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13 avril 2008 7 13 /04 /avril /2008 20:26

Cher Miky,

Après quelques longues semaines d’interruption, je reprends le cours de notre discussion sur l’IME.

Je rappelle à mes lecteurs que dans trois grands articles publiés en juillet 2007 (1, 2 et 3), tu t’efforçais de réfuter l’idée (défendue sur ce Blog) qu’il soit possible pour l’esprit humain de parvenir à une connaissance certaine de l’existence de Dieu à partir d’une réflexion rationnelle sur l’Univers.

Pour défendre ta thèse, tu commençais par annoncer… que la question de la Cause de l’Univers ne se pose pas ! Or, nous avons vu qu'elle se pose ; et qu’elle se pose avec une acuité d’autant plus grande que les sciences positives nous révèlent aujourd’hui un Univers bien étrange, dont il serait pour le moins téméraire d’affirmer qu’il « va de soi »…

Tout ton raisonnement tombe donc à l’eau ! Non pas qu’il soit mauvais en soi (on y trouve de bonnes intuitions). Simplement, il part d’un présupposé erroné : à savoir que la question de la Cause de l’Univers ne se pose pas. Si la question de la Cause de l’Univers ne se pose pas, c’est que l’Univers est le seul Être, l’Être absolu qui n’a besoin de rien ni de personne pour exister. Et si l’Univers est l’Être absolu, il n’y a aucune raison de chercher d’autres explications aux phénomènes extraordinaires observés ici ou là (comme les apparitions « surnaturelles » ou les OVNIS) que dans la Nature, puisque celle-ci est par hypothèse
la seule Réalité existante. Donc : Dieu n’existe pas. L’ennui Miky, c’est que cette conclusion ne se trouve pas à la fin de ton raisonnement, comme la démonstration irréfutable d’un théorème mathématique, mais au début : car en postulant que l’Univers est l’Être absolu, tu as par avance décidé d’exclure l’hypothèse de l’existence de Dieu. Outre que cette méthode est en elle-même contestable sur le plan strictement rationnel (qui ne devrait normalement s’embarrasser d’aucuns préjugés), nous avons vu dans nos précédents articles combien ce présupposé de la suffisance ontologique de l’Univers était injustifié.

Ce présupposé écarté, il convient maintenant de revenir à ce qui constitue la substance même de ton raisonnement, et de l’appliquer non plus aux soucoupes volantes ni aux guérisons inexpliquées, mais à l’Univers lui-même dont il convient de rendre compte de l’existence sur le plan rationnel.

Le principe général que tu poses (et qui est finalement le cœur de l’IME – qui signifie je le rappelle : « l’Inférence à
la Meilleure Explication »), est le suivant : « Une bonne explication, en matière d’IME, c’est une proposition qui, si elle est vraie, rend moins bizarre le fait que l’on cherche à expliquer. » C’est du bon sens en effet. Et c’est un principe que je veux bien retenir avec toi pour tenter de résoudre la question métaphysique de l’origine de l’Univers. Encore faut-il l’appliquer correctement ! Or précisément : ton application concrète de ce principe général me paraît pour le moins discutable. Je veux parler ici de ton exemple de l’album de Kraftwerk perdu en pleine Amazonie.

« Admettons,
écris-tu, que je tombe sur un album de Kraftwerk en pleine forêt amazonienne. C’est assurément un événement inattendu. On pourrait vouloir proposer comme explication : « Dieu a fait apparaître cet album de Kraftwerk en pleine forêt amazonienne ». Il est clair que si Dieu existe et est tout-puissant, il peut faire apparaître un album de Kraftwerk en pleine forêt amazonienne. Mais a-t-il de bonnes raisons de le faire plutôt que de s’abstenir ? S’il n’est pas un tant soit peu plus probable que Dieu (s’il existe) fasse apparaître un album de Kraftwerk dans la forêt amazonienne qu’il n’est probable que cet album se trouve là par pur hasard, alors manifestement, mon explication n’en est pas une, car elle n’apporte rien de plus par rapport à l’hypothèse du hasard. »

A priori, le raisonnement est séduisant. Si je trouve un album de Kraftwerk en pleine forêt Amazonienne, c’est que : OU BIEN Dieu l’y a mis, OU BIEN il est là par hasard. Mais si je retiens la première hypothèse, je me heurte immédiatement à une énigme insoluble, qui réside dans la question de savoir pour quelle mystérieuse raison Dieu a bien voulu que cet album de Kraftwerk se trouve là, au beau milieu de l’Amazonie ? On a donc là une explication… qui n’explique rien ! Le « gain en intelligibilité », pour reprendre ton expression, est nul. Le postulat de départ étant qu’« une bonne explication, en matière d’IME, c’est une proposition qui, si elle est vraie, rend moins bizarre le fait que l’on cherche à expliquer », nous sommes naturellement conduit à invalider cette première explication, pour retenir l’hypothèse du hasard qui a l’avantage de rendre « moins bizarre » le fait que l’on cherche à expliquer, à savoir : la présence d’un album de Kraftwerk au beau milieu de la jungle.

