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25 mai 2008 7 25 /05 /mai /2008 15:55

J’ai publié il y a quelques semaines sur mon site Dailymotion un petit clip de Mgr Lustiger concernant ce fameux passage de l’Evangile où Jésus, sur la Croix, confie sa Mère au disciple qu’il aimait. « Femme, voici ton Fils », dit Jésus à sa Mère. « Voici ta Mère » dit-il à St Jean (Jn 19. 26-27).

Le Cardinal Lustiger, de vénérée mémoire, commentait ce texte en faisant remarquer que, contrairement à ce que la traduction française de l’Evangile pouvait laisser entendre, Jésus sur la Croix ne dit pas à St Jean « Voici TA Mère », mais « Voici LA Mère ».

Cette remarque m’a valu une violente réplique d’un frère protestant, et un vigoureux échange publié la semaine dernière sur ce même Blog. Au cœur de la controverse : les mots réellement employés par Jésus sur la Croix à l’adresse de Saint Jean. C’est sur ce texte controversé de l’Evangile de Jean, Chapitre 19, versets 25 à 27, que je souhaiterais revenir.

1.
Il convient de rappeler tout d’abord – ainsi que je l'indiquais à mon contradicteur – que le texte divinement inspiré est, pour ce qui concerne l’Evangile (et l’ensemble du Nouveau Testament), le texte original grec ; non sa traduction en langue vernaculaire. Il est donc vain de se… cramponner (sans mauvais jeu de mots !) à sa Bible française, et d’en opposer la version à des interlocuteurs qui, peut-être, font l’effort de revenir au sens originel des termes exacts employés par Jésus dans l’Evangile.

« Les livres canoniques reconnus par l’Eglise ont Dieu comme auteur (…). Il est évident
[toutefois] que les traductions postérieures ne sont pas, au titre des traductions, l’œuvre de Dieu, mais l’œuvre d’hommes sujets à l’erreur (…). Le travail qui consiste à établir avec soin le texte original s’appelle la « critique textuelle ». « Critique » n’est pas à prendre au sens courant de dénigrement ou de contestation, mais dans son sens étymologique de discernement, de triage. Ce travail, de niveau évidemment très technique, est primordial, car c’est le texte original d’un livre saint qui est canonique et inspiré » (Père A.-M. Roguet, « Initiation à l’Evangile », Editions du Seuil, 1973, pages 36 à 38). C’est donc vers lui (le texte original du livre saint ; non le Père Roguet !) qu’il convient de se tourner lorsque l’on se heurte à une difficulté d’interprétation sur tel ou tel passage de l’Ecriture.

2.
Ceci étant posé, revenons au propos du regretté Cardinal Lustiger. Selon lui, Jésus n’aurait pas dit à Saint Jean : « Voici TA Mère », mais « Voici LA Mère », ce qui ne serait pas sans conséquence sur notre manière de concevoir le rôle singulier de la Vierge Marie dans l’économie du Salut.

L’analyse exégétique de ce passage me paraît fondamentale dans le cadre du dialogue avec nos frères protestants, puisqu’elle s’appuie sur l’Ecriture (l’un d’eux me faisait récemment le fraternel reproche de ne pas suffisamment en parler… cf. Marie, toujours vierge? (9) - Commentaire n°5), et qu’elle n’a pas à ma connaissance (très parcellaire cependant...) été réalisée de manière très poussée par les théologiens issus de la Réforme. Elle permettra en outre à de nombreux catholiques de prendre l’exacte mesure du rôle extraordinaire (et tout à fait unique !) de la Vierge Marie dans le Plan de Dieu, rôle méconnu sinon méprisé par nombre d’entre eux qui, sous prétexte de fidélité à leur Seigneur, ont pris le parti volontaire d’ignorer sa Mère et de l’exclure du champ de leur vie spirituelle, sans grand égard malheureusement pour ce que Dieu nous révèle de sa Volonté dans ce passage clef de Jn 19. 25-27.

3.
Mais revenons au texte. Puisque la controverse portait sur les paroles prononcées par Jésus sur la Croix dans l’Evangile de Jean, la question se pose tout simplement de savoir ce qu’a vraiment dit Jésus dans ce même Evangile, en sa version originale. Monseigneur Lustiger prétend que Jésus aurait dit à Saint Jean : « Voici LA Mère » ; mon contradicteur protestant maintient qu’il aurait dit : « Voici TA Mère ».

Eh bien… l’honnêteté me commande de reconnaître ici que c’est mon contradicteur protestant qui a raison ! Mgr Lustiger cite certainement ce passage évangélique de mémoire, et visiblement, fait une confusion entre les versets 26 et 27 du chapitre 19 de Saint Jean. Mon frère protestant marque donc un point quant à la lettre du texte… mais passe tout à fait à côté, me semble-t-il, de l’esprit de ce passage, dont le Cardinal rend plus fidèlement compte en évoquant l’expression mystérieuse (totalement ignorée par mon interlocuteur réformé !) employée à deux reprises par Saint Jean au verset 26 : « Jésus voyant LA Mère… dit à LA Mère »

4.
Si l’on tentait une traduction littérale de ce passage de Jn 19. 25-27 à partir de l’original grec, on obtiendrait à peu près ceci :

« 25. Se tenaient auprès de la croix de Jésus SA mère et la soeur de SA mère, Marie, la (sous-entendu : femme) de Cléophas, et Marie, la Magdaléenne.

26. Jésus donc, voyant LA mère et le disciple qu'il aimait se tenant auprès, dit à LA mère : femme, voici ton fils.

27. Ensuite il dit au disciple : voici TA mère. Et à partir de cette heure même le disciple la prit (ou : la reçut) chez lui. »

5.
On ne peut qu’être frappé ici par l’emploi du mot « Mère », par 6 fois répété en 3 versets, et décliné par l’Evangéliste selon une gradation qui laisse à penser que Saint Jean cherche à suggérer une évolution dans le rôle maternel de Marie, puisque de l’expression « SA mère » (au verset 25), on passe à « LA Mère » (au verset 26, sans le possessif « sa »), puis à « TA Mère » (au verset 27).

