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22 septembre 2007 6 22 /09 /septembre /2007 23:00

3°) Sur la vérité du christianisme

Nous avons vu que Dieu existe, et que le niveau de maturité auquel est parvenu l’intelligence humaine lui permet d’écarter de sa recherche spirituelle toutes les traditions religieuses dont les assertions ne trouvent pas d'écho dans l'observation de l'univers physique et de la nature.

Reste à choisir entre les trois grands monothéismes : l’Islam, le Judaïsme et le Christianisme. Comment alors se déterminer ?

La différence majeure entre ces trois grandes religions tient à la personne de Jésus-Christ, et de l’idée que l’on s’en fait. Pour le Judaïsme, il n’est qu’un imposteur, un blasphémateur. Pour l’Islam, il est un grand prophète,… mais un homme seulement. Pour le Christianisme, il est Dieu fait homme.

Jésus-Christ est-il Dieu ?

Il l’affirme lui-même explicitement (cf. Jn 8. 24 ; 58). Il le manifeste par la pureté de sa doctrine, et par sa très haute perfection dans l’amour. Il le signifie par ses nombreux miracles qui ont fortement marqué les esprits de ses contemporains, et dont nous trouvons trace jusque dans le Talmud (peu suspect de sympathie envers Jésus…).

Surtout, il est mort… et il est ressuscité ! Après sa mort ignominieuse sur la Croix, le Christ s’est manifesté vivant à ses disciples, qui ont pu toucher ses plaies, manger en sa présence, et l’entendre à nouveau les enseigner. Pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, l’inouïe, l’impensable, l’incroyable s’est produit : un homme est revenu de la mort ! La mort a trouvé son Maître… Le Christ est vivant, dans une condition nouvelle rapportée par les Evangiles, condition nouvelle marquée par l’immortalité : le Christ ressuscité est vivant pour toujours, il ne mourra plus ; sur lui, la mort n’a plus de prise (Cf. Rm 6.9).

La foi en la résurrection de Jésus est donc centrale pour le christianisme. Si le Christ n’est pas ressuscité, nous dit Saint Paul, notre foi est vaine (cf. 1 Co 15. 17). Et pour cause ! c’est la Résurrection qui confirme l’enseignement de Jésus. Discrédité par les hommes, crucifié au motif qu’il se faisait l’égal de Dieu, Jésus a été accrédité par Dieu en le ressuscitant des morts. La résurrection du Christ est donc la preuve absolue de la vérité de ses paroles, et de ses incroyables prétentions.

Il me revient à ce sujet cette histoire avec Talleyrand : un « hommes des lumières » proposait, pendant la Révolution, une nouvelle religion de la Raison, pour remplacer le christianisme. Et il voulait recueillir à son sujet le suffrage des députés. Au bout de cinq minutes, Talleyrand l’interrompit en disant : « Nous vous croirons volontiers, Monsieur, quand vous serez mort pour votre religion, et qu’après trois jours vous ressuscitiez ! »

Mais… comment croire en la résurrection de Jésus ?

Par le témoignage de ceux qui, précisément, en furent les témoins médusés… « Ce n’est pas en suivant des fables sophistiquées que nous vous avons fait connaître la puissance et l’Avènement de Notre Seigneur Jésus, mais après avoir été témoins oculaires de sa Majesté » proclame Saint Pierre dans sa Deuxième Lettre (2 P 1. 16).

Toute la foi de l’Eglise repose ainsi non pas tant sur le fait lui-même de la résurrection que sur le
témoignage des Apôtres. « Ce que nous avons entendu, écrit Saint Jean dans sa Première Epître, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché, c’est le Verbe, la Parole de la vie. Oui, la vie s’est manifestée, nous l’avons contemplé, et nous portons témoignage (…). Ce que nous avons contemplé, ce que nous avons entendu, nous vous l’annonçons à vous aussi (…). Nous vous l’écrivons pour que vous ayez la plénitude de la joie » (1 Jn 1. 1-4).

L’Eglise croit le témoignage des Apôtres digne de foi, parce qu’il fut un témoignage sanglant. « Je crois volontiers les histoires dont les témoins se laissent égorger » disait Pascal… Qui accepterait en effet de mourir pour défendre un canular ?

La plupart des douze Apôtres sont allés jusqu’au sacrifice suprême de leur vie pour témoigner à la face du monde de la vérité de Jésus-Christ : les prodiges et les miracles se sont de surcroît multipliés dans leur sillage depuis l’évènement de la Pentecôte, et cela encore jusqu’à aujourd’hui, avec le surgissement de nombreux saints et autres héros de la foi à la destinée extraordinaire (Saint Augustin, Saint François d’Assise, Sainte Jeanne d’Arc, Saint Jean-Marie Vianney, Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus…) et le foisonnement depuis deux siècles du phénomène des apparitions, en particulier de
la Vierge Marie (comme à Lourdes, Fatima, Guadaloupe…)

Il est donc raisonnable de croire en la divinité du Christ, et dans la validité du témoignage apostolique, scellé dans le sang versé, et confirmé par les multiples manifestations du Saint Esprit dans l’Eglise de Jésus-Christ ; de croire par conséquent dans la vérité du christianisme.