C’est propre en apparence, c’est rationnel, ça semble irréfutable. Mais… c’est ce que l’on appelle un sophisme. C’est un sophisme, parce que le problème au départ est mal posé. La question n’est pas en effet de savoir ici si l’album de Kraftwerk est là par hasard ou par le fait d’une intervention divine. Car si tu poses le problème en ces termes, c’est que tu présupposes déjà l’existence de Dieu ! Je sais bien que tu as indiqué qu’il est pour toi « essentiel de connaître cette probabilité a priori de l’existence de Dieu, afin de la comparer avec la probabilité a priori des phénomènes anormaux qui se manifestent de temps en temps dans notre monde sensible, pour pouvoir inférer l’existence de Dieu comme meilleure explication de ces phénomènes anormaux. » Mais c’est un point avec lequel je suis en désaccord formel avec toi. Car pour résoudre un problème métaphysique quelconque, il me paraît important au contraire d’exclure par avance tout préjugé. Si tu poses a priori Dieu comme principe possible de solution, c’est que tu as manifestement une arrière-pensée, une intention plus ou moins secrète SOIT d’en démontrer l’existence (c’est peut-être le travers de certains théologiens naturels…), SOIT d’en rejeter l’existence (c’est ce que tu fais dans ton article). Mais dans les deux cas, tu as déjà la réponse à ta question avant même d’avoir raisonné. L’IME entendu comme cela n’est donc pas une méthode rationnelle et fiable pour découvrir la vérité objective. C’est bien plus, comme tu l’écris toi-même, « un moyen de renforcer une croyance préalable, et de légitimer cette croyance au moyen du vernis de
la rationalité. Il y a bien une rationalité dans ce cheminement, mais elle est secondaire, elle vient après la croyance, pour la confirmer, et non en amont pour la fonder ».

Je te propose donc une autre méthode. Gardons le principe selon lequel « une bonne explication, en matière d’IME, c’est une proposition qui, si elle est vraie, rend moins bizarre le fait que l’on cherche à expliquer », mais supprimons de notre champ de pensée tout préjugé, et tout a priori. Oublions pour le moment que Dieu puisse exister. Ne prenons comme méthode de raisonnement que celle qui s’appuie sur le réel tel que nous le connaissons et expérimentons. Et revenons à ton album de Kraftwerk.

Imaginons que je marche en sifflotant dans
la forêt Amazonienne, et que soudain, bing ! je trébuche, et me retrouve nez à nez avec un album de Kraftwerk ! Mon intelligence s’interroge : qu’est-ce que peut bien faire là un album de Kraftwerk, perdu en pleine forêt amazonienne ??? Je réfléchis, et me dis : « bon, de deux choses l’une, Matthieu. OU BIEN cet album est là par hasard. OU BIEN, s’il est là, c’est que quelqu’un l’y a mis. » Voilà Miky en quels termes se pose le problème! Je considère alors la première solution : les atomes présents en cette forêt se sont constitués par hasard en molécules, qui elles-mêmes se sont constituées par hasard en macro-molécules, qui elles-mêmes se sont constituées par hasard………….., etc. jusqu’à former par hasard ce disque de Kraftwerk en pleine forêt amazonienne. L’album en question se trouve donc là par le jeu d’un arrangement moléculaire hasardeux, au même titre que le champignon qui se trouve sous mes pieds. Mmmouais… me dis-je. Ca paraît quand même peu plausible dans la mesure où cet album ne cadre pas avec l’environnement naturel de cette forêt amazonienne. L’explication par le hasard me donne donc un résultat « bizarre », parce que la forêt amazonienne ne produit pas à ma connaissance de disques de Kraftwerk ! J’examine maintenant la seconde hypothèse : si cet album se trouve là, c’est que quelqu’un l’y a mis. Quelqu'un d'ailleurs. J’ignore certes de qui il s’agit, et pour quelle raison il a laissé cet album ici. Mais je sais que quelqu’un l’a nécessairement placé là ; qu’il ne peut en être autrement compte tenu de ce que je sais de la réalité. Le résultat de cette hypothèse est en tous les cas « moins bizarre » que l’explication par le jeu d’un arrangement moléculaire hasardeux. C’est donc une explication relativement plus rationnelle, qui donne de sérieuses raisons de la croire véridique.

Cela me rappelle, au passage, l’échange que nous avions eu l’année dernière au sujet du Père Noël (cf. commentaires n°6 et 8) : « Le Père Noël, m’écrivais-tu, pourrait constituer une explication scientifique plausible à partir du moment où on pourrait prouver scientifiquement son existence et ses pouvoirs magiques. Mais dans l'hypothèse d'un Père Noël qui se dérobe malicieusement à toute tentative d'observation, comme cela semble être le cas en effet (puisque malgré plus d'un siècle de bons et loyaux services, le vrai Père Noël, et non pas ses pâles copies de supermarchés, n'a encore été vu par aucun enfant digne de foi :-)), nous sommes en pleine métaphysique... » (métaphysique étant entendu ici au sens d’élucubration. Etonnant tout de même, venant de l’administrateur d’un Blog « métaphysique » !)

« Cher Miky,
te répondais-je, ta comparaison avec le Père Noël est excellente! Car si les cadeaux sous le sapin n'ont pu être effectivement déposés par le mythique Père Noël, il n'en demeure pas moins qu'ils ont bien été mis là par quelqu'un de bien réel! Sans doute un Père aimant, qui désirait offrir une belle joie à son enfant. Incognito... »

Nous pouvons donc maintenant appliquer l’IME à l’Univers lui-même. Confronté à la réalité de l’Univers telle que nous la livrent les sciences positives, notre intelligence s’interroge. Notre Univers peut-il exister par hasard, ou bien est-ce que Quelqu’un l’a créé ?