Concernant l’expression du verset 26 (« LA Mère », spécialement relevée par le Cardinal Lustiger), il est intéressant de noter que si le grec n'utilise pas systématiquement le possessif, il est utilisé 4 fois dans ce passage de Jn 19. 25-27 : "SA mère", "la soeur de SA mère" (au verset 25) ; "TON fils" (au verset 26) ; "TA mère" (au verset 27). Cela est suffisamment marquant pour que les endroits où St Jean ne l'utilise pas soient notés et interprétés : voyant "LA mère" et "LE disciple", il dit à "LA mère" (verset 26)... il dit "AU disciple" (verset 27).

6.
On ne peut donc pas se contenter d’une interprétation minimaliste et purement humaine des paroles adressées par Jésus à sa Mère et au disciple qu’il aimait. « Jésus confie à son disciple sa mère dans son humanité (…) pour en prendre soin » affirmait mon contradicteur de la semaine dernière. Il voulait ainsi « combler en quelque mesure le vide immense et douloureux que son départ allait [provoquer] dans le cœur de sa mère » (L. Bonnet et A. Schroeder, Bible annotée, p. 285, n°3).

Il ne faut sans doute pas minimiser cette dimension purement humaine et affectueuse du geste de Jésus envers sa mère, et ne pas craindre de se laisser émouvoir par l’expression d’un si tendre amour d’un fils aimant et agonisant envers sa maman.
« Avant de mourir, Jésus en bon Fils qu’il est, veut confier sa Mère à la garde du disciple bien-aimé. Il est (…) fort touchant de penser que Jésus, en ces circonstances, ait eu cette prévenance à l’égard de sa mère. Dans les souffrances atroces de la crucifixion, il a moins souci de lui-même que de celle qu’il va laisser seule et éplorée. Il surmonte sa douleur en un dernier effort pour porter comme acte ultime de son ministère en ce monde ce témoignage de tendresse envers celle qui l’a enfanté (…). Beaucoup d’hommes, dans les souffrances de l’agonie, en appellent très spontanément à leur mère, pour qu’elle les aide et les soutienne. Mais ici, c’est le condamné qui vient en aide à sa mère dans l’acte ultime de sa vie » (Guillaume de Menthière, « L’art de la prière – Je vous salue Marie », Mame Edifa 2003, page 154).

Cette interprétation n’épuise cependant pas le sens extraordinairement riche et dense de ce texte, ainsi que nous allons le voir.
« Le danger serait [ici] d’en rester à un aspect purement affectif, au risque de bloquer le chemin d’une compréhension plus profonde du mystère. Il est en effet certain que le Christ n’a pas voulu seulement toucher notre affectivité : jamais il ne demeure à ce niveau. Il a surtout voulu nous faire comprendre le changement radical de notre être dans son incarnation rédemptrice. C’est que, dans sa mort glorieuse, l’homme ancien est détruit pour que le baptême nous revête de l’homme nouveau (…). Pour cette nouvelle naissance, il faut à l’humanité une mère, afin que la vie qui nous a été rendue par le Christ soit accueillie dans un milieu qui favorise sa croissance » (Jean Lafrance, « En prière avec Marie, mère de Jésus », Médiaspaul, 1992, p. 245).

7.
Plusieurs indices textuels plaident en faveur d’une interprétation plus profonde et spirituelle de ce passage johannique (sans que celle-ci soit exclusive, répétons-le, de son sens humain).

La construction grecque « Mén dé… » au verset 25 par exemple relie cette scène à celle du partage des vêtements (v. 23-24), tandis que le verset 28 affirme qu’avec ce qui précède, « tout est accompli ».
« Nous sommes donc ici au summum de la Passion et de son fruit rédempteur. En outre, si la tunique sans couture était symbole de l’Unité qui doit caractériser l’Eglise « Une, Sainte, Catholique et Apostolique », il est à présumer que, dans le prolongement des versets 23-24, ces versets 25-27 ont une portée ecclésiale, d’autant plus que les versets 31-37 concluront sur cette perspective » (Bible Chrétienne, II*, Commentaires, p. 734).

8.
Deuxième indice en faveur d’une lecture spirituelle (et non seulement humaine) de ce passage évangélique : l’étonnant anonymat dans lequel se trouvent Marie et Jean, qui ne sont jamais nommément cités dans le texte. Si des quatre Evangiles nous n’avions conservé que celui de Saint Jean, jamais nous n’aurions su que « le disciple que Jésus aimait » était Jean, et la « Mère de Jésus », Marie ! Ce détail est d’autant plus surprenant ici que l’Evangéliste vient juste d’appeler par leur nom "Marie, femme de Cléophas" et "Marie de Magdala". Marie et Jean sont donc les deux seuls personnages de ce texte à n’être désignés que par leur seule référence à Jésus : l’un (Jean) comme disciple, et l’autre (Marie) comme Mère. Leur identité personnelle s’efface donc pour laisser place à ce qui les caractérise spécifiquement dans leur relation à Jésus, et ce qu’ils ont vocation chacun à représenter dans ce passage : l’archétype de tous les disciples du Christ pour Saint Jean (et donc : chacun de nous) ; et l’archétype de la Mère pour Marie (laquelle se voit confiée… à chacun de nous).
Le retrait significatif du possessif que nous avons évoqué plus haut, aux versets 26 et 27 (« voyant "LA mère" et "LE disciple", il dit à "LA mère" : verset 26... ; il dit "AU disciple" : verset 27 » : cf. ci-dessus, n°5), plaide en faveur de cette interprétation, et me paraît révéler la véritable intentionnalité de l’auteur.

