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13 juillet 2008 7 13 /07 /juillet /2008 20:13

Dans les discussions au sujet de l’existence de Dieu, il est une question qui revient régulièrement dans la bouche de nos interlocuteurs athées, et qui a récemment été reposée sur ce Blog par Miky : à savoir, si Dieu existe et a créé le monde (ainsi que le professent les croyants),… qui donc a créé Dieu ?

Nous avons vu que l’être de ce monde, parce qu’il a eu un commencement (le fameux "Big Bang"), a nécessairement dû être créé par autre un Être que lui-même : que c’est là en tous les cas l’hypothèse la plus rationnelle, puisque le néant ne produit rien : il n'existe pas en toute rigueur de terme ; il est donc impuissant à faire advenir quelque être que ce soit. Le néant n’offre pas une explication rationnelle crédible à l’existence de l’être de l’univers.

Par ailleurs, l’ordre admirable régnant dans l’univers, sa structure mathématique et ses lois, nous révèlent que l’Être qui est à l’origine de notre Univers possède en lui-même l’intelligence, car de même qu’il faut une intelligence pour construire une voiture à partir de ses pièces détachées, de même il a fallu nécessairement l’intervention d’un Créateur intelligent pour concevoir et réaliser une merveille comme le cerveau humain, à côté duquel une voiture automobile fait figure de minable brouette (et dont le moindre des composants est infiniment plus complexes que ceux-là mêmes qui constituent un véhicule). La théorie du hasard n’offre pas une explication rationnelle crédible à l’existence de l’ordre dans l’univers : nous aurons l’occasion d’y revenir abondamment la semaine prochaine (si Dieu le veut…).

On voit donc que c’est la raison qui nous conduit à la connaissance de l’existence d’un Être transcendant doté de l’intelligence à l’origine de notre univers : notre expérience du réel ne nous permet pas en effet d’inférer l’existence d’effets sans cause, ni d’ordre par le simple jeu du hasard. Si l’être de l’Univers existe, c’est qu’il tire son origine d’un autre Être qui en est la « source » ; et s’il y a de l’ordre dans l’Univers, c’est que l’Être « source » de l’univers l’y a mis ; que s’il l’y a mis, c’est qu’il possède en lui-même l’intelligence, car il faut de l’intelligence pour concevoir des lois et inventer les mathématiques ! Il faut une intelligence sur-naturelle pour insuffler de l’intelligence dans la nature, et à un niveau suréminent dans le cerveau humain.

« Mais cette intelligence, Matthieu,
réplique astucieusement Miky, il faut bien à son tour qu'elle vienne de quelque part (si je concède provisoirement à ta méthodologie). Pourquoi s'arrêter en si bon chemin ? Cela ne t'interroge pas toi, que des êtres intelligents puissent exister comme ça, sortis de nulle part ? Si la complexité du cerveau d'un être (ou de ce qui lui sert à réfléchir en ratissant large...) est proportionnel à son intelligence, ce qui est un fait d'expérience, alors le créateur d'un univers complexe comme le notre et qui est donc supérieurement intelligent doit être supérieurement complexe. Ce qui exige donc de lui supposer à son tour un créateur ! Et ainsi de suite à l'infini... Mais si à un moment donné tu dis : Stop ! Cet être intelligent là trouve sa raison d'être en lui-même, il n'a pas besoin d'avoir été créé, alors tu te retrouves pris au piège car tu es obligé de concéder une exception injustifiée au principe même qui fonde ta démarche : à savoir qu'une réalité complexe ne peut avoir qu'une cause intelligente... »

En fait, dirais-je, il y a deux aspects de la question qu’il convient de tenir simultanément : la question de l’intelligence, et celle de l’être. Oui, c’est vrai, une construction ordonnée ne peut être le fruit du hasard, elle ne peut rationnellement s’expliquer que par l’intervention créatrice d’une intelligence. Chacun d’entre nous peut faire l’expérience de ce que l’ordre survient parce qu’une intelligence est à l’œuvre : par exemple, il faut que je classe mes papiers sur mon bureau pour que celui-ci soit en ordre ; sinon, le désordre va progressivement s’installer jusqu’au chaos, et il est vain d’espérer que mon bureau se range « tout seul », par le simple jeu du hasard. Premier constat.

