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4 mai 2008 7 04 /05 /mai /2008 10:34

Cher Miky,

Dans ton commentaire (n°7 - sur le fond) à mon précédent article – qui s’efforçait de démontrer l'existence de Dieu à partir de ton excellent exemple de l’album de Kraftwerk découvert en pleine Amazonie –, tu contestes ma conclusion selon laquelle, pour être ce qu’il est comme il est, l’Univers a nécessairement été créé par Quelqu’un. Le motif que tu invoques est le suivant : cette conclusion ne serait pas plus crédible que les hypothèses alternatives proposées, en particulier celle du hasard.

« Tu écartes avec raison une création de l'univers par le hasard (au sens scientifique du terme) ou par lui-même. Mais il m'étonne que tu n'ais pas remarqué que les mêmes raisons que tu évoques contre l'hypothèse du hasard valent contre l'hypothèse d'un "quelqu'un". Car en effet, en reprenant presque mot pour mot ce que tu as écris :

« Pour qu'une personne puisse se déployer, il faut déjà que l’Univers existe. S’il n’existe pas, aucune personne ne peut trouver à exercer son action. Or, notre Univers n’a pas toujours existé. Il a eu un commencement : le Big Bang. C’est à partir du Big Bang que la matière existante à ce jour s’est progressivement constituée. Elle s’est peut-être ensuite trouvée arrangée par l'action d'êtres personnels comme les hommes pour donner l’univers tel que nous le connaissons aujourd’hui, en sa forme actuelle qui compte la civilisation.
Mais au départ, il n’y avait pas de matière. Comment peut-on dire alors que l’Univers s’est constitué par l'action d'un créateur personnel ? Dans les théories socio-psychologiques, nous pouvons parler de causes personnelles, intentionnelles, parce que nous avons de la matière qui a donné des êtres humains par exemple, et des lois de la matière, dont ou ainsi que des lois psychobiologiques. Mais à l’époque du Big Bang, il n’y avait rien de tout cela. Aucune matière, donc aucun être personnel, aucune loi physique, et encore moins psychobiologique. Pas de temps, pas d’espace. Comment parler de personnes et de causes personnelles et intentionnelles dans ces conditions ?

« Bref, tu notes que l'existence de la matière est nécessaire à l'existence du hasard, mais tu oublies que notre expérience commune nous enseigne que l'existence de la matière est également nécessaire (même si peut-être pas suffisante) à l'existence d'êtres personnels.

« Maintenant, tu peux fort bien vouloir soutenir, contre l'expérience commune, que des personnes sans corps peuvent exister ; mais cela ne vaudra alors pas mieux qu'un hasard sans matière... »

Eh bien… si, Miky ! Tu vas voir que c’est la raison elle-même qui nous conduit irrésistiblement à cette conclusion, à partir de notre expérience commune, au terme d’un cheminement par étape.

S’il y a de l’être, avons-nous dit, c’est que de l’être existe éternellement. Car s’il y avait eu un temps où l’être n’existait pas, alors rien ne serait de toute éternité puisque du néant absolu ne peut rien sortir. Pour que l’être soit, il faut donc qu’il procède d’un Être qui, lui, est nécessairement éternel ; qui ne doit son existence à personne, et qui est tout simplement parce qu’il est l’Être, et qu’en tant qu’Être, il ne peut pas ne pas être.

Notre univers peut-il lui-même être assimilé à cet Être éternel duquel procède toute la réalité matérielle que nous observons au microscope et au télescope ? Rien ne nous permet de l’affirmer. Ce que les sciences positives nous enseignent aujourd’hui de l'Univers (et ce fut la grande révolution cosmologique du XXe siècle !), c’est qu’il n’est pas éternel : qu’il a eu un commencement, et qu’il aura une fin. La conclusion s’impose donc à notre raison : l’être de l’univers n’est pas l’Être éternel nécessairement existant. Rien dans l’expérience objective ne permet en tous les cas d’inférer l’éternité de la matière, tout au contraire...

