel monde vous vivez car à vous entendre, on à l'impression que vous vivez au milieu de personnes qui seraient toutes débridées sexuellement. C'est comme ça en Belgique ? En
tout cas, en France, je n'ai jamais vu ça de ma vie. Mais maintenant que j'ai précisé votre cas casuistique, on peut dire que votre méthode de "moindre mal" pour ne pas contaminer son conjoint
avec un préservatif est maintenant KO théologiquement et ne peut plus être défendue car des méthodes "sans péché" existent.


 


C'est cela une sérieuse casuistique pastorale : tout faire pour ne pas commettre un péché. De votre côté, vous en êtes toujours au stade du "moindre mal" qui peut être résumée de cette façon
là : "ne nous emmerdons-pas à chercher des solutions théologiquement acceptables pour ne pas reclouer Notre Seigneur ; choisissons la facilité et le sentimentalisme, même si cela offense
notre Dieu !"

Arnaud Dumouch 11/08/2012 09:19


Cher Matthieu, je pense que vous devriez garder à jamais les deux messages précédants dans vos archives (avec dates et liens), avec le troisième où il défend sa position sur la contamination de
sa femme. Si un jour Yves vous fait le coup du grand théologien, maîtrisant parfaitement la théologie morale, soutenu par des théologiens de Rome, et vous traitant d'hérétique et d'orgueilleux,
vous pourrez lui resservir.


Par contre, s'il entre dans une vraie démarche de recherche humble en morale, attentive à la réalité, tenant copmpte de la réalité des personnes, de leur capacité de progrès à la lumiière du
Magistère universel infaillible, vous n'aurez plus à la lui mettre devant le nez. 

Arnaud Dumouch 11/08/2012 09:15


MND a écrit : "J'ai dit de choisir un ACTE PRUDENTIEL en avalant des
médicaments qui détruira sa libido plutôt que de tomber dans le péché, même moindre."


 


REPONSE : Ca c'est une nouvelle position tout à fait juste ! Voilà le moindre mal
! Rien à dire là-dessus. Quelle belle modification de votre position, et quelle mauvaise foi en plus.


 


 


Car cette proposition là qui est certes un moindre mal, n'a rien à voir avec cette
autre position là (soit-disant soutenue par des théologiens du Vatican
dont on vous demande depuis 8 jours de donner le nom) : CITATION : "Je
persiste à dire qu'une personne qui n'a pas de CONTRAINTE MORALE, mieux vaut pour elle contaminer sa partenaire sans mettre de préservatif plutôt que de
commettre un double mal. Mieux vaut aller au Paradis avec le SIDA plutôt que de tomber en Enfer avec un corps "sain"."


 


Là oui : Choisir une castration chimique plutôt que de contaminer une quelconque
personne du SIDA, ok ! 


 


Je pense maintenant que MDN est à la théologie morale catholique, ce que la danse des canards est au ballet classique russe. Mdn tortille du derrière en entrant dans la marre et croit que, ni vu
ni connu, on va oublié la position absurde et criminelle qu'il a défendu pendant près de 15 jours. 


 

NDN 11/08/2012 08:38


Voilà l'argument qui tue : je suis un pharisien et un grand-prêtre. lol.


 


Je n'ai pas dit qu'il était héroïque de contaminer sa femme, arrêtez de caricaturer mes propos. Je dis qu'il est préférable (pour une personne qui soi-disant "n'arrive pas à se contrôler") de
choisir un ACTE PRUDENTIEL en avalant des médicaments qui détruira sa libido plutôt que de tomber dans le péché, même moindre. Qu'est-ce qui est scandaleux à dire cela ? La vertu cardinale de
"prudence", vous connaissez Arnaud ? Pourquoi êtes-vous obsédé par le péché ? On a l'impression que vous ne voulez rien faire pour éviter un péché, bien au contraire. Pour satisfaire un plaisir
sexuel égoïste, vous êtes prêt à fermer les yeux sur un double péché intrinséque.


 


Je ne suis pas dans la folie. Je ne fais qu'appliquer à la pensée de l'Eglise... et vous êtes tellement embêté de ne pas pouvoir me contredire que vous prenez des arguments stupides en me
traîtant de "pharisien" ! Si je n'ai que le mot "hérétique" à la bouche, vous, on peut dire que vous n'avez que le mot "pharisien" à la bouche pour tuer votre adversaire. C'est votre argument
"passe-partout" pour éviter de répondre aux questions qui vous posent problème.


