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6 avril 2008 7 06 /04 /avril /2008 19:01

En attendant la suite de notre série d'articles en réponse à Miky, je vous propose une méditation du Père Marie-Dominique Molinié sur la question de l'existence de Dieu. Cette méditation est tirée d’un remarquable ouvrage intitulé « Adoration ou désespoir » (Editions CLD, 1983) sur lequel nous aurons l’occasion de revenir.


La démonstration de l’existence de Dieu est tellement simple que la difficulté n’est pas dans la démonstration elle-même, mais dans l’intuition de départ. Cette intuition ne porte pas sur l’existence de Dieu, mais sur la splendeur de la Création que nous avons sous les yeux. Il faut que cette splendeur nous donne un choc : sans ce choc, aucune démonstration ne nous convaincra.

 

[Le] Père Loew essaie de provoquer ce choc à partir [de l'exemple] d’une usine : cette usine est une chose intelligente, il y a en elle un ordre qui ne peut s’expliquer par le hasard. Plus on comprend l’ingéniosité d’un appareil et la complexité de son montage, plus on admire l’intelligence de l’inventeur : ceux qui ne comprennent rien à la mécanique admirent peu, et à force de bêtise, ils pourront se demander s’il y a bien un inventeur, si la machine n’est pas le fruit du hasard. Toute la difficulté de la démonstration de l’existence de Dieu est là : si vous êtes béotien, vous n’admirerez pas l’univers ; vous croirez être un esprit supérieur en n’admirant rien.

 

C’est ainsi que saint Paul et toute l’Eglise nous apprennent à découvrir Dieu en regardant le monde : « Les merveilles visibles de l’univers nous dévoilent les perfections invisibles de Dieu ». Mais si les merveilles de l’univers n’apparaissent pas merveilleuses, il n’y a pas de démonstration pour guérir cet aveuglement.

 

On comprend alors la parole de Pascal : « Peu de science éloigne de Dieu, beaucoup y ramène ». Si le fonctionnement du coeur est génial, que dire de l’ensemble du corps ? Si on admire les inventions humaines, peut-on trouver « logiques », sans plus, les inventions de la nature?

 

Je sais qu’il y a le problème du mal, qui barre la route de l’émerveillement à beaucoup d’esprits et de coeurs. Il n’est pas question d’esquiver ce problème. Seulement, il faut d’abord apprendre à être tourmenté par le mystère du Bien. Cela revient à s’émerveiller, mais d’un émerveillement tellement profond qu’il devienne un tourment.

 

Là commence notre liberté : puisqu’on ne démontre pas que la nature est géniale, nous sommes libres de refuser cette lumière et ce tourment (…).

 

Beaucoup disent : moi, il me faut des preuves. Nous sommes inquiets au sujet de Dieu, nous avons peur d’être dupes. C’est encore un fruit du monde moderne : à force de se laisser tromper par les sophismes des ténèbres, on apprend à se méfier de la lumière, et cette méfiance devient inguérissable. Comment prouver que le corps humain et la vie, c’est merveilleux ? Comment démontrer que la musique de Bach est géniale ? Il y a ceux qui ont des oreilles pour entendre et ceux qui n’en ont pas. Et pourtant ce n’est pas subjectif : la musique de Bach est géniale, en vérité. Seulement cela ne se démontre pas. L’existence de Dieu se démontre, mais à partir de quelque chose qui ne se démontre pas — à savoir que le monde est beau...

 

La culture occidentale repousse profondément cette intuition. Les modernes mettent leur gloire à ne plus s’émerveiller ni s’attendrir, ils en ont peur comme de la pire des faiblesses. Notre liberté doit remonter le courant. Il est dur de garder ou de retrouver un coeur pur : Si vous ne devenez pas comme des enfants, vous n’entrerez pas dans le Royaume des cieux, parce que vous n’entrerez même pas dans le royaume de la Nature. Mais si vous devenez comme des enfants, toute la science et la logique qui vous font douter de l’existence de Dieu alimenteront au contraire votre stupeur et votre adoration... le sens du mystère qu’Einstein, par exemple, avait au plus haut degré.

 

Einstein est mort dans l’angoisse d’avoir livré les secrets de la bombe atomique à des dirigeants infantiles. Infantiles, mais durcis comme des vieillards... Il avait gardé son regard d’enfant, cela se voit sur son visage. Il jouait avec la relativité comme un enfant joue à la balle. Il était de ces vrais savants qui sont des contemplatifs, plus sensibles au mystère qui leur échappe qu’aux parcelles de vérité qu’ils arrachent à ce mystère (…).

 

Regardons la couleur du ciel, la musique, les plantes, les hommes, les sciences. Mais en demandant à recevoir le choc, l’éblouissement ou l’écrasement, qui fait voir ces choses telles qu’elles sont, dans l’abîme de leur splendeur. Quand on a reçu ce choc, la démonstration de l’existence de Dieu paraît aussi enfantine que deux fois deux font quatre.

 

Et la définition de Dieu, ce sera : l’intelligence géniale qui a créé cet univers et le gouverne.

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commentaires

Christus imperat 19/09/2012 12:48


Bonjour,


Y at-il un article sur ton blog traitant de la preuve ontologique de l'existence de Dieu et de la réfutation qu'avait opposée Kant à cette preuve ? Si oui... puis avoir le lien ? Je dispose ?
Merci d'avance.

Matthieu 22/09/2012 22:05



Je ne me souviens pas l'avoir traité dans un article particulier - cela tient au fait que je ne la tiens pas pour une "preuve", à proprement parler, de l'existence de Dieu. Mais j'écrirai un truc
là-dessus quand j'aurai étudié Saint Anselme plus en détail (c'est prévu dans mon programme).



ti'hamo 24/05/2008 23:23

   Et si les pingouins prendraient le pouvoir, est-ce que la guerre en Irak était justifiée ?Ah oui. Je vois.  Si c'est là-dessus que sont basées tes convictions scientifiques, effectivement...   C'est le raisonnement dit "de type "oui, mais, ça s'trouve...".Je n'en vois pas bien la valeur.("oui, mais, ça s'trouve, un jour, on pourra fabriquer un robot qui aura une conscience,DONC tu vois, la conscience, c'est juste une fonction mécanique !"   oui ben non, ç'a rien de scientifique, un raisonnement pareil ! il sort d'où ce "DONC" ? )

josha 24/05/2008 12:05

Si dans un futur très loin, on fabrique une intelligence ultra developpé, avec les memes capacités que notre cerveau. Et que cette inteligence se met à croire un dieu. Dira t'il que dieu est un assemblage de circuit imprimé et de processeur ?

ti'hamo 20/05/2008 22:24

Hmmm... non, pas vraiment.Je dis juste que, s'il est vrai que nous ayons été créé par Dieu pour lier connaissance et liens avec lui, alors il devient logique de reconnaître dans les caractéristiques humaines une image de caractéristiques qui à l'origine, en fait, sont de Dieu.Tout simplement, donc, pour la raison évoquée (et pour mieux le comprendre, on s'imagine soi-même créateur d'un monde et de créatures appelées à communiquer et créer des liens avec soi : alors, même si on leur donne la forme d'autruches roses croisées avec des baobabs, on doit bien leur donner certaines caractéristiques communes avec nous pour pouvoir lier ces liens).   Donc, dans cette otpique, certaines des caractéristiques que nous assossions à l'être humain, seraient en fait, à l'origine, des caractéristiques divines. Quoique sans doute à une autre échelle.    Soit dit en passant, affirmer que c'est forcément les hommes qui ont créé Dieu et certainement pas l'inverse,c'est tout de même de l'anthropocentrisme assez poussé.

josha 19/05/2008 19:06

ti'hamo : Je suis d'accord avec tes critiques que je trouve juste. Sinon, pour les ethologistes, je critiquais les mauvais ethologistes anthropocentrique. Car dieu seul sait ( c'est une expression), que j'adore l'ethologie.Sinon pour les lois physique, je peux prendre comme exemple, la physique de newton qui s'applique à notre monde, mais est inaplicable à grande ou petite echelle. Car il s'agit d'un cas particulier d'une théorie plus la grande, la relativité. Sinon, ta derniere phrase, est très paradoxale : "(si toi tu devais créer tout un monde, et des êtres avec qui tu puisses
converser, deviser, créer, penser, et avoir des relations d'amis,"l
me semble que tu serais bien obligé de leur donner au minium quelques
caractéristiques fondamentales commues avec toi-même...)"En gros, tu présupose que si dieu etait un homme ( tu le compare à moi), il crérait les hommes comme des hommes. Ou encore : dieu est comme un homme, donc il a crée l'homme comme lui, qui croit donc que dieu est comme un homme...Tu utilise l'anthropcentrisme pour prouver l'anthropcentrisme.

ti'hamo 18/05/2008 22:10

...d'ailleurs que diriez-vous si je vous affirmais, à propos de la théorie de la création, que, même si elle était démentie par les faits, elle serait encore la meilleure théorie disponible ?

ti'hamo 18/05/2008 15:13

hélà, hé là, attendez : il ne suffit pas de dire "cette métaphore correspond bien à une description scientifique de ces phénomènes", pour s'estimer quitte d'explications ! cela n'a pas valeur explicative.  Si vous croyez que je vais me contenter de ça...  c'est bien de gagner du temps, mais nul besoin : il n'y a pas de délai imparti pour la réponse, prenez votre temps.  (pas de dogmatisme en science ? l'attitude dogmatique serait le propre des religions, et on ne la trouve nulle part dans les sciences ?ah-hm.Une pareille affirmation me pousserait plutôt à considérer son auteur, soit comme trop confiant dans une discipline qui a pour lui valeur de foi absolue, soit n'a pas vraiment connaissance de l'histoire de cette discipline ; enfin, ça ne plaide pas trop pour son sens critique, dites voir.   Le dogmatisme est une attitude humaine, malheureusement aussi courante en sciences que partout ailleurs.)