« Saint Jean donne volontiers à ses personnages une valeur collective, ils sont les représentants de tout un groupe. Cela est vrai du disciple que Jésus aimait qui, dépassant sa seule individualité, prend une valeur universelle. Il figure tous les disciples et même tous ceux qui sont appelés à devenir disciples, c'est-à-dire en définitive l’humanité toute entière »
(P. de Menthière, op. cit. pages 158 et 159). « Au-delà des disciples, c’est en un sens toute l’humanité – pour qui Jésus donne sa vie par amour – qui est représentée au pied de la Croix et que Jésus proclame « descendance » de Marie » (J. Laurenceau, « Parlez-nous de Marie », Salvator 1976, page 152).

Il est intéressant de relever cette répartition très nette des rôles entre « Marie-la Mère » et « Saint Jean-le Disciple ».
« C’est une de mes réserve devant l’enthousiasme avec lequel s’est construite en Amérique la théologie de Marie-disciple. Certes, on peut dire que Marie est disciple de Jésus, mais elle est plus spécifiquement sa Mère. L’Evangile différencie :
- Marie dans sa fonction de Mère et sa présence maternelle originale au Christ, de l’Annonciation et de l’enfance à Cana et au Calvaire,
- et les femmes-disciples qui accompagnèrent Jésus, comme disciples à part entière durant tout son ministère, et qui l’assistaient de leurs biens (Lc 8. 1-3). » (René Laurentin, « Marie, clef du mystère chrétien », Arthème Fayard 1994, page 26).

9.
Dans l’Evangile de Jean, la présence de la Mère de Jésus n’est mentionnée qu’en deux circonstances : à Cana et au Calvaire, soit au commencement et à la fin du ministère public de Jésus. Dans le récit des noces de Cana, Marie, encore désignée comme « la mère de Jésus », semble mise à l'épreuve par son Fils lorsqu’en réponse à sa remarque concernant le manque de vin, il lui adresse cette parole, rude et mystérieuse : « Que me veux-tu, Femme ? Mon Heure n’est pas encore venue » (Jn 2. 4). Cette Heure de Jésus s'avèrera être, plus loin dans l'Evangile de Jean, l'Heure de la Passion ; l'Heure où Jésus, élevé de terre sur la Croix, sera, selon ses propres mots, « glorifié » (Jn 17.1). C'est à cette Heure décisive du Golgotha que l'on retrouvera Marie, dans cet Evangile, avec trois femmes et un disciple de Jésus. C'est à cette Heure où l'« Homme » (Jn 19.5) va s'immoler dans un acte de parfaite obéissance au Père pour le Salut du monde, que le mystère de la « Femme » va pouvoir s’accomplir…

(à suivre…)

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commentaires

ti'hamo 04/06/2008 14:40

(je précise quand-même que j'estime effectivement l'eucharistie plus essentielle encore que la vénération envers la Vierge... ...quoique les deux soient très liés. Marie mène forcément à l'eucharistie - ou alors il ne s'agit plus de vénération de la Vierge.)

Hervé de P 04/06/2008 14:07

Matthieu,une réponse à ton dernier commentaire (tes citations sont en italique) : « Je dirais pour ma part que la communion fréquente est fondamentale, davantage que les pèlerinages mariaux (que je ne désapprouve pas pour autant). » Fondamentale pour le Salut ? Dans ce cas, il risque de ne pas y avoir grand monde au Ciel… Je ne serais pas aussi pessimiste : il y a des centaines de millions de personnes qui communient régulièrement, et si l'Eucharistie est un élément essentiel, il n'appartient qu'à Dieu de décider qui ira au Ciel : je ne pense pas que les personnes de bonne volonté qui n'ont pas pu communier soient privées de la Miséricorde divine.    « J'apprécie que tu rappelles que l'Eucharistie est le point d'orgue de ta semaine. » Je parlais plus spécialement de la messe dominicale, Hervé. Mais bon. Où est la contradiction ? Je sais bien que la messe dominicale est un moment important pour toi, mais c'est directement le rappel de l'Eucharistie instituée par le Christ, et elle est également évoquée dans les Actes : "ils se montraient fidèles à la communion fraternelle, à la fraction du pain.."   à partir de combien de versets, au fait, estimes-tu un sujet « fondamental » ?Je ne crois pas que ce soit quantitatif : certaines questions sont importantes, même quand elles sont peu évoquées dans la Bible, tandis que les détails donnés durant des chapitres entiers de certains livres de l'AT sont très secondaires. L'essentiel est tourné vers le Christ (le CEC titre son §101 ainsi : "Le Christ - Parole unique de l'Ecriture Sainte") ce qui laisse la voie ouverte, me semble-t-il, aux « vraies exagérations » ! (Je note au passage que tu n’as pas souligné l’expression qui suit et achève la phrase : « et non moins d'une excessive étroitesse d'esprit. » Mais sans doute s’agit-il d’un oubli…).   Donc tu admets toi-même écrire des "exagérations", que tu supposes vraies ;-)  Si je n'ai pas souligné "l'excessive étroitesse d'esprit", c'est parce que tu n'es pas concerné. Je suppose que cela s'applique davantage à Duquesne ou aux "théologiens" niant le rôle de la Sainte Vierge. Ben si… Il y a présence réelle, on est d’accord, mais pas « apparition » au sens théologique du terme, ainsi que le faisait remarquer Ti Hamo dans le commentaire précédent. Si le terme d'apparition te pose problème, disons que Jésus est substantiellement et véritablement présent sous les Saintes Espèces lors de l'Eucharistie. Yves sera content, c'est presque une paraphrase du Concile de Trente ;-)  Comme le Christ nous invite à croire sans avoir vu, le fait de ne pas avoir d'autre signe sensible n'empêche pas qu'Il est plus souvent présent que Sa Mère (que je respecte néanmoins, mais ne met pas autant en avant). Je ne voudrais pas avoir l'air d'être un contradicteur acharné, étant dans le fond probablement + en accord avec toi qu'il n'y paraît, mais il y a des formes d'expression qui sont différentes.  Pour avoir une vision plus équilibrée du rôle de Marie (entre Luther et Laurentin, on va dire), je te recommande de lire Marie, ce que dit la Foi, de B. SESBOUE sj (Ed. Bayard), que j'ai emprunté en Bibliothèque.  Il montre bien comme la catéchèse mariale authentique est différente de la "Mariologie" pré-conciliaire, qui allait trop loin, sans toutefois nier qu'elle tient une place spéciale dans notre foi, liée à l'Eglise et surtout à son Fils.    Fraternellement,