Mais une intelligence par définition est une forme d’ordre supérieure à l’ordre par elle conçu et réalisé (tel le rangement dans mon bureau). Par conséquent, si l’on applique le principe rationnel ci-dessus défini à l’intelligence humaine elle-même – et il n’y a aucune raison a priori de ne pas le faire – il faut en conclure que le cerveau humain, qui est une forme d’ordre supérieure à celle qui règne dans mon bureau, a été créé par une Intelligence supérieure à ce cerveau même qu’elle a conçue et réalisé. Et l’on en vient à l’existence de Dieu : c’est l’argument des croyants. MAIS – et c’est l’objection de Miky : si l’on étend maintenant le principe rationnel ci-dessus défini à l’intelligence divine qui a créé le cerveau humain – et il n’y a aucune raison a priori de ne pas le faire – alors, il faut en conclure que cette Intelligence divine, qui est une forme d’ordre supérieure à celle que l’on observe dans le cerveau humain, a elle-même été créée par une Intelligence supérieure à cette Intelligence divine qu’elle a elle-même conçue et réalisé. Et ainsi de suite…

Pour résoudre cette difficulté, il faut se tourner vers la question de l’être. Comme nous l’avons dit plus haut, pour que l’univers soit, il faut nécessairement qu’il procède d’un Être, puisqu’il ne peut pas procéder du néant. Puisque nous savons aujourd’hui qu’avant le Big Bang, notre univers n’existait pas ; qu’il n’y avait pas de matière, ni d’espace ni de temps (au point qu’il n’y a pas grand sens à parler d’un « avant » Big Bang) ; sachant que l’être ne peut naître spontanément du néant (c’est là une impossibilité absolue) ; que le néant en toute rigueur de terme n’existe pas ; il faut donc admettre que l’être de l’Univers provient nécessairement d’un autre être qui lui, nécessairement, est éternel, sans quoi il ne pourrait lui-même exister (pour la même raison qu’indiquée pour l’univers). On voit donc que c’est la raison elle-même qui nous conduit à inférer de l’existence de notre univers spatio-temporellement limité l’existence d’un Être « source » distinct de l’univers – transcendant – et éternel, n’ayant ni commencement, ni fin ; en dehors du temps. C’est en vertu même de la raison que nous sommes conduits à penser que si de l’être existe, de l’être contingent, n’existant pas par soi-même, c’est que l’Être absolu existe nécessairement, et qu’il existe par soi-même. Il ne peut pas en être autrement, considérant que la seule alternative à l’Être transcendant absolu et éternel est le néant (ou l'auto-création de l'Être), et que cette alternative n’est pas rationnelle.

Et voilà résolu le problème : si une Intelligence supérieure a créé l’intelligence de l’homme, ce ne peut être que celle-là même de l’Être absolu qui par définition (et par nécessité) est éternel, et qui ne dépend de rien ni de personne pour exister ; c’est l’intelligence même de l’Être qui existe non pas parce qu’il se serait donné l’être à lui-même (ce qui est une impossibilité absolue), mais parce qu’il est l’être en lui-même, et qu’il est dans son essence d’exister ; qu’il ne peut pas ne pas être puisqu’il EST et que l’être par définition ne peut pas ne pas être.

Autrement dit : s’il est nécessaire que l’Être absolu de Dieu soit pour que l’être contingent de l’univers existe, il est nécessaire que l’Être absolu n’ait pas lui-même de cause, sinon… il ne serait plus l’Être absolu, mais un être contingent, à l’image de l’univers !

On pourrait rétorquer que l’Être absolu pourrait ne pas exister en lui-même, mais dans une succession infinie d’êtres contingents : de toute éternité, de l’être succède à l’être, sans qu’il y ait eu de commencement à ce mouvement, et sans qu’il y ait besoin de concevoir une fin. Dans ce cas, l’absolu de l’être résiderait dans cette succession même d’êtres contingents. Mais dans le cas qui nous préoccupe, cela soulèverait de très nombreuses questions, quant à la dégradation progressive par exemple de l’intelligence – puisque par hypothèse, les Intelligences divines successives créeraient des intelligences divines inférieures, jusqu’à l’intelligence de l’homme qui n’est capable, elle, que de créer des intelligences artificielles, celles-ci n’étant pas capables de créer la moindre intelligence... En outre, on ne voit pas pourquoi, dans ce schéma là, l’homme ne serait pas un dieu comme ses augustes prédécesseurs, ni non plus d’ailleurs l’intelligence artificielle… Et puis si l’homme ou l’intelligence artificielle ne sont pas capables de créer une intelligence qui soit elle-même créatrice, c’est donc bien qu’il y aura une fin à la succession des êtres ; que celle-ci n’est pas éternelle ; qu’elle a donc eu un début, puisque tout ce qui a une fin a nécessairement eu un commencement.