Mais… demandes-tu à nouveau Christophe :
« Si dieu fut capable de changer l’alliance qu’il fit avec le peuple juif, pour sceller une nouvelle alliance avec la mort de son fils, comment être sûr qu’il n’est pas venu sceller une nouvelle alliance avec Mahomet ? » Eh bien je dirais encore : par la raison. Car il n’est pas possible de croire en l’Islam si je crois en la divinité du Christ. Tout simplement parce que l’Islam n’y croit pas, et que la révélation divine ne peut pas se contredire. Ou bien je crois que Jésus est Dieu, et dans ce cas je ne peux adhérer à l’Islam qui n’y croit pas. Ou bien je crois qu’il n’est pas Dieu, et je ne puis être chrétien. Mais en aucune manière je ne peux accueillir, en tant que chrétien convaincu de la divinité du Christ, l’Islam comme une nouvelle étape dans la révélation divine, une sorte d’accomplissement du christianisme. Les deux traditions sont foncièrement incompatibles.

Est-ce à dire qu’il n’y aura plus de nouvelle Révélation de la part de Dieu ? En effet. Un texte fameux de Saint Jean de la Croix peut nous aider à le comprendre.

« Dès lors qu'Il nous a donné son Fils, qui est sa Parole, Dieu n'a pas d’autre parole à nous donner.

« Il nous a tout dit à la fois et d’un seul coup en cette seule Parole, et il n’a rien de plus à dire ; car ce qu'Il disait par parties aux prophètes, Il l'a dit tout entier dans son Fils, en nous donnant ce tout qu'est son Fils.

« Voilà pourquoi celui qui voudrait maintenant l'interroger, ou désirerait une vision ou une révélation, non seulement ferait une folie, mais ferait injure à Dieu, en ne jetant pas les yeux uniquement sur le Christ, sans chercher autre chose ou quelque nouveauté »
(Carm. 2, 22, 3-5).

Le catéchisme de l’Eglise catholique affirme pour sa part que « Le Christ, le Fils de Dieu fait homme, est la Parole unique, parfaite et indépassable du Père. En Lui Il dit tout, et il n’y aura pas d’autre parole que celle-là. » (§ 65)

« L’Économie chrétienne étant l’Alliance Nouvelle et définitive, elle ne passera donc jamais, et aucune nouvelle révélation publique n'est dès lors à attendre avant la manifestation glorieuse de notre Seigneur Jésus-Christ"
(DV 4). »

Cela ne signifie certes pas que la révélation ne connaîtra pas de développements ultérieurs. Jésus lui-même annonçait ces développements (cf. Jn 16. 12-15). Mais cela signifie que cela se fera en conformité avec la révélation chrétienne, et dans l’Eglise fondée par Jésus-Christ pour conserver intact le dépôt de la foi, et le répandre par toute la terre.

Maintenant que nous avons fait le choix du christianisme, il reste encore à savoir à quelle porte frapper : catholicisme, protestantisme ou orthodoxie ?

(à suivre…)

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commentaires

Amon 15/08/2018 10:19

Jésus-Christ est il un prophète ou le fils unique de Dieu dans ce cas qui sommes nous pour Dieu?

Matthieu 16/08/2018 10:55

Qu'est-ce qu'un prophète? C'est celui qui porte la Parole de Dieu. Jésus, lui, est plus que cela : il est la Parole même de Dieu... faite homme. Il est donc LE prophète par excellence. Cela dit, la Parole de Dieu est de même nature que Dieu qui parle : elle est divine. Donc, Jésus-Christ est de nature divine. De nature humaine, puisque l'humanité de Jésus est créée. De nature divine, puisque Jésus est le Verbe éternel (= la Parole) de Dieu. Il y a donc DEUX natures dans l'UNIQUE personne du Christ : Jésus est VRAIMENT homme, et VRAIMENT Dieu. Non pas mi-homme, mi-Dieu : PLEINEMENT homme, et PLEINEMENT Dieu.

Et nous dans tout ça? :) Eh bien nous sommes les créatures du Bon Dieu. Les plus belles, les plus achevées - qui récapitulent en elles toute la Création de Dieu (matérielle et spirituelle) et que Dieu a voulu de toute éternité épouser en son Fils éternel (ce qui a provoqué, soit dit en passant, la Jalousie et la Chute des démons). Le grand projet de Dieu, c'est de faire de nous ses enfants. De nous faire entrer dans l'intimité de sa vie trinitaire afin que nous vivions pour l'éternité dans la famille de Dieu, avec Dieu, avec les anges et avec tous les saints, nos frères. Dieu n'a qu'un seul Fils par NATURE : le Verbe, incarné en Jésus-Christ. Mais il veut faire de nous ses fils ADOPTIFS, en son Fils Jésus.