Puisque l’être de l’univers existe ; sachant qu’il n’est pas l’Être éternel nécessairement existant et qu’il ne peut pas provenir du néant (sans quoi il ne pourrait exister) ; il faut admettre qu’il reçoit nécessairement son être de l’Être nécessairement existant, l’Être par essence, l’Être éternel qu’il n’est pas lui-même, mais duquel il procède nécessairement pour être.

Nous avons donc franchi une première étape importante, et je suis heureux que nous l’ayons franchi tous deux : l’Être éternel existe, et il ne se confond pas avec l’être de l’Univers. Il y donc deux êtres identifiables par notre raison (quand bien même nous ne pouvons pas le vérifier expérimentalement) : l’Être absolu, qui ne dépend de rien ni de personne pour exister, et l’être contingent de l’univers, qui dépend ontologiquement de l’Être absolu sans lequel il ne pourrait exister.

Qu’est-ce qui me dit maintenant que l’Être éternel est une personne, et non pas un principe abstrait ou une énergie impersonnelle ? Tu as raison en un sens de dire que notre expérience commune ne nous enseigne pas immédiatement l’existence de « personnes sans corps ». Mais que nous enseigne-t-elle par ailleurs ? Que le hasard n’est pas créateur ; qu’il est impuissant par lui-même à susciter la moindre structure ordonnée de manière stable, permanente et croissante. J’observe par exemple que ma chambre ne se range pas – malheureusement… – toute seule ; qu’elle n’est ordonnée durablement que dans la mesure où je la range intelligemment : les livres sur l’étagère, mes vêtements dans le placard, les tableaux sur les murs…

Si ma raison me conduit à croire dans une première étape à l’existence d’un Être éternel distinct de l’univers, l'ordre mathématique régnant dans l’univers et son évolution créatrice (pour reprendre l’expression d’Henri Bergson) sont pour moi le signe tangible et raisonnable que l’Être éternel duquel procède l’être de l’univers est doté de
la personnalité. Car le hasard ne peut rendre compte à lui tout seul de l’ordre admirable régnant dans l’univers ; du hasard ne peut sortir que le chaos et le désordre ; c’est là le donné de l’expérience.

La conclusion s’impose donc : si l’on ne peut affirmer que le hasard est le Principe organisateur de l’Univers sans perdre la raison, celle-ci nous conduit à affirmer que le Principe organisateur de l’univers est nécessairement doté de l’intelligence et d’une puissance d’action hors du commun, c’est-à-dire d’une personnalité qui pense, qui veut et qui agit.

Dès lors, tu vois bien que si l’expérience courante que nous faisons du réel ne nous permet pas de penser a priori qu’il puisse exister de « personnes sans corps », elle nous donne cependant de solides raisons de croire a posteriori en l’existence d’un Être transcendant non corporel doté de
la personnalité. Ce n’est pas plus vérifiable expérimentalement que l’existence d’un Être éternel distinct de l’être de l’univers, mais c’est tout aussi irrésistible quand on s’applique à raisonner correctement à partir du réel.

Je résume maintenant :

- S’il y a de l’être, c’est qu’il existe nécessairement l’Être éternel ; le néant n’est pas une alternative rationnelle à l’existence de l’Être éternel. L’Être éternel existe parce qu’il ne peut pas ne pas exister. S’il n’existait pas, alors aucun être ne pourrait exister, car le néant ne produit rien.