Bref, cette option d’une succession infinie et éternelle d’êtres contingents s’avère être une impasse intellectuelle, et une option dont il n’est pas sûr qu’elle soit très rationnelle. Le philosophe Paul Clavier prenait ainsi l’exemple d’une succession d’emboutissements de véhicules sur le périphérique.
« Imaginez une suite infinie de voitures, sur un périphérique infini s’emboutissant dans un carambolage infini. Chaque conducteur était à l’arrêt au moment où, embouti par l’arrière, il a été propulsé sur le véhicule de devant. A qui l’assureur de la voiture de tête demandera-t-il réparation du dommage ? Qui doit payer la remise en état de son pare-choc ? Certainement pas l’automobiliste qui l’a embouti ! Un automobiliste à l’arrêt n’est pas responsable du dommage qu’il fait subir à un autre, du fait qu’il a lui-même subi un dommage. C’est le tiers responsable qui doit payer. Or, ce tiers responsable doit bien exister. Il me paraît impossible de concevoir une infinité de véhicules emboutis sans qu’aucun ne puisse être déclaré emboutisseur. Il y a bien quelqu’un ou quelque chose qui a déclenché le carambolage. Autrement, il faudrait dire qu’il y a carambolage sans que personne n’ait, le premier, embouti le véhicule de devant. » Ce qu’il n’est pas rationnel de penser. Ou comme disait Thomas d’Aquin : « si la chose qui opère le changement subit elle-même le changement, il faut qu’elle aussi soit changée par une autre, et celle-ci par une autre encore. Or, cela ne peut pas continuer à l’infini, car alors il n’y aurait pas de premier opérateur du changement, et il s’ensuivrait qu’il n’y aurait pas non plus d’autres opérateurs, comme le bâton ne bouge que s’il est bougé par la main. [« Si vous supprimez la cause, vous supprimez l’effet », dira-t-il ailleurs]. Donc, il est nécessaire de parvenir à un premier opérateur du changement qui ne soit lui-même changé par aucun autre, et un tel être, tout le monde comprend que c’est Dieu ».

Si l’on s’en tient donc aux données de la raison : il faut affirmer que l’univers que nous connaissons et dans lequel nous vivons ne pourrait pas exister s’il n’avait été créé par un autre Être que lui-même ; que cet Être créateur est intelligent, puisque l’univers est structuré mathématiquement ; que les alternatives proposées à l’existence d’un Être créateur et intelligent (à savoir l’auto-création de l’univers à partir du néant et son auto-organisation par le jeu du hasard) ne sont pas crédibles sur le plan rationnel ; que l’Être intelligent Créateur de l’univers existe nécessairement de toute éternité (sans quoi il ne pourrait lui-même exister, sauf à considérer qu’il se soit créé tout seul à partir du néant, ce qu’il n’est pas rationnel de penser – l’argument applicable à l’univers étant parfaitement transposable à l’Être créateur intelligent) ; qu’il est donc l’Être absolu, qui ne s’est pas donné l’être, qui n’a pas commencé d’être, mais qui est l’être en lui-même qui, parce qu’il est l’être, ne peut pas ne pas exister, parce qu’il est dans la nature de l’être d’être.

Autrement dit : tu as raison Miky de dire que pour affirmer l’existence d’une Intelligence incréée, je suis obligé
« de concéder une exception (….) au principe même qui fonde [ma] démarche ». Mais tu as tort selon moi de considérer cette exception comme « injustifiée ».

On pourrait cependant continuer de spéculer en affirmant : « Bon OK, l’Être absolu existe. Mais qu’est-ce qui te dis que cet Être absolu est le Créateur de l’Univers? Qu’est-ce qui empêche de penser que le Créateur de l’Univers ait eu lui-même un Créateur, qui lui-même a peut-être eu un Créateur, etc. jusqu’à l’Être absolu ? On pourrait alors concevoir une hiérarchie de dieux créateurs au sommet duquel le trouverait le Grand Dieu, le Principe Absolu, entouré de ses enfants dieux qui constituerait comme sa Cour royale ».