Le moyen que Dieu nous donne pour nous adopter, c'est le BAPTEME. Par le baptême, nous sommes plongés dans la mort et la résurrection de Jésus, et nous devenons des hommes nouveaux dans le Christ - qui nous obtient, par son Sang, d'être purifiés de la souillure du péché originel. Par le baptême, nous ne sommes plus seulement les créatures bien-aimées de Dieu - chef d'oeuvre de sa Création : nous sommes véritablement ses ENFANTS. Et à ce titre, nous avons vocation à devenir sur la Terre des témoins de l'Amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ (en somme : d'autres Christs pour le monde actuel, afin que d'autres hommes et femmes aient de désir de suivre Jésus et de devenir à leur tour ENFANTS de Dieu). Par le Baptême, Jésus nous arrache à l'Enfer éternel auquel le péché originel nous a pré-destiné et vers lequel nous irions irrémédiablement si Jésus, précisément, n'avait réconcilié le monde avec Dieu par son Sacrifice sur la Croix. Dans le Baptême, nous recevons en notre âme le signe de la Croix qui nous préserve de la mort éternelle et nous pré-destine au Paradis. C'est d'ailleurs le sens du nom de Jésus : Yeschoua = Dieu sauve!

Béni soit Jésus-Christ, notre Seigneur et Sauveur, par qui le Père accorde au monde toute grâce et tout bien. Qu'il vous bénisse aussi, Amon, dans votre cheminement spirituel.

Matthieu 21/11/2007 00:01

Cher Salam,Sur le Talmud : http://fr.wikipedia.org/wiki/TalmudSur la divinité du Christ : je rappellerais tout d'abord que pour nous chrétiens, la Bible est la Parole de Dieu. Cette Bible comprend l'Ancien et le Nouveau Testament, et ce dernier comprend lui-même l'Evangile selon Saint Jean. Peu importe à la limite qui est le véritable auteur du 4e Evangile : nous le considérons comme inspiré de l'Esprit Saint. Or, l'Evangile de Jean proclame explicitement la divinité de Jésus."Au commencement était le Verbe, la Parole de Dieu,et le Verbe était auprès de Dieu,et le Verbe était Dieu (...).Et le Verbe s'est fait chair,il a habité parmi nous,et nous avons vu sa gloire,la gloire qu'Il tient de son Père comme Fils unique,plein de grâce et de vérité".(Jn 1. 1 ; 14)L'Evangile de Jean est en cela conforme à ce qu'enseigne l'ensemble du Nouveau Testament. Cf. Cette réponse du site chrétien "Un poisson dans le Net" aux Témoins de Jéhovah qui nient la divinité du Christ : http://cms.unpoissondansle.net/?p=533Tu as donc parfaitement le droit de ne pas croire en la divinité de Jésus, Salam. Mais il est pour le moins hasardeux de chercher à tirer argument en ce sens de l'Ecriture Sainte elle-même...

salam 14/11/2007 16:21

« Il l’affirme lui-même explicitement (cf. Jn 8. 24 ; 58). » Jn VIII, 24 :« Si vous ne croyez pas que « Je Suis », vous mourrez dans vos péchés »Jn VIII, 25 :« Je Suis ce que Je vous dis »Jn VIII, 26 :« Celui qui m’a envoyé est Vrai,Ce que J’entends de Lui,Je le dit au monde »Jn VIII, 27 est un commentaire fait par l’évangéliste Jean qui -cela est démontré en vertu de sa date tardive de sa rédaction- n’est pas l’Apôtre témoin oculaire du Christ, parmi les 12 durant son ministère. A supposé qu’il s’agisse de Théophilus, il était contemporain du débat sur la trinité qui ne fut tranché que par l’Empereur Constantin des siècles plus tard : il nous donne donc son interprétation théologique, participant au débat qui secoue l’Eglise alors même que les persécutions font rage.Jn VIII, 28 :« Quand vous aurez élevé (ou bâtit) le Fils de l’Homme Alors vous saurez que «  Je Suis »Et que par moi-même je ne fais rien.Ce que le Père m’enseigneJe le dis. » L’analyse de cela nous permet de comprendre que Jésus (sws) ne se prétends pas Dieu, mais que, comme ce que le Père lui enseigne (à savoir le « Je Suis »), il le dit, alors il dit « Je Suis », car il a compris qu’il était partie prenante de Dieu comme le sont toutes les créatures, mais comme elles n’ont pas élevé en elles « Le Fils de l’Homme », elles ne le savent pas ou s’en font une idée. Disant « Je Suis ce que Je vous dis », Jésus s’affirme bien comme étant le Verbe de Dieu placé en Marie, mais le Verbe se limite à ce que Dieu exprime et non à ce qu’Il tait, ce qui explique que le Verbe ne soit pas Dieu. Il le manifeste par la pureté de sa doctrine, et par sa très haute perfection dans l’amour.Il manifeste Dieu par sa propre soumission parfaite à celui-ci, mais d’autres que lui, comme le Bouddha Gautama Cakyamuni (als) ou même simplement Abraham (als), ou même Jacob (als) l’ont fait avant lui ! Ce faisant, ils ne sont pas Dieu pour autant ! Si le Christ est un être exceptionnel émanant de Dieu, cela ne signifie pas qu’Il en soit purement et simplement l’incarnation, c’est là un raccourci simpliste ! «  Il le signifie par ses nombreux miracles qui ont fortement marqué les esprits de ses contemporains, et dont nous trouvons trace jusque dans le Talmud (peu suspect de sympathie envers Jésus…). » Tout d’abord, Dieu fit des miracles bien avant la naissance de Yeshua le Messie (sws), et ensuite le Talmud est antérieur au Christ puisque rédigé durant l’exil à Babylone et même, j’oserai l’affirmer (mes amis juifs le confirment), Jésus s’en inspire largement, ou du moins les évangélistes y ont-ils puisé largement les paroles qu’ils ont placé dans la bouche du Messie. « Surtout, il est mort… et il est ressuscité » Certes, mais ce fut vrai de Lazare aussi, et Dieu sait qu’il n’appelle pas à la foi en lui-même !Pourquoi ne pas tout simplement se dire que Dieu l’ait ressuscité pour que nous espérions en notre propre résurrection ?Dieu plus, comment Dieu Tout-Puissant peut-Il mourir ? Parce qu’Il est Tout-Puissant ? Certes, mais alors durant la mort de Dieu l’Univers entier aurait dû s’écrouler sur lui-même ! « La mort a trouvé son Maître »La mort ignorait-elle donc les lois divines qui la font exister ? D’ailleurs la mort est-elle une personne ? Ceci ne peut-être qu’une parabole, nous ne croyons pas en Hadès comme les grecs ! Si vous me parlez du Cavalier de l’Apocalypse, n’at-il pas pouvoir et n’intervient-il pas par ordre du Seigneur ? Plus qu’une résurrection de sa chair, c’est une résurrection de son esprit qui est édifiante, et là, il s’agit donc de la Surexistence, Subsistance en Dieu qui, comme l’Evangile de Jean le dit plus haut, nous montre l’ultime accomplissement de l’être humain élevé en Fils de l’Homme, transmuté et surtout transfiguré par la Lumière Divine.