 


Jésus est-Il venu abolir la Loi ? Non. Il est venu l'accomplir en plénitude.

Arnaud Dumouch 11/08/2012 00:04


NDM, Vous suivez la doctrine dogmatique de l'Eglise exactement comme les prêtres Juifs que Jésus montrait du doigt suivaient la loi
de Moïse.


Vous n'y comprenez rien. Vous ne voyez même pas le problème. Vous en arrivez à des conclusions éthiques complètement aberrantes
(préférer contaminer sa femme plutôt que de porter un préservatif, et croire aller ainsi au paradis, avec un certificat d’héroïcité dans la vertu !!!) et le plus surprenant c'est que vous ne
voyez pas le problème ! 


 


Vous ne pourrez jamais nous donnez le nom d’un seul théologien officiel de Rome qui vous suit dans cette folie d’interprétation.
Seul des personnes déstructurées intellectuellement, du style Abbé Pagès, peuvent arriver à de telles conclusions et ne pas se rendre compte du problème. Vous ne trouverez aucun théologien. La
théologie est justement faite pour éviter de tels contresens. 

NDN 10/08/2012 13:43


Arnaud a été choqué parce que j'ai utilisé le terme "hérétique". Bizarrement, lorsque ses adeptes veulent, je cite,
"m'enfermer" dans un centre psychiatrique (rien que ça !), personne ne réagit. Toujours sur son forum, on peut lire des propos proprement hallucinant sur ma
personne. Il y a des gens qui veulent me faire passer pour un intégriste fanatique capable, je cite, "de violence meurtrière !". Arnaud de son côté, a qualifié mes
propos de "folie morale", de "folie théologique" alors que mes propos ne font que suivre scrupuleusement la doctrine morale de Jean-Paul II
(car contrairement à lui, j'ai la très mauvaise habitude de "prouver mes dires" avec des phrases magistérielles). Si avec tout ça, on ne veut pas me faire passer pour un hérétique, je ne sais pas
ce qu'il te faut de plus !


 


Cette phrase est-elle de moi ? Si oui, j'ai sûrement voulu te dire que le Fils était le Logos incarné et que ce dernier ne pouvait pas mourir de sa Personne Divine elle-même compénétrée dans une
circumincession d'Amour avec le Père lui-même Personne Divine. Car il faut savoir que Matthieu - qui se dit catholique - prêche toujours la doctrine du théopaschisme et pense que le
Logos en Personne est mort (sous prétexte de "tremblement de terre" lors de la mort humaine de Jésus !). Je lui avais alors posé cette question qui attend toujours sa réponse : qui a provoqué le
tremblement de terre puisque selon la doctrine théopaschiste de Matthieu, le Logos est mort ?

NDN 10/08/2012 10:37


Faut-il que je leur demande de se mettre un cilice autour des reins pour avoir eu cette horrible idée d'appliquer ce que dit tout simplement la doctrine catholique ? Jean-Paul II a déjà été mis à
la vindicte populaire par de prétendus "théologiens moralistes" lorsque Veritatis Splendor est sortie. De nombreux pseudo-théologiens se sont rebellés contre son autorité. Il en est de
même aujourd'hui avec Arnaud qui refuse d'appliquer dans le réel VS N°81 et VS N°59-61.


 


Il n'y a pas plus tard que l'année dernière, 200 "théologiens" allemands se sont rebellés contre Benoît XVI. Donc excusez-moi de faire un très
grand tri chez les théologiens ; excusez-moi de dire que des théologiens représentant véritablement la pensée de l'Eglise est très minoritaire. Il y a énormément de théologiens
modernistes qui se targuent d'être "catholiques" tout comme il y a énormément de catholiques qui se targuent d'être "catholiques" tout en refusant la doctrine catholique (Golias, La Vie, Comité
de la Jupe, groupe pro-sodomite "David et Jonathan", etc).


