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13 juin 2008 5 13 /06 /juin /2008 19:25

Extrait de l’allocution prononcée par le Pape Benoît XVI au Tribunal de la Rote Romaine, le 27 janvier 2007.

L'année dernière, lors de ma première rencontre avec vous, j'ai cherché à explorer les voies pour surmonter l'opposition apparente entre l'institution du procès en nullité de mariage et l'authentique sens pastoral. Dans cette perspective, l'amour pour la vérité apparaissait comme le point de convergence entre la recherche juridique et le service pastoral aux personnes. Nous ne devons cependant pas oublier que, dans les causes de nullité de mariage, la vérité juridique présuppose la "vérité du mariage" lui-même. L'expression "vérité du mariage" perd cependant de son importance existentielle dans un contexte culturel marqué par le relativisme et le positivisme juridique, qui considèrent le mariage comme une pure reconnaissance sociale des liens affectifs. En conséquence, celui-ci devient non seulement contingent, comme peuvent l'être les sentiments humains, mais il se présente comme une superstructure juridique que la volonté humaine peut manipuler à sa convenance, la privant même de sa nature hétérosexuelle.

Cette crise de sens du mariage se fait également ressentir dans la façon de penser de nombreux fidèles (…). En effet, il semble à certaines personnes que la doctrine conciliaire sur le mariage, et concrètement la description de cette institution comme "intima communitas vitae et amoris" (Const. past. Gaudium et spes, n. 48), doive conduire à nier l'existence d'un lien conjugal indissoluble, car il s'agirait d'un "idéal" auquel ne peuvent pas être "obligés" les "chrétiens normaux". De fait, s'est également diffusée dans certains milieux ecclésiaux la conviction selon laquelle le bien pastoral des personnes en situation matrimoniale irrégulière exigerait une sorte de régularisation canonique, indépendamment de la validité ou de la nullité de leur mariage, c'est-à-dire indépendamment de la "vérité" à propos de leur condition personnelle. La voie de la déclaration de nullité matrimoniale est de fait considérée comme un instrument juridique pour atteindre cet objectif, selon une logique dans laquelle le droit devient la reconnaissance des prétentions subjectives (…).

Par la suite, le magistère de Paul VI et de Jean Paul II s'est développé en fidèle continuité herméneutique avec le Concile (…). L'effort de la "réforme" ou du "renouveau dans la continuité" (cf. Discours à la Curie  romaine, cit.) s'est développé à partir du présupposé indiscutable que le mariage contient une vérité, à la découverte et à l'approfondissement de laquelle concourent de manière harmonieuse la raison et la foi, c'est-à-dire la connaissance humaine, éclairée par la Parole de Dieu, sur la réalité sexuellement différenciée de l'homme et de la femme, avec leurs profondes exigences de complémentarité, de don définitif et d'exclusivité.

La vérité anthropologique et salvifique du mariage – également dans sa dimension juridique – est déjà présentée dans l'Ecriture Sainte (…) : "Voilà pourquoi [dit Jésus] l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un". A cause de cela, ils ne sont plus deux, mais un seul. Donc, ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas" (cf. Mt 19, 4-6) (…). A partir de cette unité duelle du couple humain, on peut élaborer une authentique anthropologie juridique du mariage. Dans ce sens, les paroles de conclusion de Jésus sont particulièrement éclairantes : "Donc, ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas!". Chaque mariage est bien sûr le fruit du libre consentement de l'homme et de la femme, mais leur liberté traduit en acte la capacité naturelle inhérente à leur masculinité et féminité. L'union a lieu en vertu du dessein de Dieu lui-même, qui les a créés homme et femme et qui leur donne le pouvoir d'unir pour toujours ces dimensions naturelles et complémentaires de leurs personnes. L'indissolubilité du mariage ne dérive pas de l'engagement définitif des contractants, mais elle est intrinsèque à la nature du "puissant lien établi par le Créateur" (Jean-Paul II, catéchèse du 21 novembre 1979, n. 2). Les contractants doivent s'engager de façon définitive parce que le mariage est précisément tel dans le dessein de la création et de la rédemption. Et le caractère juridique essentiel du mariage réside précisément dans ce lien, qui pour l'homme et la femme représente une exigence de justice et d'amour auquel, pour leur bien et pour celui de tous, ils ne peuvent pas se soustraire sans contredire ce que Dieu lui-même a accompli en eux.