Denis 18/05/2008 14:45

Cher Ti'hamo (commentaire 35)"Le gène de "j'ai des ailes" et le gène de "tiens j'ai des yeux" ?Je me demande qui est scientifique, dans l'histoire. "un gène = un caractère", c'est de nos jours très dépassé."    Richard Dawkins dans "le gène égoïste" ne dit pas un gène=un caractère, sa définition du gène comme unité de matériel génétique sur laquelle joue la sélection naturelle est on ne peut plus claire (cf. édition de poche chez Odile Jacob, chapitre III). Encore une fois, ce que vous critiquez n'est que la carricature que vous avez élaborée d'une théorie que vous rejetez a priori."De plus, il l'utilise en terme de métaphore, oui... ...mais en reste,
justement, toujours à cette métaphore ; ça n'explique pas grand-chose."Non. Il prend beaucoup de soin pour expliquer pourquoi il use de la forme métaphorique (afin de rendre l'exposé plus clair au profane) et précise à de nombreuse reprise comment ces explications métaphoriques correspondent parfaitement à une description scientifique des mécanismes de la sélection naturelle envisagés à l'échelle du gène. Ici encore vous prouvez que vous ne savez (ou ne voulez) pas lire."Moi j'attends toujours que vous nous expliquiez tout ça, puisque vous
avez si bien compris cette partie de la science (si vous êtes prof,
nous pourrions être vos élèves, non ?), appuyés également de vos
propres observations qui confirment ces mêmes théories ou qui vont dans
ce sens.  Histoire de répondre aux observations qui semblent soit
l'infirmer, soit en montrer les limites ou les erreurs de raisonnement.  ça serait pas mal.   Dans un souci de dialogue scientifique, tout ça."    Je vais faire cela, c'est une bonne suggestion, qui prendra sans doute la forme d'un article sur mon blog qui pourrait s'intituler "Quelques manières encore trop fréquentes de mal comprendre la théorie moderne de l'évolution par la sélection naturelle". J'utiliserai sans peine les "objections" que tu présente ici dans le commentaire n°26. Mais je ne ferai que paraphraser des chercheurs et vulgarisateurs plus talentueux que moi.    Dans un souci de dialogue scientifique et tout ça, et en attendant, essayez donc de lire comme vous le conseille Josha et sans trop de préjugés créationnistes si cela vous est possible, les ouvrages de R. Dawkins, S.J. Gould et M. Ridley. Si vous le faisiez vous constateriez que ce sont les objections que vous pensez avancer à la théorie moderne de l'évolution par sélection naturelle qui sont dépassées... et depuis longtemps.Dernière chose, évite s'il te plait l'invective. En traitant les darwiniens actuels et modernes de dogmatiques tu ne fais que projeter des travers qui sont propres à certaines religions ou philosophies.Cordialement.

ti'hamo 17/05/2008 09:57

Ah, Matthieu, s'il-te-plaît : si, je pense bien qu'un scientifique se dira "je vais chercher" - un scientifique, au vrai sens de scientifique, d'esprit scientifique qui ne peux s'empêcher de chercher. Il est possible qu'il en arrive à la conclusion que cette recherche là dépasse le cadre des sciences matérielles, et qu'il doive emprunter une autre voie, pour continuer à chercher. Mais il cherchera. D'ailleurs, celui qui, à l'inverse, se contente de réciter quelques théories en se déclarant satisfait, et sans trop chercher, justement,est bien plus fidéiste que scientifique.> Josha :Mais, oui, on peut accepter l'évolution et être coryant, figure toi que c'est mon cas, ça doit même faire la 5e fois que je te le précise. Amusant, non ?bon. Cela dit : à ce qu'il me semble, les lois physiques sont les mêmes du début à la fin, c'est ce que nous en observons qui change.Je sais bien que les chercheurs dans ce domaine n'ont pas encore réalisé leur rêve de découvrir la méta-force, enfin la méta-loi universelle qui unifie toutes les autres,mais dans l'idée il y a de ça : au début, maintenant, infiniment grand ou infiniment petit, échelle planétaire ou atomique,ce sont bien les mêmes lois physiques qui interagissent - mais avec des effets qui peuvent nous sembler à première vue contradictoire (ne serait-ce que parceque certaines ne s'appliquent qu'à de très petites échelles et décroissent rapidement jusqu'à devenir insignifiantes à notre échelle, alors qu'à l'échelle atomique leur importance prédomine sur toute autre...)   Quant au big-bang qui crée : tu redis bien toi-même que des forces sont sonrties d'une autre, que l'espace-temps est sorti du bigbang... et un poisson qui sort de l'eau n'a pas forcément été créé PAR l'eau. "créé dans", à la limite, serait plus juste. Ou mieux, "né dans" ou "né de" selon le mécanisme.  Le poisson en question est NÉ DE la fusion de gamètes de poisson, les forces physiques et l'espace temps sont NÉS DEs remaniements et forces ayant lieu au moment de/dans le big-bang.... ce qui n'est pas synonyme de "créés par".   Quant aux éthologuqes, nuançons un peu : éthologue n'implique pas systématiquement anthropocentrisme, tout de même. Je dirais même que l'approche comportementaliste, normalement, commece justement par éviter à tout prix l'anthropocentrisme.  Là où je parlais d'anthropocentrisme à ton égard (mais le terme n'est pas vraiment celui-là), c'est lorsque tu parles d'un dieu à caractéristiques humaines : juste que tu pourrais simplement te demander si ces caractéristiques sont forcément avant tout ou uniquement humaines. Ne serait-ce que comme hypothèse de travail.(si toi tu devais créer tout un monde, et des êtres avec qui tu puisses converser, deviser, créer, penser, et avoir des relations d'amis,il me semble que tu serais bien obligé de leur donner au minium quelques caractéristiques fondamentales commues avec toi-même...)

Matthieu 16/05/2008 18:57

Réponse au Commentaire n°33Cher Josha,"Dieu est transcendant... ce qui implique, que l'entendement humain, ne peux y acceder. On ne peut donc rien dire dessus." Ben si, on peut au moins dire deux choses : qu'il existe et qu'il est transcendant. C'est d'ailleurs ce que tu fais toi-même. Cela dit, tu as raison : on peux rien dire de plus... à moins que Dieu lui-même ne se révèle à nous. Or, nous croyons, nous chrétiens, que le Dieu transcendant Créateur de l'Univers s'est révélé à Israël, puis de manière ultime et indépassable en Jésus-Christ, le Fils de Dieu fait homme. Par son Incarnation en Jésus-Christ, Dieu s'est rendu accessible aux hommes de telle manière que ceux-ci puissent le connaître et l'aimer. Par Jésus-Christ, nous savons de Dieu qu'il est communion d'amour trinitaire (ce que nous allons fêter dimanche prochain), et qu'il nous invite à vivre dans cette communion d'amour pour l'éternité."Pour repondre à ta question , mathieu, sur l'origine de l'univers, tu rencontre les limites de ton entendements." Décidément, tu ne lui accordes pas beaucoup de pouvoir à mon entendement..."L' univers serait sortir du neant"...  "on ne peux pas penser comment l'univers peut se créer de lui meme".  Un scientifique pour repondre a tes questions se dirait : " Je sais pas, je vais chercher". Toi, tu te facilite la vie , en disant, c'est dieu." Non Josha : un scientifique ne dira jamais ici : "je vais chercher", pour la bonne raison que ces questions là ne relèvent pas de la science, mais de la métaphysique. Alors, tu as raison en un sens de dire que je me facilite la vie en disant que c'est Dieu, car la croyance en l'existence d'un Dieu créateur est plus rationnelle que la croyance en l'auto-création de l'univers et dans son auto-développement intelligent ; elle est par suite plus facile à défendre.

josha 14/05/2008 22:38

"Celui qui pense ne jamais s'etre trompé est stupide. Celui qui fait des erreurs et les reconnaient est ultra intelligent."

josha 14/05/2008 22:35

Pour le big bang : cf , mon pere, chercheur au CERN , sur la creation de big bang miniature. Argument d'autorité je sais... Je ne fais que redire ce qu'il m'a expliquer. Mais il t'expliquera mieux que moi, comment les forces actuelles (Gravitation, electromagnetique, faible, forte), sont issu d'une superforce unique. Egalement, tu comprendra peut etre mieux que moi, que l'espace-temps, sont des dimensions relative, et que selon l'echelle, la physique peut etre completement differente. Et aussi que les lois de newtons sont innaplicable à l'echelle atomique. Bref, que les lois physiques actuelles et à notre echelles , ne sont pas les mêmes qu' il y a 15 milliar d'annéeSinon, c'est impressionnant : "soit de l'anthropocentrisme". C'est encore une fois, le contraire, ça m'intrigue d'ailleur que tu me critique avec des arguments qui vont dans l'autre sens. La definition d'anthropocentrisme, c'est de considerer l'homme comme le centre de toute chose, il est le modele par defaut! Le meilleur exemple, est l'anthropocentrisme des ethologue ( etude des comportements animaux), qui donné un sens humain, au actes des animaux! D'autre terme sont en rapport , comme l'ethnocentrisme, notre culture est la reference, mais surtout le géocentrisme qui place la terre au centre de l'univers! Bref, l'anthropocentrisme, dans ton exemple, c'est justement de prendre dieu comme un homme. Le genes egoistes : Si je t'explique la théorie du gene egoiste, tu risque de te sentir mal à l'aise, causé par un peu d'orgeuil je pense. Mais Je le redis une fois, je ne cherche pas la guerre, j'essaie juste à t'ouvrir les yeux. Comprend qu'on peut accepter la théorie de l' evolution et etre croyant. C'est être un croyant intelligent.

ti'hamo 14/05/2008 20:34

Josha : petite erreur d'expression : non, le big-bang ne "crée" pas la matière (et l'énergie) et le temps. Il en marque le début.  Le big-bang, c'est déjà l'énergie, la matière (ou l'énergie puis la matière), et le temps ; ce sont déjà les lois physiques qui régissent ce monde et que nous essayons de découvrir, de décrire et de comprendre.  D'autre part, dire que décrire Dieu comme "être", "agissant", "créateur", ... serait une "humanisation" de Dieu, c'est partir du présupposé que ces caractéristiques sont uniquement ou avant tout humaines ; soit, de l'anthropocentrisme.

ti'hamo 14/05/2008 20:31

"Dawkins précise bien que quand il s'exprime en disant "les gènes cherchent à se
reproduire" il ne le fait que par métaphore pour dire que des gènes qui
ont tel ou tel effet se trouvent préférentiellement sélectionnés dans
le processus de sélection naturelle et qu'un gène dominant dans une
population est forcément un gène qui a passé victorieusement l'épreuve
de la sélection naturelle jusqu'à aujourd'hui."     Le gène de "j'ai des ailes" et le gène de "tiens j'ai des yeux" ?Je me demande qui est scientifique, dans l'histoire. "un gène = un caractère", c'est de nos jours très dépassé.  De plus, il l'utilise en terme de métaphore, oui... ...mais en reste, justement, toujours à cette métaphore ; ça n'explique pas grand-chose.     Moi j'attends toujours que vous nous expliquiez tout ça, puisque vous avez si bien compris cette partie de la science (si vous êtes prof, nous pourrions être vos élèves, non ?), appuyés également de vos propres observations qui confirment ces mêmes théories ou qui vont dans ce sens.  Histoire de répondre aux observations qui semblent soit l'infirmer, soit en montrer les limites ou les erreurs de raisonnement.  ça serait pas mal.   Dans un souci de dialogue scientifique, tout ça.