Matthieu 01/10/2007 13:00

Merci Hervé de cette importante précision! Tu as tout à fait raison : en rigueur de termes, on ne peut pas parler de résurrection au sujet de Marie. Ce que je voulais exprimer, c'est que Jésus et Marie sont les deux seules personnes vivantes aujourd'hui dans leur corps glorieux et immortel, celui-là même que nous aurons dans l'éternité bienheureuse.

Hervé de P. 01/10/2007 11:42

en réponse au commentaire n°15 (de Mathieu) :Mais des gens réscussiter, tu en as déjà vu beaucoup toi ? »"Non : juste Jésus et Marie ! ;-)"Mathieu, où as-tu vu Marie ressuciter ?  Elle a été élevée au Ciel, sans avoir été ensevelie. Par contre, je crois qu'il y a d'autres récits de résurrection, par exemple Lazare, de Béthanie (frère de Marthe et Marie), même si ce n'est pas identique à la Résurrection du Christ. Bon courage pour tenter de convaincre Miki !              Hervé 

Ichtus02 29/09/2007 21:15

Plusieurs articles sur l'islam et le christianisme sur mon blog. Si cela vous intéessehttp ://pour-que-tu-croies.blogspot.com

Matthieu 28/09/2007 16:39

« Quel est ton critère de crédibilité ? Pour moi, il dépend étroitement de ce que l'on est amené à expérimenter. »Pour moi aussi, Miky !« Lorsque les expériences se répètent (par exemple le lever du soleil), il se met en place une sorte d'induction implicite qui nous fait nous dire qu'il se levera encore demain. Mais des gens réscussiter, tu en as déjà vu beaucoup toi ? »Non : juste Jésus et Marie ! ;-)En fait, les choses sont simples Miky. Si Jésus est vraiment ressuscité, s’il est vivant aujourd’hui, comme toi et moi, alors… on doit bien pouvoir le rencontrer, tu ne crois pas ? Eh bien moi, je témoigne avoir rencontré Jésus, et vivre une relation intime quotidienne avec lui… Cette relation est une relation personnelle, réelle, spirituelle, (charnelle même ! dans l’Eucharistie) qui me nourrit et me transforme peu à peu. Et c’est parce que je fais l’expérience de sa présence dans mon cœur et dans ma vie, et de sa présence transformante, que je peux croire que la résurrection n’est pas un leurre.Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-6262046.html« Je ne sais pas si tu te rends compte, mais tu es en plein paralogisme du "double standard" : tu es hypercritique avec la notion d'hallucination collective qui certes, je te l'accorde, n'est pas évidente à admettre, mais hypercomplaisant avec celle de Résurrection, qui est encore bien plus extraordinaire, et certainement "pas reconnue scientifiquement", pas même dans des "situations limites vraiment très particulières" ! »C’est peut-être parce qu’il n’y a pas d’autres alternatives vraiment rationnelles…(ou qu’il est plus rationnel de croire en une hypothèse surnaturelle crédible qu’en une hypothèse naturelle farfelue).« ce n'est pas un parti pris métaphysique, c'est un parti pris méthodologique, parce que, tout simplement, on ne peut pas travailler autrement (…). c'est un principe méthodologique, et non pas un dogme métaphysique. C'est pourquoi j'ai tenu à faire la distinction entre : plausibilité sur le plan scientifique et plausibilité sur le plan de la foi. Mais tu n'en as tenu aucun compte... »Si Miky ! C’est toi qui n’a pas tenu compte de la nuance que j’ai apportée en prenant bien soin de me situer sur le plan rationnel (et non sur le plan scientifique ou celui de la foi). Parce qu’il est un domaine que tu ignores complètement et qui me paraît pourtant essentiel dans notre discussion : c’est le domaine philosophique, qui ne relève ni de la science, ni de la foi, et qui est pourtant une démarche rationnelle susceptible de nous donner de vrais certitudes (Louismor pourrait peut-être apporter une contribution utile à ce sujet).Tu vois Miky, ce qui me gène dans ta démarche, c’est qu’elle se prétend « philosophique » alors qu’elle emprunte aux méthodes appliquées dans le domaine… des sciences ! On ne saurait mieux se mettre des boulets aux pieds, ni mieux avouer son allergie foncière à toute métaphysique ! Je prends donc acte de ton « parti pris méthodologique », qui me paraît assez révélateur d’un véritable parti pris métaphysique en faveur du positivisme et du scientisme : pour toi, il est clair que la raison ne peut rien dire de certain en dehors de ce qui est expérimental et vérifiable scientifiquement. Mes arguments à ce sujet ne t’auront donc pas convaincu. Je me permets cependant de t’y renvoyer une fois encore, ainsi que mes lecteurs.Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-6460621.html et http://totus-tuus.over-blog.com/article-6934932.html 