Si rien n’oblige en effet de penser que le Créateur de l’Univers a lui-même été créé (puisque nous savons dorénavant que l’Être absolu existe nécessairement), rien ne nous empêche absolument d’imaginer que le Créateur de l’Univers ne soit pas l’Être absolu, et que le premier a lui-même été créé (directement ou indirectement) par le second. Il s’agit là certes une pure spéculation ne reposant sur rien d’autre qu’une pure hypothèse, mais il faut reconnaître que rien ne permet de l’écarter absolument.

Eh bien c’est là qu’il convient de reconnaître les limites de la raison humaine. Nous avons vu que celle-ci peut aller très loin dans la reconnaissance de l’existence d’un Être transcendant, éternel et intelligent, Créateur de l’Univers ; mais sur la nature même de cet Être, elle s’avère impuissante à fournir des réponses certaines à nombre de nos questions. Nous savons que l’Être absolu existe, que cet Être est transcendant (en ce qu’il se distingue de l’univers), intelligent (puisqu’à l’origine de la structure mathématique de l’univers) et éternel (sans quoi, il ne pourrait exister). Nous pouvons également inférer sa Toute-Puissance (au-delà de ce que nous pouvons concevoir et expérimenter humainement de la « puissance »), voire sa personnalité, mais… c’est à peu près tout. L’Être absolu est-il un Dieu unique, ou bien « cohabite »-t-il avec d’autres dieux ? Est-il un Dieu bon ou mauvais (considérant la présence du mal dans le monde) ? Un Dieu agissant, proche de nous, ou bien passif, et lointain ?... Là, il faut reconnaître que les ressources de la philosophie sont impuissantes à fournir le moindre commencement de réponse ; tout au plus peuvent-elle soulever des hypothèses, mais rien ne permettra de trancher en faveur de l’une ou de l’autre. C’est ce qu’affirmait Saint Thomas d’Aquin lorsqu’il écrivait qu’
« en partant des effets de Dieu, on peut démontrer l’existence de Dieu, même si au moyen de ces effets, nous ne pouvons pas le connaître parfaitement selon son essence ».

Pour connaître ce mystérieux Créateur de l’Univers, la nature de cet Être absolu duquel procède toute réalité et à qui nous devons la vie, il faudra que Lui-même se manifeste à nous, qu’il prenne Lui-même l’initiative de nous parler de Lui, et de nous révéler QUI Il est et ce qu’Il veut. Autrement, nous serons irrémédiablement condamnés à l’ignorance...

C’est la raison pour laquelle la conséquence logique de la découverte de l’existence de Dieu sera d’étudier le fait religieux, et en particulier les religions qui prétendent avoir bénéficié d’une Révélation divine. Car si Dieu existe et a créé l’homme, il est prévisible qu’il se manifeste à lui, et qu’il se manifeste de telle manière que l’authenticité de cette révélation soit solidement attestable. Dans cette enquête, nous pourrons donc remettre notre intelligence au travail, pour essayer de déterminer parmi toutes les propositions religieuses existantes, celle qui sera la plus crédible sur le plan rationnel. Et une fois notre choix effectué, nous pourrons alors plonger dans le mystère, et entrer dans une relation vivante avec ce Dieu Créateur qui est Amour : c’est cela même que nous appelons la « foi », et la « vie de foi ».
 

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commentaires

Henry 15/04/2014 18:05


Bonjour cher Matthieu,


Que pensez-vous de cette argumentation contre Thomas? 



 http://reflexions-et-atheisme.blogspot.ch/2006/09/argumentation-thomiste.html

anonyme 29/11/2008 11:18

 j'ai rien compris !!!!!!

Matthieu 25/07/2008 18:17

Réponse au Commentaire n°9
 
« Pourtant moi, en "seulement" 30 ans d'existence, ça m'est déjà arrivé !... » Je serai curieux de savoir en quelles circonstances…
 
« Il y a plusieurs paramètres dont tu ne tiens pas compte :
- les mutations se font au niveau des gènes, pas du phénotype : or l'environnement conditionne l'expression du génotype, ainsi que les autres gènes dans une interaction parfois complexe. »
 
C’est vrai pour l’évolution biologique, mais cela n’explique pas le fait de l’évolution cosmique qui d’un nuage de gaz a fait émerger en quelques milliards d’années seulement la première cellule vivante dont nous découvrons tout juste la prodigieuse complexité…
 
Quant à l’évolution biologique, il faut s’interroger précisément sur ce « conditionnement » de l’environnement et cette « interaction » complexe qui poussent les espèces à évoluer toujours dans le bon sens, jusqu’à nous !
 