Matthieu 02/06/2008 19:29

Réponse à Hervé (Commentaire n° 18)« Je dirais pour ma part que la communion fréquente est fondamentale, davantage que les pèlerinages mariaux (que je ne désapprouve pas pour autant). » Fondamentale pour le Salut ? Dans ce cas, il risque de ne pas y avoir grand monde au Ciel… Fondamentale pour la vie de foi ? Alors la dévotion mariale aussi, puisqu’elle nous conduit certainement au Christ, et à une vie plus intense de prière, de pénitence, d’écoute de la Parole de Dieu et de fréquentation régulière des sacrements.
 
« J'apprécie que tu rappelles que l'Eucharistie est le point d'orgue de ta semaine. » Je parlais plus spécialement de la messe dominicale, Hervé. Mais bon.
 
« Elle est mentionnée dans l'Evangile à plusieurs reprises : Lc 22, Mt 26, Mc 14, Jn 6 et 13, et ensuite 1Co 11 et Ac 2 notamment. C'est un peu plus que 2 versets sur la Mère du Christ et St Jean (je ne les nie pas, mais cela ne me paraît pas aussi fondamental). » Sauf que la portée de ces deux versets est immense, ainsi que j’ai cherché à le démontrer (cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-20056345.html), et qu’il faut les relier aux récits de l’Annonciation, la Visitation, la présentation et le recouvrement de Jésus au Temple, les noces de Cana, etc. sans compter le chapitre 12 du livre de l’Apocalypse, ce qui fait quand même au total un paquet de versets… Mais à partir de combien de versets, au fait, estimes-tu un sujet « fondamental » ?
 
Sinon, j’aime beaucoup ta citation de Lumen Gentium, en particulier le début : « Le Concile exhorte vivement les théologiens et ceux qui portent la parole de Dieu à s'abstenir (…) de toute fausse exagération », ce qui laisse la voie ouverte, me semble-t-il, aux « vraies exagérations » !  (Je note au passage que tu n’as pas souligné l’expression qui suit et achève la phrase : « et non moins d'une excessive étroitesse d'esprit. » Mais sans doute s’agit-il d’un oubli…).
 
« Que les fidèles se souviennent qu'une véritable dévotion ne consiste nullement dans un mouvement stérile et éphémère de la sensibilité »… ; qu’il est donc important d’enraciner cette dévotion dans une réflexion théologique d’ensemble (que je m’efforce de conduire sur ce Blog) intériorisée dans une prière quotidienne, fidèle et persévérante (l'austérité du chapelet me paraissant un bon remède contre tout débordement de sensibilité ou d'émotivité) ; « pas plus que dans une vaine crédulité » : référence sans doute aux apparitions qui se multiplient depuis deux ou trois siècles, et qui nous invitent à la prudence (qui n'est pas la passivité ou l’abstention ! Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-2220137.html).
 
« J'essaierais de répondre une autre fois au sujet du dialogue oecuménique, dont nous n'avons pas la même vision. » La même pratique, dirais-je, car je n’ai pas ouïe dire qu’il y avait plusieurs visions possibles de l'oecuménisme (du point de vue catholique).
 
« Si la Sainte Vierge apparaît à de multiples personnes (ce qui est bien, mais ne fait pas l'objet d'un dogme, je le rappelle), je dirais que son Fils apparaît encore plus souvent ... à chaque Eucharistie ;-) Tu ne peux pas dire que ce n'est pas vrai, non ? » Ben si… Il y a présence réelle, on est d’accord, mais pas « apparition » au sens théologique du terme, ainsi que le faisait remarquer Ti Hamo dans le commentaire précédent.
 
« Quant à ma mère, je te rassure, elle a une place particulière, je l'appelle chaque semaine et aime la revoir, mais ce n'est pas le Centre de ma vie. » D’abord, je n’ai pas dit que Marie était le Centre de notre vie (c’est Jean-Paul II qui dit qu’elle est « au Centre de l’Eglise en marche » - cf. l’intitulé deuxième partie de l’Encyclique Redemptoris Mater -, mais il faut lire son Encyclique pour comprendre ce qu’il veut dire par là). En outre, l’analogie avec notre maman terrestre a ses limites : car Marie, à la différence de notre maman terrestre, ne cesse de nous enfanter à la vie nouvelle, en un « travail » qui ne cessera que lorsque nous serons au Ciel. Cette image de la femme qui enfante me parle beaucoup, car autant l’enfant est charnellement relié à sa mère dans un lien de dépendance vitale, autant la vocation de la Mère est de « l’expulser » hors d’elle pour le faire advenir au monde, en l’occurrence, le Royaume de Dieu qui est Jésus-Christ.

ti'hamo 31/05/2008 15:20

...heu, moi, même dans l'Eucharistie, Jésus ne m'apparaît pas sous les apparences de son corps  et ne me parle pas.  C'est bien dommage mais chacun ses charismes.    "Ce n'est pas une faute de goût, c'est une faute tout court. Pourquoi en
rajouter encore et toujours à propos de Marie, alors qu'elle-même
voulait une simple chapelle : Allez dire aux prêtres qu'on vienne ici en procession et qu'on y bâtisse une chapelle." ?"Oui, j'avais bien compris ; ce que je disais, c'est que les gens sont comme ça, nous-mêmes est-ce que nous n'avons pas chacun un domaine où nous en rajoutons des tonnes ?Bon.  J'apprécie assez peu les bougies clignotantes et les stes vierges musicales, mais enfin pour autant je ne pesne pas être le saint au milieu des païens orgiaques.