Miky 27/09/2007 22:44

"Et bien moi je te dis qu’une hypothèse surnaturelle crédible aura davantage de plausibilité sur le plan rationnel qu’une hypothèse naturelle farfelue (la notion d’hallucination collective n’est pas reconnue scientifiquement – ou alors dans des situations limites vraiment très particulières dont la transposition dans des contextes différents n’est pas démontrée)." :Quel est ton critère de crédibilité ? Pour moi, il dépend étroitement de ce que l'on est amené à expérimenter. Lorsque les expériences se répètent (par exemple le lever du soleil), il se met en place une sorte d'induction implicite qui nous fait nous dire qu'il se levera encore demain. Mais des gens réscussiter, tu en as déjà vu beaucoup toi ? Je ne sais pas si tu te rends compte, mais tu es en plein paralogisme du "double standard" : tu es hypercritique avec la notion d'hallucination collective qui certes, je te l'accorde, n'est pas évidente à admettre, mais hypercomplaisant avec celle de Résurrection, qui est encore bien plus extraordinaire, et certainement "pas reconnue scientifiquement", pas même dans des "situations limites vraiment très particulières" !"Tu peux certes partir du postulat qu’une hypothèse naturelle, fut-elle farfelue, vaudra toujours mieux qu’une hypothèse surnaturelle, fut-elle crédible, mais il s’agit là d’une pétition de principe qui interdit en tout état de cause au surnaturel de se manifester : tu as donc décidé par avance que tout évènement extraordinaire survenu en ce monde a nécessairement une cause naturelle, quelqu’elle soit, fut elle fantaisiste."Non, ce n'est pas un parti pris métaphysique, c'est un parti pris méthodologique, parce que, tout simplement, on ne peut pas travailler autrement. Si on se met à admettre des causes transcendantes spirituelles comme explications possibles des faits scientifiques, alors on peut fermer boutique. On peut, en effet, toujours trouver une explication de la sortepour n'importe quel phénomène."Sans compter que tu sembles exclure absolument que le surnaturel puisse se manifester… à travers le naturel ! Or je te pose la question Miky : là où se constate un effet naturel, doit-on nécessairement et toujours déduire une cause naturelle ?"Encore une fois, c'est un principe méthodologique, et non pas un dogme métaphysique. C'est pourquoi j'ai tenu à faire la distinction entre : plausibilité sur le plan scientifique et plausibilité sur le plan de la foi. Mais tu n'en as tenu aucun compte...Amicalement,Miky

Eric George 27/09/2007 15:16

"De nombreux disciples n'ont pas vu Jésus ressuscité : il leur a bien fallu croire au témoignage apostolique. Et il a bien fallu pour cela qu'ils aient des raisons d'y croire" Ici tout dépend de ce qu'on entend par "faire l'expérience du ressuscité"... Pour ma part, je n'ai pas eu d'apparition de Jésus Christ ressuscité, pas plus que je n'appartiens au mouvement "born again" pourtant  ma conviction profonde de la réalité de cette bonne nouvelle ne vient pas d'une déduction logique, je la range donc parmi les révélations individuelles. Et c'est ainsi que je comprends la conversion au Christ Ressuscité de ces nombreux disciples...Pour la deuxième partie, alors nous sommes presque d'accord. Reste que pour moi, la raison entraîne nécessairement un regard critique y compris sur notre foi ou sur notre appartenance confessionnelle, mais pour celà, j'attends la dernière partie de votre réponse...