Il faut approfondir cet aspect, non seulement en considération de votre rôle de canonistes, mais également parce que la compréhension globale de l'institution du mariage ne peut pas manquer d'inclure la clarté à propos de sa dimension juridique. Toutefois, les conceptions à propos de la nature de ce rapport peuvent diverger de manière radicale. Pour le positivisme, le caractère juridique du rapport conjugal serait uniquement le résultat de l'application d'une norme humaine formellement valable et efficace. De cette façon, la réalité humaine de la vie et de l'amour conjugal reste extrinsèque à l'institution "juridique" du mariage. Il se crée un hiatus entre droit et existence humaine, qui nie radicalement la possibilité d'un fondement anthropologique du droit.

La voie traditionnelle de l'Eglise dans la compréhension de la dimension juridique de l'union conjugale, dans le sillage des enseignements de Jésus, des Apôtres et des saints Pères, est totalement différente (…). Face à la relativisation subjectiviste et libertaire de l'expérience sexuelle, la tradition de l'Eglise affirme avec clarté le caractère naturellement juridique du mariage, c'est-à-dire son appartenance par nature au domaine de la justice dans les relations interpersonnelles. Dans cette optique, le droit est véritablement mêlé à la vie et à l'amour, comme il doit intrinsèquement l'être. C'est pourquoi, comme je l'ai écrit dans ma première Encyclique, "selon une orientation qui a son origine dans la création, l'eros renvoie l'homme au mariage, à un lien caractérisé par l'unicité et le définitif; ainsi, et seulement ainsi, se réalise sa destinée profonde" (Deus caritas est, n. 11). Amour et droit peuvent ainsi s'unir, au point d'avoir pour effet que le mari et la femme se doivent réciproquement l'amour qu'ils éprouvent spontanément : l'amour est en eux le fruit de leur libre désir du bien de l'autre et des enfants ; ce qui, du reste, est également l'exigence de l'amour envers le propre bien véritable.

Toute l'œuvre de l'Eglise et des fidèles dans le domaine familial doit se fonder sur cette vérité à propos du mariage et de sa dimension juridique intrinsèque. Malgré cela, comme je l'ai déjà rappelé, la mentalité relativiste, sous des formes plus ou moins ouvertes ou insidieuses, peut également s'insinuer dans la communauté ecclésiale. Vous êtes bien conscients de l'actualité de ce risque, qui se manifeste parfois à travers une interprétation erronée des normes canoniques en vigueur. Il faut réagir contre cette tendance avec courage et confiance, en appliquant constamment l'herméneutique du renouveau dans la continuité et en ne se laissant pas séduire par des possibilités d'interprétation qui impliquent une rupture avec la tradition de l'Eglise. Ces voies s'éloignent de la véritable essence du mariage, ainsi que de sa dimension juridique intrinsèque et, sous divers noms plus ou moins attrayants, tentent de dissimuler une contrefaçon de la réalité conjugale. On en vient ainsi à soutenir que rien ne serait juste ou injuste dans les relations de couple, mais répondrait uniquement, ou non, à la réalisation des aspirations subjectives de chacune des parties. Dans cette optique, l'idée du "mariage in facto esse" oscille entre une relation purement factuelle et une façade juridique et positiviste, négligeant son essence de lien intrinsèque entre les personnes de l'homme et de la femme.

La contribution des tribunaux ecclésiastiques pour surmonter la crise sur le sens du mariage dans l'Eglise et dans la société civile, pourrait sembler plutôt secondaire et d'arrière-garde à certains. Toutefois, précisément parce que le mariage possède une dimension intrinsèquement juridique, être des serviteurs sages et convaincus de la justice dans ce domaine délicat et très important possède une valeur de témoignage profondément significative et d'un grand soutien pour tous. Chers Prélats-auditeurs, vous êtes engagés sur un front dans lequel la responsabilité pour la vérité est ressentie de manière particulière à notre époque. En restant fidèles à votre tâche, faites en sorte que votre action s'insère harmonieusement dans une redécouverte totale de la beauté de cette "vérité sur le mariage" - la vérité du "principe" - que Jésus nous a pleinement enseignée et que l'Esprit Saint nous rappelle sans cesse dans l'aujourd'hui de l'Eglise.


Lire le texte intégral de l'Allocution du Pape Benoît XVI  

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commentaires

Matthieu 20/06/2008 12:39

Tu devrais me braquer un projecteur dans les yeux pour m'éblouir et me contraindre à parler... Au fait, qui parlait de méthodes à la "chinoise"?

Duchemol 20/06/2008 11:35

Parce que toi, quand tu communies, tu n'es jamais dans une "situation objective de péché" ? Heureuse inconscience !Je tiens compte de tes remarques et je les conteste ; mais toi tu réponds perpétuellement à côté avec une langue de bois inébranlable.NON, tu n'as pas répondu : OU JESUS DIT-IL QUE L'EUCHARISTIE NE DOIT PAS ETRE DONNEE A TOUTE LA MULTITUDE ?