Denis 13/05/2008 21:30

Bonjour Ti'hamo,Tu dis (commentaire 31) : "surtout que citer Dawkins à propos de "monde scientifique", c'est un
peu fort : son propos sort clairement de la science pure et simple,
surtout quand il se met à décrire des gènes qui "cherchent" à se
reproduire à la génération suivante, ce qui ressort d'une bien étrange
religion et ressemble vachement à du finalisme" 1) Dawkins est bien un scientifique dont les recherches et théories si elles sont discutées n'en sont pas moins valables pour beaucoup de ses pairs (scientifiques spécialistes de l'évolution).2) La théorie du gène égoïste est bien une théorie scientifique qui si elle ne fait pas l'unanimité est acceptée dans ses grandes lignes par la majorité de la communauté scientifique.3) Dawkins précise bien (et vous le sauriez si vous l'aviez lu sans oeillères) que quand il s'exprime en disant "les gènes cherchent à se reproduire" il ne le fait que par métaphore pour dire que des gènes qui ont tel ou tel effet se trouvent préférentiellement sélectionnés dans le processus de sélection naturelle et qu'un gène dominant dans une population est forcément un gène qui a passé victorieusement l'épreuve de la sélection naturelle jusqu'à aujourd'hui.Carricaturer un travail de vulgarisation scientifique remarquable comme celui qu'a fait Dawkins en écrivant "le gène égoïste" en le taxant de téléologique alors qu'il n'y a pas plus éloigné que lui de ce type de thèse, ça en devient risible.

josha 13/05/2008 20:39

J'ai oublié de precisé.. je suis plus croyant que vous tous.Dieu est transcendant... ce qui implique, que l'entendement humain, ne peux y acceder. On, ne peut donc rien dire dessus. Le simple fait que de dire : " Dieu est ..." implique que vous rationnalisé dieu.  "Dieu est unique, Dieu a crée, dieu est grand, dieux est partout..." , non seulement vous rationnialisé dieu, mais vous l'humanisé par des actes humain. Pour repondre à ta question , mathieu, sur l'origine de l'univers, tu rencontre les limites de ton entendements. "L' univers serait sortir du neant"...  "on ne peux pas penser comment l'univers peut se créer de lui meme".  Un scientifique pour repondre a tes questions se dirait : " Je sais pas, je vais chercher". Toi, tu te facilite la vie , en disant, c'est dieu.Sinon, pour l'origine de l'univers...  L'univers , a crée l'espace et le temps.. Il n y a aucun sens, a dire :  "Avant la creation de l'univers"  et " De quoi vient l"univers", puisque le big bang a crée le temps, et l'espace. Le probleme avec ta question, que bcp de gens ont, c'est qu'il raisonne avec un entendement de terrier. ( Il y a tjr qqch avant!  Et il y a tjr qqch dans qqch). Ici, les calculs de la physiques, nous montre les limites de notre entendemants. Il ne peux y avoir qqch avant le big bang, car il ny avait pas de temps. De meme, l'univers ne peut etre contenu dans qqch, car le big bang a crée l'espace... C'est transcendant non ? tu comprend pk je suis certainement plus proche de dieu que toi ?

Matthieu 08/05/2008 14:44

Cher Josha,Si Dieu n'existe pas, alors l'Univers est le seul être, il n'y en a pas d'autre.Si l'univers est le seul être, alors il est nécessairement éternel, car on ne voit pas comment l'univers aurait pu commencé d'être, et surgir "magiquement" du néant en se donnant l'être à soi-même.Question : peux-tu m'indiquer quelle est la discipline scientifique qui enseigne aujourd'hui l'éternité de l'Univers?

ti'hamo 08/05/2008 10:44

houlà, houlà, josha, tu lis un peu ce qu'on t'écris ?  J'ai bien précisé : ce n'est pas l'évolution en tant que telle sur laquelle j'émets des doutes, mais sur le mécanisme simpliste qui en est proposé. Et là-dessus, non, tu n'as pas "tout le monde scientifique derrière toi", du coup.(surtout que citer Dawkins à propos de "monde scientifique", c'est un peu fort : son propos sort clairement de la science pure et simple, surtout quand il se met à décrire des gènes qui "cherchent" à se reproduire à la génération suivante, ce qui ressort d'une bien étrange religion et ressemble vachement à du finalisme)   Donc, nul besoin de me parler apparition de nouvelles espèces et tectonique des plaques, personne ici n'a it qu'il avait un problème sur ces sujets. (tu confonds "création" et "fixisme" : ce n'est pas la même chose du tout)On parle du mécanisme proposé et de ses limites.  Et du coup mes objections restent sans réponse.

josha 07/05/2008 23:09

Ah... j'ai oublié de preciser... Les arguments scientifiques... viennent de scientifique...Sinon, les arguments de rael , un de vos semblables sur la pensé creationniste, ou d'autre religieux, ce n'est pas la peine... sauf bien sur, si il y a une methode scientifique, ce qui est très rare...

josha 07/05/2008 23:04

- je suis "créationniste" au sens de croire que Dieu a créé l'univers existant.Etre scientifique, c'est essayer de comprendre le monde sans explication surnaturelle. Donc, sur ce propos, tu n'es pas scientifique.- A part tes croyances, et ta vision personnelle du monde, tu n'as pas d'argument contre la théorie de l'evolution. C'est ça le probleme! Viens avec des arguments scientifiques, et on poura faire de la science. Non, mieux, propose un modele scientifique. " Dieu a tout crée", n'est pas scientifique.Tiens je te donne un arguments parmis d'autre si tu veux : Le kiwi , est un petit oiseau qui ne vole pas, vivant en nouvelle zelande. Cette oiseau pont 1 seul oeuf.. mais un oeuf qui fait les 2/3 de sa tailles. http://www.boneclones.com/images/sc-165_web-lg.jpgGrace à des etudes genetiques, on s'appecoit que la famille des autruches, est proche parent de celui ci. En faisant des etudes comparés de la tailles des oeufs et de l'oiseau, on arrive à trouvé une relation lineaire d'augmentation de la taille et de l'oeuf. Et on trouve que la taille de l'oiseau varie plus vite que la taille de l'oeuf. L'hypothese est donc la suivante : Le kiwi ayant pour ancetre des grands oiseaux non-volant, a reduit sa taille au cours de l'evolution, au detriments de l'oeuf, qui a diminué moin vite. Au final, le kiwi pont un très très gros oeuf. Ca c'est plusieurs arguments scientifiques concordant.Ah si, pour savoir, crois tu en L'evolution de la croute terreste ? Qui donne des montagne, les continents actuels, l' eurasie, les montagnes? Et les changements climatiques des ères glacieres ?Ou est ce dieu qui a tout crée avec 3dsmax ?On a jamais vu de montagne se former......et dire que l'environement change...impliquerai que les animaux adapté au environement devrait changer... Eh..recrée par dieu pardon.Et la théorie du big bang ? On ne l'a pas recreer, ni jamais vu...( enfin, au cern ce sera en miniature). Bon, tu es très croyant, mais par pitié... ne viens pas mettre de la religion dans la science! Je sais pas quel boulo scientifique tu fais, mais je pense que tu n'aimerais pas, qu'on vient te dire que ce que tu fais es faux, sans raison,car c'est ecrit dans une bible. Pense comme tu veux! Je peux simplement te conseiller de critiquer des livres scientifiques, et d'avoir un jugement objectif. tu as les religions, les sectes, les protestants americains gravos, et les ignorants deriere toi. J'ai tout le monde scientifique de mon coté. Tu as choisi ton camps. Je t'attend quand tu penseras comme scientifique, et pas avec les idées preconcu de ton heritage culturelle religieux.Livre : ( lire, juger , critiquer)- Le gene egoiste : R.Dawkins- La vie est belle , L'eventail du vivant, le pouce du panda : Gould- L'evolution : Matt Ridley

Matthieu 07/05/2008 22:41

"En gros tu prefere une explication de type : " Dieu a crée le monde ", j'ai pas d' argument pour, j'ai juste la bible et mon experience personnel..."Pas d'argument pour? Voici quelques articles pour nourrir ta réflexion :- http://totus-tuus.over-blog.com/article-7006879.html- http://totus-tuus.over-blog.com/article-18710818.html- http://totus-tuus.over-blog.com/article-19276618.html

Matthieu 07/05/2008 22:28

Cher Josha,Deux petits compléments au commentaire de Ti'Hamo :"Pour qu'il ai Selection, il n'y a pas besoin d' inteliigence, mathieu! Imagine un filtre qui laisse passer seulement les petits cailloux. Tu met plein de cailloux de differente taille, en bas, tu auras que les petit! Le filtre à selectionné les petits, sans dieu!" OK. Et d'où vient le filtre Josha?"tu pense que l'explication des religions utilise nt la raison... C'est le contraire... La raison est le pillier de la science... La foi le pillier de la religion. Et la foi est la haine de la raison!" As-tu parcouru un peu les articles de ce Blog?- http://totus-tuus.over-blog.com/article-17248344.html- http://totus-tuus.over-blog.com/pages/Estil_raisonnable_de_croire_en_Dieu-35611.html