- S’il y a de l’ordre, c’est que cet être éternel est dotée de la personnalité ; le hasard n’est pas une alternative rationnelle à l’existence d’une transcendance personnelle. Le Transcendant personnel existe parce qu’il ne peut pas ne pas exister. S’il n’existait pas, aucun ordre, aucune structure intelligente ne pourrait exister, car le hasard ne produit aucun ordre. L’univers serait alors un grand chaos, un Tohu Bohu éternel ; il n’y aurait pas eu de Big Bang, et la « soupe de photons et de quarks » initiale serait demeurée à l’état de potage pour l’éternité…

Tu vois donc Miky que les deux propositions – le hasard sans matière, ou la personne sans corps – ne sont pas d’égales valeur sur un plan épistémologique, puisque la première hypothèse ne repose sur aucune donnée objective vérifiable expérimentalement et ne peut être admise qu’au prix d’une destruction de notre raison ; tandis que la seconde est inférée logiquement par notre raison à partir de l’expérience commune que nous faisons tous de la réalité concrète.
 

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commentaires

ti'hamo 30/01/2009 19:52

Enfin, si tu voulais passer pour sérieux et prétendre que tes propos ont une valeur et un sens,il aurait sans doute fallu éviter l'aveu final d'ignorance, d'inculture, de manque de connaissances, de vocabulaire, de motivation, d'esprit scientifique, de curiosité philosophique et d'intérêt pour la moindre question :"Je sais pas ce que c'est tous ce charabia de transcendance, d'immanence d'être absolu et tout. J'ai la flemme de chercher ce que ça veut dire. Si tu cherches à nous convaincre par la raison, il va falloir simplifier."Et vlan. Ben, on comprend que tu ne comprennes pas, si tu ne cherches rien, ne lis rien, ne cherches pas à comprendre. À partir du moment où on part du principe que la culture se constitue d'elle-même et que l'intelligence pousse toute seule, c'est sûr, on risque d'avoir des surprises.Par contre, n'accuses pas les autres de facilités et de "ne pas se poser de questions", après un tel aveu de ta part !

ti'hamo 30/01/2009 19:45

Quant aux "explications" avancées à propos des croyances en Dieu ou en dieux :- "croire en dieu, c'est compliquer les choses", dis tu.Certes, mais croire dans les sciences, imaginer des théories et des hypothèses pour expliquer les maladies et les phénomènes naturels, tester ces hypothèses et en sortir d'autres théories et les appliquer, tout cela c'est également "compliquer les choses" par rapport à l'attitude plus simple qui consiste à survivre sans se poser de questions.Les sciences, c'est compliquer les choses ; les arts, c'est compliquer les choses ; la philosophie, c'est compliquer les choses.Passer de la physique de Newton à la physique quantique, c'est compliquer les choses.Dans un autre registre, aimer, chercher à reconnaître et respecter la dignité et les droits de chaque être humain, avoir des amis, c'est toujours compliquer les choses, aussi. Par rapport à l'attitude bien plus simple qui consiste à ne rien considérer que son intérêt propre et immédiat.Il ne semble donc pas que "c'est compliquer les choses" soit, en soi, un argument suffisant pour décréter "les religions" inutiles ou fausses.

ti'hamo 30/01/2009 19:45

Ah. origin    al. :-)Alors, cher Eni :- "C'est pas un hasard" si la plupart des religions sont fondées sur la Foi : certes, mais dois-je rappeler qu'il en va également de la philosophie et...des sciences. De toute science.Puisque l'existence de...l'existence, l'existence et la validité de la raison, et la validité du raisonnement, sont bien des actes de "foi", dans le sens où ils sont certes intuitifs, plausibles,...mais non "prouvables".- L'opposition que tu induis d'emblée entre "raison" et "foi" n'a pas forcément lieu d'être. Il faudrait que tu l'expliques, la poses, la justifies.Pour l'instant, ça n'est qu'un présupposé, faux qui plus est, et même un préjugé. Donc non valide.Au passage, je rappelle que "la raison" ne peut pas "prouver" l'existence de la dignité de tout être humain, de l'amitié ou de l'amour. Dois-je en conclure que rien de tout ça n'a d'existence réelle ? Là encore il s'agit bien de "foi" au vrai sens du terme, c'est à dire que l'on peut en voir la vérité par la raison, mais non le "prouver".- La suite est amusante : juste après avoir décrété que "les religions" sont "fondées sur la foi, parce que la raison ne peut pas prouver" leurs fondements, et présenté cela comme un motif de rejet et de dénigrement de ces religions,voilà que tu nous poses une affirmation :"L'univers est éternel, c'est tout", qui :-> ne peut être prouvée.-> est, de fait, un acte de foi-> constitue le fondement d'une religion (le panthéisme).  :-)