Matthieu 27/09/2007 14:01

Réponse au Commentaire n°9 du Pasteur Eric Georges« En faisant allusion à la Pentecôte, je me contente de souligner que les textes bibliques eux-même affirment que c'est par une intervention extérieure, et non par la force de leur conviction, que les disciples du crucifié sont devenus les témoins du ressuscité... »Certes. Mais de nombreux disciples n’ont pas vu Jésus ressuscité : il leur a bien fallu croire au témoignage apostolique. Et il a bien fallu pour cela qu’ils aient eu des raisons d’y croire. Ce qui ne les a pas empêché ensuite de recevoir l’Esprit Saint et de faire l’expérience de la présence du Ressuscité.« Sur la foi et la raison, je sais bien que vous considérez la foi comme au delà de la raison. Et sur ce point nous sommes d'accord, tout comme pour dire que la foi n'annihile pas la raison. Notre désaccord est plutôt sur la question "La raison peut-elle conduire à la foi ? ". Pour ma part, s'il n'y a pas Révélation, expérience personnelle du Christ ressuscité, je réponds "non"... »Eh bien moi aussi, cher Pasteur, je réponds non ! Mais cela ne signifie pas que la raison ne peut pas nous conduire à la foi. Si je suis intimement convaincu que la vérité est dans le christianisme, je serais alors mieux disposé à recevoir la Divine Révélation et la grâce de la foi. Quand je dis que la raison nous conduit à la foi, je ne dis pas qu’elle nous la communique : je dis simplement qu’elle nous dispose favorablement à la recevoir.

Matthieu 27/09/2007 13:56

Et bien moi je te dis qu’une hypothèse surnaturelle crédible aura davantage de plausibilité sur le plan rationnel qu’une hypothèse naturelle farfelue (la notion d’hallucination collective n’est pas reconnue scientifiquement – ou alors dans des situations limites vraiment très particulières dont la transposition dans des contextes différents n’est pas démontrée).Tu peux certes partir du postulat qu’une hypothèse naturelle, fut-elle farfelue, vaudra toujours mieux qu’une hypothèse surnaturelle, fut-elle crédible, mais il s’agit là d’une pétition de principe qui interdit en tout état de cause au surnaturel de se manifester : tu as donc décidé par avance que tout évènement extraordinaire survenu en ce monde a nécessairement une cause naturelle, quelqu’elle soit, fut elle fantaisiste.Sans compter que tu sembles exclure absolument que le surnaturel puisse se manifester… à travers le naturel ! Or je te pose la question Miky : là où se constate un effet naturel, doit-on nécessairement et toujours déduire une cause naturelle ? Nous verrons bientôt qu’il nous est possible de répondre avec certitude « non » à cette question.

Miky 26/09/2007 15:22

""On pourrait aussi parler d'hallucination collective, d'auto-persuasion ou que sais-je encore..."Encore faudrait-il qu'elles aient un minimum de plausibilité sur le plan scientifique... "Comme je l'ai déjà souligné plusieurs fois, une hypothèse naturelle, basée sur des phénomènes connus, aura toujours davantage de plausibilité, sur le plan scientifique (je dis bien : sur le plan scientifique, pas nécessairement sur le plan de la foi), qu'une hypothèse surnaturelle, basée sur des prétendus phénomènes qui, à supposer même qu'ils soient réels (ce que je n'écarte pas a priori), sont inconnus, voire inconnaissables, et peuvent rendre compte d'un peu tout et son contraire.Amicalement,Miky

Eric George 26/09/2007 14:40

Comme très souvent, le poisson dans le net fait preuve d'une lecture littérale des évangiles, comme si ceux-ci étaient un récits journalistiques des faits... Donc leur argumentation ne convaincra jamais un athée (et même pas un chrétien un tant soit peu au fait des recherches historico-critiques")...De plus la pentecôte n'est pas une preuve, en tout cas pas aux yeux d'un non chrétien... Mais en faisant allusion à la Pentecôte, je me contente de souligner que les textes bibliques eux-même affirment que c'est par une intervention extérieure, et non par la force de leur conviction, que les disciples du crucifié sont devenus les témoins du ressuscité...Sur la foi et la raison, je sais bien que vous considérez la foi comme au dlà de la raison. Et sur ce point nous sommes d'accord, tout comme pour dire que la foi n'annihile pas la raison. Notre désaccord est plutôt sur la question "La raison peut-elle conduire à la foi ? ". Pour ma part, s'il n'y a pas Révélation, expérience personnelle du Christ ressuscité, je réponds "non"...

Matthieu 26/09/2007 13:03

Cher Pasteur :"On pourrait aussi parler d'hallucination collective, d'auto-persuasion ou que sais-je encore..."Encore faudrait-il qu'elles aient un minimum de plausibilité sur le plan scientifique... Je vous renvoie à cette page internet fort intéressante publiée par des co-religionnaires protestants (qui abordent la question de l'hallucination) :http://www.unpoissondansle.net/faq/faq009.php"En effet, l'adhésion (...) de masse à un évènement surnaturel n'est pas un phénomène isolé dans notre histoire."Je serais curieux de savoir à quels exemples vous songez."Selon les textes, ce qui transforme ces pécheurs en héros de la foi, c'est moins la résurrection que la pentecôte, l'effusion de l'Esprit Saint."Tout à fait d'accord! C'est la Pentecôte qui est la preuve la plus décisive de la résurrection de Jésus!Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-7004127-6.html#anchorComment (Commentaire n°6)"les témoins de la résurrection ont toujours besoin d'une rencontre individuelle avec le ressuscité, le témoignage ou l'enquête ne suffisent jamais... (...) au regard de la Bible, la révélation individuelle est nécessaire à la foi. La raison seule ne suffit pas..."Cher Pasteur, je n'ai jamais dit que la raison était suffisante à la foi. Relisez http://totus-tuus.over-blog.com/article-6124231.html. La foi est au-delà de la raison, mais elle est l'adhésion même de notre raison à la Révélation divine. Il n'est donc pas possible de séparer la foi de la raison sans faire subir à la foi de graves dommages...Cf. sur le sujet un article tout chaud de Patrice de Plunkett : http://plunkett.hautetfort.com/archive/2007/09/25/la-raison-et-la-foi-pas-ennemies-mais-complementaires.html