Pour que le hasard puisse se déployer, il faut déjà que l’Univers existe. S’il n’existe pas, le hasard ne peut pas trouver à s’exercer. Or, notre Univers n’a pas toujours existé. Il a eu un commencement : le Big Bang. C’est à partir du Big Bang que la matière existante à ce jour s’est progressivement constituée. Elle s’est peut-être ensuite arrangée par hasard pour donner l’univers tel que nous le connaissons aujourd’hui, en sa forme actuelle. Mais au départ, il n’y avait pas de matière. Comment peut-on dire alors que l’Univers s’est constitué par hasard ? Dans la théorie de l’Evolution, nous pouvons parler du hasard, parce que nous avons de la matière et des lois de la matière (la sélection naturelle, par exemple). Mais à l’époque du Big Bang, il n’y avait rien de tout cela. Aucune matière, aucune loi physique. Pas de temps, pas d’espace. Comment parler du hasard dans ces conditions ? Si l’on part de la seule réalité que nous connaissons et expérimentons – au sein de laquelle le hasard a peut-être créé les espèces que nous connaissons –, il faut reconnaître que le hasard ne permet pas de rendre compte à lui tout seul de l’existence de cette Nature que nous connaissons et expérimentons, et que celle-ci ne peut donc être considérée comme auto-suffisante. Pour que la Nature puisse être considérée comme auto-suffisante, il faudrait qu’elle soit éternelle. Or, nous savons aujourd’hui qu’elle ne l’est pas. Pour que la Nature soit auto-suffisante malgré tout, sans être éternelle, alors il faudrait qu’elle se soit… auto-créée ! Ce qui est une hypothèse extrêmement « bizarre »!!! Sans doute même la plus « bizarre »! Voilà pourtant ce à quoi sont acculés les athées de ce siècle pour échapper à Dieu : démontrer que l’Univers s’est créé tout seul, comme un grand ! Reconnais Miky que l’hypothèse d’une Création de l’Univers par Quelqu’un, pour autant mystérieuse qu’elle soit, a quand même l’avantage d’être plus rationnelle, et de rendre « moins bizarre » le fait que l’on cherche à expliquer, à savoir l’existence de l’Univers. Je ne sais certes pas grand-chose sur ce Quelqu’un.
Et je ne sais pas pourquoi il a créé l’Univers. Mais je sais qu’il existe ; qu’il existe nécessairement ; et qu’il ne peut en être autrement compte tenu de ce que je sais de la réalité. Ma raison ne me laissera pas cela dit dans une totale ignorance quant à l’identité de ce mystérieux Créateur, puisqu’elle me mettra sur la piste d’un Être transcendant (qui ne se confond pas avec la Nature créée elle-même), donc incréé et par suite éternel.

Mais laissons de côté cette question du commencement de l’Univers. Nous avons en effet un second problème à résoudre : celui de savoir si l’ordre régnant dans l’Univers peut être lui-même le fruit du hasard. Nous avons déjà eu l’occasion de réfléchir sur la structure mathématique et intelligente de l'Univers, qui en fait une réalité non pas chaotique comme on aurait pu s’y attendre, mais ordonnée, harmonieuse. La présence de cet ordre dans l’Univers est au moins aussi surprenante que celle d’un album de Kraftwerk en plein forêt amazonienne ! Eh bien, là encore, notre intelligence s’interroge : cette organisation admirable de l’Univers peut-elle être le fruit du hasard, ou bien a-t-elle été inscrite dans la Nature par Quelqu’un ? Comme l'écrivait Ti Hamo (Commentaire n°10) :
« l'expérience que l'on fait (…) en pratique concrète dans l'univers tel que nous le connaissons, c'est que du hasard ne sort que du hasard. A la limite des bribes ou des briques auxquelles nous essayons de donner du sens (j'ai tiré "roi-dame-valet à la suite, qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire?"), mais en tout cas rien qui s'organise spontanément qui ne n'était déjà organisé en puissance (…). Vérifier expérimentalement que l'univers apparaît et s'organise par hasard, c'est pas gagné. (…) Il me semble que l'intelligence organisatrice et créatrice sorte beaucoup moins du cadre des "expériences que l'on fait", que le postulat d'un hasard duquel émergeait un univers organisé (…). Le fait que jeter au hasard des pierres sur un terrain vague ne donne pas naissance à une cathédrale ou une pyramide ou un Stonhenge, ressort de l'expérience courante et concrète (…). »

Le cosmologiste anglais Fred Hoyle estimait pour sa part les chances d’obtenir une enzyme biologique convenable par hasard à partir de l’ensemble des 20 acides aminés utilisés dans sa fabrication, à… 1 contre 1020. Sachant que pour reproduire une bactérie, il faut assembler quelque 2.000 enzymes différentes en ordre de marche, les chances d’obtenir cette bactérie seraient de 1 contre 1020 que multiplie 2.000, soit 1 chance sur 1040.000 ! Autrement dit, selon Fred Hoyle, la probabilité qu’un tel évènement se produise est du même ordre que celle de voir une tornade balayer un entrepôt de ferrailleur et édifier un Boeing 747 à partir de ces matériaux ! Ce qui relève très exactement du miracle! Et nous ne parlons ici que de la bactérie…

L’explication de l’ordre régnant dans l’Univers par l’intervention d’une
« intelligence organisatrice et créatrice » s’impose donc à ma raison. Je n’en sais certes pas plus à ce stade sur l’identité de cette « intelligence organisatrice et créatrice ». Mais l’intervention de cette dernière est nécessaire, compte tenu de ce que je sais de la réalité. Cette hypothèse rend en tous les cas « moins bizarre » le fait que l’on cherche à expliquer, à savoir l’existence d’un ordre mathématique dans l’Univers. Elle est donc plus rationnelle et plus crédible, même si elle demeure mystérieuse. Tout ce que ma raison peut dire sur cette « intelligence organisatrice et créatrice », c’est qu’elle est intelligente (capable de penser, de concevoir un projet et de le mener à bien ; qu’elle est par conséquent dotée d’une volonté et par suite, d’une personnalité) ; qu’elle gouverne l’Univers (par les lois qu’elle a y inscrite) ; et qu’elle est souverainement puissante (d’une puissance sans commune mesure avec l’idée que nous nous faisons de la puissance, puisque capable de faire jaillir la matière du néant !).