 


Ce qui est grave chez Arnaud et Matthieu, c'est qu'ils sont incapables de prendre du recul nécessaire pour savoir si le "catholique" qu'ils ont en face d'eux est véritablement catholique. On a
l'impression qu'ils seraient prêt à croire à tout sans analyse critique à la lumière du Magistère. En réalité, sachez qu'il y a (surtout en Europe) une TRES GRANDE CRISE théologique. De nombreuses universités sont infectées de l'intérieur par des théologiens modernistes. Pourquoi
d'après-vous l'UCL n'arrête pas de persécuter (+) Mgr Léonard ? Pourquoi de nombreuses
universités allemandes n'arrêtent pas de persécuter Benoît XVI ? Tout simplement car il y a énormément de théologiens qui se prétendent "catholiques" alors qu'en réalité, ce sont de purs
hérétiques (Küng en est bien évidemment un symbole). Cela, vous ne voulez pas le voir.


 


C'est comme dans la "vraie vie". Il est très rare de trouver un fidèle catholique qui accepte dans son intégralité la Foi
catholique. Au niveau des théologiens, c'est pareil. Il est très rare de trouver des théologiens qui acceptent dans son intégralité et sans relativisme la Foi catholique. Malheureusement, Arnaud
fait parti des théologiens contestataires car il refuse (sans le dire ouvertement) VS N°81, VS N°59-61, Dz N°3918-3921, et sûrement beaucoup d'autres choses que je n'ai pas encore eu le temps de
voir.


 


Soit on est catholique, soit on ne l'est pas. Si Arnaud et Matthieu se disent catholiques, qu'ils aient le courage d'appliquer TOUTE la doctrine catholique, sans relativisme et sans compromis. Et encore une fois, si c'est moi qui suit hérétique, DEMONTREZ-LE moi en vous appuyant exclusivement sur le
Magistère de l'Eglise. Car depuis maintenant 8 jours, Arnaud essaye de me faire passer pour un hérétique sans avoir le courage de nous donner une seule preuve magistérielle. Cela s'appelle de la
malhonnêteté intellectuelle !

Matthieu 10/08/2012 11:21



Tu peux me rappeler Yves le numéro du commentaire où Arnaud te "fait passer pour un hérétique"?


 


(N'oublie pas de répondre à ma question sur le Verbe - cf. ma Réponse au Commentaire n°450)



NDN 10/08/2012 09:18


Vous arrivez encore à dormir sans avoir les noms ?  


 


Je ne suis pas là pour livrer mes amis à la vindicte populaire. Même sous la torture, je ne donnerai pas les noms tant que vous n'aurez pas répondu à mes questions, et donc, tant que vous n'aurez
pas reconnu vos erreurs théologiques. Dans votre dernière vidéo, vous avez maigrement évolué en reconnaissant que la casuistique n'était pas has been. Mais ce qui est amusant, c'est que
vous êtes incapable de vous reconnaître dans la 4ème catégorie que vous nous avez décrite, à savoir des théologiens modernistes qui tombent dans la morale de situation. Relisez Denzinger
N°3918-3921 et ensuite, réécoutez vos vidéos. Vous verez que vous incarnez les théologiens qui vous dénoncez vous-même comme "modernistes".

Matthieu 10/08/2012 09:34



"Je ne suis pas là pour livrer mes amis à la vindicte populaire. Même sous la torture, je ne donnerai pas les noms." Ce sont donc des théologiens
cachés, qui ont honte, apparemment, de leur opinion - puisqu'ils ne la revendiquent pas ouvertement (et que tu les "protèges" de la "vindicte
populaire" - qui s'est souvent manifestée dans l'Histoire de l'Eglise... contre les hérétiques).


 


C'est bien la preuve que, s'ils existent, ils ne représentent pas la pensée des théologiens qui sont à Rome autour du Pape.



Arnaud Dumouch 10/08/2012 07:02


Bisounourserie sentimentaliste d'Arnaud et Matthieu : Imaginons que j'ai le SIDA. JAMAIS, JAMAIS, je ne
prendrais le risque de contaminer une femme. Ce serait le crime absolu. Empoisonner l'autre ne peut trouver aucune justification.


 


Précision théologique et rationnelle de MDN (soutenue par des théologiens du Vatican dont on lui demande depuis 8
jours de donner le nom) : CITATION : "Je persiste à dire qu'une personne qui n'a pas de CONTRAINTE MORALE, mieux vaut pour elle contaminer sa partenaire
sans mettre de préservatif plutôt que de commettre un double mal. Mieux vaut
aller au Paradis avec le SIDA plutôt que de tomber en Enfer avec un corps "sain"."