Hervé de P 30/05/2008 16:37

Rép au commentaire n°12 :Cher Matthieu,Je dirais pour ma part que la communion fréquente est fondamentale, davantage que les pélerinages mariaux (que je ne désapprouve pas pour autant). J'apprécie que tu rappelles que l'Eucharistie est le point d'orgue de ta semaine. Elle est mentionnée dans l'Evangile à plusieurs reprises : Lc 22, Mt 26, Mc 14, Jn 6 et 13, et ensuite 1Co 11 et Ac 2 notamment.  C'est un peu plus que 2 versets sur la Mère du Christ et St Jean (je ne les nie pas, mais cela ne me paraît pas aussi fondamental).
Tu écris que l'Eglise a « toujours vu en Marie une créature « supérieure à tous les anges et à tous les hommes, en raison de son rôle de Mère très sainte de Dieu, et de son association aux mystères du Christ », et comme sa propre Mère »
Je ne serais pas aussi affirmatif : la place de la Vierge dans l'Eglise a évolué au cours de l'histoire : modeste durant les 1ers siècles, la théologie mariale s'est développé au Moyen-Age et surtout aux 19è et 20è s. Je sais bien que Vatican II a déclaré Marie Mère de l'Eglise, mais il y a aussi dans Lumen Gentium des passages encadrant le culte marial :
 
Le Concile exhorte vivement les théologiens et ceux qui portent la parole de Dieu à s'abstenir avec le plus grand soin, quand la dignité unique de la Mère de Dieu est en cause, à la fois de toute fausse exagération et non moins d'une excessive étroitesse d'esprit. L'étude de la Sainte Ecriture, des Pères et des docteurs, et celle des liturgies de l'Eglise, sous la conduite du magistère doivent leur faire mettre dans une juste lumière le rôle et les privilèges de la bienheureuse Vierge, lesquels sont toujours orientés vers le Christ, source de la vérité totale, de la sainteté et de la piété. Qu'ils se gardent avec le plus grand soin de toute parole ou de tout geste susceptibles d'induire en erreur, soit nos frères séparés, soit toute autre personne, sur la véritable doctrine de l'Eglise. Que les fidèles se souviennent qu'une véritable dévotion ne consiste nullement dans un mouvement stérile et éphémère de la sensibilité, pas plus que dans une vaine crédulité (Lumen Gentium §67)
 
A mon avis, ça a plus de poids que nos simples points de vues de baptisés, même formés !
Sinon, il est possible que j'aie confondu ton correspondant protestant et « Passant », probablement après avoir lu son commentaire n°1. J'essaierais de répondre une autre fois au sujet du dialogue oecuménique, dont nous n'avons pas la même vision.
 
Si la Sainte Vierge apparaît à de multiples personnes (ce qui est bien, mais ne fait pas l'objet d'un dogme, je le rappelle), je dirais que son Fils apparaît encore plus souvent ... à chaque Eucharistie ;-)
Tu ne peux pas dire que ce n'est pas vrai, non ?
 
Quant à ma mère, je te rassure, elle a une place particulière, je l'appelle chaque semaine et aime la revoir, mais ce n'est pas le Centre de ma vie. Ça ne m'empêche nullement de l'aimer, de même pour la Vierge Marie... Marie est la servante du Seigneur et ce dernier est mon Sauveur. Je ne crois pas qu'Yves puisse voir là du relativisme.

Passant 29/05/2008 14:49

Si tu le fais exprès tu le fais bien, comme on dit dans le Midi (sourire fraternel à l'appui) !Je reproche justement qu'on ne l'aie pas écoutée pour faire PLUS GRAND, PLUS BEAU, PLUS FORT que ce qu'elle avait demandé.Je suis parfaitement cohérent, cher Matthieu.

Matthieu 29/05/2008 14:25

En tout cas, je note que tu as l'esprit de contradiction! Tantôt tu reproches à l'Eglise de donner trop d'importance à la Vierge Marie, tantôt tu lui reproches de ne pas suffisamment l'écouter! Faudrait savoir...

Passant 29/05/2008 13:47

Mais je ne confonds pas chapelle, du latin capa, capuchon, chape, puisque la première chapelle abritait, dit-on la (demi-)chape de saint-Martin) et basilique,du grec basileus, roi.Ce n'est pas une faute de goût, c'est une faute tout court. Pourquoi en rajouter encore et toujours à propos de Marie, alors qu'elle-même voulait une simple chapelle : Allez dire aux prêtres qu'on vienne ici en procession et qu'on y bâtisse une chapelle." ?

ti'hamo 29/05/2008 13:17

..et en vous lançant un peu à la découverte (passionnante) des figures de style ?   (en plus, "je suis l'immaculée conçue", ça sonne mois bien - preuve que la Vierge a aussi un sens artistique poétique.  :-)"Marie avait demandé
qu'on
construise une chapelle et qu'on a cru bon de construire une affreuse basilique et un escalier
monumental."  Hé oui, peut-être, mais là c'est une question de goût ; C.S.Lewis, je crois, met en garde contre la confusion entre faute de goût et erreur dans la foi...

Passant 29/05/2008 11:28

Réponse au commentaire 11 de MatthieuCher Matthieu, Ma remarque sur Lourdes portait sur le fait que Marie avait demandé (sauf erreur car je ne suis pas spécialiste de Lourdes) qu'on construise une chapelle et qu'on a cru bon (pour avoir encore plus de grâces ?) de construire une affreuse basilique et un escalier monumental.A propos de l'Immaculée Conception, je me demande si les cathos et le Pape (et même Marie à leur tête...) se rendent compte de ce qu'ils disent.Même en patois béarnais une conception est un événement, pas une personne ! C'est, sauf erreur (mais là je suis assez sûr de moi !), la rencontre et la fusion d'un spermatozoïde et d'un ovule.
Le raccourci qu'on prête à Marie est donc bien hardi.Mais le catholique romain moyen, qui répète fièrement que Dieu a dit : "je suis celui qui suis", peut bien qualifier Marie de "rencontre de deux gamètes", puisqu'elle-même l'a dit, dit-on.On s'extasie même que Bernadette, pauve fille inculte, ait pu dire quelque chose d'aussi sublime (preuve qu'elle bénéficiait bien d'apparitions).
Mais on va me dire que je suis un affreux protestant, alors que je ne suis qu'un français qui essaie de comprendre ce que les mots veulent dire (et qui y arrive quelquefois).

