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Lundi 10 septembre 2007 1 10 /09 /Sep /2007 09:48

Suite à un récent échange avec Miky sur le sujet (cf. Commentaires n° 13 et 14), je souhaiterais revenir sur la question du néant, en essayant de l'approfondir un peu.

 

Le néant existe-t-il ?

 

La question peut paraître saugrenue à première vue, tant il est vrai que le néant est précisément et par définition ce qui n’est pas. Il ne peut donc avoir, en toute rigueur, d’« existence » à proprement parler.

 

Le philosophe Henri Bergson a émis, dans son fameux ouvrage "L'Evolution créatrice", une importante critique de l’idée de néant. Le point de départ de son raisonnement était la question métaphysique sur laquelle tout philosophe a un jour réfléchi, et qui interpelle l’humanité depuis la nuit des temps : « Pourquoi y a-t-il de l’être plutôt que rien ? »

 

Cette question, disait Bergson, est en réalité une fausse question. Car à bien la considérer, elle présuppose la possibilité du néant. Elle sous-entend qu’il pourrait - ou devrait - ne rien y avoir. Bref ! que le néant « existe » en quelque manière ; qu’il est possible en tous les cas qu’il ait « existé ».

 

Or, le néant n’existe pas. Il n’a jamais existé. Il est dans l’impossibilité même d’exister, puisqu’il est la négation même de l’être. Conclusion : le néant est impensable. Le mot même de néant ne recouvre aucune pensée réelle. Elle n’est pour Bergson qu’une pseudo-idée.

 

La question de l’existence ou de la possibilité du néant n’ayant pas de sens, la question de savoir « pourquoi il y a de l’être plutôt que rien » n’en a donc pas non plus. Il est dès lors absurde de se la poser.

 

Si ce que dit Bergson est vrai, et que le néant n’existe pas (ce qui nous paraît tomber sous le sens!) ; si l’être existe par nécessité depuis toujours et pour toujours (parce que c’est comme ça, et qu’il ne peut pas en être autrement), devons-nous alors renoncer à nous poser la question de l’existence de Dieu, fermer définitivement le Blog Totus-Tuus, et partir à la pêche à la ligne prendre un repos (dont on pourrait du coup douter qu’il soit bien mérité…)?

 

La question se pose, car si l’être existe nécessairement, et que le néant n’existe pas par définition, alors… Dieu n’est plus nécessaire ! L’univers est : un point c’est tout ! Il ne peut pas ne pas être. La question de son existence, de son origine, de sa cause ontologique, tout ça, tout ça,… ne se posent plus, puisque l’être ne peut pas ne pas être, et que le non-être ne peut être.

 

Oui, mais…

 

Cette dernière appréciation présuppose elle-même que l’Univers soit l’être absolu, le seul être existant, l’être tout simplement. Or, tel est précisément ce qu’il convient d’établir. La question que nous posons n'est pas de savoir "pourquoi il y a de l'être plutôt que rien", mais : d'où vient l'univers ; elle ne porte pas sur la question de l'être en général, mais sur la question de l'être de l'univers en particulier. Toute la question est en effet de savoir si nous avons le droit d’identifier l’être de l’univers avec l’être pris absolument. Et cette question se pose avec d’autant plus d’acuité que nous avançons dans la connaissance de l’histoire et de la structure de l’univers. Plus les sciences positives progressent, et plus nous nous rendons compte… que l’existence de l’univers ne va pas de soi, et qu’il est de moins en moins évident que l’univers soit l’Être nécessaire, le seul être, ainsi que le croyait Parménide.

 

Si l’on pose arbitrairement que l’univers est l’Être même, le seul être possible, l’Être nécessaire, alors la critique bergsonienne de l’idée de néant nous conduit inévitablement à la conception parménidienne de l'univers : l’Univers, qui est l’Être absolu, est incréé, éternel, et impérissable. Le problème, c'est que les sciences positives nous révèlent que notre univers a eu un commencement (le Big Bang), connaît un développement (une Evolution), et subira un vieillissement qui le conduira inéluctablement à la mort. C’est là une donnée scientifiquement établie. Il est donc impératif que nous l’intégrions dans notre réflexion sur l’être de l’univers. De crainte de nous égarer. Si l'on est à tout le moins attaché à la raison, il ne nous est pas permis de ne pas en tenir compte.

 

Or, si l’univers réel ne correspond pas à ce qu’il devrait être si le néant n’existait pas et si l’univers était le seul être ; comme le néant ne peut pas exister : il faut donc admettre que l’univers n’est pas le seul être.

 

Notons d’ailleurs que la critique de Bergson du néant n’est pas incompatible avec la considération que notre univers ait eu un commencement temporel. Elle n'implique nullement en effet que l'univers soit l'Être nécessaire, le seul être, l'être pris absolument. La critique du néant par Henri Bergson est celle du néant absolu, total, radical. Et par néant absolu, il faut entendre, dans le langage du philosophe, l’absence de tout être : de l’être de l’univers et de tout ce qu’il contient, en particulier ce « roseau pensant » qu’est l’homme ; mais aussi l’absence de tout être qui ne serait pas l’univers, et en particulier l’être même de Dieu. Pour Bergson, cette idée là d’un néant absolu, total, radical est impensable ; l’opération intellectuelle qui consiste à vouloir annihiler tout être est impossible.

 

La critique bergsonienne de l’idée de néant absolu permet donc de conclure qu’un être au moins est nécessaire. La question sera ensuite de savoir quel est cet être : l’être de l’univers, OU BIEN un autre Être qui présenterait toutes les caractéristiques de l’Être absolu : incréé, éternel, et impérissable,… cet Être même que nous appelons Dieu.

 

Ainsi que l’écrivait Henri Bergson lui-même, dans une Lettre (publiée dans Les Etudes, 1912, page 514) : « L’argumentation par laquelle j’établis l’impossibilité du néant n’est nullement dirigée contre l’existence d’une Cause transcendante au monde : j’ai expliqué au contraire qu’elle vise la conception spinoziste de l’être. Elle aboutit simplement à montrer que quelque chose a toujours existé. Sur la nature de ce « quelque chose » elle n’apporte, il est vrai, aucun conclusion positive ; mais elle ne dit, en aucune façon, que ce qui a toujours existé soit le monde lui-même, et le reste du livre dit explicitement le contraire ».

 

Pour Bergson, qui rejoint ainsi les intuitions d'un Maïmonide ou d'un St Thomas d’Aquin : il n’y a jamais eu de néant absolu. S’il y avait eu un néant absolu, rien ne serait de toute éternité, car le néant est stérile : il ne saurait produire aucun être. Or, il y a de l’être : l’être du monde, et le nôtre. Comme rien ne permet de dire que ce monde soit l’Être nécessaire (les dernières avancées de la science plaideraient plutôt en faveur du contraire…), il faut donc reconnaître qu’un être existe possiblement, qui n’est pas le monde, et qui est nécessaire.

Par Matthieu BOUCART - Publié dans : Questions sur la foi
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Commentaires

Cher Matthieu,


Tout d'abord bravo pour ton article qui est probablement un de tes meilleurs, je le reconnais. "L'existence existe", c'est une proposition largement admise, même par les tenants de l'Objectivisme d'Ann Rand qui est pourtant une philosophie relativement athée. Partant de là, si l'univers observable n'a pas toujours existé, il s'ensuit effectivement que de l'existence existe... qui ne soit pas l'univers observable.


Qu'il y ait de l'être en dehors de ce que l'on peut en observer (i.e. l'univers), cela me semble assez intuitif également. Mais pourquoi cet être aurait-il les caractéristiques du Dieu chrétien ? Bergson le dit lui-même dans l'extrait que tu cites, sa réfutation de l'idée de néant :


"aboutit simplement à montrer que quelque chose a toujours existé. Sur la nature de ce « quelque chose » elle n’apporte, il est vrai, aucun conclusion positive"


Alors pourquoi ne pas simplement embrasser l'agnosticisme et affirmer l'existence, au-delà de l'expérimentable, d'un domaine de l'être dont la nature est inconnaissable, en vertu même de son caractère inexpérimentable ?


Tes arguments, par lesquels tu cherches à connaître cet inconnaissable en procédant par élimination entre toutes les religions, suivant leur conception de l'être en-soi, partent tous du principe suivant lequel si une religion ne dit pas de bêtise sur une question, alors elle ne dit pas de bêtise sur les autres questions. Mais ce raisonnement n'est pas valide. On peut fort bien être le seul à voir juste sur certaines choses, et en même temps se planter sur toute la ligne pour d'autres choses. Ainsi, tout ce que l'on pourra dire du catholicisme, par exemple, sera qu'il a raison de croire en une réalité qui dépasse l'expérience. Mais que cette réalité soit personnelle, bienveillante, un et trine, etc. peut fort bien être complétement faux. Il se peut très bien, qu'au final, toutes les religions se plantent, mais que certaines aient davantage raison pour une chose et moins pour une autre, d'autres davantage pour autre chose et moins pour encore autre chose, etc.


Amicalement,


Miky

Commentaire n°1 posté par Miky le 11/09/2007 à 10h50
"Tout d'abord bravo pour ton article qui est probablement un de tes meilleurs, je le reconnais."

Merci Miky pour le compliment! J'y suis extrêmement sensible.

"L'existence existe", c'est une proposition largement admise, même par les tenants de l'Objectivisme d'Ann Rand qui est pourtant une philosophie relativement athée. Partant de là, si l'univers observable n'a pas toujours existé, il s'ensuit effectivement que de l'existence existe... qui ne soit pas l'univers observable."

Comme je suis heureux, Miky, que nous soyions d'accord sur ce point! Il est absolument capital.

"Qu'il y ait de l'être en dehors de ce que l'on peut en observer (i.e. l'univers), cela me semble assez intuitif également. Mais pourquoi cet être aurait-il les caractéristiques du Dieu chrétien ?"

A la vérité Miky, au stade de la réflexion purement métaphysique, on ne peut guère en dire plus. La seule chose que l'on puisse affirmer avec certitude, c'est que de l'être a toujours existé, et que cet être qui a toujours existé n'est pas et ne peut être notre univers.

La conséquence de cette affirmation est immense : car elle conduit à prendre les religions au sérieux. Il n'est plus possible de dire que les religions sont une simple invention de l'esprit humain que les hommes auraient conçue pour "se rassurer" d'un destin tragique marqué par la finitude et par la mort. La conscience de l'existence d'un être éternel qui n'est pas l'univers conduit naturellement à considérer l'existence de Dieu comme une réelle possibilité, et une option hautement rationnelle.

On ne pourra donc pas faire l'économie d'un approfondissement de la question spirituelle, et d'une étude sérieuse du fait religieux et des principales traditions de l'Histoire de l'humanité, en particulier celles qui prétendent que l'Être absolu -cet être éternel qui n'est pas l'univers- s'est révélé à eux d'une manière particulière et... personnelle.

Mais ce sera une seconde étape dans notre longue marche vers la Vérité : l'étude des religions en général, et du phénomène de la Révélation en particulier.
Commentaire n°2 posté par Matthieu le 12/09/2007 à 23h16
Cher Matthieu,

Admettre de l'être éternel en dehors de l'univers observable, contrairement à ce que tu penses, je ne trouve pas cela capital. La différence avec le pur athéisme (pour autant que le pur athéisme soit une négation de l'existence de cet être) me paraît assez faible, à partir du moment où rien ne peut être affirmé de plus de cet être.

Prendre les religions au sérieux ne requiert pas non plus d'admettre cette réalité, il suffit juste de ne pas la nier. A partir du moment où le doute est permis, on ne peut pas davantage rejeter en bloc toute religion comme inepte.

Inversement, admettre cette réalité n'implique pas nécessairement de prendre les religions au sérieux, pour les raisons que j'ai évoqué dans mon commentaire. Certaines peuvent avoir eu quelques intuitions heureuses, et alors ?

Il me semble préférable de continuer à utiliser la raison le plus longtemps possible, et d'éventuellement s'intéresser aux traditions religieuses lorsque cette dernière est devenu impuissante. Sachant que tout choix sera dès lors subjectif.