Miky 19/06/2008 21:34

"Je ne sais plus qui disait un jour qu'il n'y a au fond pas grande
différence entre l'état de mariage et le célibat consacré. Dans ce
dernier cas en effet, l'on renonce à toutes les femmes. Mais dans le premier, on renonce à toutes les femmes... moins UNE! Je ne suis pas sûr que cela soit plus facile dans le deuxième cas que dans le premier.."Ah ça c'est bien vrai !... :-(

Matthieu 19/06/2008 18:35

« Là tu me prends franchement pour un imbécile (et je pense dans mon for intérieur à un mot bien plus court). » Meuh non, Pass… euh… Duchemol.
 
« Je te fais alors remarquer que Jésus était célibataire et que s'il avait voulu que ça continue dans la "succession apostolique" il n'aurait pas choisi un homme marié comme premier Pape. » Je vois que tu ne tiens aucun compte de mes remarques à ce sujet. Dommage !
 
« Alors que la seule réponse possible (pour quelqu'un libre de penser et honnête avec ses interlocuteurs) est que Jésus ne s'intéressait pas (au minimum) au statut matrimonial des ses successeurs. » C’est toi qui le dis, Duchemol ! (J’aime au passage ton sens de la nuance… : « la seule réponse possible »… Faut faire attention avec Dieu aux « seuls réponses possibles » !)
 
« A propos de l'Eucharistie, tu me dis d'abord en substance que les divorcés-remariés tirent le même profit à ne pas communier que ceux qui communient ; et maintenant tu m'expliques que ce n'est pas la même chose. Donc, une fois sur les deux, tu me racontes des carabistouilles ! » Tous les hommes tirent profit à obéir à Dieu, Duchemol Mais ce n’est pas la même chose, non, que d’obéir à Dieu dans la pleine communion avec le Seigneur ou dans une situation objective de péché. Cela, tous ceux qui sont privés de la communion sacramentelle le savent bien…
 
« Jésus dit-il qu'il faut priver certaines catégories de croyants de l'Eucharistie, alors qu'ils font partie de la multitude pour laquelle Jésus l'a instituée... pour le pardon des péchés ? » J’ai déjà répondu à cette question, Duchemol (cf. commentaires n° 8 et 12). Désolé si ma réponse ne te satisfait pas.

Duchemol 19/06/2008 16:28

Là tu me prends franchement pour un imbécile (et je pense dans mon for intérieur à un mot bien plus court).
Tu m'as doctement expliqué que Jésus a choisi un homme marié pour pape parce que la populace chrétienne n'était pas capable de comprendre qu'il fallait un célibataire.
Je te fais alors remarquer que Jésus était célibataire et que s'il avait voulu que ça continue dans la "succession apostolique" il n'aurait pas choisi un homme marié comme premier Pape.
Et tu me réponds : tu vois Duchemol, tu as tout compris (tiens, un nonos pour te récompenser !) : en gros, comme Jésus le célibataire a choisi un marié pour lui succéder, il fallait des célibataires pour lui succéder !
Alors que la seule réponse possible (pour quelqu'un libre de penser et honnête avec ses interlocuteurs) est que Jésus ne s'intéressait pas (au minimum) au statut matrimonial des ses successeurs.
A propos de l'Eucharistie, tu me dis d'abord en substance que les divorcés-remariés titrent le même profit à ne pas communier que ceux qui communient ; et maintenant tu m'expliques que ce n'est pas la même chose. Donc, une fois sur les deux, tu me racontes des carabistouilles !
Je persiste, car tu ne réponds jamais aux questions qui t'embarrassent : où Jésus dit-il qu'il faut priver certaines catégories de croyants de l'Eucharistie, alors qu'ils font partie de la multitude pour laquelle Jésus l'a instituée... pour le pardon des péchés ? Si tu ne me réponds pas, tu montreras clairement que ta liberté de penser est à peu près celle des chinois qu'on interroge dans les rues de Pékin...
Car il faut être tordu pour priver les pécheurs de la multitude de ce qui a été créé par Jésus explicitement pour le pardon des péchés ! Et il faut avoir le petit doigt collé sur la couture du pantalon pour défendre cette position.

Matthieu 19/06/2008 15:30

« Si communier ou pas c'est la même chose, je ne vois pas :- pourquoi on l'interdit à certains- Jésus l'a instituée ».
 