Matthieu 29/05/2008 10:05

Réponse aux commentaires n°5 et 6
Cher Hervé,
 
« Matthieu, je suis désolé, mais j'ai encore l'impression que tu déclare "fondamental" quelque chose qui ne l'est pas. »
 
Ca dépend ce que tu appelles « fondamental ». La dévotion à la Vierge Marie est-elle fondamentale  pour notre Salut ? Sans doute pas. Pas plus que la messe quotidienne, la communion fréquente ou la confession mensuelle, les pèlerinages et autres retraites. Mais fondamental pour approfondir notre relation personnelle avec le Seigneur, et pénétrer davantage dans l’intimité de son Cœur, ça oui, je le crois profondément ! Et ce n’est pas l’expression d’une simple opinion de ma part. C’est bibliquement fondé (en particulier sur ce passage de Jn 19. 25-27 qui fait l’objet de mon article ci-dessus), et ça s’appuie sur la Tradition de l’Eglise qui a toujours vu en Marie une créature « supérieure à tous les anges et à tous les hommes, en raison de son rôle de Mère très sainte de Dieu, et de son association aux mystères du Christ », et comme sa propre Mère, ainsi que le Concile Vatican II – que tu cites fort opportunément ! – le rappelait encore au siècle dernier. Relis spécialement le Chapitre 8 de la Constitution Lumen Gentium (à partir du § 52, et spécialement le § 62 - Cf. http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_fr.html).
 
« Quand tu écris "Cette remarque m’a valu une violente réplique d’un frère protestant", il me semble que la violence était présente des 2 côtés. »
 
J’avoue ne pas très bien voir en quoi mon propos a pu être « violent ». A moins que tu ne qualifies de « violent » toute affirmation de foi susceptible de déplaire à nos frères protestants. Mais alors, c’est la foi catholique toute entière qui est « violente » ! Que me proposes-tu donc ? De ne plus proclamer ce qui fait notre fierté et notre joie d’être catholiques, par « respect humain » envers tous ceux qui ne pensent pas comme nous ? Mais comment allons-nous dialoguer avec nos frères protestants, si nous n’osons plus leur dire les raisons que nous avons d’être catholiques ? Et pourquoi ne pas étendre ce souci de « non-violence » à tous nos frères humains : à ceux qui ne sont pas chrétiens, comme à ceux qui ne croient pas en Dieu ? "Chacun chez soi et les chèvres seront bien gardées". Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-3906625.html.
 
« Et sur certains aspects, ton interlocuteur (Passant) n'avait pas tord de te citer la BJ, une Bible qui n'est pas plus protestante que le Cardinal Lustiger... »
 
L’ennui, Hervé, c’est que tu fais une confusion entre Passant et mon interlocuteur protestant avec qui je dialoguais sur Marie, et qui est bien… protestant ! Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-19664349.html.
 
« Selon moi, le fait que Marie ne soit pas très présente dans l'Evangile indique que son rôle est discret et subordonné au Christ, donc moins "extraordinaire" que ce que tu nous présentes dans tes articles. »
 
La messe dominicale n’est pas très présente non plus dans l’Evangile, il n’empêche que c’est le point d’orgue de ma semaine ! Plus sérieusement, je dirais que mes articles parlent le plus souvent, non de Marie de Nazareth, mais de la Vierge glorieuse, qui règne auprès de son Fils, et qui se manifeste un peu partout dans le monde (tu noteras d’ailleurs que c’est elle, et non son Fils, qui « apparaît » le plus souvent…). Or, si l’Evangile dit vrai, « quiconque s’abaisse sera élevée ». Pourquoi donc s’étonner que la Vierge Marie, après ses abaissements dans les temps de sa vie mortelle (que toi et Passant relevez fort justement, et qui fait l’admiration du peuple chrétien), pourquoi s’étonner que l’humble servante du Seigneur soit dorénavant élevée et glorifiée par son Fils Jésus à la face du monde ?
 
« La Mère du Christ a un rôle que l'on ne peut ignorer, mais elle ne doit pas prendre toute la place ! » Mais ce n’est pas tout ou rien, Hervé ! Il ne s’agit pas de donner à Marie toute LA place. Il s’agit de lui donner SA place. RIEN que sa place, mais TOUTE sa place. La Mère du Christ, comme tu dis, est aussi la Mère de Dieu et la Mère de l’Eglise ; notre Mère Hervé. Comment honores-tu ta Mère, mon bien cher frère ?

Matthieu 29/05/2008 09:50

Etrange ton observation sur Lourdes, Passant (cf. commentaire n°8). Je te rappelle qu’en ce lieu, la Vierge Marie s’est présentée à Bernadette comme « l’Immaculée Conception »… quatre ans après la proclamation officielle par l’Eglise Catholique du dogme de l’Immaculée Conception ! Cela me paraît sonner, ne t’en déplaise, comme une confirmation de tout ce que le Magistère a cru bon « rajouter » au sujet de la Vierge Marie, et qui n’est autre que le fruit de siècles de contemplation du mystère, sous l’action du Saint Esprit.

ti'hamo 28/05/2008 20:10

Marie a un rôle discret, donc pas extraordinaire : non, il y a une différence entre discret et ordinaire. Pourquoi toujours cette volonté, en prenant l'air de la simplicité évangélique, de renvoyer Marie sous le boisseau, à sa cuisine, où que sais-je ? (mais non, marie, tu es humble tu sais bien...allez, retourne à la maison... nous on veut pas trop d'une mère, tu sais... une religion trop incarnée, ça le fait pas - il faut de l'esprit et du discours - pas trop de caractères humains, s'il te plaît)(" Est-ce que ça te
plairait si je te déclarait fondamentaliste ou tradi parce que tu es en
tous points attaché aux discours du Pape ?"Le mot pour ça est "catholique".) Bon, d'accord bien sûr pour qu'on utilise pas Marie à effacer son Fils - mais là-dessus, il me semle que Matthieu aussi nous rejoint. Mais pourquoi vouloir à tout prix réduire, ou moquer, ou mépriser, ou se méfier, de l'attention et de la tendresse (et de la piété) que certains chrétiens ont pur elle en particulier ?