ti'hamo 07/05/2008 21:03

(lis le dernier paragraphe d'abord, ce sera mieux)1- Le principe de la selection :jolie histoire de boules (bravo, sur un site catho) (d'abord, on est le soir, vous critiquez pas mon humour).  Les boules noires remplacent les rouges. ok.Mais les eucaryotes ne remplacent pas les procaryotes, ni les métazoaires les protozoaires, ni les angiospermes les gymnospermes, ni les poissons avec des arêtes les poissons cartilagineux et même pas les cœlacanthes, ni les mammifères les reptiles, ni les reptiles les batraciens, ni les batraciens les poissons-qui-marchent-hors-de-l'eau, ni les mollusques-à-coquille les mollusques-sans-coquille, ni les lapins les éléphants (là je dis ça à cause de l'histoire des boules : les lapins ça fait plein de petits en très peu de temps, et les éléphants ça en fait un en très longtemps...mais ce dernier exemple n'est pas à prendre au sérieux...les autres, si)......enfin tout ce beau monde vit ensemble sans se supplanter, malgré les "avantages" acquis.   Du coup, j'aurais tendance à dire que la parabole des boules ne s'appliquent pas ici, justement.Et aurait donc tendance à prouver, justement ce qu'on disait, que le principe de sélection, parfaitement illustré par cette histoire, n'est pas suffisant pour expliquer l'évolution du vivant.2- le religion qui raisonneLa raison le pilier de la science, et la foi est la haine de la raison ?Houlà, hé, le positivisme du début XXe siècle est dépassé, sais-tu ? Et pour commencer, la raison est le pilier de la science, et avant cela de la philosophie et de la métaphysique. Ah.Et l'attitude fidéiste et fondamentaliste, ça existe autant en science. (on ne va pas tarder à s'en rencre compte, j'ai l'impression - héhéhé...)3- L'evolution Intra-espece :Non. Je ne "crois" pas en une évolution intra-espèce : je reconnais qu'on l'observe. ça n'a rien à voir avec le fait d'y croire ou pas.   Ou se situe la limite entre intra et interespèce ?Et ben, des chiens d'une certaine couleur qui donnent naissance à une lignée faisant apparaître de nouvelles couleurs, c'est une évolution intra-espèce.   Un poisson qui devient une grenouille, ce serait de l'inter-espèce.Simple, non ?Concernant les races de chiens, je confirme : ça continue d'être tous des chiens, de l'espèce chien. Pourtant, ils sont bien isolés, et sélectionnés de façon bien plus draconienne que par la sélection naturelle.  Or, justement, comme tu le fais remarquer, les différences entre deux espèces de singes peuvent être moindres !   donc la spéciation par dérive génétique me semble compromise.4-Pourquoi il existe toujours des bacteries  Et bien d'après l'explication que tu m'en donnes, et avec laquelle je suis d'accord,tout et son contraire peut être un "avantage évolutif", il s'agit ni plus ni moins que de diverses espèces qui foisonnent dans tous les sens, chacune à sa façon, et qui sont toujours à chaque instant parfaitement adaptées chacune à son milieuLa sélection naturelle, là-dedans ?  La spéciation, elle s'observe où ?   La transformation de certains poissons en batraciens, elle s'observe où ?  Du coup qu'est-ce qui prouve que des bactéries deviennent des eucaryotes, par sélection naturelle de celles transformées en eucaryotes qui seraient plus adaptées, puisqu'on dit, dans le même temps, que les procaryotes sont très bien adaptés mais différemment ?5-Fondamentaliste religieux VS darwinien- Je n'ai pas dit que je crois l'évolution fausse, tu noteras. Donc, objection-du-lapin rejetée.(notre opposition n'est pas sur le fait qu'il n'y ait pas de lapin à cette époque, mais sur le mécanisme qui en amène à notre ère).- j'ai émis des réserves et des doutes à l'encontre de l'explication purement darwinienne, par mutation au hasard et sélection naturelle ; et j'ai émis des doutes à propos du fait que la théorie sous cette forme soit posée comme un fait avéré suffisant à exclure toute métaphysique (sans qu'on sache trop pourquoi)- Pour prouver le darwinisme pur et dur (avant de chercher à le réfuter, déjà le prouver serait un bon début, non ?),il suffit d'isoler deux populations d'une même espèce dans des environnements programmés...ah, ben non, pas programmés...bon, changeant graduellement, et observer leur évolution,et ça pendant des millions d'années puisqu'apparemment quelques siècles ne suffisent pas.   Bonne chance.6- La question de la girafesLes girafes ont...7 vertèbres ? c'est vrai ?? non?? pas possible??bon. (oh, ça va, on peut rigoler un peu).Jolie, l'histoire des girafes. La preuve scientifique, elle est où ?Bon. J'en ai une autre : les girafes ont un long cou ; du coup (haha), elles mangent préférentiellement ce qu'elles trouvent à leur portée. Des acacias.ça marche aussi.  On fait comment pour trancher ?D'autre part : pourquoi les autres herbivores et les autres plantes mangées par les herbivores, dans cette partie de l'Afrique, ne mesurent pas plusieurs mètres de haut ?Cela tend à faire penser que la sélection naturelle n'a rien de systématique, ou qu'elle peut s'exercer dans un sens, ou dans l'autre, ou pas du tout, sans qu'on puisse expliquer pourquoi...donc improuvable ou inutilisable pour expliquer l'évolution du vivant.Et pourquoi donc les vaches n'ont pas un long cou ?  Elles aussi, elles essayent de brouter en hauteur ! ( ...Galilée s'est fait tuer ? l'Histoire aussi est une science, sais-tu ?Il est mort de sa belle mort, entouré de ses disciples, et rédigeant de nouveaux travaux sur encore d'autres sujets d'astronomie et de mécanique. Navré pour ta démonstration.   :-)   Je crois, Josha, qu'il y a un petit contre-sens, compréhensible si on considère d'une part le fouilli de nos discussion qui s'exportent d'article en article, d'autre part des préjugés obscurantistes qui circulent plutôt bien dans les médias actuels sur les relations entre science et religion.  Je précise donc, pour que tu comprennes mieux mon propos :- mes études et mon métier sont scientifique, et en prise directe avec la biologie sous pas mal de ses formes, touchant aussi bien l'anatomie, oui, y compris des girafes, que la génétique ou la bactériologie. ça ne veut pas dire "j'ai tout vu j'ai tout compris", c'est juste pour que tu comprennes que tu ne parles pas quelqu'un qui se méfie de la science en tant que telle ou qui la rejette.- je suis "créationniste" au sens de croire que Dieu a créé l'univers existant, mais pas "fixiste", et je peux me dire "évolutionniste" mais pas "darwiniste", en tout cas pas darwiniste fondamentaliste, puisque ses observation sur l'évolution au sein des espèces sont précieuses.

josha 07/05/2008 19:25

Bon, je vais tenter de repondre à vos question !1- Le principe de la selection : Tout ce qui se replique, avec une variation, dans un milieu limité, tend vers un equillibre qui maximise le potentiel replicatif".EXEMPLE : Prenons comme image des boules rouges qui se repliquent en creant des copies d'eux meme. Une boule rouge donne une boule rouge! on en a 1, puis 2, puis 4, 8.... 2^n ! Maintenant, imaginer qu'une des boules rouge s, mute en devenant noir, et que ce caractere donne la propriété à la boule de faire 2 copie d'elle meme.On a alors, une boule noir donne 2 boules noir. Si le milieu est limité, les boules noires remplaceront au bout d'un temps T les boules rouges. Il y a eu evolution vers un equilibre : Boule rouge -> boule noir. Faite une simulation informatique si vous voulez. Pour qu'il ai Selection, il n'y a pas besoin d' inteliigence, mathieu! Imagine un filtre qui laisse passer seulement les petits cailloux. Tu met plein de cailloux de differente taille, en bas, tu auras que les petit! Le filtre à selectionné les petits, sans dieu!2- le religion qui raisonne« c'est difficile de convaincre des croyants... » C’est vrai Josha, c’est difficile… Surtout quand on veut leur faire
renoncer à la raison, et gober des mythes et contes pour enfants (le
monde qui se fait tout seul, et qui évolue tout seul de la soupe chaude de photons et de quarks jusqu’au cerveau humain…
Hop ! Comme ça ! C’est magique ! Et pas besoin d’explication ! Ca se
fait tout seul ! C’est comme ça !)"Bon, ca me trouble beaucoup ca... D'abord tu pense que l'explication des religions utilise nt la raison... C'est le contraire... La raison est le pillier de la science... La foi le pillier de la religion. Et la foi est la haine de la raison! En gros tu prefere une explication de type : " Dieu a crée le monde ", j'ai pas d' argument pour, j'ai juste la bible et mon experience personnel..." Alors qu' une explication scientifique te propose nombreux arguments tendant vers la théorie de l' Evolution. C'est ton explication qui est trop simpliste... Un enfant de 3 ans peut la formuler. Et le plus connu des contes pour enfants c'est la bible.. L'evolution Intra-espece : C'est marrant... tu crois en une evolution intra-espece... Mais ou se situe la limite entre espèce et intraEspece? Tu sais ce qu'est une espece : "Une espèces est composées d'individu inter-fercond" E.Mayr! En gros, il y a plein de mutation entre un chiwawa et un berger allemand. Et les mutations s'accumule sans limite au cours des generations. Au bout d'un certain moment, si les 2 races de chien sont isolé, il y a trop de mutation pour qu'il ai reproduction, et il y aurait 2 especes. Les differences entre un bonobos et un chimpanzé sont faibles.. et pourtant il s'agit de deux especes . Juste pour savoir, d'après ta théorie, ci dessous, s'agit il d'espece differentes ou d'intraespèces ?: - Le lion, le tigre- le jaguard, la panthere- L'elephant d'asie , l'elephant d'afrique- le loup, le chien- le chat des sables, les chats domestique - l'ane , le cheval- le dromadaire, le chameau Pourquoi il existe toujours des bacteries Cette question apparait souvent! Normal, quand on raisonne par une Evolution linéaire, du simple au complexe. En gros, nous serions les hommes le sommet , et les bacteries le debut. Mais L' evolution ,ce n'est pas la selection du plus complexe! Mais la selection de celui qui se reproduit le mieux dans un environement donné. Les bacteries existent toujours, car elle ont pu se repliquer et s'adapter à leurs milieu. Elle n'ont pas choisi la voie de la complexité, mais celle de la simplicité. L'arbre de l' Evolution est un buisson, et nous somme une des branches parmis d'autre. Et non, le sommet d'une sorte de sapin! On retrouve ce meme type de raisonement faux, dans l'anthropologie du debut du XX ème siecle. "Les sociétés d'indonesie sont primitif n'ont pas evoluer"... Heuresement que Levi Strauss etait là, pour expliquer que les sociétés dites primitives ont le meme ages que la notre, et ont choisi d' evoluer d'une differente facon... Selon ton raisonnement pika ... les indonesiens auraient du disparaitre...comme les bacteries.Fondamentaliste religieux VS darwinien -Pour detruire la théorie de l'evolution, il suffit de trouver un squelette de lapin vivant à l'air Cambrien. - Pour detruire la théorie creationniste religieuse fondamentaliste... il suffit de .. ...rien... car on ne peut pas contredire les ecritures saintes. J'espere que vous avez compris la difference entre science et religion! Rappelons nous , l' Evangile de Justin, quand jesus transforma ses amis
en chèvre grâce à ces pouvoirs magique... Ah non.. ca a été censuré dans le nouveau testamment.Mais bon faisons comme pika... enseignons au enfants la bible... et interdisont les, de lire des livres scientifiques... La question de la girafesPrenons le depart... les ancètres des giraffes au petits cou mangant des feuilles d'acacia de petit arbres.Il y a ici Co Evolution. Les giraffes en mangant les feuilles detruisent egalement les graines des arbres... diminuant le taux de reprodution des acacias. Mais certain acacias ont des graines moin accessible car genetiquement , ils sont un petit peu plus haut. Une petite augmentation de taille, assez pour crée un differenciel reproductif positif , par rapport au autre. DU coté des giraffes, il en va de meme. Les giraffes avec un coup un peu plus grand pour manger les feuilles des nouveau acacias plu grand et plus nombreux, augmente leurs survies et se repliquent d'avantage , transmettant via leurs genes, la taille du cou un peu plus grand.Et ainsi de suite, par une Co Evolution graduelle, les giraffes et les acacias ont grandit jusqu'a atteindre un equilibre evolutif, ou il y a plus de desavantage de grandir.D'ailleur a propos des giraffes... Combien de vertebres cervicales ( du cou) pense tu qu'elles ont ? Elles en ont 7... Comme chez l'homme 7... et comme chez ts les mamiferes. En effet, pour des mutations, il est plus facile d'alonger les vertebres par des taux hormonaux, que d'en ajouter une à une.Bref pour finir, explique moi pourquoi dieu a crée : - Des pingouins, ce sont des oiseaux avec des ailes, qui migrent.... mais ne vole pas...- Le panda a un 6eme doigts, mais ce n'est pas une phalange, mais la deformation d'un os de la main.- pourquoi les mamiferes marins se font chier à respirer - pourquoi j'ai des doigts de pied... - des gènes inactivés de dents chez les poules- d'ailleur... pk les poules ca vole pas ?- et les autruches ?- des residus de pattes sur le squelette du serpentPs : ne te compare pas a Copernic... La critique que tu lui fait, c'est la meme que les religieux lui ont fait.Socrate, tu peuxLe verrier... , demande à galilée ce qu'il en pense... ah non.. il s'est fait tué ..par ki deja ?Pasteur : celui qui a prouvé que les maladies ne sont pas le chatiments de dieu ?- einstein... : "Dieu c'est le hasard qui se promene incogntio.."Bref... Mon bute n'est pas de te cassé , ni de te convaincre... mais de te prouver par des arguments non surnaturelle mais scientifique de la théorie de l'Evolution. La plus part des religieux ont peur de l' Evolution, parce que sans l'intervention d'un createur, ils se sentent perdu, insignifiant.. Il ne faut pas...Au contraire, avec la comprhension de l'evolution , le monde est encore plus fascinant.. Il y a bcp de religieux evolutionniste... mais très peu, de scientifique evolutionniste. Bref je veux que tu comprenne que la théorie creationniste religieuse , a très peu de valeur par rapport à la théorie de l' Evolution. Il y a trop d'argument concordant. Pourquoi ne pas critiquer que ce n'est pas dieu qui a crée la terre? Ni le soleil? Bon, je vous laisse! Cordialement josha ! ( desolé pour les fautes)