Si l’on considère donc qu’une
« bonne explication, en matière d’IME, c’est une proposition qui, si elle est vraie, rend moins bizarre le fait que l’on cherche à expliquer », alors tu vois bien Miky que nous sommes inéluctablement conduit, en réfléchissant sur l'Univers, à l’existence d’un Être transcendant, incréé, éternel, intelligent, personnel et tout puissant.

Celui-là même que nous appelons Dieu.

(à suivre…)
 

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commentaires

ti'hamo 04/05/2008 15:17

"je
maintiens croire en l'existence de quelque chose d'absolu qui
transcende l'expérience perceptive et qui est - au moins en partie -
rationnel."hé, c'est déjà ça, hein.  :-)   D'ailleurs je te rejoindrais, je pense, sur toute la fin de ton message à partir de la phrase sus-citée.   Disons que, pour moi, l'intuition (au sens fort du terme) tirée de l'observation de la nature, de l'univers, et même plus encore de l'interaction avec cette nature et les êtres qui la composent, de l'immersion dans la nature,me semble convergente avec ces observations, que je partage, à propos du postulat nécessaire et incontournable d'une transcendance fondant la raison et la morale.    D'où que la pensée chrétienne à ce sujet, alliant parfaitement les deux, me semble tout à fait plausible. (à l'encontre des philosophies ou religions spiritualistes ou dualistes, qui vont contre ces observations de la nature et l'intuition à leur sujet,et à l'encontre également des courants explicitement ou implicitement matérialistes, qui rejettent sans trop expliquer pourquoi cette idée de transcendance.)

Matthieu 04/05/2008 12:42

Ma réponse, cher Miky :http://totus-tuus.over-blog.com/article-19276618.html

Miky 18/04/2008 11:45

Cher Matthieu,Si, concernant ma remarque sur la méthode, tu estimes que je t'ai mal compris, c'est semble-t-il, parce que tu m'as mal compris au départ... Tu as cru que par "probabilité a priori" j'entendais "probabilités sorties de derrière les fagots", alors que je me basais sur le réel tel que la raison et l'expérience nous le font connaître. J'avoue que le qualificatif "a priori" peut prêter à confusion, mais je n'y peux rien, c'est un terme officiel. Mais il y en a d'autres comme "probabilité inconditionnelle" que j'aurais peut-être du préférer. Il n'empêche qu'il me semblait malgré tout avoir cité ce 2ème terme, et avoir été suffisamment explicite, dans mon article, sur la signification précise que je donnais à ces 2 termes. Ta confusion m'indique cependant que tel n'est pas le cas. Il faudra donc que je retravaille mon article de manière à être plus clair à ce propos.J'espère à présent que tu auras compris que - au moins en termes d'intentions et de vélléités - nous aspirons à la même méthode d'investigation.Reste à savoir si ce que le réel nous apprend rend effectivement l'hypothèse théiste plus plausible que ses rivales. C'est là où nous divergeons et, puisque nous revendiquons la même méthode, tout porte à croire qu'au moins l'un de nous deux l'utilise mal. Mais l'heureux espoir qui se profile à l'horizon c'est qu'une discussion fructueuse va être possible. Lorsque les principes divergent radicalement, toute discussion ne peut manquer de se terminer sur une opposition frontale et insoluble entre deux visions du monde irréductibles. Mais si les principes sont partagés, alors il est possible, sur la base de ces principes communs, d'avancer vers une vérité sur laquelle s'entendre.J'en viens donc à ta remarque sur ma remarque sur le fond. Tu es étonné de ce que tu prends - à mon avis à tort - pour un retournement de veste, un esprit de contradiction voire un goût de la polémique et de l'opposition systématique.Fichtre ! Je croyais que tu me connaissais suffisamment à présent pour savoir que tout comme toi, rien d'autre ne m'intéresse que la Vérité.En référence à tes deux articles que tu cites dans ton message, je maintiens croire en l'existence de quelque chose d'absolu qui transcende l'expérience perceptive et qui est - au moins en partie - rationnel.Mais je n'ai jamais dit croire que ce "quelque chose" était une personne, qu'il était créateur, qu'il avait un projet pour le monde et pour l'homme, et encore moins qu'il était tout-puissant, omniscient, parfaitement juste, parfaitement bon, et aimant. Et je te renvois donc, concernant tes tentatives d'inférer à la meilleure explication l'hypothèse d'un "créateur personnel", à ma critique précédente de la plausibilité de personnes sans corps relativement à ce que l'expérience du réel nous apprend.Ma position philosophique est donc réaliste mais elle n'est pas (Dieu merci ! ;-)) théiste.Enfin, je n'ai, moi-même, jamais prétendu inférer ce "quelque chose" à la meilleure explication, à la manière dont Sherlock Holmes découvre le coupable d'un méfait sur la base d'indices. J'ai expliqué que c'était essentiellement un postulat qu'il nous fallait poser pour donner sens à l'activité scientifique - et rationnelle au sens large - ainsi qu'à la morale. Un postulat que l'on peut fonder, me semble-t-il, de manière transcendantale, en montrant que vouloir le nier conduit à une contradiction performative ; ou encore que la prise au sérieux de nos concepts les mieux assurés présuppose ce "quelque chose". On peut aussi arguer que, dans l'absolu, il serait bien étonnant que la réalité entière se ramène exactement à ce qu'on peut en percevoir ; et aussi qu'il n'y avait qu'une seule et unique façon dont ce qui dépasse l'expérience pouvait être nul, alors qu'il y en avait une infinité d'autres dont il pouvait être "peuplé". En fait, une des raisons pour lesquelles on ne peut inférer à la meilleure explication ce "quelque chose" est que l'on en a besoin pour qu'il soit possible de faire des inférences à la meilleure explication !Amicalement,Miky