Passant 28/05/2008 14:13

Cher Ti'hamo,Quelle lettre remplace l'apostrophe dans ton pseudo ? Sans doute un C, compte tenu de l'amour qui t'anime...En réponse à ta gentille intervention, je te précise que je te verrais plutôt cryptocéphale que crypto-chrétien. Si tu ne sais pas ce que c'est, ouvre un dictionnaire, il n'y a aucune honte à être ignare.Je te signale aussi :- qu'on ne dit pas "rhumatismante" mais "rhumatisante" ou "rhumatismale"- que "indo" s'aplique aux seuls indiens d'Inde et non à ceux auxquels tu essaies (je m'abstiens d'ajouter un adverbe) de faire allusion- que le Grand Larousse Universel (qui ne doit pas être ta lecture de chevet) précise que les navajos sont actuellement parqués dans une réserve. Que fais-tu donc en liberté ; as-tu abandonné tes frères dans le malheur ?Et merci pour tes souhaits.

Passant 28/05/2008 13:31

Je n'ai jamais traité personne de tradi, ultra ou fondamentaliste, cher Yves.Les Credos de l'Eglise (il y en a deux, à ma connaissance !) disent que Jésus est né (ou a pris chair) de la vierge Marie. Full point, comme disent nos amis les anglais. Point auquel je crois sans ambiguité.Quand je dis que Matthieu tire sur les textes, cela ne veut pas dire que Marie n'était pas vierge au moment de la naissance de Jésus, mais simplement qu'on n'a pas besoin d'une prophétie extrapollée hasardeusement pour y croire. Le "tripatouillage" me paraît contre productif, comme on dit en entreprise. A vouloir trop prouver...Je suis tout à fait d'accord avec Hervé de P. : la place de Marie, "goutte d'eau de la mer" comme le dit son nom, est grandiose car humble. Jésus n'en parle jamais et elle ne parle qu'en Jean. L'humble mère du sauveur de l'Humanité est restée une humble servante (ne dit-on pas qu'elle a demandé à Bernadette une chapelle, voeu que l'on a cru exaucer en construisant une affreuse grosse basilique). D'âge en âge on est appelé à la dire "bienheureuse" (et non sainte !), comme sont bienheureux tous ceux qui suivent les Béatitudes.Sa simplicité me bouleverse ; tout ce qu'on a rajouté me renverse.
Ma passion pour Marie des évangiles me rend pugnace. C'est tout.PS : puisqu'on parle de Credo, quand l'Eglise catholique décidera-t-elle de proclamer sa foi en l'Eglise Universelle, puisque - à ce qu'on me dit chaque fois que j'évoque le sujet - c'est la même chose (ce qui est vrai sur le fond, mais pas sur la forme !) ? Ca ce serait de l'oecumenisme bien compris.

Yves 28/05/2008 11:38

On ne peut qu'être d'accord avec Matthieu. "Passant" est tout simplement un protestant qui s'ignore. Il vaudrait mieux pour lui de se dire protestant et ainsi arreter d'insulter l'Eglise du Christ et son Magistère !C'est marrant, mais dés que l'on veut rester fidèle au Christ et à son Eglise, c'est toujours les mêmes mots qui reviennent : "tradi", "ultra", "fondamentaliste". Changez un peu de discours... Le cardinal Ratzinger sait parfaitement de quoi il parle :"Posséder une foi claire, selon le Credo de l'Eglise, est souvent défini comme du fondamentalisme. Tandis que le relativisme, c'est-à-dire se laisser entraîner "à tout vent de la doctrine", apparaît comme l'unique attitude à la hauteur de l'époque actuelle. L'on est en train de mettre sur pied une dictature du relativisme qui ne reconnaît rien comme définitif et qui donne comme mesure ultime uniquement son propre ego et ses désirs". (http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-4873512.html)

Hervé de P 28/05/2008 10:16

à propos des commentaires : Passant, je suppose que vous faites allusion au Chemin Neuf, n'est-ce pas ? Matthieu, dire que ton interlocuteur, parce qu'il ne pense pas comme toi, serait un "protestant qui s'ignore, égaré dans l'Eglise Catholique", est-ce très fraternel ? On peut ne pas être d'accord avec les positions critiques de Passant (ce qui est mon cas sur un certain nombre de points), mais ne pas l'accuser de "protestantisme".  Est-ce que ça te plairait si je te déclarait fondamentaliste ou tradi parce que tu es en tous points attaché aux discours du Pape ? Ou bien "ultra-catholique" ? Je ne suis pas relativiste, mais il me semble que tu n'aies pas l'Unique Vérité dans sa totalité. Tes interprétations de l'Ecriture sont certes intéressantes (sauf quand tu te trompes, comme sur la phrase "Voici TA / LA Mère"), mais on peut aussi dialoguer sans chercher toujours ce qui nous oppose à nos frères réformés. C'est par exemple la méthode du Groupe des Dombes, qui a publié un document sur Marie (dont on parle ici : http://www.assomption.org/Ressources/ItinerairesAugustiniens/IA39/AugustinAujourdui.htm )ou des cercles oecuméniques.. Fraternellement en Christ,