ti'hamo 05/05/2008 19:45

(ah, foutu firefox qui me met automatiquement pas les bons pseudo...
bon, pika, ti'hamo, c'est pareil. je précise pour la bonne
compréhension du dialogue déjà un peu passablement fouilli.   :-)

pika 05/05/2008 19:36

oui, en lisant des livres,et en observant un peu la nature, aussi,et en connaissant un peu les plantes, les animaux, et comment ils fonctionnent,et en se tenant au courant des connaissances actuelles en biologie, médecine, physique, chimie, et pas seulement en darwinisme non appliqué. L'anatomie comparée je vis dedans, merci, je la manipule tous les jours. La génétique, pas tous les jours, mais ça peut aller à peu près. Enfin, personne ici n'a nié le plan de base commun au vivant, de toute façon, c'est même toute la question. Et la preuve que tu n'as pas vraiment bien lu mes questions (bon, cela dit, comme on s'étale sur 2 ou 3 discussions séparées et complètement  décousues, là c'est tout à fait excusable),c'est que j'ai bien dit que, soit, l'évolution INTRAespèce c'est un fait observé ; mais pas le darwinisme tel qu'il est décrit maintenant et comment une paramécie devient une girafe par simple mutations au hasard et sélection naturelle.Donc, oui, les bactéries et les virus, ça mute. Les chiens aussi, n'y a qu'à voir la variété de races. Cela dit, le virus de la grippe, quel que soit le variant, ça reste un virus ; enveloppé, qui plus est. Et les bacilles restent des bacilles.Même en gagnant des enzymes de plus.(d'ailleurs, si le fait d'être un eucaryote représente un avantage
évolutif sur le fait d'être un procaryote, pourquoi les bactéries
n'ont-elles pas disparu ?)Et un chiwawa est autant un chien qu'un dogue de Bordeaux.Que Dieu ait créé les lois de l'evolution et le substrat de départ (dont on aura bien du mal à expliquer l'existence par Darwin, d'ailleurs), ne me gêne absolument pas, ce qui sous-entend que mes objections ne sont pas de cet ordre. On ne peut pas en dire autant de toi, qui t'es contenté d'aligner des affirmations gratuites, en répétant simplement "c'est vrai, c'est vrai", pour finir par "vous n'avez qu'à lire les écritures à ce sujet" ; autrement dit, exactement comme un témoin de Jéhova. Faudrait voir à te mettre d'accord avec toi-même : critiques du fondamentalisme ou évangélisme darwinien ? Enfin, sur un point tu as raison : imaginons que nous soyons nés ailleurs ou il y a bien longtemps, disons par ici mais il y a quelques siècles,et ben croirais-tu autant en l'évolution ? a priori non. D'après ton propre raisonnement, je dois en conclure que l'évolutionnisme est un fait culturel qui n'a aucune réalité objective. ça marche pareil pour la forme de la Terre, remarque : on serait tous nés il y a plusieurs siècles, on serait persuadés qu'elle est plate... ...de quoi il faut déduire, d'après toi, qu'elle n'est ni plate ni sphérique, mais qu'elle n'existe pas ? Merci de ta sympathique collaboration scientifique.Tu pourras, à ton prochain passage ici, répondre à cette troublante question métaphysique : Les girafes ont-elles un long cou parcequ'elles mangent de l'accacia,ou bien les girafes mangent-elles de l'accacia parcequ'elles ont un long cou ?Et oui, de nos jours, ça existe encore des gens qui se posent des questions. Comme Copernic, Socrate, Le Verrier, Pasteur, Einstein,... si, si, je t'assure.

Matthieu 05/05/2008 19:21

Cher Josha,
 
« Bon, je rappel d'abord que la théorie de l'evolution se base sur nombreux arguments concordants. Fossile, genetique des populations, anatomie comparé... » Tu as tout à fait raison. La théorie de l’Evolution est très critiquée sur le plan scientifique, et Ti Hamo se fait ici l’interprète de toutes ces critiques (qui sont de vraies objections), mais Jean-Paul II disait de cette théorie qu’elle était… « plus qu’une théorie », et pour ce qui me concerne, elle ne me gêne aucunement. Bien au contraire…
 
« Mais elle se base surtout sur un PRINCIPE mathématique » Ah, tiens ? Ca devient intéressant… Je te pose donc la question Josha : d’où vient ce principe mathématique sur lequel repose la théorie de l’Evolution ? Est-il transcendant, éternel, auto-créé, contingent, absolu… Bref, comment rendre compte rationnellement de son existence ?
 
« la théorie de l' Evolution est autant valable, si ce n'est plus, que la théorie du big bang. » Là, il me semble que tu exagères un peu (quand tu dis « si ce n’est plus »…)
 
« Sauf, que l'evolution fait plus de polemique...et que les croyants ne comprennent pas la théorie du big bang. » Ah bon ? Et comment faut-il la comprendre selon toi ?
 
« Bref, proposez des arguments autres que : Le hasard ne peux faire du complexe ... (Le moteur de l'evolution est "la selection".. Le hasard est juste là pour créer de la variation.. ) » Le moteur de l’évolution est la sélection ? Très bien Josha. Mais d’où vient alors qu’il y ait sélection ? Moi, ce que l’expérience m’enseigne, c’est que pour qu’il y ait sélection, il faut d’abord qu’il y ait une finalité ou un dessein (on ne sélectionne qu’en vue d’une certaine finalité) ; il faut ensuite une intelligence qui sache faire le tri entre ce qui est apte à atteindre la finalité assignée et ce qui ne l’est pas. Si la sélection naturelle est le moteur de l’évolution, la question se pose à notre raison de savoir quel est le moteur de cette étonnante « sélection naturelle » ?
 
« Une abeille qui pont ses oeufs dans une chenilles, afin que les larves devorent la chenille de l'interieur.... Vous trouvez ça beau ? Du point de vue de l'abeille... c'est pourtant merveilleux... La notion de beauté est totalement subjectif. » C’est contradictoire Josha : si la notion de beauté est totalement (sic : tu as le sens de la nuance…) subjective, pourquoi nous demandes-tu s’il est beau qu’une « abeille ponde ses oeufs dans une chenille, afin que les larves dévorent la chenille de l'interieur » ? C’est bien que tu as une certaine idée de la beauté, et que cette idée n’est pas purement subjective ! Maintenant, si l’on considère que la prédation n’est pas objectivement une chose « belle » dans la création, il faut relire l’article ci-dessus du Père Molinié, à partir du paragraphe qui commence ainsi : « Je sais qu’il y a le problème du mal, qui barre la route de l’émerveillement à beaucoup d’esprits et de coeurs »…
 
« c'est difficile de convaincre des croyants... » C’est vrai Josha, c’est difficile… Surtout quand on veut leur faire renoncer à la raison, et gober des mythes et contes pour enfants (le monde qui se fait tout seul, et qui évolue tout seul de la soupe chaude de photons et de quarks jusqu’au cerveau humain… Hop ! Comme ça ! C’est magique ! Et pas besoin d’explication ! Ca se fait tout seul ! C’est comme ça !)
 
« Vous avez qu' à imaginer que dieu à crée les lois de l' Evolution pour creer la vie... » C’est là le propos le plus sensé que l’on puisse lire dans ton commentaire, Josha... A méditer.

josha 04/05/2008 15:23

Reponse à ti'hamo : J'ai oublié de te repondre... Toutes tes reponses tu les trouve en lisant des livres . Je te conseil Matt Ridley pour commencer. 

josha 04/05/2008 15:12

Impressionnant ce debat... Ca existe encore!Bon, je rappel d'abord que la théorie de l'evolution se base sur nombreux arguments concordants. Fossile, genetique des populations, anatomie comparé... Mais elle se base surtout sur un PRINCIPE mathematique : "Tout ce qui se repliquent et varient, subit une selection aboutissant à une evolution du systeme." Si vous voulez des experiences, qui prouve l'evolution, ca existe!! Les bacteries est virus, qui apparaissent chaques années, sont le produit direct de l'evolution. Est ce Dieu qui a crée le virus H5N1 ? Le virus de la grippe espagnol ? D'ailleur, c'est en comprenant les mecanismes d'evolution qu'on peut faire vaccins avant meme l'apparition du virus. De plus, le principe d'evolution s'applique en immunologie et en inteligence artificiel. Bref la théorie de l' Evolution est autant valable, si ce n'est plus, que la théorie du big bang. Sauf, que l'evolution fait plus de polemique...et que les croyants ne compennent pas la théorie du big bang. Bref, proposez des arguments autres que : - Le hasard ne peux faire du complexe ... (Le moteur de l'evolution est "la selection".. Le hasard est juste là pour créer de la variation.. )- L' Absence de fossiles intermediaires... ( Alors celui la...il est trop souvent recopier sans reflechir.... Je renvoie à une etude sur les fossiles du genre homo!)Sinon, pour l'argument : "Le monde est beau donc dieu existe"... a autant de valeur que: " les eclairs font peur, donc les extra terreste existe". C'est fou de voir si peu d'objectivité. Une abeille qui pont ses oeufs dans une chenilles, afin que les larves devorent la chenille de l'interieur.... Vous trouvez ça beau ? Du point de vue de l'abeille... c'est pourtant merveilleux... La notion de beauté est totalement subjectif.. les choses ne sont pas belle par essence... mais c'est nous qui trouvont les choses belles. Mais bon... c'est difficile de convaincre des croyants ... Nos cerveaux sont programmés pour chercher des intentionnalités dans le monde qui nous entoure. Et quand Vous voyez un eclair., vs vous dites.. et hop...c'est beau , c'est forcement dieu...Je vais pas me lancer dans un debat de religion.. Je sais très bien que la probabilité que vous parents soient très croyant est proche de 98%. Demandez vous juste , qu'en serait il, si vous etiez née 2000 ans avant en grèce, ou en colombie en 1200 , ou en Iran actuelle, ou en indonesie priant l'arrivé des cargos occidentaux. Votre discours serait differents!Bref... si vous voulez croire en dieu, vous pouvez.. mais ne niez pas la théorie de l' Evolution sans arguments, c'est tristement ridicule...Vous avez qu' à imaginer que dieu à crée les lois de l' Evolution pour creer la vie... Et ne pas croire en L' evolution.. c'est vraiment prendre dieu pour un con.un bright!