Et certes, la raison ne donne pas d'indications sur la nature de l'être absolu, mais elle donne des indications sur la nature de l'être relatif et sur la morale. Or une religion basé sur un texte prétendant que l'univers a été fait en 6 jours et qu'il faut lapider les femmes adultères, ça donne une mauvaise impression... même si par ailleurs cette religion a pu avoir une intuition métaphysique plutôt intéressante.


Bien amicalement,
Miky
Commentaire n°3 posté par Miky le 13/09/2007 à 00h40
"<i>Or une religion basé sur un texte prétendant que l'univers a été fait en 6 jours et qu'il faut lapider les femmes adultères,</i>"<br>
effectivement, moi, je me méfierais si je tombais sur une religion comme ça. Mais bon, ne soyons pas islamophobes primaires.<br>
   ...cela dit, je dois dire, c'est vrai, je trouve bien plus de raisons de m'attacher à une autre religion, basée non sur un texte mais sur une personne. c'est vrai.
Commentaire n°4 posté par ti'hamo le 13/09/2007 à 10h40
"<i>Mais que cette réalité soit personnelle, bienveillante, un et trine, etc. peut fort bien être complétement faux. Il se peut très bien, qu'au final, toutes les religions se plantent, mais que certaines aient davantage raison pour une chose et moins pour une autre, d'autres davantage pour autre chose et moins pour encore autre chose, etc.</i>"<br>
Il se pourrait. ben, oui. il se pourrait tout à fait. ça, on peut toujours se dire qu'"il se pourrait".   si ça s'trouve, si ça s'trouve....  ça s'trouve finalement c'est pas ça, ça s'trouve finalement en fait non...<br>
    Mais bon. On reste planté là à se dire "ça s'trouve..." et on avance pas. C'est ben, de caboter ; de garder une main au bord. Mais au bout d'un moment, je trouve plus intéressant de se lancer. De lâcher prsie, d'accepter de ne pas avoir instantanément et à tout instant tous les paramètres calculés de sa position bien en vue, et d'aller voir au large, un peu, ce qui s'y passe.
Commentaire n°5 posté par ti'hamo le 13/09/2007 à 10h44
Ah parce que le Christianisme rejette l'Ancien Testament à présent ?... Ben mince, moi qui croyait que Jésus était venu accomplir la Loi (il est vrai qu'on traduit aussi parfois par compléter, mais on ne complète pas qqch en en déclarant l'ineptie : si je complète la Déclaration des Droits de l'Homme, ça ne va pas être pour dire par exemple : "Article 18 : L'article 17 est faux").

"Mais bon. On reste planté là à se dire "ça s'trouve..." et on avance pas. C'est ben, de caboter ; de garder une main au bord. Mais au bout d'un moment, je trouve plus intéressant de se lancer. De lâcher prsie, d'accepter de ne pas avoir instantanément et à tout instant tous les paramètres calculés de sa position bien en vue, et d'aller voir au large, un peu, ce qui s'y passe. "

Tout à fait. Il faut avancer, faut se jetter à l'eau, et embrasser par exemple le déisme, qui est finalement la religion idéale puisqu'elle suppose un Dieu très raisonnable qui n'attend rien de plus de ses fidèles que d'agir droitement et avec amour, selon la vérité et la raison, et ne leur demande pas de faire des tas de sacrements plus loufoques les uns que les autres, d'égréner des chapelets, de manger leur Dieu, de s'interdire le plaisir pour le plaisir, etc., et autres actes de foi a-rationnel voire irrationnels.

(je commence à adopter le style de ti'hamo, ça devient inquiétant !)
Commentaire n°6 posté par Miky le 13/09/2007 à 22h47
"le déisme, qui est finalement la religion idéale puisqu'elle suppose un Dieu très raisonnable"?

"qui n'attend rien de plus de ses fidèles que d'agir droitement et avec amour, selon la vérité et la raison" ?

Mon âme de libertin se réveille et se demande : mais,...en quoi "agir droitement et avec amour" est-ce plus rationnel ? plus prouvable ?

Déjà, depuis quand l'amour est-il rationnel? son existence prouvée par la science et la raison ?? et puis, qu'est-ce que ce "principe immanent", ce cncept abstrait que vous appelez "amour", qui serait censé là, comme ça, devenir un principe pour vivre, alors même que (l'observation scientifique et rationnelle le montre) chacun met sous ce nom un peu ce qu'il lui plaî, que donc ça n'est même pas la même chose pour chacun, et qu'en plus il n'apparaît bien souvent que comme une excuse ou une justification facile à un peut tout et n'importe quoi ?

en plus, un principe abstrait uniquement extrapolé à partir de sensastions naturelles et d'élans que la physiologie explique sans mal, mais au nom duquel on a au cours de l'histoire beaucoup tué, fait de mal , et fait souffrir. pas bien joli joli, comme religion.



et comment se permettre, d'affirmer sa propre philosophie ou religion "idéale" donc comme supérieure aux autres et plus valables qu'elles, quand elle n'est pas plus prouvable ni plus rationnelle ? qu'est-ce que "agir droitement et avec amour", je vous prie ? cocnrètement ? rationnellement ? Sur quoi vous fondez-vous pour affirmer que ce principe serait plus vrai et plus rationnel et plus idéal que les autres ???

Non, franchement, j'attendrai qu'on m'aie prouvé, et l'existence de l'amour, et sa nature, et comment on le voit et le reconnait, et surtout en quoi il est plus idéal et rationnel de le suivre plutôt que tout autre principe. Et de même pour "agir droitement".

Il me semble moi que toutes les religions, toutes les philosophies, la vôtre comme toute autre, demande à ses fidèles d'"agir droitement".... ...à ceci près que chacune a sa propre définition de ce qu'est "agir droitement" ! sur quoi vous fonder vous donc, vous, pour affirmer ce qui est "agir droitement" et ce qui ne l'est pas ?

Votre "religion idéale" m'apparaît bien aussi arbitraire, mais tout en même temps bien moins substantielle, que toutes ces autres que vous prétendez dépasser. Très peu pour moi, merci - pourquoi ma religion et ma philosophie ne seaient pas moi-même et mon propre plaisir? N'est-ce pas la réalité concrète, la seule peut-être dont je peux être sûr, bien plutôt que des principes abstraits et fourre-tout d'"amour", "respect" ou "droiture", dont personne n'arrive à se mettre daccord pour me dire ce qu'ils sont et en quoi ils consistent ?



En supplément, j'apprends que l'Ancien Testament affirmerait que l'Univers s'est fait en 3 jours ; il va falloir que je relise ça, où bien nous n'avons pas la même édition.

Ah, et, pour me convaincre de votre culture, cessez s'il-vous plaît de confondre le Coran et la Bible. Pour le peu que j'en sache et les quelques croyants que j'ai pu fréquenter, le Coran pour un croyant musulman est censé être la Parole de Dieu même, telle qu'inscrite au Paradis sur des tables d'or ou de marbre ou de lave en fusion, je ne sais plus très bien,

quand la Bible pour un croyant chrétien est censée être l'histoire du peuple élu et de sa relation à Dieu, contenant donc des propos inspirés par Dieu dans une histoire humaine. (on imagine assez mal, d'ailleurs, Dieu livrer comme commandement les déboires de Jacob avec son oncle, ou bien il va falloir m'expliquer.)

Il est assez remarquable, d'ailleurs, que tous ceux qui veulent à tout prix (rationnellement, sans doute, et pour des raisons purement et scientifiquement rationnelles et rationnellement vérifiées et pesées) ranger le christianisme parmi "les autres religions" et le voir comme un simple système d'interdits absurdes... ....s'empressent toujours de citer... ...l'Ancien Testament.

C'est une constante étonnante, puisque quel est le fondement de sa foi, pour un chrétien ? :-)
Commentaire n°7 posté par ti'hamo le 14/09/2007 à 12h26
(au fait, non, ce n'est pas mon style : s'il peut m'arriver de mettre une pointe d'ironie pour amener mes questions, je ne mets pas, par contre, une couche de moquerie, pour remplacer des explications.)<br>
<br>
Mais puisque nous parlions de droits de l'homme et d'accomplissement de la loi, fort bien, très bonne image :<br>
Les droits de l'homme te semblent juste ? Un fondement cohérent et juste pour une société ?<br>
bien.<br>
  M'affirmes-tu, donc, que dès lors qu'ils étaient promulgués, la société devint instantanément juste et suivit en tout point les droits de l'homme ?<br>
Mieux : considères-tu que toutes les lois créées après les droits de l'homme, dans une république démocratique se réclamant des droits de l'homme, ont toujours été également respectueuses de ces droits de l'homme ?<br>
<br>
Mais n'a-t-il pas fallu attendre encore pour le droit de vote des femmes ?  Pour les droits juridiques égaux des femmes et des hommes ?   Ou pour d'autres questions encore ?<br>
Faut-il donc comprendre que les femmes sont devenues progressivement des hommes, ou que leur droit de vote n'était pas un droit de l'homme et puis l'est finalement devenu ? ou bien qu'il a fallu du temps pour comprendre que c'en était un ?
Et cependant, croiserais-tu un républicain et démocrate de telle ou telle époque, ne serait-il pas bien persuadé que les lois qu'il suit sont bien fondées sur les droits de l'homme, et ne surait-il pas promptement t'en apporter la justification et l'explication ?<br>
<br>
N'y a -t-il pas, donc, quand bien même les principes premiers, les fondements, seraient-ils en eux-mêmes justes et "idéaux", un lent travail de compréhension et d'assimilation, ainsi qu'un biais d'interprétation au moment du passage du principe à son application ?<br>
(par exemple : les droits de l'homme, ne sont applicables...qu'à ceux que l'on considère comme des hommes !  et cela, sur quoi cela se fonde-t-il ?)<br>
N'y a-t-il donc pas une évolution de la loi, au fur et à mesure que l'on comprend mieux les principes premiers,(et tant qu'on continue à les mieux comprendre et à chercher à mieux les comprendre, enfin là c'est un autre problème)  et sans que cela change pour autant ces principes ?<br>
bien.  et ben voilà.<br>
(et même pas d'excuse : dans l'Evangile, y avait l'explication du pourquoi la différence entre la loi et mosaïque et celui qui prétend être son accomplissement. en toutes lettres.)
Commentaire n°8 posté par ti'hamo le 14/09/2007 à 12h40
Réponse au Commentaire n°3

"Admettre de l'être éternel en dehors de l'univers observable, contrairement à ce que tu penses, je ne trouve pas cela capital. La différence avec le pur athéisme (...) me paraît assez faible, à partir du moment où rien ne peut être affirmé de plus de cet être"
.

Ah, bon? Vraiment rien? Mais il s'agit là Miky d'une pétition de principe qui dénie a priori aux religions le droit de nous révéler quoi que ce soit de valable sur cet être existant de toute éternité et qui n'est pas le monde. En réalité, tu as décidé par avance que la Révélation ne pouvait rien nous révéler. Tu admets (par nécessité) que Dieu puisse exister, mais s'il existe, tu lui dénies par avance et péremptoirement le droit de nous parler. Bref, si Dieu existe, il ne peut être que muet, selon toi...

"Et certes, la raison ne donne pas d'indications sur la nature de l'être absolu, mais elle donne des indications sur la nature de l'être relatif et sur la morale. Or une religion basé sur un texte prétendant que l'univers a été fait en 6 jours et qu'il faut lapider les femmes adultères, ça donne une mauvaise impression... même si par ailleurs cette religion a pu avoir une intuition métaphysique plutôt intéressante".

Mais Miky, ce n'est pas parce que l'on accepte d'entrer dans une démarche de foi qu'il faut renoncer à l'intelligence et à l'exercice de la raison! La Création en 6 jours n'a jamais été comprise comme une Création en 6 jours de 24 heures! C'est si vrai que les jours de 24 heures ont été créés... le 4e jour! - cf. Gn. 1. 14-19.

Quant à la lapidation : relis l'Evangile, en particulier la péricope sur la femme adultère, en Jean 8. 2-11.