Eric George 26/09/2007 07:45

Hmm navré Matthieu mais aux yeux du fervent croyant en la résurrection que je suis, vous allez un peu vite en passant de "il est historiquement établi que les apôtres  ont vécu un événement qui les a bouleversés" et "il est raisonnable de roire que cet évennement était la résurrection de Jésus". On pourrait aussi parler d'hallucination collective, d'auto-persuasion ou que sais-je encore... En effet, l'adhésion (même de masse) à un évennement surnaturel n'est pas un phénomène isolé dans notre histoire.D'ailleurs une fois de plus la Bible ne dit pas autre chose, à part le disciple idéalisé de l'évangile de Jean, les témoins de la résurrection ont toujours besoin d'une rencontre individuelle avec le ressuscité, le témoignage ou l'enquête ne suffisent jamais...D'ailleurs, toujours selon les textes, ce qui transforme ces pécheurs en héros de la foi, c'est moins la résurrection que la pentecôte, l'effusion de l'Esprit Saint.Bref, au regard de la Bible, la révélation individuelle est nécessaire à la foi. La raison seule ne suffit pas...

Matthieu 25/09/2007 18:51

3°) « Enfin, il reste une troisième question également sans réponse (me semble-t-il) : pourquoi une religion qui verrait juste sur un point, fut-il central, verrait-elle nécessairement juste sur tous les autres points importants ? »Là, je ne peux répondre que pour la religion chrétienne.Dans la foi chrétienne, ce n’est pas l’homme qui part à la recherche de l’Être absolu, mais l’Être absolu qui se révèle à l’homme. Ce n’est pas l’homme qui monte vers Dieu, c’est Dieu qui descend jusqu’à nous pour se révéler. En se révélant, Dieu nous dévoile le mystère de son être. Mais il nous dévoile aussi le secret de nos existences, et le chemin du bonheur pour lequel Il nous a tous créé.Connaissant mieux que quiconque la grande faillibilité de l’homme, Il a confié au peuple qu’il s’est choisi ce grand secret de la vie divine et du bonheur de l’homme, en lui faisant le don de l’infaillibilité. Voilà pourquoi l’Eglise ne peut se tromper sur les questions touchant à la foi et à la morale. Parce que tout ce qu’elle enseigne, elle le tient de Dieu lui-même, et que Dieu Lui-même veille, dans son Amour infini et par une grâce toute particulière donnée à l’Eglise, à ce que le dépôt de la Révélation demeure dans son intégrité, et traverse sans altération l’épaisseur des siècles et du péché des hommes.

Matthieu 25/09/2007 18:48

2°) « Pourquoi (…) se choisir une religion sur le marché des religions existantes plutôt que de se construire sa propre philosophie ? »Parce que précisément, l’observation de l’univers nous conduit à cette conclusion, inéluctable, que rien de ce qui existe dans ce monde ne suffit à soi-même. L’univers lui-même, pour exister, à besoin d’un autre Être : il ne peut pas exister par lui-même. En ce sens, tout ce qui est dans ce monde est fondamentalement contingent.Dès lors, il est absurde de considérer que la vérité ultime de l’existence puisse se trouver dans l’univers, ou en chacun de nous personnellement. La vérité ne s’invente pas. Elle est une donnée objective qui se cherche et se découvre. Elle est une réalité extérieure à nous, qui s’impose à nous lorsque nous la découvrons : nous n’avons pas le pouvoir de la décréter ni de la modifier. Nous pouvons la recevoir, mais nous ne pouvons pas la concevoir. Toute tentative pour concevoir la vérité par soi-même risque de se heurter à la limite infranchissable de notre contingence.C’est pourquoi la vérité ultime de l’univers se trouve nécessairement dans cet Être absolu duquel dépend ontologiquement l’être de notre univers et notre être même. Et c’est pourquoi il est légitime et naturel de vouloir « rejoindre » cet Être Premier duquel découle tout être dans l’univers, et de chercher en Lui la clef de nos existences. Le chemin qui mène à cet Être transcendant, l’homme l’appelle depuis les origines « religion », qui signifie « relier à » : la religion est le chemin par lequel l’homme entend se relier à l’Être absolu qui transcende toute réalité matérielle et qui en est la Source. La religion nous fait ainsi sortir de la prison de notre contingence pour nous faire rejoindre la Réalité au-delà de toute réalité : l’Être absolu qui Est de toute éternité , de qui tout procède et en qui réside la vérité de nos vies et le secret de toute Création.