Benoît XVI (dans le lien que je t’ai mis) ne dit pas que c’est la même chose (Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-4907013.html) ! Mais à situations différentes, solutions différentes. Si l’on peut communier, il est sans doute souhaitable de le faire le plus souvent et le plus régulièrement possible ; à tout le moins, l’Eglise nous commande de le faire au moins une fois l’an. Mais si l’on ne peut communier, il est essentiel de ne pas le faire, car on ne tirera aucun profit (de guérison, de réconciliation) d’une communion « sacrilège », faite en désobéissance avec ce que nous commande le Seigneur dans son Eglise. Encore une fois, la communion eucharistique n’est pas un rite magique. Ce n’est pas elle d’abord qui fait de nous des Saints, c’est la foi en la Parole de Dieu et l’accomplissement humble et fidèle de Sa volonté sur chacun de nous.
 
« Et les médicaments ne sont pas "magiques" mais souvent "efficaces", comme l'Eucharistie. » Ce qui est efficace Duchemol, c’est la Miséricorde de Dieu qui s’accomplit pleinement dans la communion eucharistique, mais qui déborde cette communion (heureusement pour l’humanité !), et nous rejoint, là où nous sommes, dans la vérité de ce que nous sommes.
 
« Si le célibat sied mieux à la prêtrise, pourquoi Pierre n'était-il pas célibataire (ton argument sur l'éducation des hommes ne tient pas, puisque selon toi l'exemple est le célibat de Jésus ; la piste était donc ouverte) ? » Absolument Duchemol ! La piste était ouverte, tu as employé les bons termes. Tu as compris en quoi consiste le travail de l’Esprit Saint dans l’histoire de l’Eglise : non pas apporter de nouvelles révélations qui viendrait compléter la Bonne Nouvelle de l’Evangile, mais reprendre ce qui vient du Seigneur Jésus pour nous le faire connaître (cf. Jn 16. 14).

Duchemol 19/06/2008 08:21

Si communier ou pas c'est la même chose, je ne vois pas :- pourquoi on l'interdit à certains- Jésus l'a instituéeEt les médicaments ne sont pas "magiques" mais souvent "efficaces", comme l'Eucharistie.Si le célibat sied mieux à la prêtrise, pourquoi Pierre n'était-il pas célibataire (ton argument sur l'éducation des hommes ne tient pas, puisque selon toi l'exemple est le célibat de Jésus ; la piste était donc ouverte) ?Jésus n'a jamais dit que retenir les péchés signifiait obligatoirement priver le pécheur de la nourriture de son corps et de son sang ! Où as-tu pris cela ?

Matthieu 18/06/2008 18:55

"Vois-tu (...) de la part de Jésus, une quelconque trace d'interdiction à quiconque de communier ?" Il me semble avoir déjà répondu à cette question, Duchemol (cf. commentaires n° 8 et 12). Dommage que ma réponse ne te satisfasse pas."Résumons : un divorcé s'est remarié : il est donc pécheur, malade ; il a donc besoin de l'Eucharistie plus qu'un bien portant (selon les mots de Jésus). Et toi tu lui dis de regarder les bien portants prendre le médicament et que ça lui fera le plus grand bien ! Tu y crois vraiment à ce que tu racontes là ?" Mais l'Eucharistie n'est pas de la magie! Le "médicament", ce n'est pas l'hostie en tant que telle, c'est Jésus-Christ en Personne, qui est réellement présent sous l'apparence de l'hostie, mais qui n'y est pas "enfermé", et qui aime à se communiquer de manière spéciale aux âmes humbles et obéissantes, à son image."Penses-tu vraiment qu'un prêtre marié (il en existe) est un mauvais serviteur de Dieu ?" Non, et l'Eglise non plus d'ailleurs, qui les a ordonnés. Mais elle estime toutefois que l'état de célibat sied davantage à un ministre qui a pour vocation de tenir lieu du Christ auprès du Peuple de Dieu ; le Christ qui, comme chacun sait, est demeuré célibataire (détail qui, étrangement, ne semble pas retenir ton attention...).