Comme l'exprime fort bien Ti Hamo : pour comprendre un passage de l'Ecriture, il faut toujours l'interpréter à la lumière de l'Evangile. Sans cet éclairage, tout (ou presque) te paraîtra obscur, et parfois même scandaleux. C'est l'Evangile qui éclaire l'Ancien Testament, parce que c'est le parfait qui éclaire l'imparfait, et que c'est en Jésus-Christ que s'accomplit toute la Révélation. Jésus-Christ, pourrait-on dire, est l'Ancien Testament en personne. C'est donc en Lui que se trouve la clef de compréhension des Ecritures de l'Ancienne Alliance. Et c'est la Bible dans son unité et sa cohérence interne en Jésus-Christ qui est Parole de Dieu pour nous.
Commentaire n°9 posté par Matthieu le 15/09/2007 à 09h52
"Ah, bon? Vraiment rien? Mais il s'agit là Miky d'une pétition de principe qui dénie a priori aux religions le droit de nous révéler quoi que ce soit de valable sur cet être existant de toute éternité et qui n'est pas le monde. En réalité, tu as décidé par avance que la Révélation ne pouvait rien nous révéler. Tu admets (par nécessité) que Dieu puisse exister, mais s'il existe, tu lui dénies par avance et péremptoirement le droit de nous parler. Bref, si Dieu existe, il ne peut être que muet, selon toi..."

Mais non, je ne dénie rien. Je suspends mon jugement. Je me pose la question : "pourquoi les religions en sauraient-elles plus sur l'absolu ?". Je ne dis pas qu'elles n'en savent pas vraiment davantage. Mais ce qu'il y a, c'est que je ne vois pas de raison de le penser. C'est donc un pur acte de foi. Et c'est encore un pur acte de foi qui te fais choisir le christianisme, puis le catholicisme, parmi toutes les religions existantes. C'est respectable, certes, mais c'est subjectif.

Ensuite, j'ai admis l'existence d'un être absolu et transcendant, je n'ai pas dit : "je crois en Dieu". Alors qu'est-ce qui me dit que cette être absolu et transcendant soit personnel, qu'il puisse parler ? Encore une fois, on a le droit d'y croire, mais je ne vois pas de raisons objectives d'y croire.

En critiquant mon exemple du déisme, Ti'hamo, sans s'en rendre compte, me rend service, puisqu'il montre que choisir une religion plutôt qu'une autre est tout à fait contestable sur des bases strictement objectives et rationnelles.

Sauf que sa critique du déisme repose sur l'idée suivant laquelle il n'y aurait pas de principes premiers de l'éthique et de la morale que l'on puisse découvrir par l'usage de la raison. Ce que je conteste, mais il est vrai que je n'ai pas encore apporté de démonstration. Cela fera l'objet d'un prochain article.

En résumé : que ceux qui trouvent leur bonheur dans le catholicisme soient catholiques, je ne peux pas leur démontrer qu'ils ont torts (exceptés pour certains points dont nous avons déjà discutés, mais que beaucoup de catholiques ne professent pas ; ce qui peut poser problème d'un certain point de vue : sont-ils vraiment catholiques alors ? mais est rassurant pour moi d'un autre point de vue : ils sont moins dans l'erreur que leur Eglise). Mais que ceux qui trouvent leur bonheur dans le bouddhisme soient bouddhistes, et idem pour le judaïsme, le protestantisme, etc. Tu ne peux pas leur démontrer qu'ils ont tort.

Même si on peut sans doute hierarchiser entre elles les religions, je crois qu'on ne peut pas dire qu'il soit meilleur d'adhérer à une religion plutôt que non (car la meilleure des religions pourrait être à mille lieues de la Vérité, tandis que la meilleure des philosophie ne serait peut-être qu'à cent lieues de la Vérité), et si on adhère à une religion, je ne crois pas que le catholicisme soit le meilleur choix. Mon exemple était certainement caricatural, mais je pourrais en ressortir d'autres : condamner moralement la masturbation, par exemple, c'est à mon sens (désolé si cela te froisse) d'un ridicule... mais alors d'un ridicule... PROFOND !

Alors usons de la raison, puisque tu m'y invites ! Si l'on débarasse le catholicisme de toutes ses scories : bêtises monumentales et discours douteux, il est bien possible que l'on arrive à qqch de pas trop mal, ça s'appelle le déisme justement :) (mais on peut s'arrêter en chemin au protestantisme libéral, c'est déjà pas si mal).
Commentaire n°10 posté par Miky le 15/09/2007 à 15h19
En fait, ce que je veux dire, c'est que la raison (au sens large) peut suffire (je pense) à assoir les fondations d'une philosophie de vie véritable, sans qu'il soit nécessaire, à un moment, de se dire : "bon, là ma raison ne peut aller plus loin, donc je vais m'en remettre à l'autorité d'une tradition". Quand la raison devient impuissante, je pense qu'il faut savoir accepter ses limites, plutôt que de vouloir trouver des "réponses" qui n'en sont peut-être pas, à travers un texte prétendument révélé (car on n'en sait rien). Cela dit, je parle pour moi. Libre à chacun de faire autrement, mais ça le regarde. Ce n'est pas parce qu'une tradition dit des choses sensées du point de vue de la raison (et il n'y a pas que le catholicisme qui possède cette vertu, loin s'en faut), là où cette dernière peut être de quelque utilité, que cela lui confère une légitimité sur tous les autres domaines où la raison est impuissante.
Commentaire n°11 posté par Miky le 15/09/2007 à 18h29
"Je ne dénie rien. Je suspends mon jugement. Je me pose la question : "pourquoi les religions en sauraient-elles plus sur l'absolu ?". Je ne dis pas qu'elles n'en savent pas vraiment davantage. Mais ce qu'il y a, c'est que je ne vois pas de raison de le penser. C'est donc un pur acte de foi. Et c'est encore un pur acte de foi qui te fais choisir le christianisme, puis le catholicisme, parmi toutes les religions existantes. C'est respectable, certes, mais c'est subjectif."

Si je te suis bien, Miky, tu considères que la Vérité existe, mais qu'elle est absolument inconnaissable. C'est pourquoi tu suspends ton jugement.

Tu ne dis pas que Dieu n'existe pas. Mais tu ne dis pas non plus qu'il existe. En fait, dis-tu : on ne peut pas le savoir.

Mais il s'agit là, à la vérité, d'un pur préjugé! Car tu as décidé que la Vérité était inconnaissable, et qu'elle n'était pas accessible à notre humaine raison. Tu as décidé que Dieu ne pouvait pas être personnel, qu'il ne pouvait pas se révéler, et entrer en relation avec les hommes qu'il a créé. Tu as décidé qu'on ne pouvait pas savoir si la Révélation biblique était authentique. Tu fais fi des arguments de tous ceux qui prétendent le contraire. Cela est, bien sûr, ton droit le plus strict : tu as le droit d'avoir des opinions, et de les défendre. Mais reconnais que c'est un pur acte de foi de ta part. Et que c'est encore un pur acte de foi qui te fais choisir l'agnosticisme, puis l'athéisme, parmi toutes les options philosophiques existantes. C'est tout à fait respectable, certes, mais c'est subjectif.

Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-2568062-6.html (Commentaires n°7 et 9)
Commentaire n°12 posté par Matthieu le 16/09/2007 à 23h13
Pour comprendre un passage de l'écriture, il faut toujours l'interpréter à la lumière de l'Evangile... Ouch !
En tant que chrétien, il est évident que j'interprète l'Ecriture à la lumière de l'Evangile... Maintenant, je dois aussi admettre deux points: d'une part, le Nouveau Testament est aussi peu monolithique que l'Ancien Testament. Alors je sais bien que vous interprétez le NT à la lumière de la tradition et du magistère (je ne relance pas le débat). Mais Micky a légitimement le droit de demander "à la lumière de quelle lecture du NT ?"
Et puis ça pose quand même la question du judaïsme. Les juifs ne lapident pas les femmes adultères, que je sache, ils n'ont pas non plus une lecture fondamentaliste de la Genèse. Et je suis à peu près certain qu'ils ne lisent pas le Tanakh à la lumière de l'Evangile... Alors, une fois de plus si j'applique simplement la raison et non pas la foi, je me dis que leur lecture est aussi valable que celle des chrétiens... Non ?
Oh et puis il y a quelques textes un peu gênant dans le NT aussi, si on les prend tels quels..."non pas la paix, mais l'épée", et dans les Actes la mort d'Ananias et Saphira ou le récit de la mort de Judas par exemple...
Commentaire n°13 posté par Eric George le 17/09/2007 à 08h09
"Si je te suis bien, Miky, tu considères que la Vérité existe, mais qu'elle est absolument inconnaissable. C'est pourquoi tu suspends ton jugement."

Plus précisément : je considère que la vérité relative, ou plutôt immanente, est connaissable, mais pas absolument ; et je considère que la vérité absolue, ou plutôt transcendante, est inconnaissable, mais pas absolument non plus. Si tu as déjà rencontré Dieu en personne, que tu as parlé avec lui, que tu l'as invité à boire un thé à la maison ;-), je peux comprendre que tu crois en lui. Mais d'une : je ne suis pas obligé de te croire (même si j'ai plutôt tendance à te croire sincère en général) ; de deux : même si tu es sincère, je peux penser que tu t'es peut-être trompé, que tes sens ou ta raison ont été abusés à ce moment là. C'est pourquoi je suspends mon jugement.

"Tu ne dis pas que Dieu n'existe pas. Mais tu ne dis pas non plus qu'il existe. En fait, dis-tu : on ne peut pas le savoir."

On ne peut pas le savoir simplement en usant de la raison et à partir de l'observation de la nature. Peut-être peut-on le savoir à partir d'une expérience "transcendentale" d'intrusion du surnaturel dans le monde du quotidien. Mais ce genre d'expérience échappe par définition à tout contrôle et n'est pas répêtable à l'envie. Par conséquent, seule la personne l'ayant vécu pourra dire : "je sais". Toutes les autres qui la croiront feront nécessairement acte de foi (en ce sens qu'il feront confiance en sa bonne foi et en le fonctionnement normal de ses capacités perceptivo-cognitives lorsque cette "intrusion" est survenue).

A la limite, tout ce que je veux bien te concéder, c'est qu'il existe quelque chose qui transcende l'expérience. Mais quoi ? Ca je n'en sais strictement rien.

"Mais il s'agit là, à la vérité, d'un pur préjugé! Car tu as décidé que la Vérité était inconnaissable, et qu'elle n'était pas accessible à notre humaine raison."

Désolé, je ne l'ai pas décidé, je l'ai démontré. Toi-même tu dis que l'humaine raison ne permet pas d'en savoir beaucoup plus sur l'être transcendant absolu, à part qu'il existe.

"Tu as décidé que Dieu ne pouvait pas être personnel, qu'il ne pouvait pas se révéler, et entrer en relation avec les hommes qu'il a créé."

Je n'ai rien décidé ni démontré de ce côté là. Tu t'imagines des choses... Je suspends mon jugement sur ces questions. C'est pourquoi je suspends mon jugement pour les autres, qui les présupposent. Tout ce que je peux te dire, c'est que Dieu ne s'est pas révélé à moi, ainsi qu'à de nombreuses personnes. S'il s'est révélé à toi, tant mieux. Mais au lieu d'en faire l'étalage public, je pense que tu devrais le garder pour toi. Si Dieu n'est pas apparu à d'autres personnes, c'est peut-être qu'il veut rester incognito ;-)

"Tu as décidé qu'on ne pouvait pas savoir si la Révélation biblique était authentique."

Je ne vois pas comment on pourrait le savoir, et un certain nombre d'incohérences internes et externes jettent un certain doute quand même, même si elles ne sont pas décisives.

"Tu fais fi des arguments de tous ceux qui prétendent le contraire. "

Là, pour le coup, tu es de mauvaise foi. Je n'ai jamais fait fi d'aucun argument. Je les prends en considération, mais j'ai bien le droit d'en faire la critique, non ? Il faut que je les admettes sans réfléchir et en disant "Amen" ? Cf. notre discussion sur le "mystère Jésus".

"Cela est, bien sûr, ton droit le plus strict : tu as le droit d'avoir des opinions, et de les défendre. Mais reconnais que c'est un pur acte de foi de ta part."