Hervé de P 28/05/2008 09:55

Matthieu, je suis désolé, mais j'ai encore l'impression que tu déclare "fondamental" quelque chose qui ne l'est pas, en accusant ceux qui ne partagent pas ton point de vue d'être "protestants". Quand tu écris "Cette remarque m’a valu une violente réplique d’un frère protestant", il me semble que la violence était présente des 2 côtés.. Et sur certains aspects, ton interlocuteur (Passant) n'avait pas tord de te citer la BJ, une Bible qui n'est pas plus protestante que le Cardinal Lustiger...Selon moi, le fait que Marie ne soit pas très présente dans l'Evangile indique que son rôle est discret et subordonné au Christ, donc moins "extraordinaire" que ce que tu nous présentes dans tes articles. Ce qui me semble plus important, même si ce n'est pas mentionné chez Jean, c'est l'Annonciation et la Nativité. Mais la Ste Vierge reste dans l'ombre de son Fils, le seul Médiateur entre Dieu et les hommes. C'est parce que certains théologiens de la Contre-Réforme au du 19ème siècle ont majoré la place de Marie que d'autres ont réagi en l'oubliant presque, notamment dans le protestantisme. Je crois qu'il faut trouver un équilibre, comme l'ont fait les Pères du Concile Vatican II : la Mère du Christ a un rôle que l'on ne peut ignorer, mais elle ne doit pas prendre toute la place ! 

ti'hamo 27/05/2008 10:34

"un frère catholique à sensibilité oecuménique",et moi crypto-chrétien à sensiblité rhumatismante, version indo-navajo.à vos souhaits.

Matthieu 26/05/2008 18:03

Cher Passant,Pardonnez-moi de la méprise! Mais enfin, votre attachement à l'Eglise catholique ne "crevait" pas les yeux dans vos derniers commentaires... (cf. le lien dans l’article ci-dessus, ou encore http://totus-tuus.over-blog.com/article-16197797-6.html#anchorComment)Vous vous dites catholique « à sensibilité œcuménique ». Figurez-vous que je m’attribuerais volontiers la même appellation ! Je dirais même plus qu’il ne peut y avoir de catholicisme authentique qu’œcuménique. L’ennui, c'est que j'ai l'impression que vous qualifiez d'oecuménique la démarche relativiste qui consiste à considérer pour vraie la conception protestante de l’Eglise et de sa doctrine. Sans vouloir vous offenser, vous m’apparaissez bien plutôt comme un catholique « à sensibilité protestante », voire comme un protestant véritable qui s’ignore, égaré dans l’Eglise catholique !
 
Quoiqu’il en soit, je pense que dans le débat œcuménique, il est important d’être au clair sur ce que nous sommes vraiment. Pour rencontrer l’Autre, encore faut-il se connaître soi-même. Le véritable esprit œcuménique ne réside pas dans le dénigrement systématique de ce que nous sommes, ni dans la multiplication des concessions à l’autre, mais dans la reconnaissance mutuelle de nos identités respectives, de ce qui nous unit, et de ce qui – malheureusement – nous divise encore. Ce n’est pas servir en tous les cas la cause de l’œcuménisme que d’adopter sur des points aussi importants que le Pape, le Purgatoire ou la Vierge Marie la même position doctrinale que l’Eglise réformée ! Comment voulez-vous prétendre œuvrer en faveur de l’unité des chrétiens, si vous n’êtes même pas capable de travailler à l’unité des catholiques ?!
 
Je vous renvoie à un très beau commentaire publié récemment par un frère évangélique sur le Blog de Patrice de Plunkett ; un texte que je trouve vraiment remarquable, et profondément juste : cf. http://plunkett.hautetfort.com/archive/2008/04/14/la-vieille-dame-le-pasteur-et-benoit-xvi.html#comments (2e commentaire intitulé « D’un Evangélique »). Morceau choisi : « ce n'est pas parce que je ne suis pas catholique que j'apprécie les catholiques relativistes (je ne vois, d'ailleurs, pas en quoi ils sont catholiques) qui, pour me plaire se renieraient ! J'apprécie les gens qui s'assument, car, à partir de là, peut s'engager une vraie discussion entre eux et moi. Personne ne se leurre : les vrais catholiques espèrent que les non catholiques deviennent catholiques, et les vrais protestants espèrent que les catholiques et les autres croyants deviennent protestants (même si nous voyons, au-delà du terme "protestant" autre chose que seulement une dénomination qui ne sauve pas). Et le dire n'est pas insulter. Au contraire, c'est parce que je me soucie des autres âmes, que je leur témoigne de mon espérance et refuse le relativisme. Je ne peux alors que comprendre qu'un catholique convaincu de sa foi agisse de même. Et, alors, son rejet du relativisme ne m'apparaît pas comme un rejet de ma personne, mais comme un témoignage d'intérêt pour elle. Comme mon propre rejet du relativisme est motivé par mon amour pour les autres à qui je me dois de dire la vérité. "Malheur à moi si je n'annonce pas l'Evangile ! " nous dit la première épître aux Corinthiens (9 : 16). Je continuerai à témoigner de ma foi, refusant le relativisme ! Ceux, d'autres religions, avec qui je suis en désaccord ne gagneront pas mon estime en relativisant leur foi pour me plaire. »

Passant 26/05/2008 10:39

Tout cela est très bien, mais je vous invite une nouvelle fois à lire l'article Marie, fille de Sion et mère des chrétiens sur le blog Garrigues et sentiers : www.garriguesetsentiers.org/article-5694823.html

Passant 26/05/2008 09:07

Très amusant !Contrairement à ce que vous pensez, Passant (moi-même...) n'est pas "un frère protestant" mais un frère catholique à sensibilité oecuménique. il a passé de nombreuses années engagé dans une communauté charismatique à vocation oecuménique fondée par un jésuite lyonnais (vous voyez laquelle ?).

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