Matthieu 25/09/2007 18:45

1°) « pourquoi privilégier ce critère-là (adéquation avec l'observation de l'univers physique et de la nature) et pas un autre (par exemple "adéquation avec la loi morale", "parcimonie", "plausibilité de l'ensemble", etc.) ? »Cette question m’étonne venant d’un philosophe… Car la question de l’Être est bien la première de toutes les questions philosophiques. Comment se fait-il qu’il y ait quelque chose plutôt que rien ? C’est l’univers lui-même qui nous interroge d’abord. C’est lui le point de départ de la réflexion philosophique.Le philosophe qui prend conscience du monde qui l’entoure se pose irrésistiblement la question de son existence, de son origine, de sa nature. S’interroger sur ce qui est, se demander pourquoi ce qui est est, tel est le mouvement naturel de l’homme. Le premier mouvement. Non pas le seul, je suis bien d’accord. Mais le premier. Pour l’instant, je le « privilégie », parce que c’est certainement le plus objectif, le plus universel, et le plus efficace aussi pour démontrer la haute rationalité de la croyance en l’existence de Dieu (et jusqu’à la vérité du monothéisme, ainsi que nous l’avons vu).Il a en outre le mérite de nous enraciner dans le réel, et d’éviter à notre esprit de divaguer dans des spéculations aussi fumeuses que vaines. Il ne me paraît plus possible aujourd’hui de philosopher contre la réalité du monde telle que nous la dévoilent les sciences positives. Une philosophie qui se veut rationnellement fondée doit impérativement, à mon humble avis, vérifier sa compatibilité avec le réel positif pour être authentiquement crédible. L’Eglise Catholique en tous les cas croit devoir soumettre sa propre métaphysique à cette exigence.Mais nous aurons à revenir sur les autres critères que tu évoques, tels que la loi morale par exemple qui constitue en effet un autre signe fort en faveur de l’existence de Dieu…

Matthieu 25/09/2007 18:40

Je pense quand même qu’il y a une différence majeure entre le sacrifice sanglant des kamikazes islamistes et celui des Apôtres. Tandis que les kamikazes se donnent la mort au nom d’un idéal (fût-il absurde) en lequel ils croient, les Apôtres, eux, ont livré leur vie pour témoigner d’un évènement dont ils ont été les témoins oculaires. Ce qui n’est pas tout à fait la même chose.Tu peux douter si tu veux de la réalité de l’expérience qu’ils ont faite. Mais tu ne peux pas douter qu’ils aient eu chacun la certitude de la résurrection de Jésus, avec qui ils ont partagé la vie pendant trois ans, et pour qui ils ont choisi de tout quitter. Il me paraît donc historiquement établi que les Apôtres ont vécu un évènement suffisamment fort et marquant pour en faire soudainement des héros de la foi et des martyrs, au moment même où ils avaient toutes les raisons de désespérer, leur chef et leur maître ayant été tué dans des circonstances atroces... Il est dès lors hautement improbable qu’ils aient mentis ou inventés de toutes pièces cette histoire de résurrection. Le sacrifice de leur vie nous interdit en tous les cas de le penser.Quel est donc cet évènement extraordinaire dont ils ont été témoins et qui les a tant bouleversés ? Quelle est la cause de leur profonde conversion et de leur radicale transformation – de simples pêcheurs de poissons ou percepteurs d’impôts qu’ils étaient, en saints et en héros ? Il est raisonnable de croire que c’est le fait même de la résurrection de Jésus. D’autant plus que les prodiges et les miracles ayant accompagné la vie du Seigneur se sont ensuite multipliés dans leur vie, puis dans celle de l’Eglise sans interruption jusqu’à nos jours. Et que la résurrection du Christ jette une lumière nouvelle sur les Ecritures de l’Ancienne Alliance, révélant après coup leur parfait achèvement en la personne même de Jésus, dont la figure apparaît avec une clarté nouvelle dans tous les textes de la Bible.Cela fait donc, tu le vois, une accumulation d’indices positifs en faveur de la résurrection de Jésus…Mais il me faut répondre maintenant à tes trois questions.

Miky 24/09/2007 10:45

"L’Eglise croit le témoignage des Apôtres digne de foi, parce qu’il fut un témoignage sanglant. « Je crois volontiers les histoires dont les témoins se laissent égorger » disait Pascal… Qui accepterait en effet de mourir pour défendre un canular ?"Les kamikazes intégristes islamistes par exemple.

Miky 24/09/2007 10:38

Cher Matthieu,"Nous avons vu que Dieu existe, et que le niveau de maturité auquel est parvenu l’intelligence humaine lui permet d’écarter de sa recherche spirituelle toutes les traditions religieuses dont les assertions ne trouvent pas d'écho dans l'observation de l'univers physique et de la nature."Sauf erreur de ma part, tu n'as toujours pas répondu à cette question : pourquoi privilégier ce critère-là (adéquation avec l'observation de l'univers physique et de la nature) et pas un autre (par exemple "adéquation avec la loi morale", "parcimonie", "plausibilité de l'ensemble", etc.) ?Il me semble que tu n'as toujours pas répondu non plus à cette autre question : pourquoi, finalement, se choisir une religion sur le marché des religions existantes plutôt que de se construire sa propre philosophie ?Enfin, il reste une troisième question également sans réponse (me semble-t-il) : pourquoi une religion qui verrait juste sur un point, fut-il central, verrait-elle nécessairement juste sur tous les autres points importants ?Tant que tu n'auras pas apporté une réponse à ces 3 questions, tes tentatives de justification du catholicisme resteront sans fondement solide.Amicalement,Miky

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