L'acte de foi de ma part consiste en mon athéisme modéré. En l'absence de raisons objectives de croire ou de ne pas croire, je "choisis" (ou plutôt : "je n'arrive pas à faire autrement") de ne pas croire. Mais pour ce qui est de mon agnosticisme, je pense qu'il est tout à fait bien fondé rationnellement et objectivement, et donc qu'il pourrait et même devrait être admis(sible) par quiconque : incroyant ou croyant.

Par exemple, pour moi, Eric est un bon exemple d'agnostique chrétien (même s'il contesterait peut-être cette appellation).

Amicalement,
Miky
Commentaire n°14 posté par Miky le 17/09/2007 à 11h14
Au fait, je viens de relire l'article que tu mets en lien et ses commentaires. Je crois comprendre ce qui te chagrine. Alors merci de prendre bonne note de ceci :

Je suis nettement moins convaincu qu'avant que l'athéisme soit simplement une absence de croyance et non pas une croyance en une absence.

A cette époque, je considérais que l'athéisme était la position naturelle, par défaut. Mais depuis que je me suis penché dans les écrits du psychologue Paul Bloom, j'ai tendance à croire à présent que la position naturelle, par défaut, est bien plutôt l'attitude religieuse ou spiritualiste (dualiste notamment). Sous une forme assez rudimentaire et non systématisée bien entendu. Il ne s'agit pas non plus de dire que nous naissons avec des croyances religieuses déjà pleinement constituées et subtilement codifiées, mais plutôt avec des tendances intuitives à croire (éventuellement de manière implicite) en une transcendance personnifiée : des âmes, des esprits, un "Grand Horloger" voire plusieurs...
Commentaire n°15 posté par Miky le 17/09/2007 à 11h39
...exact, or les tendances naturelles avec lesquelles nous naissons, comme l'envie de manger, boire, de répéter ce que disent nos semblables pour apprendre à parler, et j'en passe... ...sont, en elles-mêmes, fonalement fondées sur des besoins réels naturels.



"En critiquant ton exemple du déisme, tu veux bien croire que "je te rends service" (ce qui est sans doute vrai puisque s'il s'agit de discuter et de fare avancer le sujét, alors ça te sera utile - je n'ai pas l'impression que c'est dans ce sens que tu l'enendais, mais je n'ai pas bien compris ce que tu ovulais dire par là ??),

mais surtout j'applique à TES croyances ce que tu veux tant apliquer avec rigueur à toute autre criyance que les tiennes.



OR tu nous dis : "oui mais bon, je crois à l'existence de principes premiers de la morale et de l'éthique", c'est partant de là que tu décides de construire ta vie et tes avis... ....mais tu avoues être incapable ni de l'expliquer ni de le justifier. mais.... mais n'est-ce pas là EXACTEMENT ce que tu prétends reprocher à toue autre religion ?

"oui mais, vous croyez ça, mais c'est totalement subjectif, moi je voudrais du prouvable et reconnaissable par la raison", mais NON puisque tu avoues là que ce n'est pas ainsi que tu fais, et que tu agis EXACTEMENT comme tu le reproches aux "croyants". bon, ça, c'est fait.



à ce sujet : ce n'est pas seulement que tu es incapable de le justifier, mais tu ne l'EXPLIQUES pas non plus ; je veux dire : tu ne proposes même pas d'explication cohérente, dont il resterait à savoi si on en accepte les postulats ou pas, ou même à voir s'ils sont prouvables par la raison. Que sont ces principes ? Ils nous préexisetent donc ? Dans quel paln de réalité ? des forces électro-magnétiques, des flux bio-chimiques ? comment reconnait-on ce qui les vérifie et ce qui va à leur encontre ? qu'arrive-t-il si on va à leur encontre ? D'où sortent-ils ?

Or, le catholicisme me propose, à côté de ça, un système cohérent et rationnel, dont je vérifi par la raison la cohérence, jusqu'au postulat de la nature de Dieu, non connaissable par la raison, et dont il me faut donc décider si je l'accepte ou non.

donc ce n'est pas "subjectif", c'est "personnel". nuance. Et TA religion (puisqu'on a bien vu que, d'après ce que tu dis toi des religiosn, il s'agit bien de ce que tu décrivais, dans ton cas) ne me propose pas ceci. Donc, non, pour l'instant, ma raison me pousse à plutôt continuer de reconnaitre le catholicisme que ce sytèe dont tu me dis : "ah, non, moi je crois ça mais je sais même pas pourquoi, et je ne sais même pas en expliquer la cohérence, voyez-vous. mais tout de même, mon déisme est bien plus rationnel que votre religion, puisque je suis incapable de l'expliquer !"

oui, mais non.



Et d'ailleurs, si tu "suspends ton jugement", alors à partir de quoi peux-tu parler des "bêtises et discours douteux"? SANS MÊME L'EXPLIQUER ?? (décidément.... ça manque d'explications rationnelles, ce déisme rationnel !)

Et force est de constater que tu juges, en le présentant comme si c'était objectif, le catholicisme d'après des critères tirés de TA religion SUBJECTIVE dont tu as avoué ne rien comprendre aux principes premiers. bravo.

(si c'est la condamnation de la masturbation qui te gênes, un peu comme douter de l'existence de Dieu parceque les filles avec qui te veux sortir ne voulaient pas, ça c'est rationnel, oui, je vois bien, je suis presque convaincu, si tu rapproches cette affirmation de l'eglise de leur pensée sur la signification et la valeur de la sexualité, c'est plutôt une position (si je puis me permettre) rationnelle. non?)



C'est comme décréter que "tels catholiques sont moins dans l'erreur que leur eglise" : ça n'est jamais que d'après les principes subjectifs personnels tirés de ta croyance toujours sans fondements expliqués.



Dans une conférence de cet été, le père de Blignières nous disait que, durant sa période agnostique, il se disait que, si par impossible il redevenait croyant, ce serait le catholicisme ; parceque c'est celui qui laisse place à la raison, et même le plus rationnel.

Je dois dire : je suis d'accord, encor eplus après ces éclairantes explications.

ah, détail : ma "position libertine" n'est pas juste réthorique : ce serait la mienne si finalement je rejetais la croyance au Dieu des chrétiens. Donc, cette pensée autant que ma pensée catholiques, te sont posées toutes deux à égale valeur comme objection à tes propos. Autrement dit : ce sont les deux qu'il va te falloir critiquer pour expliquer ta position.
Commentaire n°16 posté par ti'hamo le 17/09/2007 à 19h29
...ah, pour la "discussion théologique" : je ne vois pas en quoi la mort de Judas est "gênante" ? enfin, si, pour lui, quoiqu'on ne puisse pas préjuger du résultat final. Mais pour comprendre l'Evangile et le Christ ? je ne vois pas ?  Il désespère, rejette le pardon de Dieu, croit sa faute trop grande pour le pardon de Dieu (orgueil !), et se suicide.  ça ne remet pas en question l'evangile, ou alors, un détail m'échappe.<br>
De même quand Jésus déclare qu'il n'est pas venu apporter la paix, alors que pourtant il la donne, sa paix, à ses apôtres : ça n'est pas vraiment une découverte, au XXIe sièce et après tout ce temps, qu'annoncer et vivre l'amour de Dieu, des autres, et la confiance en Dieu, n'aboutit pas à la paix et au bonheur terrestres ; puisque cela excite la hargne et la haine des hommes et femmes de mauvaises volonté.   (mais déjà dans l'ancien testament : c'est dans l'Ecclésisaste, je crois, qu'est décrite l'attitude de ceux qui veulent vivre en épicuriens, ne croyant pas à la vie après la mort, et se mettent à haïr "le juste" et à l'éprouver et le persécuter juste parceque sa vie, son existence même, est comme une objection permanente à leur façon de vivre ; et que cela leur est insupportable.<br>
S'efforcer de suivre le Christ, ça n'est certainement pas "apporter la paix", pusique cela amène forcément à foutre en l'air le bonheur artificiel, le statu-quo gentillet sous couvert duquel se perpétuent les pires horreurs...  ...alors que la plupart voudraient se dire qu'ils ont droit à vivre tranquillement tant que lesdites horreurs restent gentiment au fond et ne leur remontent pas à la surface en pleine figure.<br>
Celui qui veut vivre "en amour et vérité", quand bien même il n'y arrive pas parfaitement, est fatalement amené à remuer toute cette boue, à s'en attrister, à la faire voir et à la trifouille pour l'ôter.....et ça plaît pas, et ça n'est pas bon pour le gentil confort tranquille, et "il vaut mieux qu'un seul homme meurt pour tout le peuple",   et de préférence que le fouille-merde meurt pour la partie du peuple qui veut vivre tranquillement.    Croire en l'Evangile, on ne peut pas vivre tranquillement.
Commentaire n°17 posté par ti'hamo le 17/09/2007 à 19h40
Ti'hamo,

Bravo, tu as réfuté avec succès une position qui n'est pas la mienne.

Bon, à part ça, si on parlait de ce que j'ai vraiment écrit et non de ce qu'il te plaît de me faire dire ? (même si je conçois que c'est plus facile pour toi).

"OR tu nous dis : "oui mais bon, je crois à l'existence de principes premiers de la morale et de l'éthique", c'est partant de là que tu décides de construire ta vie et tes avis... ....mais tu avoues être incapable ni de l'expliquer ni de le justifier"

Reprenons ce que j'ai réellement dit :

"Sauf que sa critique du déisme repose sur l'idée suivant laquelle il n'y aurait pas de principes premiers de l'éthique et de la morale que l'on puisse découvrir par l'usage de la raison. Ce que je conteste, mais il est vrai que je n'ai pas encore apporté de démonstration. Cela fera l'objet d'un prochain article." (le gras est en surplus)

Donc, cela veut dire que je pense tout au contraire être capable de le justifier et de l'expliquer sur une base rationnelle, mais que comme les journées n'ont que 24h et que je n'ai pas que ça à faire que de répondre par le menu détail à tous les chicaneurs de la Terre, cela attendra un petit peu (j'ai déjà 2 ou 3 autres articles sur le feu). Cela dit, comme tu as raison de ne pas admettre une chose sans la preuve de cette chose, tu as parfaitement le droit, pour le moment, de penser que c'est le fin du fin en matière de rationalité de tuer son prochain et de le découper en rondelle et qu'il n'y a vraiment que la croyance en Dieu qui peut justifier valablement de ne pas le faire.

"Or, le catholicisme me propose, à côté de ça, un système cohérent et rationnel, dont je vérifi par la raison la cohérence, jusqu'au postulat de la nature de Dieu, non connaissable par la raison, et dont il me faut donc décider si je l'accepte ou non."

Tu proposes une jolie vision du catholicisme, on y croirait presque. Sauf que, bien que le catholicisme estime que la nature de Dieu n'est pas connaissable par la raison, il estime aussi que la raison doit conduire à la foi dans le catholicisme, ce qui revient à dire que la nature de Dieu est connaissable indirectement par la raison, via le catholicisme. C'est ce que propose Matthieu dans ses réponses à Christophe Moreau, ou alors il faudra m'expliquer ce que je n'ai pas compris...

"donc ce n'est pas "subjectif", c'est "personnel". nuance."

Sauf que j'entendais "subjectif" comme toi tu entends "personnel". Pour moi les deux termes sont quasiment synonymes. Et je ne mettais rien de péjoratif dedans. Il y a des tas de choses subjectives qui sont respectables et de valeur. Par exemple mon sentiment d'amour pour ma chérie (qu'il faut distinguer de l'amour proprement dit pour ma chérie, qui lui est davantage objectif, enfin pas entièrement non plus, mais qui, disons, est moins sujet à variation).

"Et d'ailleurs, si tu "suspends ton jugement", alors à partir de quoi peux-tu parler des "bêtises et discours douteux"? SANS MÊME L'EXPLIQUER ?? (décidément.... ça manque d'explications rationnelles, ce déisme rationnel !)"