 





MDN, on ne vous demande rien d'autre que les noms des théologiens de Rome qui : "CITATION : "De
grands théologiens du Vatican avec qui je suis en contacte partage absolument mon avis." 



NDN 09/08/2012 23:59


Arnaud dit : "Tout au long de ce débat, il a été démontré que vous aviez
autant de précision théologique qu'un chimiste voulant parler d'amour avec ses équations."


 


Je prends cette phrase comme un compliment. En effet, j'ai le grand malheur de
rationaliser avec sérieux et à l'extrême le "théologique" car c'est le Logos (Raison) qui s'est fait chair. Une théologie qui sombre dans l'irrationnelle est vouée au relativisme et à l'anarchie
pour finir dans une
bisounourserie sentimentaliste ! C'est là notre grande différence, je le conçois tout à fait. Dans un acte concret, excusez-moi de ne pas relativiser la liberté de la personne
elle-même incarnée la vérité doctrinale sous-prétexte de "coeur" et de "sentiment" subjectifs !


 


Mieux vaut être du côté du chimiste raisonné que du côté d'ampoulés-irrationnels qui sont une honte au catholicisme. Certes, c'est peut-être moins drôle et sûrement plus "aride" d'être dans le premier cas mais les
comportements, écrits, pensées et gestes qui ne sont pas pleinement raisonnés et calculés, j'en suis allergique ! Excusez-moi d'avoir pour Maître le Logos !

Matthieu 10/08/2012 09:29



Dis-moi Yves, toi qui te piques de rigueur dogmatique, que penses-tu de celui qui a écrit : "Si le Père n'est pas le Verbe, alors le Fils ne peut pas l'être
aussi. C'est une conséquence logique."



Arnaud Dumouch 09/08/2012 05:45


MDN : "pourquoi pas pour le suicide ? Allez Arnaud, un petit effort !"


 


Regardez sur Internet le cas de Pierre Brossolette. 


Et je suis certain que votre conception de l'héroïsme vous aurait conduit à préférer livrer les nomsd de vos amis sous la torture Nazie... Au point où vous en êtes : MDN, Et donc c'est votre grand soucis de précision théologique et votre sens du salut qui vous fait dire ceci : CITATION
: "Je persiste à dire qu'une personne qui n'a pas
de CONTRAINTE
MORALE, mieux vaut pour elle contaminer sa partenaire sans
mettre de préservatif plutôt que de commettre un double mal. Mieux vaut aller au Paradis
avec le SIDA plutôt que de tomber en Enfer avec un corps "sain"."


MDN, on ne vous demande rien d'autre que les noms des théologiens de Rome qui : "CITATION : "De
grands théologiens du Vatican avec qui je suis en contacte partage absolument mon avis." 

NDN 09/08/2012 00:19


Je ne risque pas de me pendre car je sais que le suicide est un mal intrinsèque. Mais peut-être que si on suit votre "doctrine", il y aurait des cas où le "moindre mal" serait acceptable pour se
suicider ? Vous nous en avez déjà trouvé pour la capote, la pilule, la FIV... pourquoi pas pour le suicide ? Allez Arnaud, un petit effort !


 


Si vous voulez, je peux vous aider pour trouver une histoire bien exceptionnelle. Imaginez une homme qui vient de se faire larguer sans aucune faute de sa part par sa femme ; tombé dans un grave
état dépressif, le voilà maintenant à la rue avec quelques cachets de Prozac ; sous l'effet de la somnolance, il traverse un passage piéton et se fait écraser par une voiture ; il va à l'hôpital
et se fait amputer d'une jambe ; de retour à la rue, notre unijambiste retrouve son état dépressif et ne pense qu'au suicide car en moins de 48 heures, il a tout perdu : sa femme, ses enfants, sa
maison, sa jambe, etc.


 


Mettez-vous maintenant dans son cas concret. Avec toutes ces circonstances aggravantes, une personne "sans coeur" aurait-elle encore le courage de lui dire que le suicide n'est pas la solution ?
Non, car du haut de son piedestal, il agirait comme un odieux pharisien complètement déconnecté du réel. Essayons de comprendre sa "souffrance" ! Conclusion : Arnaud lui conseillera donc - en
conscience ! - le "moindre mal" du suicide (car l'intention première n'était pas de se tuer (il sait que se tuer est mal) mais de ne plus souffrir physiquement et psychiquement !).