ti'hamo 15/04/2008 13:24

(en attendant ta réponse pertinente aux question, qui ne te viens pas naturellement aujourd'hui uniquement à cause de la longueur de ma logorrhée, j'en suis certain et tenterais de m'en persuader ce soir en me le répétant avant de m'endormir après avoir enfilé un pack de bières.)Et quel serait ce protocole ?Quelquechose comme, prenons des groupes d'individus d'une même expèce, séparons les complètement, faisons les se reproduire séparément, et voyons s'ils deviennent deux espèces différentes ?

Miky 14/04/2008 15:53

Quelle logorrhée ! Bon, tu m'excuseras, mais je n'ai pas la force de te répondre tout de suite... Toutefois, je te conseille, en attendant, de te renseigner sérieusement sur le néodarwinisme car il semble (ô douce litote) que tu as un certain nombre d'idées préconçues et erronées à son sujet.J'aimerais quand même bien que tu m'explicites ce point là, si tu as le temps :"Je n'ai pas vu de question sur l'origine, donc, ça explique que je n'y aie pas répondu. à moins qu'il s'agisse de la question sur le parallèle que tu établis, au sujet duquel j'ai déjà répondu (ta réponse-à-la-réponse reposant uniquement sur un jeu de mots sur le sens que l'on peut donner à "origine", je ne l'ai pas prise en compte, c'est normal.)"Car je n'ai pas vu en quoi j'utilisais le mot "origine" en deux sens différents... Merci.Ah et aussi une chose : "réfutable" ça veut pas dire "réfuté". Une hypothèse réfutée est évidemment fausse. Une hypothèse réfutable, ça veut dire une hypothèse pour laquelle on peut imaginer un scénario (un protocole expérimental) susceptible de mettre cette hypothèse en défaut si elle était fausse (mais qui ne la mettra pas nécessairement en défaut lorsqu'on passera à la pratique). Renseigne toi sur l'épistémologie poppérienne (autrement nommée : "rationnalisme critique"), si mon explication ne t'apparaît pas claire.

ti'hamo 14/04/2008 13:56

Je n'ai pas vu de question sur l'origine, donc, ça explique que je n'y aie pas répondu. à moins qu'il s'agisse de la question sur le parallèle que tu établis, au sujet duquel j'ai déjà répondu (ta réponse-à-la-réponse reposant uniquement sur un jeu de mots sur le sens que l'on peut donner à "origine", je ne l'ai pas prise en compte, c'est normal.)Alors, là, tout de même, non, on a un souci.Parceque, en gros, tu me réponds qu'il n'y a pas besoin de vérifier l'hypothèse, ce qui me pose un souci, d'un strict point de vue scientifique,tu poses une jolie phrase un peu vidouille comme explication ("En sciences, la vérité est toujours asymptotique et limitée.", super, je suis censé faire quoi avec ça, moi, ça m'avance à rien et ça veut tout dire. Tu pourrais tout aussi bien me répondre que "le plan divin est ineffable", c'en est même limite juste une version athée.),et tu me demandes de me contenter de ça, affirmant que cette théorie EST VALIDE PARCEQU'ELLE REFUTABLE. ça doit être un genre de sophisme, tiens - voilà une théorie, elle est réfutable puisqu'on montre que ça ne marche pas, donc elle est vrai, puisqu'une théorie scientifique est réfutable : bienvenue chez les Shadokks. Donc, je crois qu'on a - le rôle de la sélection naturelle est observé au sein d'une espèce.- "extrapolable à grande échelle" : mais il ne s'agit pas que d'une question d'échelle. Passer d'un mollusque à une antilope, c'est un peu autre chose que passer d'une population de papillons blanc et de papillons noirs à une population de papillons noirs uniquement. Tout de même. La réponse est alors : "oui, mais sur des milliards d'années...", ce qui montre bien que le seul ressort de cette théorie ce serait d'être appliquée pendant des milliards d'année. La vérifier suppose donc de l'expérimenter sur des milliards d'années. Or, tu me dis que ce n'est pas la peine, et je me demande pourquoi. D'autre part je dis moi qu'on ne l'a pas expérimentée sur des milliards d'années et pour cause ! et je me demande même si c'est faisable. On peut donc conclure, à ce stade, que posée de cette façon on a là une théorie basée uniquement sur une seule supposition invérifiable.Chouette.Donc, une théorie qu'on peut difficilement utiliser comme repoussoir ou argument d'autorité contre quoi que ce soit d'autre. On ne m'a toujours pas expliqué :- comment se forme un oeil au cours de l'évolution.- si la maintien d'une espèce et sa multiplication se fait grâce à la sélection naturelle, au détriment de l'espèce précédente, à cause d'un avantage évolutif,et si selon ce mode les plantes à fleurs viennent des plantes sans fleurs sur qui elles acquièrent un avantage évolutif,comment de fait-il que l'on trouve aussi bien les unes et les autres aux mêmes endroits et toutes en très bonne santé évolutive ?- Si les girafes ont un long cou parceque la sélection fait que seules les plus avantagées du point de vue de la compétition alimentaire survivent, et ce sont celles qui tendent le cou assez haut pour chopper la nourriture,pourquoi les vaches n'ont pas aussi un long cou ? (ceux qui vont pas à la campagne, aps besoin de répondre)si c'est une question de pression alimentaire due à la géographie, alors pourquoi les girafes sont les seuls herbivores dans leur biotope à avoir un long cou ?La girafe a-t-elle un long cou à force d'essayer de manger de l'accacia,ou bien mange-t-elle de l'accacia parcequ'elle est la seule assez haute pour l'atteindre ?(bonne question, qu'aucun cours sur le darwinisme ne pose jamais, c'est pourtant la première qui vient à l'esprit) Le darwinisme pose un petit souci :- observant que les animaux sont adaptés à leur milieu, il suppose que l'évolution fonctionne par sélection des plus aptes.- et on invoque comme preuve le fait que les animaux d'aujourd'hui sont adaptés à leurs milieux de vie.Mais ça c'était l'observation de départ. Si une espèce se maintient et survit si la mutation qui la crée est favorable et lui permet d'être adaptée à son milieu,alors comment même la vie est apparue et s'est maintenue, étant donné que dans un monde minéral quoi de plus adapté qu'un caillou ? On parle des bactéries : très bien. Si les organismes suivant étaient mieux adaptés que les bactéries, pourquoi y a-t-il toujours des bactéries, et extrêmement bien adaptées à leur environnement ? Puisque les bactéries sont tout à fait bien adaptées à leur environnement, POURQUOI de nouvelles espèces complètement différentes en émergeraient-elles, sous prétexte d'adaptation ????(ça aussi c'est une question à laquelle je veux bien une réponse) D'ailleurs ce fonctionnement suppose l'apparition d'un nouvelle espèce par mutation. Mais des espèces différentes sont séparées par bien autre chose qu'une mutation. On se dit, alors, qu'il y a "dérive génétique". Où sont donc les espèces intermédiaires, attendu qu'à chaque fois que l'on croit en trouver une, elle s'avère être en fait une branche parallèle éteinte ? Si toutes les mutations ont lieu, sans logique aucune, et les animaux sélectionnés selon la pression du milieu,où sont les sauterelles en forme de canette de coca et les grillons-frites ?(là, je veux bien me passer de réponse :-) L'histoire des girafes soulève d'ailleurs un autre souci de cette théorie ainsi posée :la pression de sélection à cause de la nourriture. ok. Les gazelles, elles sont comme ça à cause de la pression de sélection des guépards qui sélectionne les moins rapides (donc, le plus souvent, les plus malades, ce qui n'a pas grand-chose à voir avec l'évolution du squelette, plutôt du système immunitaire)......le souci ? Un être vivant est un organisme. ça a l'air d'une lapalissade, mais on ne peut pas le découper de façon abstraite en un tas de "traits" distincts. On peut les décrire pour s'y retrouver, oui. Mais pas réduire un animal à un "trait" en négligeant tout le reste de l'organisme. Si tu veux savoir si un animal survit, et combien de temps, et s'il se reproduit, beaucoup ou pas, de façon efficace ou pas,il faut prendre en compte l'environnement, certes, la quantité de nourriture, son accessibilité,également les interactions avec les congénères, les catastrophes de passage, les maladies (relation hôte-parasite, qui est encore autre chose que la survie du plus apte), les hasards de la vie (pourquoi tu tombes sur le guépard ce jour là, toi, et pas une autre antilope ?),......Très très très incomplet, et une approche très discutable, et un principe de base invérifiable : non, je ne peux pas, d'un point de vue strictement scientifique, me contenter de ça. Je vais forcément chercher autre chose (c'est comme ça aussi que ça avance les sciences, après tout.) Autre chose qui remplace, ou autre chose qui complète. à voir. "oui, mais, ça veut pas dire que" : hé, j'ai dit quoi ?J'ai juste fait remarquer, qu'on ne peut donc pas juste se contenter de poser le darwinisme comme un argument d'autorité (encore moins comme un fait avéré !), pour rejeter quelque propos que ce soit.C'est tout ce que j'ai dit.(au fait : il me semble, sur le million d'espèces décrites, 3% de vertébrés et 3% de bactéries et protistes. D'ailleurs regarde : toi t'es d'une seule espèce, et combien d'espèces de bactéries dans ton bidon ? mais c'est pas la question importante.)