Duchemol 18/06/2008 16:24

Cher Matthieu,Tu me reprochais de ne pas réagir aux citations évangéliques que tu faisais ! Je t'en ai fait bon nombre et je n'ai aucun écho. Vois-tu dans ces citations, de la part de Jésus, une quelconque trace d'interdiction à quiconque de communier ?L'Eglise ne laisse donc personne mourir de faim, mais elle donne à chacun SA nourriture au temps voulu. Résumons : un divorcé s'est remarié : il est donc pécheur, malade ; il a donc besoin de l'Eucharistie plus qu'un bien portant (selon les mots de Jésus). Et toi tu lui dis de regarder les bien portants prendre le médicament et que ça lui fera le plus grand bien ! Tu y crois vraiment à ce que tu racontes là ?Je transpose : tu fumes, tu as un cancer du poumon et le médecin te dit de participer activement à la préparation des médicaments en t'unissant aux malades "bien" par la prière et le désir... puis de regarder les autres prendre les médicaments pour en recevoir de très grandes grâces. Et cela pour le reste de tes jours, sauf si ton conjoint, qui est dans le même cas que toi, casse sa pipe avant toi (encore un truc pas hypocrite pour deux sous)... Bravo !A propos, nos chers prêtres pédophiles américains, ils communient ou non, maintenant que le scandale est connu ? Et quand leur hiérarchie les couvraient, ils faisaient quoi ?
Mais tout cela n'est rien à côté du coup de la pédagogie du célibat, qui est un chef-d'oeuvre. Tu prends vraiment les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages ! N'importe quel historien te dira que ce n'est pas aussi simple que tu le dis (il y a une foule de sites Internet qui racontent cette histoire cahotique et souvent peu reluisante).Et penses-tu vraiment qu'un prêtre marié (il en existe) est un mauvais serviteur de Dieu ?A + cher Matthieu

Matthieu 18/06/2008 14:37

"Les prêtres en question ont-ils été excommuniés (a-t-on "retenu leur péché", évidemment infiniment moins grave que le divorce et le remariage après un échec total ?) ?" Non Duchemol, ces prêtres n'ont pas été excommuniés, pas plus que ne l'ont été les divorcés, remariés ou non. Le fait d'être dans l'impossibilité objective de recevoir la communion n'équivaut pas à une excommunication."Tous les prêtres n'ont pas choisi le célibat !" Si Duchemol, tous les prêtres."Appelés par le Seigneur à son service ils y ont répondu ; c'est le Seigneur qu'ils ont choisi, pas le célibat". Ils ont choisi le célibat pour le Royaume dont parle Jésus (Mt 19.12) : c'est pour cela que l'Eglise les a appelés comme prêtres."Mais faire dire à Jésus qu'on doit obliger les prêtres à être célibataires (et non chastes, sauf erreur, contrairement aux religieux!) c'est de l'autojustification romaine." Réponse : http://totus-tuus.over-blog.com/article-1921936.html."Jésus a choisi pour "pape" un homme marié : selon toi il ne sait donc pas ce qu'il veut..." Oui, et après il a choisi pour pape des hommes non mariés. Ce n'est pas qu'il ait changé d'avis après son Ascension, mais il est pédagogue, vois-tu : il fait progressivement comprendre à son Eglise des choses qu'elle ne pouvait pas porter à l'aube des temps nouveaux (Jn 16.12-13)."Le bon catho romain a droit au bonbon que Jésus aurait donné à ses apôtres avant de mourir et les autres n'ont qu'à aller se faire nourrir ailleurs ; c'est évangélique ça ?" Non, pas plus que de travestir et caricaturer la position de l'Eglise catholique. Celle-ci enseigne en effet qu'il est possible pour un fidèle qui ne serait pas en état de recevoir la communion sacramentelle, de participer activement à l'Eucharistie en s'unissant à la communion des autres fidèles par la prière et le désir, et d'en recevoir ainsi de très grandes grâces (cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-4907013.html). Par cette communion de désir, les fidèles concernés mangent le Corps du Christ et boivent son sang, quoique sous un autre mode que sacramentel. Leur nourriture, c'est de faire la volonté de leur père qui est aux cieux (cf. Jn 4.34). L'Eglise ne laisse donc personne mourir de faim, mais elle donne à chacun SA nourriture au temps voulu (cf. Ps 103. 27).