Matthieu 17/04/2008 19:33

Cher Denis,« Je ne connais pas (…) dans les sciences de l'infiniment petit (physique quantique) (…)  de résultats d'expériences ni d'observations, ni de mesures qui puissent logiquement s'interpréter pour valider «une Réalité qui dépasse infiniment tout ce que notre humaine raison peut concevoir». Tiens donc ! Voilà qui me semble contradictoire (décidément...) avec ce que tu disais dans ton précédent commentaire, à savoir que « Le "bon sens" n'est pas forcément bon conseiller en sciences. Un exemple dans [le domaine de la physique quantique] : on peut dire que c'est une conception très éloignée du bon sens de considérer une particule élémentaire à la fois comme une onde ET comme un corpuscule. C'est pourtant cette conception contraire au bon sens qui prévaut en physique quantique. » (Commentaire n°4)« J'ai connaissance effectivement de scientifiques qui sont aussi croyants (…). Je ne pense pas qu'ils justifient rationnellement leur foi (…) par les résultats de leurs études scientifique (…). Là où à mon sens ça ne va plus c'est quand [certains] s'emparent de [leurs travaux] pour dire :"Voyez, ces scientifiques croient que Dieu existe, donc la raison scientifique mène à Dieu". » Pourtant, c’est ce que mon article (auquel tu ne réponds pas, soit dit en passant) s’efforce de démontrer : qu’en raisonnant correctement sur l’univers à partir de la connaissance que nous en avons sur le plan scientifique, on en vient inéluctablement à l’existence de Dieu ; la conclusion est irrésistible.« Ton poisson d'avril sur les ultra-sons et l'ultra-rationnel m'a beaucoup fait rire... J'aime ces espaces de détente sur un blog dont par ailleurs j'apprécie beaucoup aussi le sérieux. » Merci pour le compliment. Je me réjouis évidemment que ma réflexion sur l’ultra-rationnel te fasse rire (c’est si bon de rire…) ; je note simplement que Miky, qui partage ton athéisme (en plus soft peut-être et moins matérialiste) et qui s’efforce de raisonner, arrive aux mêmes conclusions que moi (par des chemins différents) : cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-16737758-6.html#anchorComment, commentaire n° 1 et 4, 2°), et 5.

Matthieu 17/04/2008 19:26

Cher Miky,Concernant ta remarque sur la méthode, il me semble que tu m’aies mal compris. Je n’ai jamais dit qu’en chassant tout préjugé, il fallait par la même occasion se débarrasser de la raison et de ses enseignements pratiques ! (« Supprimons de notre champ de pensée, ai-je écris précisément, tout préjugé, et tout a priori. Oublions pour le moment que Dieu puisse exister. Ne prenons comme méthode de raisonnement que celle qui s’appuie sur le réel tel que nous le connaissons et expérimentons »).Il est bien évident Miky que pour raisonner correctement, il nous faut partir de la réalité telle que nous la connaissons et expérimentons. Je ne connais pour ma part aucune autre manière de raisonner correctement. Si tu rejettes la raison avec l’eau du bain, alors autant renoncer à rechercher la moindre réponse à nos questions : je comprends en ce sens que tu les juges insolubles! Le seul a priori - le seul ! - qui soit acceptable – et même indispensable – pour raisonner correctement , c’est celui qui pose le primat de la raison et l’intégration dans notre réflexion de ses enseignements pratiques. Pas question par conséquent de jeter par-dessus bord les acquis de la raison! Ce qui est acquis est acquis et n’a pas à être remis en question (du moins pas dans notre démarche qui est précisément de définir la rationalité de la croyance en l’existence de Dieu).Aussi, de grâce (et c’est moi qui te le demande !) : oublions pour raisonner que Dieu puisse exister. Nous n’en savons rien a priori. C’est notre analyse a posteriori du réel qui va nous le révéler.Concernant maintenant ta remarque sur le fond : je suis vraiment étonné de ta capacité de retournement et de ton esprit de contradiction ! Je croyais naïvement que tu avais un peu avancé dans ta réflexion, mais là… on est en pleine régression ! (à moins que par goût de la polémique, tu ne prennes plaisir à prendre le contre-pied systématique de mes propos!). Je te renvoie donc à mon article sur le néant, et t’invite à méditer tes propres commentaires à cet article, ainsi qu’à mon précédent texte sur la rationalité de la croyance en Dieu :- http://totus-tuus.over-blog.com/article-7104397-6.html- http://totus-tuus.over-blog.com/article-16737758-6.html