 


-----------------------------------------------------


 


@ Matthieu : Je suis honoré qu'Arnaud me prenne pour un théologien. Mais j'en rigole autant que toi car je ne suis qu'un pauvre laïc qui connait assez bien son catéchisme et son Denzinger
(contrairement à d'autres théologiens que je ne citerai pas par charité chrétienne et qui sont tombés - sans vouloir le reconnaître - dans la contradiction de Dz N°3918-3921 et de Veritatis
Splendor N°81).

Arnaud Dumouch 08/08/2012 23:20


Tout au long de ce débat, il a été démontré que vous aviez autant de précision théologique qu'un chimiste voulant parler d'amour avec ses équations.


 


D'autre part, vous entrez clairement sous cette phrase précise de Jésus : "Matthieu 5, 22 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque dit à son frère : Mécréant !, il en répondra dans la
géhenne de feu.


En effet, au cours de ce débat, vous n'avez pas moins de 7 fois traité Matthieu d'hérétiquie et
d'orgueilleux.


 


Et comme Jésus est plus précis que vous en théologie, je crois que votre salut éternel est mort ! Triste pour vous ! 


 


(Je blague. N'allez pas vous pendre comme Judas : Jésus est bon !  )

NDN 08/08/2012 23:10


Mais je vous aime ! Si je vous détestais, je ne perdrais pas mon temps sur ce blog en ne voyant que de très maigres résultats ! Où avez-vous vu une parole de haine à votre égard ? Je n'attends
pas vos réponses (j'en ai l'habitude, lol). Je me suis juste amusé à rétablir quelques précisions car comme votre élève Matthieu, vous souffrez de ce mal affreux qu'est l'imprécision doctrinale.
Mais si pour vous, la précision dogmatique est synonyme de "pharisianisme", alors le magistère est le produit de purs pharisiens puisque comme je le rappelle, nos ancêtres dans la Foi se sont
battus pour un iota pour garder la pureté doctrinale.


 


Vous caricaturez mes propos. Je n'ai jamais dit qu'il était héroïque de contaminer sa femme du SIDA. Je dis qu'il est héroïque de rester totalement chaste et que si par malheur, on se sait
"faible", qu'il est préférable de faire un acte prudentiel en suivant un traitement médical qui réduira à néant sa libido. Mais il est vrai que de votre côté, vous préférez l'optique du péché par
"moindre mal" sûrement par pur plaisir de clouer Notre Seigneur.


 


Et ceux qui m'accusent de ne pas avoir de coeur, ont-ils lu que SEUL le Bon Dieu sonde les reins et les coeurs ?

Arnaud Dumouch 08/08/2012 22:50


Je ne réponds qu'à votre première remarque par une phrase de Jésus :


 


Matthieu 5, 20 "Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des
Pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux.


 


Commencez, cher MDN, par essayer d'aimer vos ennemis et de faire du bien à ceux qui vous haïssent, puis par appliquer dans ce débat envers Matthieu et moi ce
commandement de Jésus qui, si Jésus appliquait sa parole, vous vaudrait l'enfer : "Matthieu 5, 22 Quiconque dit à son frère Mécréant !" en répondra dans la géhenne de feu.


 


Ensuite, vous pourrez nous dire que la morale des chrétiens est exactement la même que celle des non-chrétiens ! 


 


Pour le reste, je ne réponds pas avant que vous nous donniez les noms des théologiens de Rome qui soutiennent votre folie : L'histoire de l'héroïcité qu'il y aurait à contaminer sa femme du SIDA plutôt que d'user d'un
préservatif-) : "Des théologiens de Rome avec qui j'en ai discuté me soutiennent !"

NDN 08/08/2012 21:58


Réponse à Arnaud,


 


Dès la 50ème secondes, il y a déjà une erreur théologique. Vous précisez ceci : "qui est chrétien". Or, sachez que l'enseignement moral de l'Eglise n'est pas exclusif pour les
chrétiens. La Loi Morale Naturelle est identifiable pour toutes personnes, qu'elle soit croyante ou pas. Un athée, par la simple raison naturelle, devrait approuver l'enseignement moral de
l'Eglise.