Duchemol 18/06/2008 11:30

Cher Matthieu,Je note que tu ne réponds pas à mes remarques sur les subtilités de ta dialectique, ni à celles sur les dires du Pape sur la pédophilie aux USA...Les prêtres en question ont-ils été excommuniés (a-t-on "retenu leur péché", évidemment infiniment moins grave que le divorce et le remariage après un échec total ?) ?Et ma réponse sur Thérèse d'Avila, et ma proposition sur l'essai de prêtres célibataires ou non, tu en penses quoi ?Tu fais encore semblant de ne pas comprendre ce que j'écris. J'explique donc : pourquoi l'Eglise catholique qui en Orient a des prêtres mariés impose-t-elle le célibat aux "occidentaux" ? Tous les prêtres n'ont pas choisi le célibat ! Appelés par le Seigneur à son service ils y ont répondu ; c'est le Seigneur qu'ils ont choisi, pas le célibat, invention des moines de l'Eglise Romaine ! Ensuite, il faut vivre ; j'en connais qui le disent... A propos de l'Ecriture que tu cites, on peut jouer au tennis biblique, si tu veux. Mais faire dire à Jésus qu'on doit obliger les prêtres à être célibataires (et non chastes, sauf erreur, contrairement aux religieux!) c'est de l'autojustification romaine.Jésus a choisi pour "pape" un homme marié : selon toi il ne sait donc pas ce qu'il veut...A propos de l'Eucharistie, je maintiens qu'elle a été fondée pour "la multitude" sans aucune restriction. Le reste est de la simple police politique humaine (faite par des célibataires, je le redis).
C'est considérer l'Eucharistie comme une récompense et non comme LA nourriture pour la route (le viatique de nos ancêtres...) qu'elle est.Le bon catho romain a droit au bonbon que Jésus aurait donné à ses apôtres avant de mourir et les autres n'ont qu'à aller se faire nourrir ailleurs ; c'est évangélique ça ?L'Evangile c'est : ma chair est une nourriture (pas une friandise qu'on donne à un adulte infantilisé quand il a bien récité sa leçon). C'est : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui. Ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Celui qui me mange vivra par moi. Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés. (point à la ligne)Et vous osez en priver un autre chrétien ?!DE QUEL DROIT CONDAMNEZ-VOUS UN DE VOS FRERES A MOURIR DE FAIM ?
A +

Matthieu 18/06/2008 09:43

Cher Duchemol,Je note que tu ne réponds pas à mes arguments tirés de l'Ecriture..."Je pense que beaucoup de catholiques ont croisé plus d'une fois un prêtre dans cette situation (et qui n'est pas forcément un "mauvais prêtre" !)." Je pense moi que tu prends tes "désirs" pour la réalité."pourquoi ne pas accepter des prêtres faisant librement le choix du célibat sans en faire une obligation ?" Mais tel est le cas cher Duchemol. L'Eglise n'appelle au sacerdoce que des hommes ayant fait le libre choix du célibat. Il n'est donc pas exact de dire qu'elle impose le célibat à ses prêtres."Sauf à penser que toutes les églises chrétiennes sauf une sont dans l'erreur." Mais l'Eglise catholique n'est pas une église comme une autre, cher Duchemol. Elle est la communauté visible et spirituelle voulue et établie par Jésus-Christ sur la terre. Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-13231353.html et http://totus-tuus.over-blog.com/article-13712368.html.

Duchemol 18/06/2008 08:16

Matthieu,Je n'insinue rien. Je n'ai jamais dit que la MAJORITE des prêtres vivaient en concubinage (la méthode qui consiste à accuser quelqu'un de vouloir dire ce qu'il ne dit pas n'est pas très élégante). Je pense que beaucoup de catholiques ont croisé plus d'une fois un prêtre dans cette situation (et qui n'est pas forcément un "mauvais prêtre" !). Je n'ai l'intention de blesser personne ; simplement de dire que le cas de ces prêtres n'est en général pas vraiment traité par la hiérarchie (sauf scandale, évidemment ; ce que craint le plus ladite hiérarchie).Sur la pédophilie, même méthode de détournement de ta part Matthieu. Je n'ai JAMAIS dit que ce problème ne concernait que les célibataires et les prêtres. Mais si le pape s'est - enfin ! - décidé à se prononcer et à présenter ses excuses pendant son voyage aux USA, tu comprends que c'est évidemment parce que le problème n'est pas grave du tout (pour employer ta méthode) ! C'est surtout parce que les milliers de prêtres ont été couverts par leur hiérarchie (le scandale, toujours...) pendant beaucoup trop longtemps et qu'il fallait crever l'abcès.Je comprends le célibat des religieux vivant cloîtrés. Celui des autres, et des séculiers en particulier, ne repose sur rien et les oblige à vivre des situations très (et souvent trop) difficiles à tout point de vue (et pas seulement sexuel). Sauf à penser que toutes les églises chrétiennes sauf une sont dans l'erreur.Quant à Thérèse d'Avila, je ne vois pas quel rapport elle a avec un prêtre de paroisse immergé dans la société moderne, avec tout le respect que j'ai pour elle.Enfin, pourquoi ne pas accepter des prêtres faisant librement le choix du célibat sans en faire une obligation ? Les prêtres célibataires seraient peut-être bien dans leur peau, et les prêtres mariés aussi. Et alors on pourrait juger objectivement les désastres annoncés pour les prêtres mariés existent vraiment. Chiche ?