Etrange univers tout de même que cet univers idéalement configuré pour faire surgir la vie, et la vie de l'homme.Cf. Sur le caractère biocentrique de l’univers, http://totus-tuus.over-blog.com/article-4270517.html.
 
« - toutes les mutations ne sont pas pérennes en fonction d'un environnement donné ; cette sélection des allèles va donner l'impression d'une finalité, d'une direction... alors qu'il n'y en a pas forcément ! » Mais qu’en sais-tu ?
 
« - et surtout, il n'y a pas un seul individu à un seul moment qui mute, mais plusieurs millions sur plusieurs générations... » Nous reviendrons bientôt sur cet aspect mathématique du hasard. Nous verrons en quelques simples calculs combien la théorie du hasard est devenue complètement irréaliste, compte tenu de ce que nous savons aujourd’hui de l’univers, de sa genèse et de son histoire.
 
Cf. en attendant, sur le hasard, http://totus-tuus.over-blog.com/article-21379639.html.

Miky 23/07/2008 17:16

Bonjour Hervé,Vous avez une curieuse manière de raisonner. Je sais bien qu'il est possible de ne jamais tomber sur le 0. Cela reste toutefois improbable lorsqu'on a vraiment un très grand nombre de tirages.Je ne comprends pas l'intérêt du § suivant où vous m'expliquez que c'est Dieu qui a créé le zéro comme si cela faisait partie des faits établis que je dois admettre à la base de mon argumentation alors que tout l'objet de mon raisonnement est précisément de montrer que l'hypothèse Dieu n'est pas fondée... Il me semble que vous inversez les prémisses et les conclusions. Je veux bien admettre que vous, croyant, vous estimiez que Dieu a créé le zéro. Mais moi, athée, pourquoi je le croirais ?Vous avez l'air de suggérer que je penserais que le fait de douter de Dieu ou d'apporter des arguments contre son existence va le rendre inexistant (et inversemment). Où ai-je dit une pareille chose ? Il est bien évident que Dieu existe ou n'existe pas, indépendamment de ce que j'en pense. Mais ça ne me dispense pas d'y penser, de réfléchir à des arguments, afin que ma pensée colle au plus près au réel.Mes hypothèses ne sont pas fondées uniquement dans le cadre de vos croyances qui ne sont pas les miennes et que je récuse en partie avec cette argumentation.Cela dit, mon argumentation ne vise pas à démontrer que Dieu n'existe pas (contrairement à ce que vous semblez croire), mais à démontrer que l'Univers ne suffit pas à nous faire conclure en l'existence d'un Dieu intelligent, transcendant, bienveillant, omniscient, créateur... (mais il est possible qu'un tel Dieu existe, sauf pour la bienveillance et la toute-puissance : ces deux caractéristiques prises ensemble sont incompatibles avec les données de l'expérience, il faut donc en refuser au moins une des deux).Cordialement,Miky

Hervé de P 23/07/2008 14:19

Réponse à Miky (com 9) : je ne suis pas biologiste, donc ne dirais rien sur les phénotypes et autres allèles, mais j'ai étudié les probas et sur des milliers de tirages, il est tout à fait possible qu'on ne tombe jamais sur le 0. Ce n'est pas "le diable si on ne tombe pas une seule fois sur le 0" ! Un passage célèbre de l'Evangile dit : "Rien n'est impossible à Dieu" :-)Par ailleurs, je vous rappelle que c'est Dieu qui a créé le zéro, donc  même si vous trouvez des résultats hautement improbables (comme des formes qui se créent apparemment toutes seules, cf. votre histoire d'allumettes), cela ne se fait pas réellement par hasard complet, mais parce que c'était rendu possible par Dieu. Il permet même que vous doutiez de Lui, mais cela ne le rend pas moins existant... La Création est tellement complexe que vous ne pouvez pas raisonnablement avancer que tout s'est fait sans Cause première. C'est Dieu qui est à l'origine de tout ce que vous pouvez admirer dans l'Univers. Vos hypothèses alternatives ne sont pas fondées, mais si vous cherchez bien, peut-être que vous découvrirez combien Il est bon et plein d'amour.   Cordialement,