Il faut distinguer : les croyances métaphysiques elles-mêmes, sur lesquelles je suspends effectivement mon jugement, car je ne peux rien en savoir ; les croyances éthiques et morales, sur lesquelles je ne suspends pas mon jugement, car j'estime que l'on peut acquérir un savoir éthique et moral réel, par l'usage de la raison. Certes, je ne peux pas prouver la raison au moyen de la raison, ça n'a pas de sens... mais, il se trouve que l'Eglise catholique aussi pense que l'on peut acquérir un savoir éthique et moral par l'usage de la raison. Donc quelque part, cela tombe bien, on va pouvoir discuter. Et qu'est-ce que je constate ? Que l'on n'arrive pas aux mêmes conclusions en usant pourtant du même outil. Donc, cela veut dire qu'un des deux l'a mal utilisé. Et comme nous reconnaissons tous deux l'outil, nous pouvons réussir en principe à nous entendre in fine. Or, il y a des erreurs de raisonnement subtiles et d'autres qui sont grossières, qui sautent aux yeux. En l'occurence, la condamnation morale de la masturbation me paraît être une erreur grossière, donc je le dis, par honnêteté en quelque sorte. Si l'Eglise défendait le racisme et les génocides (pour prendre un exemple extrême), je n'irais pas dire que son raisonnement comporte probablement une subtile erreur, je dirais qu'il est foncièrement inepte.

Ah, et au fait, je ne suis pas déiste (pas beaucoup en tout cas), et je n'ai dit nulle part que je l'étais. Ce que j'ai pu dire c'est quà choisir, c'était ce système qui me paraissait le plus rationnel, parmi tous les systèmes admettant l'existence d'un dieu personnel et transcendant, et aussi (mais ailleurs), j'ai également dit que je pouvais être un peu déiste, en ce que je crois en des normes éthiques et morales objectives et absolues (le "et absolues" est évidemment un acte de foi), ce qui est rare chez les athées et agnostiques, mais très courant chez les déistes. En revanche, le déisme est souvent fondé sur des arguments type "théologie naturelle" (cf. Voltaire), alors que je crois davantage en l'intuition et en l'expérience personnelle, au sujet de la métaphysique (je suis donc plutôt fidéiste, réformiste et présuppositionnaliste dans mon épistémologie de la métaphysique).
Commentaire n°18 posté par Miky le 18/09/2007 à 08h03

Réponse au Commentaire n°13

Cher Pasteur,

Ca me fait plaisir de vous retrouver.

« Pour comprendre un passage de l'écriture, il faut toujours l'interpréter à la lumière de l'Evangile... Ouch ! »
(vous ne vous êtes pas fait trop mal ?)

Ben oui : c’est évidemment en chrétien que je répondais à Miky (pardonnez-moi ce réflexe idiot…), et que j’apportais en même temps un complément important au commentaire (n°7 ci-dessus) de Ti Hamo : pour indiquer de quelle manière nous, chrétiens, comprenons que la Bible est la Parole de Dieu, et non un simple témoignage sur Jésus ou sur l’Histoire du peuple hébreu (ainsi que vous l’avez un jour écrit vous-même).

« En tant que chrétien, il est évident que j'interprète l'Ecriture à la lumière de l'Evangile... »

Ouf ! Nous sommes donc d’accord.

« Miky a légitimement le droit de demander "à la lumière de quelle lecture du NT ? »

Notez bien, cher Pasteur, que ce n’est pas sa question. Mais peu importe, c’est la vôtre, et elle est en effet légitime.

Comme l’écrivait Robert Caspar, expert au Concile Vatican II, dans un livre sur l’Islam que je viens de terminer : « De l’Evangile aussi, on peut faire diverses lectures et on peut tirer toutes les hérésies. La lecture de l’Eglise catholique n’est qu’une des lectures possibles. La seule garantie que c’est la vraie lecture conforme à l’intention du Christ, aujourd’hui comme hier, c’est l’inspiration de l’Esprit Saint vivant dans l’Eglise. » (Robert Caspar, « Pour un regard chrétien sur l’islam », Bayard 2006, page 152-153)

« Et puis ça pose quand même la question du judaïsme. Les juifs ne lapident pas les femmes adultères, que je sache, ils n'ont pas non plus une lecture fondamentaliste de
la Genèse. Et je suis à peu près certain qu'ils ne lisent pas le Tanakh à la lumière de l'Evangile... Alors, une fois de plus si j'applique simplement la raison et non pas la foi, je me dis que leur lecture est aussi valable que celle des chrétiens... Non ? »

En tous les cas cher Pasteur, cela démontre :

1°) que la raison a son utilité dans la démarche de foi, et dans l’interprétation des Ecritures ;

2°) que l’action de l’Esprit Saint déborde largement le cadre de son Eglise : c’est la raison pour laquelle l’Eglise catholique elle-même (eh oui) incite au dialogue avec les croyants des autres religions, et avec les Juifs en particulier. Il est utile notamment pour nous chrétiens de savoir comment les Juifs eux-mêmes comprennent leurs propres textes sacrés. Et intéressant par exemple de constater qu’ils voient dans le récit de la Création du 1er chapitre du Livre de la Genèse la révélation d’une création ex-nihilo.

Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-4295842-6.html (commentaires n° 37 à 40)

« Oh et puis il y a quelques textes un peu gênant dans le NT aussi, si on les prend tels quels..."non pas la paix, mais l'épée", et dans les Actes la mort d'Ananias et Saphira ou le récit de la mort de Judas par exemple... »

Eh bien, ce que je disais de l’Ancien Testament vaut aussi pour le Nouveau. Pour comprendre les passages difficiles de l’Ecriture, il faut les interpréter dans l’Esprit Saint qui les a inspiré. Et la clef de compréhension de toute la Bible, Ancien comme Nouveau Testament, c’est Jésus-Christ, en qui s’accomplit toute la Révélation, et qui est venu dans le monde pour sauver les pécheurs.

Commentaire n°19 posté par Matthieu le 18/09/2007 à 08h30

Réponse au Commentaire n° 14

Cher Miky, à te lire, je crains que nous ne soyions pas sur la même longueur d'onde. Mais c’est de ma faute, il me faut clarifier mes propos.

Je n'ai jamais dit que la raison était suffisante pour nous faire croire dans l’existence du Dieu de Jésus-Christ, tel que la Bible nous le révèle, avec tous Ses attributs (l’Unicité, la Trinité, la Toute Puissance...). Relis à ce sujet : http://totus-tuus.over-blog.com/article-6124231.html 

Lorsque je dis qu'il est possible de démontrer l'existence de Dieu par la raison à partir de l'observation de la nature, je veux parler, non du "Dieu chrétien", connaissable par la Révélation, mais du Dieu Principe Transcendant de l'univers. Si le mot « Dieu » te gène, et te renvoie inconsciemment au Dieu chrétien, eh bien changeons les termes ! Parlons de Principe (ou de Cause) Transcendant(e) de l'Univers.

Je dis donc qu’il est possible de démontrer par la raison que notre Univers doit son existence à un Principe Transcendant : un Être nécessaire qui existe de toute éternité.

Jusque là, tu t'étais toujours élevé contre cette affirmation. Désormais, tu admets toi-même "qu'il existe quelque chose qui transcende l'expérience". C'est là le point d’accord capital dont je parlais plus haut. Car c'est ce "quelque chose qui transcende l'expérience" que j'appelle Dieu (ou Source X, ou Principe Transcendant de l'Univers, ou tout ce que tu voudras).

Le premier constat essentiel que la raison nous donne de faire, c'est donc que l'univers ne peut avoir son origine en lui-même.
S’il ne peut avoir son origine en lui-même, il reste deux options possibles : OU BIEN il n'a pas de cause (mais il est absurde de le croire), OU BIEN, il a sa Cause dans un autre Être que lui (ce qu’il est raisonnable de croire). Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-7006879.html. C'est donc dans cette dernière voie qu'il faudra s'aventurer dans notre quête de la Vérité.

Oui, mais voilà... Tu t'arrêtes là en chemin. Tu suspends ton jugement, sans aucune raison valable. Et c'est là que je crois déceler chez toi un préjugé, qui n'a rien de rationnel pour le coup. Tu as décidé qu'il n'était pas possible de connaître Dieu, s'il existe. Ce qui est une pétition de principe. Tu as décidé que si Dieu existe, il NE PEUT PAS être le Dieu chrétien, car alors, si tu admettais son existence – au moins à titre d'hypothèse –, tu admettrais qu'il puisse parler aux hommes et se révéler à eux, d'une manière telle que les hommes ne pourraient se tromper à son sujet. Mais cela, tu l'exclus absolument… et tu ne nous dis pas pourquoi. Sinon… que Dieu ne s’est pas révélé à toi. « Si Dieu n'est pas apparu à d'autres personnes, c'est peut-être qu'il veut rester incognito » dis-tu ainsi. Il ne te viendrait même pas à l’esprit qu’Il s’efforce peut-être de te rejoindre à travers ces discussions passionnantes que nous avons depuis plusieurs mois par Blogs interposés. Cela ne te viendrait pas à l’esprit, car tu n’entreprends nullement de réfuter l’idée que les catholiques se font de Dieu et de son action dans le monde. Tu te contentes de les ignorer. Tu te comportes comme un juge qui affirmerait ne pas être en mesure de juger une affaire dans l’ignorance qu’il serait de sa réalité, tout en refusant d’écouter une plaidoirie qui pourrait pourtant l’éclairer sur cette réalité et l’aider à bien juger.

Que tu ne saches pas QUI est Dieu est une chose, Miky. Mais que tu affirmes QU’A CAUSE DE CELA, on ne peut pas le connaître en est une autre.

Tu es donc parfaitement en droit d’être agnostique, si en l’état tu ne peux guère faire autrement que de ne pas croire. C’est ton opinion, ton option personnelle, conforme à ce que te dicte ta conscience, et par suite, éminemment respectable, mais… c’est une option éminemment subjective aussi, qui ne peut prétendre à l’universalité. C’est pourquoi je ne te suis pas dans ta prétention à vouloir professer cet « agnosticisme pratique et métaphysique » comme une vérité supérieure pouvant être admise par tous : croyants et non croyants.

Si tu admets en effet qu’il puisse exister une Cause transcendante à l’Univers, alors… l’agnosticisme n’est plus de mise. Il ne s’agit plus en effet de suspendre les recherches, mais bien au contraire de les orienter vers les religions qui proposent une explication de l’existence de l’univers par le recours à une Cause transcendante. Et nous avons vu que la raison pouvait nous aider à faire le tri entre les nombreuses traditions spirituelles se « disputant » le marché religieux :
http://totus-tuus.over-blog.com/article-7084717.html. L’investigation n’est donc pas terminée. Elle ne fait même que commencer…

Je ne sais pas ce que tu en penses, Miky, mais il me semble que quand un indice oriente sur une piste, il est pour le moins singulier et… peu rationnel de ne pas s’y engager ou de s’obstiner à suivre une autre piste.

Pour moi, l’option agnostique ne peut être recevable que si elle se trouve au bout d’un long cheminement vers la Vérité, lorsque tout a été tenté pour la rechercher, et que cette recherche a été vaine et infructueuse.

Es-tu sûr Miky d’avoir tout tenté ?

Commentaire n°20 posté par Matthieu le 18/09/2007 à 08h37
Cher Matthieu,

Il faut croire que je n'ai pas été clair non plus. Reprenons :

"Oui, mais voilà... Tu t'arrêtes là en chemin. Tu suspends ton jugement, sans aucune raison valable. Et c'est là que je crois déceler chez toi un préjugé, qui n'a rien de rationnel pour le coup. Tu as décidé qu'il n'était pas possible de connaître Dieu, s'il existe. Ce qui est une pétition de principe."

Non, je l'ai démontré à plusieurs occasions. Il faut relire mes articles à ce sujet. Je pense qu'ils sont toujours valables.