Miky 16/04/2008 22:34

Cher Matthieu,Ton article appelle deux remarques de ma part (pour le moment). Une remarque sur la méthode et une sur le fond.1°) La méthode :Tu prétends vouloir te passer de probabilités a priori, et pourtant tu n'en fais nullement l'économie dans les faits, même si tu n'appelles pas ça comme ça et même si tu en donnes des évaluations qualitatives. Lorsque tu écris ce qui suit, tu ne fais pas autre chose :- "Mmmouais… me dis-je. Ca paraît quand même peu plausible dans la mesure où cet album ne cadre pas avec l’environnement naturel de cette forêt amazonienne. L’explication par le hasard me donne donc un résultat « bizarre », parce que la forêt amazonienne ne produit pas à ma connaissance de disques de Kraftwerk !" : Donc c'est ta connaissance de la forêt amazonienne qui te rend cette hypothèse peu plausible => probabilité a priori évoquée !- "Mais je sais que quelqu’un l’a nécessairement placé là ; qu’il ne peut en être autrement compte tenu de ce que je sais de la réalité." : Donc c'est ta connaissance de la réalité (concernant les êtres humains) qui te rend cette hypothèse plausible => probabilité a priori évoquée !- "Le résultat de cette hypothèse est en tous les cas « moins bizarre » que l’explication par le jeu d’un arrangement moléculaire hasardeux."- "Pour que le hasard puisse se déployer, il faut déjà que l’Univers existe. S’il n’existe pas, le hasard ne peut pas trouver à s’exercer. Or, notre Univers n’a pas toujours existé. Il a eu un commencement : le Big Bang. C’est à partir du Big Bang que la matière existante à ce jour s’est progressivement constituée. Elle s’est peut-être ensuite arrangée par hasard pour donner l’univers tel que nous le connaissons aujourd’hui, en sa forme actuelle. Mais au départ, il n’y avait pas de matière. Comment peut-on dire alors que l’Univers s’est constitué par hasard ?" : Là tu argues même d'une impossibilité a priori, pour écarter l'hypothèse ; cela s'inscrit tout à fait dans MA méthode, mais certainement pas dans celle que tu revendiques...- "Pour que la Nature soit auto-suffisante malgré tout, sans être éternelle, alors il faudrait qu’elle se soit… auto-créée ! Ce qui est une hypothèse extrêmement « bizarre »!!! Sans doute même la plus « bizarre »!" : Et re-belote...- "Mais je sais  qu’il existe ; qu’il existe nécessairement ;  et qu’il ne peut en être autrement compte tenu de ce que je sais de la réalité." : toujours ce que tu sais de la réalité qui est avancé à l'appui de la plausibilité de ton hypothèse => encore et toujours : probabilité a priori évoquée !Autrement dit, tu es peut-être un Monsieur Jourdain de l'épistémologie qui fait de l'évaluation de probabilités a priori sans le savoir, mais une chose est certaine, tu n'y déroges pas.Il me semble t'avoir déjà dit que par probabilité a priori je n'entendais pas nécessairement une valeur issue d'un calcul purement mathématique abstrait, mais aussi et surtout la probabilité prima faciès d'une hypothèse, en fonction de ce que l'on connaît, de nos expériences préalables, etc., qui conditionnent un certain nombre d'attentes. Cf. l'exemple d'Asimov : avant toute vérification, tu ne réagiras pas de la même manière si je te dis "j'ai un kilo de sel chez moi", "j'ai un kilo d'or" ou "j'ai un kilo d'einsteinium". Cette différence de réaction est directement liée à la probabilité a priori que tu attribues à ces différentes assertions, et qui est influencée par ce que tu connais du sel, de l'or et de l'einsteinium en termes de rareté, de coût, de stabilité, etc. 2°) Le fond :Tu écartes avec raison une création de l'univers par le hasard (au sens scientifique du terme) ou par lui-même. Mais il m'étonne que tu n'ais pas remarqué que les mêmes raisons que tu évoques contre l'hypothèse du hasard valent contre l'hypothèse d'un "quelqu'un". Car en effet, en reprenant presque mot pour mot ce que tu as écris :Pour qu'une personne puisse se déployer, il faut déjà que l’Univers existe. S’il n’existe pas, aucune personne ne peut trouver à exercer son action. Or, notre Univers n’a pas toujours existé. Il a eu un commencement : le Big Bang. C’est à partir du Big Bang que la matière existante à ce jour s’est progressivement constituée. Elle s’est peut-être ensuite trouvée arrangée par l'action d'êtres personnels comme les hommes pour donner l’univers tel que nous le connaissons aujourd’hui, en sa forme actuelle qui compte la civilisation. Mais au départ, il n’y avait pas de matière. Comment peut-on dire alors que l’Univers s’est constitué par l'action d'un créateur personnel ? Dans les théories socio-psychologiques, nous pouvons parler de causes personnelles, intentionnelles, parce que nous avons de la matière qui a donné des êtres humains par exemple, et des lois de la matière, dont ou ainsi que des lois psychobiologiques. Mais à l’époque du Big Bang, il n’y avait rien de tout cela. Aucune matière, donc aucun être personnel, aucune loi physique, et encore moins psychobiologique. Pas de temps, pas d’espace. Comment parler de personnes et de causes personnelles et intentionnelles dans ces conditions ?Bref, tu notes que l'existence de la matière est nécessaire à l'existence du hasard, mais tu oublies que notre expérience commune nous enseigne que l'existence de la matière est également nécessaire (même si peut-être pas suffisante) à l'existence d'êtres personnels.Maintenant, tu peux fort bien vouloir soutenir, contre l'expérience commune, que des personnes sans corps peuvent exister ; mais cela ne vaudra alors pas mieux qu'un hasard sans matière...Amicalement,Miky