Hervé de P 30/01/2009 17:33

Eni, j'ai du mal à vous comprendre et trouve que vous n'êtes pas très logique. Vous commencer par décréter brutalement une affirmation athée. Vous accusez les croyants de "compliquer les choses". Et paradoxalement, vous concluez en écrivant que comme Matthieu croit en Dieu, il "n'a pas à se poser de questions" (ce qui contredit les phrases précédentes : pour comprendre ce en quoi il croit, le croyant doit réfléchir)On peut se passer des termes métaphysiques (immanence, trancendance..) et être convaincu que Dieu existe. Ce n'est pas un concept réservé à des intellectuels. Il faut accepter la Vérité, qui nous est transmise par Jésus-Christ. J'espère qu'un jour, vous chercherez davantage à dialoguer avant de nier le fait que DIEU EST.  Cordialement, 

Eni 29/01/2009 22:39

Dieu n'existe pas, c'est tout, c'est pas un hasard si la plupart des religions sont fondées sur la foi, parceque la raison ne peut prouver l'existence de dieu.Au contraire, croire en dieu, c'est compliquer les choses. C'est s'inventer une sorte de dimension supérieure, comme si on en avait besoin. L'univers est éternel, c'est tout. Il est régis par des lois éternelles, si tu veux tu peux les appeler dieu, si tu veux tu peux les vénérer, si tu veux tu peux les personifier.Je sais pas ce que c'est tous ce charabia de transcendance, d'immanence d'être absolu et tout. J'ai la flemme de chercher ce que ça veut dire. Si tu cherches à nous convaincre par la raison, il va falloir simplifier.Mais bon tant mieux si ta logique est telle que l'existence de dieu soit rationnelle pour toi. Au moins tu n'a pas à te poser de questions.