"Tu as décidé que si Dieu existe, il NE PEUT PAS être le Dieu chrétien, car alors, si tu admettais son existence – au moins à titre d'hypothèse –, tu admettrais qu'il puisse parler aux hommes et se révéler à eux, d'une manière telle que les hommes ne pourraient se tromper à son sujet. Mais cela, tu l'exclus absolument… et tu ne nous dis pas pourquoi. "


Mais non je ne l'exclus pas ! Montre moi un passage dans mes commentaires à cet article, où je dis que je l'exclus ! Eh bien, prenons cette hypothèse si tu veux. Certes, si le principe transcendant est le Dieu chrétien, alors il peut (mais après tout : le doit-il nécessairement ? Dieu n'est pas libre ?) parler aux hommes et se révéler à eux d'une manière telle que les hommes ne pourraient se tromper à son sujet. Bien, et alors ? En quoi cela nous avance-t-il ? Tu veux me dire qu'il y a justement des écrits qui se proclament inspirés de Dieu ? Je le sais, mais il ne faut pas oublié en cours de route que nous avons posé une hypothèse. On ne peut pas à présent faire comme si elle n'était plus une hypothèse, mais une vérité admise et en conclure : "donc la Bible nous parle de Dieu de manière véridique et incontestable". Car l'autre hypothèse reste valable : il se peut aussi que le principe transcendant ne soit pas le Dieu chrétien, et si c'est le cas, alors les écrits prétendument inspirés de Dieu ne sont au mieux que des témoignages humains rapportant de manière mythologique leurs quêtes d'absolu...

"Sinon… que Dieu ne s’est pas révélé à toi. « Si Dieu n'est pas apparu à d'autres personnes, c'est peut-être qu'il veut rester incognito »
dis-tu ainsi. Il ne te viendrait même pas à l’esprit qu’Il s’efforce peut-être de te rejoindre à travers ces discussions passionnantes que nous avons depuis plusieurs mois par Blogs interposés."

Ca pourrait être le cas, mais alors il s'y prend vachement mal, alors qu'il suffirait qu'il fasse comme avec Saul aliais Paul :)

"Cela ne te viendrait pas à l’esprit, car tu n’entreprends nullement de réfuter l’idée que les catholiques se font de Dieu et de son action dans le monde."

Pas exactement. Il y a bien une chose dont je suis sûr : Dieu, s'il existe, ne peut être à la fois omniscient, tout-puissant et moralement parfait. A moins bien sûr de contester l'existence du Mal. Mais en ce cas préviens moi, car si un jour je recherche un esclave prêt à subir tous les sévices, je saurai que je peux compter sur toi :)

Mais pour l'idée suivant laquelle il existe un ou plusieurs dieux personnels et intervenant pourquoi pas dans les affaires humaines à l'occasion (en restant en général sous le seuil du détectable), pour l'idée suivant laquelle le pain et le vin se changent ontologiquement en corps et sang du Christ, etc. quoique saugrenues que ces croyances puissent me paraître parfois (à l'aune de ma subjectivité je précise), je ne vois pas bien comment je pourrais les réfuter...

"Tu te contentes de les ignorer. Tu te comportes comme un juge qui affirmerait ne pas être en mesure de juger une affaire dans l’ignorance qu’il serait de sa réalité, tout en refusant d’écouter une plaidoirie qui pourrait pourtant l’éclairer sur cette réalité et l’aider à bien juger."

Mais je t'écoute, et j'écoute tes arguments ! C'est ce que je n'arrête pas de faire ! Pas ma faute si je ne les trouve pas convaincants. Même Ti'hamo affirme que la nature de Dieu telle qu'elle est professée par le catholicisme est le postulat de base sur lequel tout le reste se construit. Je ne sais pas si c'est le seul postulat. J'en doute. Je veux bien croire, en revanche, qu'il soit possible de dégager un certain nombre de principes de base qui "rendent" le catholicisme vrai. Mais cela m'étonnerait que ces principes de base soient admis explicitement (voire même implicitement) par tous les catholiques. Alors ne parlons pas des non-catholiques... Peu importe de toute façon. Puisqu'il faut admettre ces principes préalablement à l'adhésion au catholicisme, il suffit de ne pas en admettre ne serait-ce qu'un seul, pour que le catholicisme ne s'impose pas à l'esprit. Par conséquent, toute "plaidoirie" qui repose sur ces principes ne saura convaincre un esprit qui ne les admet pas.

"Que tu ne saches pas QUI est Dieu est une chose, Miky. Mais que tu affirmes QU’A CAUSE DE CELA, on ne peut pas le connaître en est une autre."

C'est un peu fort quand même ! J'ai dit au contraire :

"
On ne peut pas le savoir simplement en usant de la raison et à partir de l'observation de la nature. Peut-être peut-on le savoir à partir d'une expérience "transcendentale" d'intrusion du surnaturel dans le monde du quotidien. Mais ce genre d'expérience échappe par définition à tout contrôle et n'est pas répêtable à l'envie. Par conséquent, seule la personne l'ayant vécu pourra dire : "je sais". Toutes les autres qui la croiront feront nécessairement acte de foi (en ce sens qu'il feront confiance en sa bonne foi et en le fonctionnement normal de ses capacités perceptivo-cognitives lorsque cette "intrusion" est survenue)."

"Tu es donc parfaitement en droit d’être agnostique, si en l’état tu ne peux guère faire autrement que de ne pas croire. C’est ton opinion, ton option personnelle, conforme à ce que te dicte ta conscience, et par suite, éminemment respectable, mais… c’est une option éminemment subjective aussi, qui ne peut prétendre à l’universalité. C’est pourquoi je ne te suis pas dans ta prétention à vouloir professer cet « agnosticisme pratique et métaphysique » comme une vérité supérieure pouvant être admise par tous : croyants et non croyants."

Je n'ai pas évoqué mon "agnosticisme pratique et métaphysique". J'ai simplement parlé d'agnosticisme, et j'osais espérer que tu aurais compris que je parlais d'agnosticisme épistémologique (lequel est parfaitement compatible avec le théisme)

"Si tu admets en effet qu’il puisse exister une Cause transcendante à l’Univers, alors… l’agnosticisme n’est plus de mise. Il ne s’agit plus en effet de suspendre les recherches, mais bien au contraire de les orienter vers les religions qui proposent une explication de l’existence de l’univers par le recours à une Cause transcendante."

Pourquoi ?... J'attends toujours que tu me l'expliques.

"Et nous avons vu que la raison pouvait nous aider à faire le tri entre les nombreuses traditions spirituelles se « disputant » le marché religieux :
http://totus-tuus.over-blog.com/article-7084717.html. L’investigation n’est donc pas terminée. Elle ne fait même que commencer…"

Sauf qu'il faudrait peut-être aussi tenir compte d'autres critères que la métaphysique pour faire son choix, tu ne crois pas ? Si le catholicisme n'avait pas existé et que la seule religion parlant d'une origine transcendante à l'univers avait aussi professé de manger les bébés, tu y aurait adhéré quand même ? Sinon, pourquoi prendre le catholicisme en bloc et ne pas chercher éventuellement à l'expurger de ses scories (ex. : "la masturbation c'est mal") et à suspendre son jugement pour ce qui n'est ni réfutable ni vérifiable (ex. : "Jésus est vrai Dieu et vrai homme"), à moins de ressentir un feeling pour certaines de ces propositions ni réfutables ni vérifiables (ce qui est, je le répête, respectable, mais personnel).

"Je ne sais pas ce que tu en penses, Miky, mais il me semble que quand un indice oriente sur une piste, il est pour le moins singulier et… peu rationnel de ne pas s’y engager ou de s’obstiner à suivre une autre piste.


Pour moi, l’option agnostique ne peut être recevable que si elle se trouve au bout d’un long cheminement vers la Vérité, lorsque tout a été tenté pour la rechercher, et que cette recherche a été vaine et infructueuse.


Es-tu sûr Miky d’avoir tout tenté ?
"

A toi de me démontrer le contraire :) Mais pour le moment j'en reste à :
1°) La transcendance ne peut être connue dans sa nature, à moins qu'elle ne se manifeste dans l'immanence.
2°) La transcendance ne s'est pas manifestée dans l'immanence à moi.
3°) La transcendance se serait manifestée à d'autres gens, mais je n'ai aucune garantie (ou des garanties faibles) de la fiabilité de leur témoignage, et j'ai des bonnes raisons (quoique non décisives) de penser que leurs sens et leur raison a été abusée (cf. par exemple le type de personnalité connu comme "personnalité encline à la fantaisie" : cf. la thèse de Jean-Michel Abrassart par exemple). Sans compter que, d'une religion à l'autre, les témoignages sont parfois divergeants, et que j'ai également des raisons (subjectives, certes ; par exemple le rasoir d'Occam) de douter des différents théismes, ainsi que des raisons (objectives cette fois-ci : le problème du mal) de douter du théisme catholique.
4°) Donc j'ai raison : (1) d'être agnostique épistémologiquement ; (2) de ne pas être théiste.
5°) D'autres personnes avec une sensibilité et des expériences différentes peuvent avoir raison d'être théistes. Mais, puisque j'estime que mon point 1°) est objectivement fondé, je pense qu'elles devraient embrasser également l'agnosticisme épistémologique.
Commentaire n°21 posté par Miky le 18/09/2007 à 10h40

Tout d'avord, navré j'avais mal compris, mais vous reconnaîtrez qu'entre "il faut toujours lire..." et "un chrétien lit toujours", il y a une  différence qui prêtait un peu à confusion.
Pour dire que la raison a son utilité dans la démarche de la foi et dans l'interprétation des écritures, je suis évidemment d'accord (le libre examen est très important dans le protestantisme) et je crois que Micky aussi, ce que nous contestons tous les deux c'est que la raison induise forcément la foi...
Quant au judaïsme, il est vrai que le judaïsme moderne comprend généralement la création du monde comme une création ex-nihilo (il y a quand mêem quelques contres exemples) mais ce même judaïsme moderne réfute assez catégoriquement la notion de péché originel... (et puis cela n'empêche pas que le tohu bohu du premier chapitre de la Genèse et le monde désert du deuxième chapitre ne sont jamais présenté comme créés par Dieu)
Commentaire n°22 posté par Eric George le 18/09/2007 à 12h17
...oui enfin St Augustin a passé pas mal de pages à se demander d'où ils peuvent sortir et même ce qu'on entend par cette matière informe, et ses conlusions sont somme toute assez logiques. Ou enfin cohérentes avec l'idée de Dieu que l'on retire justement du même texte et de ceux qui suivent...



Ah, bon, donc, cependant, concernant la question du mal, il y a ce que les juifs appellent paraît-il (?) le tsim-tsum, que Simone Weil a développé sous le nom je crois du retrait de Dieu, et qui finalement est présent de manière implicite dans la théologie chrétienne depuis le début avec l'affirmation de la liberté laissée à l'Homme :

Dieu se "retirerait" en partie pour laisser place à l'Univers créé, pour commencer, et "lâche prise" partiellement, en quelque sorte, pour laisser place à la liberté de l'Homme.

Puisque si Dieu est tout et infini, il faut bien qu'il laisse place même infiniment microsidérale (ça fait, bien, microsidérale, je trouve), pour "autre chose",

et que si Dieu est omnipotent et tout puissant et inifniment et raison et cause de toute chose, à travers ou non des causes secondaires, alors personne d'autre n'a prise sur rien, et donc en tout elogique "donner la liberté à l'Homme" implique "laisser de côté une partie de sa toute-puissance. Comme si Dieu "se retenait", quoi. Puisque, déjà, laisser l'Homme libre de choisir d'acepter Son amour ou de le rejeter, c'est laisser à l'Homme prise sur sa propre vie, donc c'est, pour Lui-même, accepter de n'avoir pas totalement prise sur cette vie.

Ce qui ne L'empêcherait pas, en théorie, s'il le veut, d'agir au-dessus de la nature donc directement.

Mais s'il dit "l'Homme est libre" alors il lui laisse en partie barre sur sa vie.



Or, d'un autre côté, ce qui est demandé la plupart du temps par, heu, les consommateurs, ce serait une autre version de dieu, un peu plus génie de la lampe, qui :

- les laisse libres et tranquilles tout le temps

- sauf quand eux-mêmes le souhaitent et exigent que dieu agisse.



(par exemple, au hasard, que dieu fasse en sorte que, chercher à satisfaire tous notre désir, ça ne soit jamais un mal puisque c'est notre désir à moi (comme me masturber devant un bon porno ou coucher avec la voisine sans en parler à ma femme),

mais que par ailleurs il rapplique et exauce quand mes désirs ne peuvent être saitisfaits par moi-même (par exemple que la voisine ou la boulangère aient subitement un grand désir de moi, ou que la caissière de la Fnac veuille sortir avec moi),

et que par encore ailleurs, les désirs d'autres personnes peuvent, eux, être mauvais et mal et mener au mal. mais pas les miens. pusique c'est les miens : logique.