Denis 16/04/2008 21:31

Bonjour Mathieu,«La
formidable fécondité de l’activité scientifique montre bien que l’on
peut s’appuyer avec confiance sur ces « principes de base d’une saine
rationalité » pour découvrir les trésors cachés du Réel.» J'apprécie beaucoup et je souscris pleinement à cet engagement rationaliste que tu manifestes.«il ne faut pas confondre ce qui relève de la méthode de raisonnement, et ce qui relève du résultat de nos investigations.» Il y a bien en science des résultats d'investigations, d'expériences, d'observations de mesures. La méthode scientifique a aussi la saine et rationnelle habitude de distinguer les résultats de leur interprétation. Je ne connais pas, ni dans les sciences de l'infiniment petit (physique quantique) ni dans celles de l'infiniment grand (astrophysique, cosmologie) ni en biologie, neurologie ou sciences cognitives, de résultats d'expériences ni d'observations, ni de mesures qui puissent logiquement s'interpréter pour valider «une Réalité qui dépasse infiniment tout ce que notre humaine raison peut concevoir». J'ai connaissance effectivement de scientifiques qui sont aussi croyants : Trinh Xuan Thuan, Jean-Marie Pelt par exemple. Je ne pense pas qu'ils justifient rationnellement leurs fois (bouddhiste pour l'un, chrétienne pour l'autre) par les résultats de leurs études scientifique. En revanche je suis persuadé car ils ne s'en cachent pas l'un comme l'autre que leurs méditations, leurs contemplations de croyants sur les réalités de la nature que dévoilent leurs spécialités respectives, nourrissent leur foi et l'enrichissent. Ils en ont parfaitement le droit, tout comme de nous faire partager ces méditations scientifico-religieuses grâce à des livres. Là où à mon sens ça ne va plus c'est quand d'autres s'emparent de ce type de livres pour dire :"Voyez, ces scientifiques croient que Dieu existe, donc la raison scientifique mêne à Dieu". Je préfère dire plus prudemment que dans la conscience de certains scientifiques les idées de l'existence de Dieu et les idées scientifiques cohabitent et dialoguent même peut-être de manière fructueuse (fructueuse en tout cas pour leur foi, pour la science j'ai des doutes). J'ajouterai qu'il y a par ailleurs de très nombreux scientifiques (il y en a beaucoup plus que de scientifiques croyants) qui sont agnostiques et athées et dont les réflexions philosophiques sur la science nourrit l'agnosticisme ou l'athéisme. Je ne pense pas que cela prouve qu'ils ont raison d'être athée, pas plus que la science ni la raison ne permettent de prouver (au sens d'une preuve scientifique) l'existence de Dieu ou d'une quelconque "réalité supra-rationnelle".P.S. Ton poisson d'avril sur les ultra-sons et l'ultra-rationnel m'a beaucoup fait rire... J'aime ces espaces de détente sur un blog dont par ailleurs j'apprécie beaucoup aussi le sérieux.

Matthieu 16/04/2008 18:53

Cher Denis,« Je note que c'est ton "bon sens" qui te fais choisir ce que dit Hoyle sur l'improbabilité de la création d'une bactérie par le jeu du hasard (dans les processus de sélection naturelle). »  Disons plutôt : les principes de base d’une saine rationalité.« Le "bon sens" n'est pas forcément bon conseiller en sciences. Un exemple dans un autre domaine : on peut dire que c'est une conception très éloignée du bon sens de considérer une particule élémentaire à la fois comme une onde ET comme un corpuscule. C'est pourtant cette conception contraire au bon sens qui prévaut en physique quantique. » Sans doute. Mais cette découverte n’a pu être faite qu’aux termes d’investigations scientifiques très poussées qui respectaient elles-mêmes scrupuleusement les « principes de base d’une saine rationalité ». Sans ce postulat du primat de la Raison (vérifié par l’expérience), aucune activité scientifique n’aurait jamais pu être menée. Car si la réalité était absurde ou irrationnelle, elle serait par définition inaccessible à notre intelligence, inapte à toute maîtrise, absolument imprévisible. La formidable fécondité de l’activité scientifique montre bien que l’on peut s’appuyer avec confiance sur ces « principes de base d’une saine rationalité » pour découvrir les trésors cachés du Réel.Autrement dit Denis : il ne faut pas confondre ce qui relève de la méthode de raisonnement, et ce qui relève du résultat de nos investigations. De même que dans l’ordre de l’infiniment petit, les résultats de nos recherches nous conduisent à la frontière de ces « principes de base d’une saine rationalité » qui fonde notre existence et que nous expérimentons au quotidien ; de même dans l’ordre de l’infiniment grand qui est Dieu, il ne faut pas s’étonner de se retrouver en face d’une Réalité qui dépasse infiniment tout ce que notre humaine raison peut concevoir. Non pas qu’au-delà de cette frontière se trouve l’Irrationalité ; mais disons plutôt un autre ordre de rationalité : un Supra-Rationnel, que la raison humaine ne peut atteindre (http://totus-tuus.over-blog.com/article-6245378.html), mais dont elle peut avoir connaissance de l’existence au terme d’une réflexion sur l’Univers qui respecte les « principes de base d’une saine rationalité ».Ce que nous savons aujourd’hui de l’infiniment petit peut ainsi nous aider à saisir quelque chose du mystère de Dieu ou de la réalité du monde à venir : à comprendre par exemple comment un corps spirituel peut être en même temps un corps bien matériel ; ou l’étonnant phénomène de la bilocation.