Miky 21/07/2008 17:09

Pourtant moi, en "seulement" 30 ans d'existence, ça m'est déjà arrivé !...Il y a plusieurs paramètres dont tu ne tiens pas compte :- les mutations se font au niveau des gènes, pas du phénotype : or l'environnement conditionne l'expression du génotype, ainsi que les autres gènes dans une interaction parfois complexe.- toutes les mutations ne sont pas pérennes en fonction d'un environnement donné ; cette sélection des allèles va donner l'impression d'une finalité, d'une direction... alors qu'il n'y en a pas forcément !- et surtout, il n'y a pas un seul individu à un seul moment qui mute, mais plusieurs millions sur plusieurs générations... Or, l'occurence de l'improbable fini par devenir hautement probable à mesure que l'on augmente le nombre d'essais. Parfois même, ce qui serait improbable c'est qu'il n'y ait pas d'improbable ! Par exemple, il est a priori improbable, à la roulette, de tomber sur le 0. Mais si on suppose plusieurs milliers de roulettes tournant simultanément ou une seule roulette à laquelle on joue un millier de fois, ce serait bien le diable si on ne tombait pas une seule fois sur le 0 !Bien à toi,Miky

Matthieu 18/07/2008 14:20

"nies-tu que par le simple jeu du hasard (indépendament de la vérité ou non du platonisme), les allumettes puissent se trouver à former un triangle ?" Non bien sûr, même si en 35 ans d'existence, je n'en ai jamais personnellement rencontré... Ce que je conteste en revanche, c'est la capacité du hasard à produire de l'intelligence, et à expliquer la moindre cellule vivante, qui à elle seule est infiniment plus complexe que trois malheureuses allumettes se formant en triangle au gré du vent... Expliquer l'univers et ses structures complexes et intelligibles ou intelligentes par le hasard, c'est... comment dire... un peu absurde, tu ne trouves pas?

Miky 18/07/2008 13:15

Cher Matthieu,Pour ta première réflexion : OK, je crois que je comprends ce que tu veux dire. On touche là à l'incommensurabilité même de deux visions du monde qui structurent toute la pensée depuis des siècles dans plusieurs domaines et qui en mathématiques s'incarnent dans le platonisme et le constructivisme. Par exemple en mathématiques, certains penseront comme toi que l'essence du triangle préexiste au triangles existant concrètement (tracés sur un papier par exemple). D'autres penseront que l'essence du triangle n'existe pas, que seuls existent les différents triangles concrets, ou encore que l'essence du triangle est créé, découle, de l'existence des triangles concrets. C'est un vrai débat en philosophie des mathématiques, et je ne crois pas qu'il soit prêt d'être résolu. Chacun des camps a des arguments forts à son appui. Mais au moins, on comprend mieux ce qui motive tes arguments. Il apparaît clairement que tu es plutôt platonicien, et que Denis est plutôt constructiviste. Quant à moi, je n'ai pas encore choisi mon camp ;) En tout cas, ton option est cohérente avec une vision platonicienne et celle de Denis est cohérente avec une vision constructiviste. Au moins, là-dessus, il n'y a pas de reproches à vous faire.Quant à ta 2ème réflexion, là je pense que tu n'as pas assez creusé la question : nies-tu que par le simple jeu du hasard (indépendament de la vérité ou non du platonisme), les allumettes puissent se trouver à former un triangle ?Bien à toi,Miky

Matthieu 18/07/2008 12:54

Cher Miky,Deux réflexions à ton dernier commentaire.« On conçoit bien (je veux dire clairement et distinctement), par exemple, qu'un segment formé de 3 allumettes peut donner un triangle formé des 3 mêmes allumettes. La propriété "être un triangle" est absente du segment mais est présente dans le triangle. » Certes. Mais comment conçois-tu (je veux dire clairement et distinctement) que les trois allumettes forment un triangle, sinon parce que tu connais ta géométrie, et l’existence de l’objet « triangle » ? Tes trois allumettes ont certes l’apparence, la forme du triangle, mais la figure géométrique triangle, elle, pré-existe à cette mise en forme des trois allumettes ! Elle n’a pas attendu la disposition triangulaire des trois allumettes pour exister. C’est bien plutôt parce que la figure géométrique « triangle » existe que les trois allumettes ont pu être disposées ainsi. C’est donc l’existence même d’une forme géométrique « triangle » qui pose problème ! Pourquoi les allumettes se mettent-elles « en triangle » ? Comment se fait-il qu’il y ait « triangle » ? D’où vient la forme géométrique « triangle » ? Et d’où viennent les mathématiques en général ? Voilà la bonne question ! Si donc la propriété « intelligence » est présente dans l’univers alors même que l’univers lui-même ne peut être dit « intelligent », il reste à expliquer d’où vient cette intelligence dans l’univers.« Pourtant, faut-il supposer autre chose que 3 allumettes, de l'espace (pour les organiser les unes par rapport aux autres) et du mouvement (pour les déplacer de manière à les organiser d'une manière ou d'une autre) ? » Ben oui Miky, ton exemple le suggère lui-même : car qui « organise » les allumettes les unes par rapport aux autres ? Qui les « déplace » de manière à les organiser d’une manière ou d’une autre ? Il faut bien évidemment supposer « autre chose » que les allumettes, l’espace et le mouvement ; ou plus exactement quelqu’un qui « organise » et qui « déplace » les allumettes dans l’espace ; et quelqu’un de suffisamment intelligent pour communiquer aux allumettes la propriété « être un triangle » qui, comme tu le fais justement remarquer, n’est pas présente dans le segment formé par les trois allumettes, et dont les allumettes elles-mêmes n'ont pas « idée » : ce ne sont donc pas elles qui ont pu décider de se mettre en triangle !