Donc : Dieu tout-puissant mais si par ailleurs il laisse liberté à l'Homme, ça implique logiquement qu'il "abdique" une part de sa toute puissance (qui pourtant est toujours réelle, ce n'est pas une incapacité de Dieu, c'est lui qui s'empêche), et liberté de l'Homme donc, entre autres, malheureusement, le mal. Et pas seulement, oui, "le mal dans le monde, hein, pourquoi, c'est horrible", mais aussi le mal que toi tu peux faire, et oui.



(d'ailleurs, pour répondre à "pourquoi le mal dans le monde?", commence par une expérience facile : relis et réécoute toi, reprends toutes les ecuses et les jistifications que tu cherches si souvent à apporter à toi-même, en disant que finalement si tu faisais ceci ou cela, on pourrait en passant par là l'interpréter comme "juste" ou comme "pas un mal",

et imagine, non, comprends comment exactement les mêmes pourraient être appliqués tels quels à d'autres actes ou propos ou pensées que tu trouves toi-même, cependant, horribles, ou choquants, ou irresponsables, ou enfin mal.

je t'assure qu'on a des surprises.



Et tant que tu dis juste "oui mais si moi rationnellement je trouve tel propos de l'église absurde, donc j'aurais envie de l'enlever", sans bien dire pourquoi ni comment, précisément, navré mais ce ne sera même pas pris en compte. C'est dommage, je sais, puisque du coup on en voit toujours pas bien ce que tu lui reproches. (à part cette histoire de dieu qui te fait pas avoir des copines, et du fait que tu aurais envie de coucher avec diverses copines sans que ta fiancée en prenne ombrage, mais ça comme dirait l'autre c'est assez fortement subjectif.)



(et je trouve toujours bizarre que tu remettes toujours à un autre jour l'explication de ce qui est censé être la base de tout ce que par ailleurs tu écris, miky. mais bon j'attendrai et je resterai sage en attendant c'est promis.)
Commentaire n°23 posté par ti'hamo le 18/09/2007 à 19h15
"Or, d'un autre côté, ce qui est demandé la plupart du temps par, heu, les consommateurs, ce serait une autre version de dieu, un peu plus génie de la lampe, qui :

- les laisse libres et tranquilles tout le temps

- sauf quand eux-mêmes le souhaitent et exigent que dieu agisse.



(par exemple, au hasard, que dieu fasse en sorte que, chercher à satisfaire tous notre désir, ça ne soit jamais un mal puisque c'est notre désir à moi (comme me masturber devant un bon porno ou coucher avec la voisine sans en parler à ma femme),

mais que par ailleurs il rapplique et exauce quand mes désirs ne peuvent être saitisfaits par moi-même (par exemple que la voisine ou la boulangère aient subitement un grand désir de moi, ou que la caissière de la Fnac veuille sortir avec moi),

et que par encore ailleurs, les désirs d'autres personnes peuvent, eux, être mauvais et mal et mener au mal. mais pas les miens. pusique c'est les miens : logique."


Tu aimes visiblement te complaire dans le risible et le strawman et revenir sans arrêt sur des mésinterprétations de mes propos, alors que je les ai déjà éclaircis plusieurs fois. Soit, si c'est ton choix. Je reconnais que c'est plus facile, quand on n'a pas de vrais arguments à opposer. Mais ça devient lassant pour moi, tu peux le comprendre j'espère ? Donc je ne reviendrai pas une énième fois sur... les conneries (excuse l'expression mais trop c'est trop) que tu débites.

"Et tant que tu dis juste "oui mais si moi rationnellement je trouve tel propos de l'église absurde, donc j'aurais envie de l'enlever", sans bien dire pourquoi ni comment, précisément, navré mais ce ne sera même pas pris en compte. C'est dommage, je sais, puisque du coup on en voit toujours pas bien ce que tu lui reproches. (à part cette histoire de dieu qui te fait pas avoir des copines, et du fait que tu aurais envie de coucher avec diverses copines sans que ta fiancée en prenne ombrage, mais ça comme dirait l'autre c'est assez fortement subjectif.)"

Tiens et si on inversait un peu les rôles ? Au lieu que ça soit toujours moi qui soit obligé de me justifier, démontre moi donc en bonne et dû forme en quoi la masturbation et l'adultère sont des ignominies sans nom, alors qu'aller au ciné avec une copine ne le serait pas ?

C'est quand même bizarre tu ne trouves pas, qu'il existe certains actes qui sont décrétés mauvais et d'autres actes qui sont décrétés bons ou admissibles, alors qu'ils ne présentent intrinsèquement aucune différence significative du point de vue des conséquences, des intentions, des causes, de la signification, tout ça tout ça... ??

"(et je trouve toujours bizarre que tu remettes toujours à un autre jour l'explication de ce qui est censé être la base de tout ce que par ailleurs tu écris, miky. mais bon j'attendrai et je resterai sage en attendant c'est promis.)"


Tiens, voilà déjà pour patienter :

http://metazet.over-blog.com/article-12457413.html
Commentaire n°24 posté par Miky le 18/09/2007 à 19h49
N'est-ce donc pas vrai que le dieu réclamé par la majorité est un dieu qui ne dit rien, ne fait rien...sauf que l'on se plaint qu'il ne fasse pas ce qu'on exige de lui ?

Et je prends note que pour toi la piste de réflexion proposée sur la question du mal est une "connerie" qu'on laissera de côté sans même plus en rediscuter. ça m'étonne mais soit.

Quant à la différence entre se masturber et aller au cinéma avec une amie (toujours des comparaisons délicates qui plairont à toutes celles à qui tu en parleras)  (salut, là je viens au ciné avec toi, mais en même temps je pourrais me masturber dans ma chambre, j'estime que c'est pareil : ???) :
il me semblait t'avoir déjà fait remarquer que cela vient de la signification particulière que l'on reconnait au don de soi et à la fusion de 2 êtres dans l'acte sexuel (sachant qu'intérieurement et psychologiquement, non, a priori les suites et conséquences ne sont pas les mêmes qu'un visionnage entre amis de "Ratatouille" dans une salle obscure...ou alors, toujours, tu as une drôle de manière de regarder les films ??).

Donc, reconnaissant dans l'acte sexuel un don de soi mutuel, rattaché à la notion d'amour de Dieu pour l'Homme, de l'Homme pour Dieu, et de l'homme pour la femme et de la femme pour l'homme,
et d'amour possible pour le 3e larron qui sait-on jamais pourrait en résulter,
reconnaissant tout cela, donc, c'est fort logiquement que l'eglise voit dans la transformation d'une force d'amour en moyen de plaisir personnel, ayant comme but premier avant toute autre chose soi-même,
une mal-utilisation ; une négation de Dieu ; un rejet de Dieu ; une sorte de pathologie de l'âme, en quelquesorte ; et y voit l'Homme qui, se détournant de Dieu, se troune vers lui-même. (comme au tout début, relisons donc la Genèse : c'est très très exactement ça.)  (d'ailleurs, en conséquences logiques du rejet initial de Dieu, vous remarquerez, sont immédiatement et précisément décrits les rapports humains déplorés sous les termes de machisme, notamment.)

Donc, non seulement aller au cinéma avec une amie et coucher avec la voisine, présentent des différences assez marquées en terme d'intention, et de conséquences (et là, navré, mais ce ne sont pas seulement les "croyants crétins crédules" qui seront d'accords avec moi sur ce point),
mais d'autre part on voit que tout cela est très logique, et est rattaché à la signification et à la force particulière reconnue à l'acte sexuel.  (ce qui se vérifie physiologiquement, d'ailleurs : le système gérant la sexualité, tant hormonal que nerveux, pousse des ramifications dans tous les coins et toutes les zones, et du corps et du cerveau - pas la zone gérant le visionnage de "Ratatouille". ou de "Die Hard IV", aussi. y a bien l'adrénaline, mais c'est tout.    C'est connu par les publicitaires, entre autres, d'ailleurs.  sinon pourquoi une fille toute nue poseraiot-elle pour une pub de yaourt ?)

    Or, quand tu dis "l'eglise est raconte des conneries, se masturber c'est bien", tu te justifies, d'une part en niant la réalité objective (cf ci-dessus), d'autre part en expliquant que la masturbation est sans signification particulière si on la place dans un système de pensée où elle n'a pas de signification particulière.
Ce qui, remarque, est logique, oui, c'est sûr. quoiqu'un peu redondant.   Mais donc l'eglise est logique et ton désaccord avec elle se situe EN AMONT, au point d'où découle ta position et la tienne (vocabulaire mal choisi vue la discussion, désolé)

Donc, si on est honnête et logique, ce n'est pas "l'eglise raconte des conneries sur la masturbation", qu'il te faut dire, mais "je continue à trouver ridicule qu'on voit dans l'acte sexuel une signification particulière, différente de, par exemple, aller au cinéma ou amener sa voiture au garage" (les amateurs de métaphores grivoises apprécieront).
Tout le reste en découle, et c'est plus précis comme ça.  Et les comprennent mieux ta position et ça leur devient possible d'y réfléchir.
Commentaire n°25 posté par ti'hamo le 19/09/2007 à 16h44
Votre commentaire concernant les réflexions de Bergson sur le Néant et l'Etre est très limpide, de là à en déduire que cet Etre est Dieu il y a un abîme que seule la foi peut franchir. Sans doute faut-il s'entendre sur le concept de Dieu mais dans notre tradition religieuse il ne me semble pas possible de considérer comme synonyme "Dieu" et "de l'Etre". Par contre la qualité de vos remarques est bien de montrer le ridicule ou du moins la faiblesse d'une positon matérialiste. Si la question du Néant ne se pose pas, celle de l'Etre demeure entière; déjà au niveau de notre réalité ( dans l'approche scientifique) a fortiori au niveau du réel. Encore deux notions à ne pas confondre.
Commentaire n°26 posté par VILLEMAGNE Pierre le 29/11/2007 à 17h45
"de là à en déduire que cet Etre est Dieu il y a un abîme que seule la foi peut franchir". Tout à fait d'accord Pierre! C'est l'idée que je développais dans cet article :

http://totus-tuus.over-blog.com/article-6124231.html

"Sans doute faut-il s'entendre sur le concept de Dieu mais dans notre tradition religieuse il ne me semble pas possible de considérer comme synonyme "Dieu" et "de l'Etre"." Je ne sais pas de quelle tradition religieuse vous voulez parler, mais dans la tradition judéo-chrétienne, Dieu se présente Lui-même comme Celui qui Est : "Je suis Celui qui Suis", dit Dieu à Moïse dans le Buisson ardent (Ex 3. 14).
Commentaire n°27 posté par Matthieu le 02/12/2007 à 12h03


A Tous,sur ce sujet,

Ce discours à toujours était pour l'Homme, matière a ,au début échanger vos idées d'une façon très naturelle et "humaine" puis à la longue le discours s'endurci, puis dérive vers une tendance primitive et animale; on devine l'endurcissement sensible de vos propos qui vous méneraient au pujilat et autre barbarie!

Vous ne pouvez sortir de votre "glu" et restez PRIMITIF une fois vos propos débités.

Je suis tout disposé à vous lire, mais soyez désamorcés  de votre "Primitivité" Raisonnez......enfin comme des êtres dignes d'aborder un tel sujet.

Merci à tous.
Commentaire n°28 posté par SIMOR le 01/09/2009 à 15h29

Je suis étonné que Matthieu ne précise pas que son message reprend à peu près in extenso un des arguments (excellents) de Tresmontant dans "Comment se pose aujourd'hui la question de l'exstence de Dieu".