Denis 15/04/2008 20:59

Cher Matthieu,Nous sommes bien sur la même longueur d'onde je te rassure sur la théorie du Big Bang et je connaissais "l'erreur d'Einstein" à ce sujet. Je note que c'est ton "bon sens" qui te fais choisir ce que dit Hoyle sur l'improbabilité de la création d'une bactérie par le jeu du hasard (dans les processus de sélection naturelle).Le "bon sens" n'est pas forcément bon conseiller en sciences. Un exemple dans un autre domaine : on peut dire que c'est une conception très éloignée du bon sens de considérer une particule élémentaire à la fois comme une onde ET comme un corpuscule. C'est pourtant cette conception contraire au bon sens qui prévaut en physique quantique.La "pique" que tu as bien vue ne visait pas Georges Lemaïtre et encore moins son travail scientifique qui a été de première grandeur. C'était plutôt un clin d'oeil que je voudrais amical et mailcieux à toi et ta foi catholique romaine et apostolique pleinement assumée.Je ne choisis pas les théories qui m'arrangent, j'essaye de suivre l'actualité scientifique en privilégiant les revues à comité de lecture (les pair review publications des anglophones) et de suivre ainsi l'état des lieux en sciences.

Matthieu 15/04/2008 19:32

Cher Denis,Fred Hoyle a beau s’être trompé sur le Big Bang, sa remarque concernant la très haute improbabilité de la création d’une bactérie par le seul jeu du hasard est frappée au coin du bon sens et donne à réfléchir. Pour quelle bonne raison me priverais-je de la citer ?Le grand Einstein aussi s’était trompé sur le Big Bang (cf. http://www.linternaute.com/science/histoires-de-science/einstein-erreur/einstein-erreur.shtml) : faut-il pour autant rejeter en bloc toutes ses réflexions sur l’Univers ? A quel étrange sectarisme m’invites-tu ?Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-14682720.html.Hoyle était un scientifique : il n’est dès lors pas étonnant que ses théories s’inscrivent dans le cadre du monde matériel et n’implique aucune intervention divine. Faut-il le rappeler ? La question de l’existence de Dieu (comme celle de l’Intelligence Design) n’est pas une question d’ordre scientifique, mais métaphysique. Il me semble que tu as un peu de mal avec ça…Je note enfin une petite pique envers Georges Lemaître, dont tu rappelles la qualité de « chanoine catholique romain ». Si ton intention était de discréditer ainsi sournoisement la théorie du Big Bang, je rappellerais alors que la communauté scientifique a reconnu et validé l’ensemble des intuitions du physicien belge (contre celles de Fred Hoyle !), et que tous ses travaux ont été empiriquement confirmés par les observations du téléscope spatial Hubble. Le Big Bang est donc solidement établi sur le plan scientifique, et sans doute mieux même que la théorie de l’Evolution dont tu te fais le héraut (et à laquelle je veux bien adhérer malgré toutes ses faiblesses). Dès lors. j’aimerais que tu m’expliques comment tu choisis les théories scientifiques qui te semblent les meilleures ?

Denis 14/04/2008 21:20

Bonjour Mathieu,Etrangement, le seul scientifique que tu cites au sujet de l'improbabilité de l'apparition spontanée de la vie sur terre c'est Fred Hoyle, non pas un biologiste mais un astrophysicien. Qui plus est, Hoyle était partisan de la panspermie c'est à dire qu'il pensait que la vie sur terre était due à un ensemencement à partir de l'espace, il n'était pas du tout partisan d'une intervention divine (ni d'une intelligence extra-terrestre) dans cette affaire !Par ailleurs Hoyle était également un farouche opposant à la théorie du Big Bang c'était même lui qui avait trouvé ce nom pour essayer de ridiculiser la théorie de "l'atome primitif" initialement proposée pour rendre compte de l'expansion de l'univers par le chanoine catholique romain Georges Lemaitre.D'un côté tu te fies à la critique de Hoyle en biologie sur l'origine de la vie et de l'autre (parce que ton interprétation de la théorie du Big Bang apporte de l'eau à ton moulin) tu oublies ses critiques du Big Bang. J'aimerais que tu expliques un peu comment tu choisis les théories scientifiques qui te semblent les meilleures...

Hervé de P 14/04/2008 17:24

Matthieu : je suis loin d'avoir tout compris à ton article, mais au sujet de l'album de Kraftwerk perdu au beau milieu de l'Amazonie (où je te déconseille de marcher en sifflotant ;-) ), je pense qu'il y a une 3ème hypothèse :  cet album peut avoir été largué par un bombardier américain, pour déstabiliser les guerillas.  (c'est un dégât collatéral :-) )   Sinon, je crois que malheureusement, la probabilité pour que Miky soit convaincu par tes tentatives de démonstration "rationnelle" de l'existence de Dieu me semble très faible, sauf miracle ! A mon avis, s'il refuse d'écouter, ce n'est pas avec des arguments que tu pourras changer son coeur. Mais bon, les voies de Dieu sont impénétrables et un certain nombre d'agnostiques et athées se sont convertis de manière surprenante.  Bon courage à toi pour continuer ce "débat" ! En union de prière,

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