Matthieu 17/06/2008 23:53

"Jésus a dit (...) "ceci est ma chair, mon sang, pour la multitude en rémission des péchés" (à ma connaissance il n'a pas ajouté "sauf pour les divorcés remariés")." Non, mais il a dit "Qui vous écoute m'écoutes" (Lc 10. 16), et "tous ceux à qui vous maintiendrez leur péché, il leur sera maintenu" (Jn 20. 23). Il me semble donc important d'écouter ce que l'Eglise a à nous dire sur ces questions là : elle est assurée en effet de l'assistance du Saint Esprit (Jn 20. 22)."Et un prêtre qui célèbre la messe en vivant en concubinage, notoire ou pas, c'est quoi ?" Quel est le but de ton propos Duchemol? Veux-tu insinuer que c'est le cas de la plupart des prêtres catholiques? Ou évoques-tu ici des cas exceptionnels et rarissimes? Mais dans ce cas, pourquoi en parles-tu? Qui as-tu l'intention de blesser comme ça?"Jésus a appelé comme apôtres des hommes mariés, et il a eu mille fois raison. mais je ne pense pas qu'il ait institué le célibat des prêtres". Ah non? Il faudrait alors que tu m'expliques pour quelle raison Jésus lui-même ne s'est pas marié. Et ce qu'il a voulu dire en Matthieu 19 lorsqu'il déclare, énigmatique : "il y en a qui ont choisi de ne pas se marier à cause du Royaume des cieux. Celui qui peut comprendre, qu'il comprenne !" (Mt 19. 12). Et tu passes allègrement sur Saint Paul! Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-1921936.html"Je ne suis pas sûr que les Eglises catholiques, protestantes et autres églises chrétiennes où des hommes mariés sont prêtres aient beaucoup plus de problèmes que la catholique romaine avec ses problèmes de pédophilie (quelques milliers aux USA ! Broutille !), de vie maritale occulte et de prêtres invivables à cause de leur vie solitaire et de leur frustration (ils sont entourés de femmes, puisqu'elles sont largement admises aux tâches subalternes)." Facile... Dis-moi "Duchemol" : la pédophilie ne concerne que les célibataires et les prêtres? Et il n'existe aucune vie maritale occulte ni aucune frustration parmi les couples mariés? Je ne sais plus qui disait un jour qu'il n'y a au fond pas grande différence entre l'état de mariage et le célibat consacré. Dans ce dernier cas en effet, l'on renonce à toutes les femmes. Mais dans le premier, on renonce à toutes les femmes... moins UNE! Je ne suis pas sûr que cela soit plus facile dans le deuxième cas que dans le premier...En tout cas, je te souhaite de rencontrer des témoins lumineux du célibat d'amour pour le Seigneur. Les prêtres et les consacrés ont toujours été pour moi et depuis ma conversion une lumière sur ma route. La puissance de vie, d'amour et de joie qu'ils dégagent est pour moi signe que le Seigneur peut remplir à lui tout seul le coeur de sa petite créature, et la combler de bonheur ; ou comme disait Sainte Thérèse d'Avila : que "Dieu seul suffit". Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-19173129.html.

Duchemol 17/06/2008 19:56

A Matthieu>Je pense que les prêtres qui ont demandé la "réduction à l'état laïc" (quelle belle expression, qui montre tout le bien que les autorités vaticanes pensent des laïcs) peuvent communier et se marier.A Hervé> je pense qu'un jésuite et un dominicain sont des religieux ; mais je peux me tromper. D'ailleurs la subtilité des voeux des séculiers est pour le moins... jésuite !Jésus a dit ce que vous rappelez, mais aussi : "je ne suis pas venu pour les bien-portants mais pour les malades" "je ne suis pas venu pour juger le monde mais pour sauver le monde" "ceci est ma chair, mon sang, pour la multitude en rémission des péchés" (à ma connaissance il n'a pas ajouté "sauf pour les divorcés remariés"). Et un prêtre qui célèbre la messe en vivant en concubinage, notoire ou pas, c'est quoi ?Jésus a appelé comme apôtres des hommes mariés, et il a eu mille fois raison. mais je ne pense pas qu'il ait institué le célibat des prêtres, fruit d'un monopole des religieux sur le fonctionnement de l'Eglise des premiers siècles.Cela dit si je comprends bien un homme qui se fait prêtre c'est "pour du beurre" et un homme qui se marie "c'est pour l'éternité". Curieuse Eglise.Je ne suis pas sûr que les Eglises catholiques, protestantes et autres églises chrétiennes où des hommes mariés sont prêtres aient beaucoup plus de problèmes que la catholique romaine avec ses problèmes de pédophilie (quelques milliers aux USA ! Broutille !), de vie maritale occulte et de prêtres invivables à cause de leur vie solitaire et de leur frustration (ils sont entourés de femmes, puisqu'elles sont largement admises aux tâches subalternes).