 

Bien entendu, nul sur totus-tuus ne devrait pouvoir ignorer Tresmontant, et il est sans doute inutile de le citer. J'ai fait des différents ouvrages de Tresmontant - fort bien synthétisés par Matthieu - mes livres de chevet ;-)

Commentaire n°29 posté par Bruno le 30/07/2010 à 16h19

Sur l'existence de Dieu et la connaissance qu'on peut en avoir:

@ Matthieu, et aux autres:

"de là à en déduire que cet Etre est Dieu il y a un abîme que seule la foi peut franchir". Tout à fait d'accord Pierre! C'est l'idée que je développais dans cet article :

http://totus-tuus.over-blog.com/article-6124231.html

"Sans doute faut-il s'entendre sur le concept de Dieu mais dans notre tradition religieuse il ne me semble pas possible de considérer comme synonyme "Dieu" et "de l'Etre"." Je ne sais pas de quelle tradition religieuse vous voulez parler, mais dans la tradition judéo-chrétienne, Dieu se présente Lui-même comme Celui qui Est : "Je suis Celui qui Suis", dit Dieu à Moïse dans le Buisson ardent (Ex 3. 14)."

Je vais une fois de plus ramener pas mal de discussions et de commentateurs à la lecture de Tresmontant.

 

Tresmontant démontre (à mon avis) l'existence d'un Créateur éternel, l'être absolu. Voilà ce que montre la raison, et voilà jusqu'où peut aller la raison. Quant aux caractéristiques de ce Créateur, de ce Dieu, c'est un tout autre problème, puisqu'il s'agit là de la Révélation, et donc d'un problème de foi.

 

La genèse, et plus généralement, l'ancien testament est un livre inspiré par Dieu (on peut le croire ou non), et correspond à l'idée que se font peu à peu les hébreux des caratéristiques de Dieu. Ce n'est plus la raison, ou la seule raison, qui intervient, mais la foi. Là encore, Tresmontant est très clair sur ce sujet (voir ses 7 conférences sur l'histoire de l'uivers et le sens de la création).

 

Je ne sais pas si le monde a été créé en 7 jours, ou en 7 milliards d'années, mais la succession des évènements cités dans la genèse me semble tout à fait crédible.

 

Par ailleurs, imaginer que les hébreux aient trouvé tous seuls, sans inspiration divine, le fait que Dieu se présente comme Yahvé, "je suis celui qui suis", et que les chrétiens voient Dieu, depuis 2000 ans, comme "Celui qui était, qui est, et qui sera" me semble dépasser les connaissances de l'époque. Là encore, difficile de ne pas faire appel à une inspiration divine.

 

Maintenant, en ce qui concerne l'éventuelle négation de Dieu, vu le mal qui semble dominer le monde, cette question n'a sans doute pas de réponse, en dehors du fait que c'est le plus souvent l'homme qui fait le mal, et qu'il n'est certes pas poussé per Dieu pour le faire.

 

Quant aux références aux actes des Apôtres sur la mort d'un menteur et de son épouse, je pense, hélas, que la miséricorde de Dieu ne s'oppose pas toujours à la justice. Dieu condamne l'hypocrisie, le mensonge et l'orgueil. Il y aura donc des pleurs et des grincements de dents au moment du Jugement Dernier.

 

Dernier point, sur la valeur du nouveau Testament: il s'agit là du témoignage d'apôtres et de disciples qui ont vu le Christ, ou qui ont rencontré des personnes qui 'ont cotoyé. Au niveau véracité des récits, elle est évidemment plus grande que des histoires simplement inspirées, comme dans l'ancien testament. Personne n'a jamais dit, je crois, que Dieu avait dicté l'ancien testament à des scribes heureux: c'est une écriture inspirée, voire sacrée pour les chrétiens.

Le Christ est venu "accomplir" ce que les hébreux avaient retenu de l'inspiration qui irrigue tout l'ancien testament. La nouvelle alliance signifie "simplement" que le Christ, vrai Dieu s'est fait homme - Dieu devenu homme - pour que l'homme puisse se rapprocher de Dieu, alors qu'il l'avait abandonné par orgueil et refus de croire qu'un être - Dieu - lui était supérieur. Combien d'entre les hommes, combien d'entre nous, accepent de reconnaître la supériorité de quelqu'un d'autre?

 

Commentaire n°30 posté par Bruno le 30/07/2010 à 17h12

Il faut tenir compte d'un lien de causalité entre Dieu et le néant. Le néant n'engendrant rien, il est donc postérieur à Dieu. Dieu Est. C'est le seul point de départ et d'ancrage dont nous ayons besoin. Secondairement, Dieu invente le néant, c'est façile pour Lui, Il Lui suffit d'imaginer Sa négation. C'est donc juste le contraire de Dieu, c'est juste une pensé dans Dieu, une pensée de Dieu. Le néant est sans forme et sans objet. Pour  lui donner forme, il convient de donner une métrique, de placer à l'intérieur de lui une structure spacio-temporelle, c'est à dire l'espace-temps. La structure ( gelifiée pour que la transmission de l'énergie et de l'information puisse avoir lieu secondairement ) baigne dans le néant. Dieu n'a plus qu'à se placer à la surface infinie de la structure de l'espace-temps, entre cuir et chair, puis à initier le Big-Bang. On peut alors supposer rationellement que Dieu occupe une surface infinie, et d'épasseur infiniment petite, et que dans les mailles de vide de la structure, la matière peut se déplacer. Je parlerai alors de cohérence logique, permettant de remonter un lien de causalité de l'actuel, à Dieu Lui-même.

Commentaire n°31 posté par jpb le 10/05/2013 à 12h34

Cher ami, Dieu n'avait pas besoin "d'inventer" le néant, puisque le néant, c'est la négation de l'être. Quand Dieu créé, il ne créé pas rien ; il créé quelque chose. Illustration : avant que je ne sois conçu, je n'existais pas. Dieu m'a créé au jour de ma conception - il n'a pas créé le néant de mon être avant de créer mon être. Dieu créé des êtres, pas le néant. Et Dieu ne peut pas plus penser le néant qu'il ne peut penser le mal.

 

Autre chose : Dieu n'occupe aucune "surface" ni aucune "épaisseur" en ce monde, puisque Dieu n'est pas un objet de ce monde - il en est le Créateur transcendant. Les critères de mesure et d'évaluation de ce monde ne lui sont donc pas applicables. Vous ne pouvez pas plus situer Dieu dans ce monde que vous ne pouvez situer Bach dans l'une quelconque de ses partitions. Mais ce monde nous parle de Dieu comme la "Messe en si mineur" nous parle de Bach. Il en est une première Révélation.

Réponse de Matthieu le 18/05/2013 à 13h15

C'est une nécessité pour Dieu d'inventer le néant, cher ami. Car sinon, il n'y a que Dieu, sans possibilité d'évolution, donc sans nous-même pour pouvoir en discuter.

Commentaire n°32 posté par jpb le 19/05/2013 à 23h19

1) Dieu est "sans possibilité d'évolution" car il est plénitude. Il est par essence éternel, infini, immuable. Dieu ne change pas. Il n'a rien à prendre en dehors de lui qu'il n'a pas déjà. Il ne peut pas s'enrichir d'un supplément d'être. Il EST. Pleinement. Absolument. Infiniment. Eternellement.

Si Dieu crééait le néant, il ne serait pas plus avancé, car le néant n'est rien. Il est donc incapable de rien créér.

 

2) Nous ne sommes pas le fruit d'un néant créé par Dieu. Nous sommes le fruit de l'action conjuguée de Dieu (Cause première) - qui créé notre âme - et de l'univers (Cause seconde) - où notre âme puise la matière dont elle forme notre corps.

Si nous provenons DU néant - puisqu'avant d'être conçus, nous n'étions rien - nous n'avons pas été créé PAR le néant - qui aurait été créé par Dieu, selon vous, antérieurement à nous - parce que le néant n'est rien et que rien ne peut donner que ce qu'il a, c'est-à-dire : rien. Seul l'Être peut rendre compte de l'être - si l'on veut, à tout le moins, rester dans la rationalité.

Réponse de Matthieu le 20/05/2013 à 16h57

Comme si Dieu ne savait pas ce qu'est le mal, comme si Jésus n'avait pas été tenté par Satan au désert... 

Commentaire n°33 posté par jpb le 19/05/2013 à 23h20

Dieu sait ce qu'est le mal parce qu'il le voit commettre - il en est lui-même victime. Mais le mal, il ne pouvait le penser avant la Création du monde, parce qu'il n'y a aucune idée du mal en Dieu. Dieu ne connaît pas (au sens biblique) le mal, il ne le pense pas, il ne le créé pas - il le subit douloureusement. C'est du reste ce que nous manifeste la Croix du Christ.

Réponse de Matthieu le 20/05/2013 à 17h01

Dieu n'est pas un objet de ce monde, il n'est pas formé de matière, il n'est pas formé d'atomes, puisque cette dernière est postérieure au Big Bang. Cela n'empêche pas que Dieu EST, et qu'il est possible de l'interroger, à défaut de s'interroger.

Commentaire n°34 posté par jpb le 19/05/2013 à 23h23

Entièrement d'accord! 

Réponse de Matthieu le 20/05/2013 à 17h01

Il est tout à fait possible de situer Dieu par rapport au monde... cherchez, et vous trouverez. Encore faut-il chercher dans la bonne voie, et disposer des outils nécessaires.

Commentaire n°35 posté par jpb le 19/05/2013 à 23h25

Tout dépend de ce que vous entendez par "situer Dieu par rapport au monde". Si c'est le situer DANS le monde, alors non : c'est une erreur. "Nul n'est assez sot pour s'imaginer que Dieu réside localement dans le ciel..." (P. Guillaume de Menthière).

 

Si vous le situez AU DELA du monde, dans un autre ordre de réalité que l'univers physique, tout en étant IMMANENT au monde, alors oui : vous êtes sur la "bonne voie"

Réponse de Matthieu le 20/05/2013 à 17h10

"Dieu est "sans possibilité d'évolution" . Bien évidement, l'évolution concerne la Création. 

Commentaire n°36 posté par jpb le 20/05/2013 à 17h17

Si Dieu crééait le néant, il ne serait pas plus avancé, car le néant n'est rien. Il est donc incapable de rien créér. " Dieu invente le néant, c'est à dire un concept. C'est une pensée, qui est l'antithèse de Dieu. C'est très facile à lui d'arriver à imaginer, en tant que Dieu, sa propre inexistence. Comme elle est impossible, car Dieu EST, cette idée constitue le néant.

Commentaire n°37 posté par jpb le 20/05/2013 à 17h20

C'est très facile à Dieu d'imaginer une chose impossible? Vous en avez de bonnes, vous!  Dieu est Logos. Il ne peut pas imaginer ni créer l'absurde et l'impossible (contraires à sa Raison créatrice). Car "Il ne peut pas se renier lui-même" (2 Tm 2. 13). Il ne peut donc pas plus créér le néant qu'il ne peut faire de cercles carrés.

Réponse de Matthieu le 20/05/2013 à 17h31

Pour des nécessités logiques, il faut un passage de Dieu à l'acte de création. Pour les Juifs, Dieu a créé à l'intérieur de lui-même la place nécessaire pour que la création advienne. Plus précisément, il faut un lieu pré-existant, pour que le Big Bang soit possible, il y a de cela environ 14 milliards d'années lumière.

Commentaire n°38 posté par jpb le 20/05/2013 à 17h23

Le Big Bang ne se produit pas en un lieu. L'espace commence d'exister à partir de lui. Avant lui, il n'y avait pas de lieu, pas de temps. Ces notions sont attachées à la Création - non au Créateur. Elles sont relatives à l'être créé en mouvement (en expansion et en évolution).

Réponse de Matthieu le 20/05/2013 à 17h36

"Mais le mal, il ne pouvait le penser avant la Création du monde, parce qu'il n'y a aucune idée du mal en Dieu. " Tout comme l'absence de lumière induit l'ombre, qui est une absence de lumière par rapport à une scène éclairée, l'absence de Dieu sur une scène où il est omniprésent cependant, induit le mal. Le mal est une conséquence fatale de la présence de Dieu, qui lui constitue le bien.

Commentaire n°39 posté par jpb le 20/05/2013 à 17h28

"Le mal est une conséquence fatale de la présence de Dieu". Non, avant le péché originel, il n'y avait pas de mal (ni péché, ni mort). Et avant la Création du monde, il n'y avait pas de mal en Dieu - alors qu'il n'y avait que sa seule présence.

 

Voir : http://www.totus-tuus.fr/article-dieu-a-t-il-cree-le-mal--37290167.html

Réponse de Matthieu le 20/05/2013 à 17h41

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