Matthieu 09/05/2008 16:39

Cher Miky,Comme je l'ai indiqué dans mon article, la Raison correctement appliquée à partir du réel objectif dévoilé par les sciences expérimentales conduit à l'inférence logique de l'existence d'une Intelligence incorporelle. Et voilà que tu nous parles d'un Être impersonnel (donc inintelligent) corporel (matériel ou assimilé ---> la partie immergée de l'île)!!!Il va falloir que tu nous dise, cher Miky, d'où tu tiens cette information. Sur quelle donnée positive t'appuies-tu pour dire que l'être de l'univers résulte de l'émergence matérielle d'un Être absolu impersonnel... doté cependant de la personnalité à l'état de "puissance"!? (c'est un peu compliqué ton histoire, et ça fait un peu "bricolage", tu ne trouves pas?) Il me semble moi que tu en rajoutes beaucoup par rapport au réel objectif (par exemple cette distinction entre personnalité en "puissance" et en "acte", ou la nature impersonnelle et "matérielle" de l'Être absolu).Bref, ton explication (très "Licorne rose") me paraît très peu convaincante, et purement... gratuite! Elle n'explique d'ailleurs pas grand chose. Car si elle peut rendre compte au moins théoriquement (et à condition de n'être pas difficile) de l'être de l'univers :- Elle ne rend pas compte du commencement d'être de l'univers, du fait de l'émergence de l'île mystérieuse : quel "évènement" a donc bien pu provoquer cet étrange phénomène? Pourquoi l'Être absolu s'est-il ainsi manifesté dans le temps et dans l'espace? Quelles sont les causes et éventuelles finalités de cette étonnante mise en mouvement? La question se pose d'autant plus ici que notre Être absolu est par hypothèse impersonnel et inintelligent : il n'a donc pas pu "penser", "vouloir" et "réaliser" cet évènement qui s'est pourtant produit...- Ton hypothèse ne rend pas compte non plus de la structure de l'être de l'univers, et n'explique pas pourquoi l'univers a évolué d'un nuage de gaz à la matière moléculaire, de la matière moléculaire à la vie, et de la vie à l'intelligence humaine. Et tout d'abord, pourquoi ce point "0" qu'est le Big Bang? Si l'être de l'univers était, ainsi que tu le prétends, la partie émergée de l'Être absolu, comme une île surgissant de la mer, alors... l'être de l'univers aurait dû logiquement surgir du "néant" tout-fait! Et pourquoi ensuite cette évolution historique, cette ascension de la matière vers des formes de plus en plus complexes... jusqu'à l'émergence de la conscience et de la pensée réflexive (tout cela, en moins de 15 milliards d'années!)? - Ton hypothèse ne nous renseigne pas davantage sur la nature du Principe transcendant : si l'être de l'univers est son reflet et sa partie émergée, dois-je en conclure que l'Être absolu est dotée de la pensée (puisqu'il y a de la pensée dans l'Univers)? Si non, ainsi que tu le prétends, dois-je en conclure qu'il est vivant (puisqu'il y a de la vie sur terre)? Si non, dois-je en conclure qu'il est matériel, qu'il est un nuage de gaz?... Mais comment rendre compte dans ce cas du fait qu'un nuage de gaz ait pu être seul à l'origine de notre personnalité? Comment expliquer, d'une manière plus générale, qu'un Être impersonnel ai pu faire surgir à l'existence des êtres personnels ; que ceux-ci soient en définitive plus "parfaits" que l'Être absolu? Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-6363199-6.html#anchorCommentTu dis qu'il y aurait de l'ordre dans l'Être absolu, mais pas de pensée. Là encore, tu sors du cadre de la rationalité objective, car que nous enseigne l'expérience commune? Que l'ordre résulte de l'intelligence, et non l'inverse! Comment justifier rationnellement le fait que l'ordre de l'Être absolu soit à l'origine de l'intelligence humaine ; que le "moins" fabrique du "plus" ; que l'être contingent soit "plus" que l'Être absolu?Bref, on voit bien que ton hypothèse est loin d'être satisfaisante, sur le plan intellectuel ; qu'elle fait violence aux enseignements de l'expérience courante, et qu'elle n'explique pas grand chose finalement...Si l'on s'en tient en revanche au donné positif sans rien y rajouter, et que l'on fait fonctionner normalement son intelligence sans la "brusquer", on est conduit à l'hypothèse plus simple et plus rationnelle de l'existence d'un Être absolu éternel, distinct de l'univers, doté de l'intelligence et d'une puissance créatrice hors du commun, poursuivant une finalité, un dessein qui explique la création de l'univers et son cheminement d'évolution jusqu'à l'homme ; à l'existence d'un Être transcendant personnel dont la Création porte effectivement l'empreinte, et dont le reflet le plus parfait est la personne humaine, sommet de la Création, avec sa conscience, ses facultés cognitives, son intelligence créatrice, sa libre volonté et sa capacité d'action.