Miky 16/07/2008 19:59

Cher Matthieu,En somme, ce qui t'enquiquine c'est de supposer qu'un effet ayant une propriété P puisse venir entièrement d'une cause ayant la propriété non-P.Pourtant, je ne crois pas que ça soit un gouffre rationnel.On conçoit bien (je veux dire clairement et distinctement), par exemple, qu'un segment formé de 3 allumettes peut donner un triangle formé des 3 mêmes allumettes.La propriété "être un triangle" est absente du segment mais est présente dans le triangle.Pourtant, faut-il supposer autre chose que 3 allumettes, de l'espace (pour les organiser les unes par rapport aux autres) et du mouvement (pour les déplacer de manière à les organiser d'une manière ou d'une autre) ?Par ailleurs, même si l'ordre dans l'univers nous paraît contingent, peut-être est-il nécessaire.Amicalement,Miky

Matthieu 15/07/2008 23:56

"je conteste que l'ordre ne puisse venir que de l'ordre. Et je vais tout de suite te donner quelques contre-exemples observables en temps humain : la formation des flocons de neige ou celle des cristaux". En fait Miky, tu aurais pu prendre n'importe quel autre exemple tiré des phénomènes naturels. Quand tu les observes attentivement en effet, tout se passe en amont comme si la matière était livrée au hasard ; et en aval comme si elle avait été subtilement orientée dans un certain sens, vers une certaine finalité. Or, c'est précisément ce fait d'observation qui interroge notre raison et dont il convient de rendre compte sur le plan rationnel!"si on suppose que Dieu peut être intelligent sans qu'un super-Dieu ait causé son intelligence, alors l'univers peut être ordonné sans qu'un Dieu intelligent l'ait ordonné, ce qui rend l'hypothèse d'un Dieu intelligent superflue, et seulement nécessaire celle d'un Être absolu (pas forcément intelligent)." Drôle de manière de raisonner...Reprenons nos deux hypothèses :OU bien l'Être absolu créateur de l'univers est intelligent, et son intelligence est sans cause, comme lui-même est sans cause. Elle est, tout simplement. C'est mystérieux certes, mais on explique aisément dans ce cas les caractéristiques de notre univers : on comprend pourquoi celui-ci évolue vers des formes matérielles de plus en plus complexes et intelligentes jusqu'à l'homme.OU bien l'Être absolu créateur de l'univers est inintelligent, et cela veut donc dire que l'intelligence jaillit spontanément de l'inintelligence (autant dire du néant...). Mais il reste alors à rendre compte de la soudaine émergence d'un univers ordonné et du cerveau humain... à partir d'un substrat ontologique inintelligent! On revient à la théorie de l'auto-création...Dans la première hypothèse, je dois faire le petit pas de reconnaître à l'Être absolu l'intelligence (mais qu'est-ce qui m'en empêche? Pour quelle bonne raison en effet m'interdirais-je de penser que l'Être absolu est intelligent?).Dans la seconde, je dois franchir le gouffre du passage de l'irrationnel de l'Être absolu au rationnel de l'être contingent (le rationnel venant alors de l'irrationnel - ou à tout le moins du néant rationnel : cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-2554359.html et http://totus-tuus.over-blog.com/article-16568009.html).Je ne sais ce qu'en pensent mes lecteurs, mais la seconde hypothèse m'apparaît plus difficile à croire et à justifier, plus compliquée (pour les barbus d'Occam) et relativement moins rationnelle que la première.