Miky 13/04/2008 21:22

"
(oui, ben ce qui dit bien que mon propos est scientifique, non?)"Non, mais qu'il n'est pas anti-scientifique. C'est déjà pas mal..."Le darwinisme est vérifiable ?Tu peux m'expliquer ça ?Tu peux me décrire une expérience sur des milliards d'années, là, comme ça ?J'attends."Il n'y a pas besoin de vérifier sur des milliards d'années. On remarque qu'à petite échelle de temps, ça marche. Et puisqu'il n'y a pas de raison de supposer que ce qu'on a observé à petite échelle ne serait pas extrapolable à grande échelle, on peut considérer que (jusqu'à preuve du contraire bien entendu), le néodarwinisme fonctionne. Est-il Vrai avec un Grand V ? C'est une autre question. En sciences, la vérité est toujours asymptotique et limitée.J'esquive une objection : "mais mais mais, de quel droit extrapoles-tu ainsi indument ce que tu observes à petite échelle sur une grande échelle ? n'est-ce pas une hérésie épistémique ?"Ca en serait une si je posais cela de manière dogmatique. La macro-évolution est largement conjecturale, nous sommes d'accord. Est-ce à dire qu'elle est sans valeur ? Non, car elle est au moins vérifiable en principe, si ce n'est dans les faits. Elle pourrait être réfutée. Et cela suffit à la distinguer des énoncés métaphysiques pour lesquels une vérification n'est même pas imaginable."(les bactéries "plus rares" et "moins complexes" ?????  c'est quoi ces préjugés ????? ben non.) "Je parlais en nombre d'espèces. Quant à mon critère de complexité, il est grosso modo le suivant : nombre de types d'éléments différents * nombres d'éléments de chaque type * nombre de types de relations entre ces éléments * nombre de relations de chaque type.T'as pas répondu à ma question sur les origines...

ti'hamo 13/04/2008 20:38

(oui, ben ce qui dit bien que mon propos est scientifique, non?)Le darwinisme est vérifiable ?Tu peux m'expliquer ça ?Tu peux me décrire une expérience sur des milliards d'année, là, comme ça ?J'attends.(les bactéries "plus rares" et "moins complexes" ?????  c'est quoi ces préjugés ????? ben non.)

Miky 13/04/2008 18:01

"..."la ressemblance de l'univers avec un être vivant" : peut-être. Mais qui a dit "à reproduction sexuée" ?   Il y a des êtres tout aussi vivants que ovus et moi, qui se reproduisent par scissiparité."Certes oui, mais note qu'ils sont quand même plus rares. Il est donc davantage probable que l'univers se rapproche d'un être vivant sexué qu'asexué.De plus, les êtres vivants sexués sont généralement plus complexes, à l'image de l'univers.Au pire, disons ça reste une hypothèse parmi d'autres possibles."Là où on note une différence entre le raisonnement par analogie tel qu'il est posé, et le contre-exemple voulu par miky (c'est bizarre, ça me rappelle une histoire de dauphins, je ne sais pas pourquoi),c'est que le premier porte sur la question de l'origine, le deuxième sur le mécanisme."Désolé, je ne vois pas en quoi. Dans l'optique théiste, l'origine de l'univers est un grand architecte. Dans l'exemple donné, l'origine de l'univers est un autre univers ou plusieurs.   "Me dire "la nature telle qu'elle est c'est rien que le résultat de la sélection naturelle, mais je ne peux pas te l'expliquer et je ne peux pas proposer de moyen de le vérifier, et pourtant tu DOIS laisser tomber toute idée ou possibilité qui va à l'encontre de ce principe, et ne pas même les considérer", oui, c'est un dogme."Oui, en effet, si c'était ainsi, ce serait un dogme. Mais heureusement, le néodarwinisme est vérifiable, explique les observations, et ne se pose pas en vérité absolue incontestable (au contraire d'un certain courant religieux qui a son siège social au Vatican). Le néodarwinisme n'est même pas incompatible avec l'idée d'un Dieu créateur, puisque les deux ne jouent pas dans le même registre.D'ailleurs tu dis toi-même :"(accessoirement, admirer une oeuvre magnifique et complexe que l'on considère comme l'application d'un prgramme de base et de quelques éléments simples de départ,c'est aussi rendre hommage au concepteur. Peut-être même encore plus.)"

ti'hamo 13/04/2008 12:38

..."la ressemblance de l'univers avec un être vivant" : peut-être. Mais qui a dit "à reproduction sexuée" ?   Il y a des êtres tout aussi vivants que ovus et moi, qui se reproduisent par scissiparité.  Auquel cas un adepte de physique quantique appliquée à l'échelle macroscopique pourrait effectivement que c'est ce qu'on retrouve dans sa description quantique des univers multiples.   "Sexué" n'est pas forcément un attribut de "vivant".Là où on note une différence entre le raisonnement par analogie tel qu'il est posé, et le contre-exemple voulu par miky (c'est bizarre, ça me rappelle une histoire de dauphins, je ne sais pas pourquoi),c'est que le premier porte sur la question de l'origine, le deuxième sur le mécanisme.      ENsuite, que le darwinisme soit utilisé comme un dogme, c'est une observation. Si je dis "le soleil brille", à chacun de vous de mettre le nez à la fenêtre pour vérifier mon asertion. (effectivement, celui qui répètera "oui, le soleil brille", en me regardant avec ds yeux de crapaud mort d'amour, et sans se donner la peine de vérifier, aura loupé quelquechose.)   Donc, je pose une affirmation, invitant chacun à aller se pencher un peu sur la question, sou scet angle, pour voir ce que cela donne.Donc, ce n'est pas un dogme. (CQFD, trananèèèreu).   Me dire "la nature telle qu'elle est c'est rien que le résultat de la sélection naturelle, mais je ne peux pas te l'expliquer et je ne peux pas proposer de moyen de le vérifier, et pourtant tu DOIS laisser tomber toute idée ou possibilité qui va à l'encontre de ce principe, et ne pas même les considérer", oui, c'est un dogme.Un souci, là-dessus ?(accessoirement, admirer une oeuvre magnifique et complexe que l'on considère comme l'application d'un prgramme de base et de quelques éléments simples de départ,c'est aussi rendre hommage au concepteur. Peut-être même encore plus.)   Pour un exposé plus précis de la question, il y faudrait carrément un article entier.

Miky 12/04/2008 23:25

"Non. Le darwinisme est posé comme un dogme, induisant une attitude dogmatique, pour des raisons idéologiques, ce qui pose un frein à la réflexion scientifique."Amen. Cette proposition est elle-même un dogme :)Bon, trève de plaisanterie. Pourquoi comparer la nature aux oeuvres de Bach ? Une analogie plus pertinente ne se trouverait-elle pas plutôt dans le monde naturel justement ? La nature ressemble certainement davantage à un être vivant qu'à un artefact. Or d'où viennent les êtres vivants ? Ils naissent de deux autres êtres vivants de la même espèce : un mâle et une femelle.Il faut donc en inférer qu'il existe des univers mâles et des univers femelles, que ces univers se reproduisent entre eux et engendrent d'autres univers, qui grandissent, arrivent à maturité, se reproduisent à leur tour éventuellement, vieillissent et meurent.Bien sûr, il ne faut pas faire de "biomorphisme" simpliste, cela reste une analogie. Mais l'étude de la manière dont les êtres vivants viennent au monde nous conduit naturellement, vu la ressemblance de l'univers avec un être vivant, à supposer, avec une forte probabilité, que notre univers vient en quelque sorte de la rencontre fertile entre deux autres univers.Les vraies questions à se poser sont donc celles-ci : notre univers est-il mâle ou femelle ? a-t-il fait des petits ? etc.Bien sûr, je ne crois pas 2 secondes à cette hypothèse de la reproduction des univers entre eux. C'est juste pour montrer la faiblesse de ces raisonnements par analogie...(Denis : je n'ai pas encore pris le temps de te répondre, mais je note cela dans ma liste de choses à faire ;))Cordialement,Miky

ti'hamo 12/04/2008 23:02

On ne teste pas un dogme on l'accepte ou on le rejette et il n'y a
pas moyen de fonder rationnellement l'acceptation d'un dogme puisque
c'est affaire de foi.C'est bien ce que je dis ici.Je reconnais que tu es cohérent en cela : pour
toi le néodarwinisme est un dogme que tu rejette.Non. Le darwinisme est posé comme un dogme, induisant une attitude dogmatique, pour des raisons idéologiques, ce qui pose un frein à la réflexion scientifique.C'est cela que je refuse.  Nuance, nuance...

Denis 12/04/2008 18:57

@Ti'hamoJe rappelais simplement et de manière très résumée l'essentiel de la théorie évolutionniste néodarwinienne telle que l'acceptent la grande majorité des biologistes. Apparemment tu préfère considérer que c'est un dogme... libre à toi mais avec cette opinion tu vas à l'encontre de tous les chercheurs qui travaillent à améliorer et tester cette théorie.On ne teste pas un dogme on l'accepte ou on le rejette et il n'y a pas moyen de fonder rationnellement l'acceptation d'un dogme puisque c'est affaire de foi. Je reconnais que tu es cohérent en cela : pour toi le néodarwinisme est un dogme que tu rejette.Une dernière chose, la théorie moderne, actuelle, néodarwinienne de l'évolution explique fort bien la formation des différents organes chez les plantes comme chez les animaux et ces explications s'améliorent régulièrement à mesure qu'on en apprend de plus en plus sur le génôme de différentes plantes et animaux.

ti'hamo 09/04/2008 15:24

Hou là... non non non non. Enfin, réciter un dogme et dire "tu te trompes" n'est pas scientifiquement très acceptable, donc je laisse cette partie de côté.Il se trouve que, certains scientifiques restent très attachés à la théorie de l'évolution telle que proposée par Darwin (en tant qu'hypothèse par extrapolation, non prouvable - je le rappelle),d'autres montrent qu'elle est très insuffisante, et qu'il serait plus que temps d'avancer sur la question.Par exemple, le manque total d'espèces intermédiaires montrant toutes les étapes décrites (les "ancêres" se révélant des cousins, donc des branches parallèles éteintes), ou les espèces n'ayant pas tellement changé, ou l'incapacité à expliquer comment un désavantage momentané peut être tout de même sélectionné, pour devenir quelques milliers d'années plus tard un avantage évolutif, ou le manque de faits probants pour prouver que la sélection naturelle suffise l'émergence de nouvelles espèces (quand une sélection bien plus drastique ne le peut pas), le fait que la seule explication avancée pour justifier le rôle unique et primordial de la sélection naturelle est "oui mais ça c'est passé sur des milliards d'années", ce qui n'a rien de convaincant, le fait que ça n'explique pas la formation de l'ADN, du code génétique, des différents organes,...Ce n'est sans doute pas le lieu pour détailler, mais tu pourras entre autres jeter un oeil au bouquin de Rémy Chauvin sur le sujet (darwinisme, la fin d'un mythe). ("entre autres" parceque sinon c'est des articles faudrait faire une biblio scientifique ce serait un peu fastidieux ici).Mais tu le dis toi-même : tu parles bien (et je suis d'accord) d'évolution par adaptation au sein d'une espèce. Ce qui est n'explique pas la nature, l'univers, l'organisation, ses lois, les diverses espèces, et beaucoup d'autres choses encore.En tout cas, l'objection 1° que tu proposes tombe d'elle-même : tu avances que "l'analogie entre une oeuvre de Bach et la nature n'est pas appropriée, parce que Bach est un humain intelligent et la nature le fruit d'une évolution aveugle et inintelligente"... donc la nature est bien l'oeuvre d'une évolution aveugle et inintelligente. Ah. ça tourne pas un peu en rond, là ? ça n'est en tout cas pas logiquement recevable.Poser le principe que l'on veut justifier comme fait avéré pour justement le justifier... heu... non.Quant à l'admiration devant la nature : il me semble moi, que mon admiration pour un cheval est tout à fait un point de vue extérieur ; et aussi bien pour le mouvement des planètes. N'ayant part ni à la contitution dudit cheval, ni à la mise en marche du système solaire,je considère au cotraire que mon point de vue là-dessus est à peu près le même que devant une toile du Caravage ou une oeuvre de Bach.