Matthieu 17/06/2008 15:33

Un grand merci à toi Hervé pour cette réponse très édifiante. Et bonne fête à toi (ainsi qu'à tous les RV! ;-))

Hervé de P 17/06/2008 14:23

à "Duchemol" :Les 2 questions ne peuvent être placées sur le même plan. Le Sacrement du Mariage est indissoluble et le Christ ayant dit "ce que Dieu a unit, que l'homme ne sépare pas"(Mt 19). Donc l'Eglise Catholique est liée à cet enseignement et ne peut normalement pas accorder le Sacrement de l'Eucharistie à une personne en situation de remariage. Dura lex sed lexPar contre, l'Ordre n'est pas fondamentalement basée sur le célibat et la chasteté. Contrairement aux religieux qui ont fait des voeux définitifs, les prêtres n'ont pas lors de leur ordination fait voeu de continence à vie, mais sont ordonnés pour signifier la présence du Christ auprès des hommes, notamment en célébrant les sacrements. Ils restent dans l'état dans lequels ils sont à l'entrée au séminaire (dans les Eglises d'Orient, le prêtre peut être marié avant , l'Eglise Latine appelant des hommes célibataires ou veufs avec des enfants adultes). Dans le cas où un prêtre quitte le sacerdoce, il peut être dispensé du célibat et donc légitimement se marier. Il n'y a pas de sacrilège, dans la mesure où il cesse de présider l'Eucharistie.. Ces traditions remontent aux Apôtres. Vous pouvez ne pas les comprendre, mais cela n'a rien à voir avec une discrimination envers les laïcs (qui ne sont pas "inférieurs" aux prêtres et sont également appelé à la sainteté). Si l'on veut parler sérieusement, le divorcé n'est pas exclu de l'Eucharistie : c'est seulement s'il rompt l'indissolubilité du mariage en se "remariant" civilement qu'il ne peut plus communier.   Ces questions sont difficiles pour beaucoup, mais n'accusons pas "le Vatican" de "protéger les siens" ou de "faire payer les divorcés" : ne prêtez pas au Pape des intentions qu'il n'a pas ! Je vous recommande de lire les enseignements de l'Eglise sur le mariage, notamment ce qui a été écrit par Jean-Paul II.  Et à mon avis, l'ordination d'hommes mariés ne résoudrait pas tout, comme la fin de votre 1er commentaire le fait supposer, mais créerait de nouveaux problèmes.        fraternellement

Matthieu 17/06/2008 14:14

Une petite précision toutefois : ce n'est pas le fait d'être divorcé qui empêche l'accès aux sacrements (à tous les sacrements d'ailleurs, non seulement l'Eucharistie), c'est le fait d'être remarié. Il n'est donc pas exact d'affirmer que les divorcés sont "bannis" de l'Eucharistie.Ensuite, je ne suis pas spécialiste en matière de droit canon, mais je pense que les prêtres "défroqués" n'ont pas plus accès aux sacrements que les divorcés remariés, puisqu'ils se trouvent aussi dans une situation objective de péché (le concubinage en l'occurrence, un prêtre n'étant pas admis au mariage sacramentel). Le fait que vous ayez été témoin d'une communion sacramentelle d'un prêtre "défroqué" dans votre paroisse ne signifie pas que cette communion soit valide (elle pourrait l'être dans des cas très particuliers qui demandent un discernement spécial dans l'accompagnement spirituel).

Duchemol 17/06/2008 12:33

Je ne comprends pas la question !Les hommes et femmes divorcés ont été infidèles à leur engagement, soit ! Mais les prêtres défroqués AUSSI.Les divorcé(e)s sont banni(e)s de l'Eucharistie, les défroqués non.C'est plus clair comme ça ?

Matthieu 17/06/2008 12:16

Parce qu'il n'existe pas d'infidélité chez les hommes (et les femmes) marié(e)s?

Duchemol 17/06/2008 12:05

C'est bien beau tout ça !Mais quand je vois communier avec femme et enfants le jésuite et le dominicain qui se sont succédé dans la paroisse de ma jeunesse je me dis qu'il y a quand même quelque chose qui ne tourne pas rond !Le club des célibataires vaticans protège les siens et fait payer aux divorcés leur frustration.Belle image de l'Eglise ! Si les prêtres étaient des hommes (et des femmes) marié(e)s on n'en serait pas là.

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