 


A 2min20, c'est vous qui avez inventé la citation de Jean-Paul II : "continuez, continuez, continuez". Quelles sont vos sources ? Jean-Paul II aurait dit à Soeur Emmanuelle de
continuer de pécher intrinséquement ? Sans blague ! Si vous n'arrivez pas à prouver cette citation de Jean-Paul II (autrement que par des ragots), je n'y crois pas. Il m'est impossible à imaginer
le grand moraliste Jean-Paul II affirmer de telles ignominies. 


 


A 7min16, deuxième erreur. L'Encyclique "Mit brennender Sorge" est sortie en 1937 et non en 1938. Mais bon, dans ma grande miséricorde, je vous pardonne cette erreur.


 


A 10min05, vous parlez de l'avortement thérapeutique. Ce terme est à prendre avec des pincettes. L'avortement thérapeutique est condamné par l'Eglise. Il existe cependant des cas
casuistiques qu'il faut aussi relativiser. Pour la grossesse extra-utérine, il peut y avoir des "cas" où l'on peut sauver l'enfant. Si cela n'est pas du domaine du possible, il ne faut cependant
pas le tuer ; il faut "l'extraire" sans le tuer afin qu'il meure "naturellement" après son baptême. Mais si vous légitimez
l'avortement thérapeutique pour l'exemple de Recife, vous refusez l'enseignement de l'Eglise. Il est donc très dangereux de dire que l'Eglise accepterait l'avortement thérapeutique dans tous les
cas. Mais c'est là que l'on retrouve votre "point faible" : à chaque fois qu'il y a un "moindre mal", vous le généralisez sans prendre le temps de préciser que ce "moindre mal" est parfois toléré
mais SEULEMENT dans des cas casuisistiques extrêmement précis qu'ils faut eux-mêmes relativiser pour que le "moindre mal toléré" soit lui-même accompli dans les plus strictes conditions.


 


A 11min05 : Comme les militants pro-euthanasie, nous voilà maintenant avec l'histoire "bien exceptionnelle" qui doit nous donner la larme à l'oeil.


 


A 17min02  : héhéhé... voilà mon tour... lol.


 


A 21min05 : Ben voyons... je n'ai pas de coeur ? Exactement comme les militants pro-euthanasie qui nous disent que c'est "par amour" qu'il faudrait tuer les souffrants ou bien
encore comme les pro-avorteurs eugéniques qui, "par amour" pour un bébé trisomique, préféreront le tuer. Vous vous trompez Arnaud. J'ai un coeur mais ce coeur est connecté à la Loi Divine. Vous
tombez dans le piège diabolique du "sentimentalisme", et donc, du "moindre mal généralisé".


 


A 29min20 : Et pourquoi non ? Vous vous trompez ! Je rejoins la réalité ! Dans votre
histoire, il aurait mieux fallu que la femme "laisse tuer son bébé" par les cosaques plutôt qu'elle le tue elle-même. Tout comme il aurait mieux fallu qu'elle laisse son garot. Avec votre
"moindre mal", c'est comme si vous disiez : "ca ne sert à rien de se battre, c'est perdu d'avance".


 


A 35min34 : Vous oubliez de préciser que l'Eglise s'oppose aussi à la contraception "naturelle". Si les méthodes naturelles sont utilisées dans une but intentionellement
contraceptif, il y a un péché. De plus, votre interprétation "très relativiste" des paroles du pape est à prendre avec des pincettes. Le Pape a parlé D'UN prostitué qui
AURAIT DEJA le SIDA et qui serait sous CONTRAINTE MORALE de ne pas pouvoir faire autrement. Donc ce n'est pas un chiffre de 80% comme vous le dites mais au grand
maximum 2% au niveau mondial.


 


A 45min30 : Péché véniel ? L'adultère ? Depuis quand ? Trahison ou pas, l'adultère est un adultère !

Matthieu 08/08/2012 22:57



"A 17min02 : héhéhé... voilà mon tour... lol." Yves "théologien"? MDR 



Arnaud Dumouch 08/08/2012 19:44


Et sa polémique permet d'offrir des réflexions morales de plus en plus précises à l'usage des théologiens et des catholiques. 

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