Denis 09/04/2008 14:46

@tihamoTon incompréhension vient de deux choses je pense : 1) l'analogie que l'on fait entre une oeuvre de Bach et la nature n'est pas appropriée. Bach est un humain intelligent qui travaillait à concevoir ses fugues alors que les processus de l'évolution de la vie sur terre sont à l'inverse parfaitement inintelligents, et myopes.2) Ce n'est pas la sélection naturelle qui se fait au hasard mais les variations génotypiques à l'intérieur d'une espèce (ou d'une population à l'intérieur d'une espèce). Confronté à l'environnement (les autres espèces en concurrence, les conditions physique variables) les individus les plus aptes survivent et se reproduisent favorisant ainsi leur génotype et modifiant ainsi progressivement étape par étape le génotype moyen de l'espèce. C'est ce phénomène de "descendance avec modification" qui est au coeur de la théorie darwinienne et est toujours au coeur de la théorie moderne de l'évolution.Le rôle du hasard est très contraint en fait comme tu peux le voir.La question du sentiment de beauté et d'harmonie que l'on ressent souvent face au spectacle de la nature n'est pas similaire à celui que l'on éprouve devant une oeuvre artistique. Nous ne pouvons porter un regard extérieur sur la nature comme nous pouvons porter un regard extérieur sur l'oeuvre d'un autre humain que nous. Nous sommes partie intégrante de la nature et la source du sentiment esthétique que l'on ressent devant elle vient à mon avis en grande partie de là. Nous sommes des produits de la nature et bien adaptés à elle. L'admiration devant la "perfection" de la nature, cet agencement fin de ses différentes parties est une émotion esthétique d'un autre ordre. Mais là non plus il n'est pas nécessaire de faire appel à un Dieu créateur ni à un quelconque hypothétique "Dessein Intelligent" pour en rendre compte. Tu semble considérer que la théorie de l'évolution au moyen de la sélection naturelle est insuffisante et scientifiquement dépassée et tu te trompe. Les principes de base que Darwin a exposé dans son ouvrage célèbre en 1859 restent au coeur de la théorie moderne de l'évolution. Bien sûr de nombreuses découvertes en biologie moléculaire, en génétique, en écologie sont venues modifier et améliorer la géniale intuition de Darwin, mais ces découvertes n'ont pas infirmé mais confirmé la théorie darwinienne et on ne peut rien comprendre aux recherches en biologie de nos jours si ce n'est à la lumière de la théorie de l'évolution.

ti'hamo 08/04/2008 20:53

...je partage tout à fait le regard de Denis sur la nature...au moins pour la partie "admirative de l'infiniment petit à l'infiniment grand et vice-versa"....mais là où je ne suis plus, c'est sur la volonté de "tempérer" cette admiration, d'une façon d'ailleurs que je ne comprends pas tout à fait bien. D'abord, dans un cas on admire le merveilleux des fugues de Bach, qui fait que l'on admire le travail de composition...et l'inspiration. et dans l'autre cas, on admire de même la beauté et la grande (et belle) organisation de la nature...que l'on met à l'actif d'une évolution hasardeuse et erratique. Le parallèle entre les 2 souligne ici une sorte d'attitude paradoxale. Dans ce cas je pourrais tout autant admirer le hasard qui a fait que, lentement, peu à peu, les sons apposés par Bac selon son inspiration nerveuse et hormonale du moment aboutissent à cette si belle harmonie : ça n'aurait pas trop de sens, sinon de vouloir juste jouer à l'esprit fort ou à dénigrer J.S.Bach. Ensuite, s'en tenir à la "sélection naturelle au hasard" pour expliquer 2 choses :- le résultat de cette évolution, donc la nature (et les forces et lois qui ont régis cette évolution ? si je crée un programme informatique dans lequel entrent à des moments précis des paramètres "random", et dont le but est de créer de belles formes harmonieuses se calant sur la musique de ma playlist, soit-on féliciter le hasard ou le concepteur pour le beau résultat ?)- le fait de trouver beau ce spectacle,c'est dans le premier cas insuffisant et scientifiquement même dépassé (mis à part le fait qu'il suffit de considérer un tout petit peu la question pour se dire que "mais ça a pris du temps" est une explication scientifique eun peu faibe),dans le deuxième cas un peu réducteur (puisque finalement niant la beauté réelle de la nature, en en faisant un simple "effet de notre regard"). D'ailleurs, l'émerveillement sur la beauté de la nature n'est pas seulement "l'effet de notre regard sur le résultat de 4 milliards d'année", puisque d'une part ce même regard admire autant la nature passée que présente, ou plutôt "la nature" en tant qu'organisation spatiale ET temporelle, donc autant le résultat actuel que l'évolution et les différents stdes d'évolution, et d'autre part est-ce la beauté qui est "un effet" de notre regard, ou notre regard qui reonnaît la beauté ? La nature est-elle moins belle si je la regarde de travers ? La beauté d'une fugue de Bach est-elle le résultat de son agencement, ou un effet de notre ouïe ?(en plus de ça, soyons complets : la beauté de la nature est perceptible par notre regard, notre écoute, notre toucher, notre goût, notre odorat. :-)

Denis 08/04/2008 18:49

Cher Matthieu,(Pas de problème pour le tutoiement)Pour moi les fugues de Bach ne sont pas le fruit du hasard mais de l'art de la composition et du patient travail de conception du grand Johann Sebastian. On peut effectivement voir dans l'agencement fin et bien ajusté des différentes parties de la nature qu'il y a "de la conception", les différentes organites d'une cellule vivante sont une merveille à voir fonctionner à l'échelle moléculaire, un écosystème à une autre échelle temporelle et spatiale une autre merveille. Toute cette "conception" (les guillemets sont importants !) est en fait un effet de notre regard qui observe l'état final d'un processus d'évolution vieux de quelques 4,5 milliards d'années, d'auto-organisation dont nous commençons a avoir une bonne idée des différentes étapes.Ce qu'une vision naturaliste signifie c'est simplement qu'aucune de ces étapes ne nécessite l'intervention d'une puissance surnaturelle. Si tu trouves que c'est attribuer un pouvoir "divin" de création à la nature je te laisse ce qualificatif. Pour moi ce n'est que l'illustration du patient et aveugle travail de la sélection naturelle dans les processus de l'évolution de la vie. Je ne pense vraiment pas mériter l'étiquette de "panthéiste" en disant cela.

Matthieu 07/04/2008 22:03

Cher Denis,(Me permets-tu de te tutoyer?)Je me réjouis que tu puisses t'émerveiller à l'écoute des fugues de Jean-Sébastien Bach! Mais je m'étonne que tu puisses dire : "je porte un regard naturaliste sur cette fugue, et je n'ai pas besoin de croire qu'elle a un auteur pour m'émerveiller à son écoute". Fort bien! Mais cela n'élimine pas la question de savoir comment admettre rationnellement qu'une telle merveille puisse être le fruit du hasard? Eh bien analogiquement, au sujet de l'existence de la Nature!Être naturaliste, cela signifie quoi au fond? Croire que la Nature (qui n'a pas toujours existé) s'est donnée l'être à elle-même. Et qu'elle s'est dotée toute seule des lois et des "processus algorithmiques" qui ont guidé son évolution jusqu'à l'apparition de la vie, et la vie de l'homme. Mais c'est attribuer à la Nature un Pouvoir divin de création (et même d'auto-création!), et une Intelligence inouïes! Est-ce vraiment en cela que réside ton "athéisme" (ou "brightisme" - je ne sais pas si ça se dit...)? En tous les cas, ton Naturalisme me paraît revêtir quelque similitude avec le Panthéisme mythologique des premiers hommes... T'y attendais-tu? Si tel est le cas, je dirais que c'est bien sûr ton droit le plus strict d'adhérer à une telle philosophie ; mais j'ai quand même la faiblesse de penser que la croyance en l'existence d'une "puissance surnaturelle créatrice" est, en définitive... plus rationnelle!

Denis 07/04/2008 18:54

Cher Mathieu,J'ai toujours beaucoup aimé le psaume 8 qui dit :Seigneur, notre Seigneur, que ton nom est magnifique par toute la terre !Mieux que les cieux, elle chante ta splendeur !Par la bouche des tout-petits et des nourrissons, tu as fondé une forteresse contre tes adversaires, pour réduire au silence l'ennemi revanchard.Quand je vois tes cieux, oeuvre de tes doigts, la lune et les étoiles que tu as fixées,Qu'est donc l'homme pour que tu penses à lui, l'être humain pour que tu t'en soucies ? (versets 2 à 5, TOB)La beauté de la création est un argument pour croire en Dieu... pour celui qui comme le psalmiste et comme le père Marie-Dominique Molinié voit dans les merveilles de la nature l'oeuvre d'un créateur. La démonstration de ce fait tourne un peu en rond et ressemble fort à une tautologie.Je porte pour ma part un regard naturaliste sur le monde, exempt de tout recours à la moindre puissance surnaturelle, créatrice ou non. Je ne m'en émerveille pas moins au spectacle de la nature et n'en suis pas moins sensible aux magnifiques architectures musicales des fugues de Bach ! Simplement je ne vois aucune raison pour que mon émerveillement justifie que je croie en Dieu.

Matthieu 07/04/2008 18:25

Parce que l'Univers n'est pas pour toi une réalité fantastique?Comme disait le Père Molinié : "Si les merveilles de l'univers n'apparaissent pas merveilleuses, il n'y a pas de démonstration pour guérir cet aveuglement".

miteny 07/04/2008 18:09

Je décide que le monde est merveilleux donc Dieu existe. Bravo!Remarque, en se forçant un peu, on peut trouver plus nul comme argument.RIDICULE !!

Yves 06/04/2008 22:57

Vraiment merci pour cet article Matthieu. En effet, retrouver un "coeur pur" ne pourra qu'aider les personnes à se retourner vers la Vérité... j'en suis pleinement convaincu.

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