Miky 08/05/2008 23:32

Réponse au 1er petit problème : si l'être contingent est une partie de l'être absolu, il n'y a pas de raison de supposer qu'il est est éternel comme lui. C'est une fraction délimitée spatio-temporellement de cet être absolu. C'est un peu comme une île qui sort de la mer, sans pour autant se désolidariser du fond océanique. Mais de notre point de vue, on a l'impression de qqch de nouveau qui apparaît et qui n'était pas là avant.Réponse au 2ème petit problème : a) rien n'empêche effectivement de le penser, mais rien n'y oblige non plus : pour qu'il puisse exister des personnes en acte dans le monde contingent, il suffit que dans l'absolu elles existent en puissance (et d'ailleurs, j'y pense : cela suffit également pour l'ordre : le tout est qu'il existe en puissance, pas forcément en acte, dans l'Être absolu)b) il est possible que chaque personne humaine existe (en acte) à la fois dans l'immanence (par son corps, i.e. son extériorité observable par tous) et dans la transcendance (par son âme, i.e. sa vie intérieure subjective). Mais rien n'indique que l'âme humaine existe encore en acte une fois le corps détruit.

Matthieu 08/05/2008 22:49

Petits problèmes Miky : si l'être du monde matériel peut être vu comme une partie de l'Être en tant qu'Être, pourquoi l'Univers n'est-il pas éternel comme l'Être dont il serait en quelque sorte l'émanation? Comment rendre compte dans cette hypothèse du commencement d'être de l'univers, puis de son évolution vers des formes de plus en plus organisées de la matière, jusqu'à l'émergence de la conscience et de la pensée?Deuxième petit problème : si l'ordre de l'être du monde matériel est le reflet d'un ordre présent dans l'Être en tant qu'être, pourquoi n'y aurait-il pas de personnes dans l'Être absolu, puisqu'il y en a dans l'être même du monde matériel? Si celui-ci est vraiment le reflet de l'Être transcendant, rien n'empêche de penser qu'il puisse exister des personnes dans l'Être transcendant lui-même. Mais si tu admets cela Miky, tu te rapprocheras alors "dangereusement" de la doctrine chrétienne de la Trinité qui affirme l'existence d'une pluralité de personnes dans l'Être divin dont la Création toute entière porte la trace et l'empreinte : c'est la nature avec ses trois règnes : minéral, végétal, animal ; la matière avec ses trois états : solide, liquide, gazeux ; l'espace avec ses trois dimensions : longueur, largeur, profondeur ; le temps avec son présent, son passé, son avenir... Et bien sûr l'homme qui, créé à l'image et à la ressemblance de Dieu, demeure, en tant que personne en relation avec d'autres personnes, la meilleure icône de la Très Sainte Trinité.

Miky 08/05/2008 21:26

Cher Matthieu,Tu écris :

"Je résume maintenant :- S’il y a de l’être, c’est qu’il existe nécessairement l’Être éternel ; le néant n’est pas une alternative rationnelle à l’existence de l’Être éternel. L’Être éternel existe parce qu’il ne peut pas ne pas exister. S’il n’existait pas, alors aucun être ne pourrait exister, car le néant ne produit rien.- S’il y a de l’ordre, c’est que cet être éternel est dotée de la personnalité ; le hasard n’est pas une alternative rationnelle à l’existence d’une transcendance personnelle. Le Transcendant personnel existe parce qu’il ne peut pas ne pas exister. S’il n’existait pas, aucun ordre, aucune structure intelligente ne pourrait exister, car le hasard ne produit aucun ordre. L’univers serait alors un grand chaos, un Tohu Bohu éternel ; il n’y aurait pas eu de Big Bang, et la « soupe de photons et de quarks » initiale serait demeurée à l’état de potage pour l’éternité…"


Il y a une autre possibilité : c'est que, de même que l'être du monde matériel peut être vu comme une partie de l'Être en tant qu'Être, l'ordre de l'être du monde matériel n'est que le reflet d'un ordre présent dans l'Être en tant qu'Être.Autrement dit, peut-être qu'il y a de l'ordre dans l'immanence car il y a de l'ordre dans l'absolu, et donc dans la transcendance.Il n'est pas nécessaire de supposer que l'Être en tant qu'Être est une personne. Il suffit qu'il soit lui-même ordonné, et cet ordre transparaît donc naturellement dans la fraction de l'univers qui nous est perceptible.Bien à toi,Miky

 

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