Miky 14/07/2008 12:20

Cher Matthieu,Merci déjà pour cette longue réponse à mon petit commentaire... mais il est vrai que ça faisait un moment que j'objectais avec cet argument, et jusqu'à lors tu étais passé à côté de cette objection... Voilà qui est à présent réglé.Toutefois, ne crois pas m'avoir convaincu pour autant. Je reste en désaccord sur deux points importants :1°) Si j'admets sans peine que du néant ne peut venir que le néant et donc qu'il doit bien y avoir de l'être éternel comme substrat ontologique à l'être temporel, je conteste que l'ordre ne puisse venir que de l'ordre. Et je vais tout e suite te donner quelques contre-exemples observables en temps humain : la formation des flocons de neige ou celle des cristaux.2°) Ensuite, quant à l'exception que tu concèdes, si j'accepte provisoirement de concéder qu'elle est justifiée ; mieux même : si j'accepte qu'en effet l'Être absolu est intelligent ; alors je suis fondé à croire que l'ordre de l'univers puisse ne pas avoir été causé par cet Être intelligent. En effet, il existe une exception à la règle "tout ce qui est ordonné est causé par qqch d'intelligent". Et cette exception est précisément l'intelligence de l'Être absolu, qui n'a pas été causée par quelque chose d'intelligent. S'il est possible que cette intelligence n'ait pas de cause, alors cela laisse ouvert la possibilité que l'ordre de l'univers n'ait pas de cause non plus. Mais s'il (l'ordre de l'univers) n'a pas de cause, alors il n'y a plus besoin de supposer une intelligence à l'Être absolu pour en rendre compte... Autrement dit, mon objection, cette fois, prend le problème dans l'autre sens. Ma 1ère objection était que si l'ordre doit être causé par un ordre supérieur, alors Dieu, qui est intelligent, doit avoir une cause proportionnée, donc au moins aussi intelligente que lui (au moins pour ce qui relève de son ordre). Ma 2nde objection est que si on suppose que Dieu peut être intelligent sans qu'un super-Dieu ait causé son intelligence, alors l'univers peut être ordonné sans qu'un Dieu intelligent l'ait ordonné, ce qui rend l'hypothèse d'un Dieu intelligent superflue, et seulement nécessaire celle d'un Être absolu (pas forcément intelligent).Je reçois bien l'idée que l'Être absolu ne peut qu'exister, par définition. Toutefois, il n'est pas logiquement impossible que l'Être absolu soit inintelligent, l'intelligence ne fait pas partie, a priori, de son essence (tout au moins pour ce que l'on peut en connaître : car la Trinité fait selon toi partie de l'essence de Dieu, mais je pense que tu admettras sans peine qu'il s'agit là d'une pure vérité révélée... donc tout ce qui fait partie de l'essence divine n'est pas nécessairement connaissable par la raison). Si donc l'existence de l'Être absolu ne nécessite pas une explication, en revanche, l'intelligence de l'Être absolu en requiert une.Bien à toi,Miky

fdo 13/07/2008 22:46

Qu'une chose créé dans l'espace et le temps ait besoin d'un créateur est évident : la génération spontannée n'existe pas. L'athéisme est une illusion, un aveuglement du désir de l'absence de transcendant, d'Autrui. D'où vient le créateur est une question pertinente à laquelle on n'a pas de réponse puisque nous ne sommes que des créatures dans un espace fini. La raison humaine doit faire face à une réalité qu'elle ne peut pas appréhendée facilement. Il nous a fallu des siècles pour comprendre que la Terre tourne autour d'elle-même et autour du soleil, alors pour ce qui est hors de notre portée, de notre vue et de nos instruments... Il faut plus de foi pour croire à la génération spontannée, à l'auto-création de l'univers que pour croire en l'existence d'un créateur distinct de la création. Croire que le monde s'est créé à partir de rien est moins rationnel que de croire qu'il a été créé à partir d'un créateur hors du temps. Si on ne peut pas "prouver" que Dieu existe et a créé le monde, les athées ne peuvent pas "prouver" que le monde s'est formé tout seul.

RV 13/07/2008 22:28

Et tout cela devrait nous amener progressivement à parler de la Trinité (LE grande mystère chrétien par excellence sur lequel nous ne saurions absolument rien si Dieu lui-même ne nous l'avait révélé).   Oui, bravo à Matthieu pour son raisonnement qui nous montre que nous avons besoin de convertir aussi notre intelligence, notre raisonnement.   J'ai beaucoup aimé ce message.     RV:0101:

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