Hello Eric,

Bravo pour toutes ces interventions sensées auxquelles je souscris largement et qui vont, je l'espère, me faciliter le travail ! Je trouve important que quelqu'un comme toi qui a la foi tombe d'accord avec ma critique des arguments de Matthieu, laquelle n'est en rien une objection à l'existence de Dieu, mais une objection aux tentatives de fonder l'existence de Dieu sur la raison logique et/ou empirique.

Pour Matthieu :

"L'homme est le sommet de la Création : c'est vrai aussi, me semble-t-il, dans l'ordre naturel. Ce n'est bien sûr pas par sa taille ou par sa résistance qu'il faut le considérer par rapport à tous les autres animaux, mais précisément par ce par quoi il est à l'image et à la ressemblance de Dieu : son intelligence créatrice, et sa capacité à dominer la nature et à la transformer (sa capacité à aimer aussi)."

Donc tu admets que pour que l'évolution de la vie vers l'intelligence soit un argument en faveur de l'existence de Dieu il faut préalablement admettre... l'existence de Dieu :-) Puisque sans lui, il n'y a aucune raison de privilégier l'intelligence plutôt que la taille, la résistance, etc.

"Je crois avoir démontré que la foi en un Dieu Créateur de toute chose ex nihilo ne procède pas seulement d’une affirmation dogmatique purement gratuite, mais résulte également d’une analyse philosophique, qui tient compte par ailleurs du donné des sciences positives."

Désolé mais une création ex nihilo est en complète opposition avec les principes de la philosophie et de la science. Le principe logique d'identité affirme en effet (sous sa formulation ontologique) que : l'être est, le non-être n'est pas. Ce n'est pas juste un constat empirique si j'ose dire, c'est une caractérisation d'essence : il est de la nature de l'être... d'être ! C'est une nécessité ontologique. Par conséquent, il n'y a pas lieu de se demander pourquoi y a-t-il de l'être plutôt que du non-être, car il est nécessaire, ontologiquement, qu'il y ait de l'être et qu'il n'y ait pas de non-être. Et qui dit "nécessaire" dit aussi : "de tout temps". Par conséquent, pas besoin de rechercher une cause ou origine de l'être. L'être est par lui-même, de toute éternité.

"Eh bien moi, cher Pasteur, je trouve malhonnête « qu’une partie importante et reconnue des scientifiques parle d’accident et de contingence aveugle », faisant ainsi passer de pures spéculations philosophiques pour des théories scientifiques"

Excuse moi Matthieu, mais je te trouve plutôt "gonflé" sur ce coup-là ! Ne sombrons pas dans la paranoïa : penses-tu vraiment que la plupart des scientifiques défendent une idéologie envers et contre tout ? Dans quel but ? Quels éléments de preuves peux-tu apporter concernant cette affirmation ? Tu nages en pleine "théorie du complot"...

Jusqu'à preuve du contraire, il revient à la communauté scientifique prise dans son ensemble de définir ce qu'est la science. Si cela ne te convient pas, libre à toi de créer ta propre doctrine, mais merci de ne pas appeler cela de la science...

Enfin, que connais-tu vraiment de la science, de l'épistémologie, de l'activité des chercheurs ? As-tu une formation universitaire dans ces domaines ? Je ne trouve pas très modeste l'attitude qui consiste à critiquer le dur labeur des scientifiques parce que l'on n'a pas forcément compris leurs méthodes, leurs principes, leurs théories, etc. et qu'on ne veut pas l'admettre. Tu n'en as peut-être pas conscience, mais tous tes raisonnements contiennent d'importants présupposés métaphysiques, ils ne relèvent pas d'une démarche purement rationnelle, logique, scientifique, comme tu voudras. Ces présupposés métaphysiques ne sont pas nécessairement faux, mais ils ne sont pas nécessairement partagés par tout un chacun. De là, les difficultés que tu as à me convaincre et à convaincre les athées, agnostiques, et même certains croyants (comme Eric) de la pertinence de ta démarche. Ce n'est pas une question de mauvaise foi ou de dureté de coeur comme aiment à le répêter inlassablement de trop nombreux croyants qui fustigent et stigmatisent à loisir les mécréants de passage (ton coreligionnaire Yves s'en est fait une spécialité...), c'est une question de postulats, principes méthodologiques, présomptions métaphysiques, etc. qui ne sont pas les mêmes.

Amicalement,

Miky

Cher Miky,

Je suis heureux en un sens que tes positions soient aussi radicalement opposées aux miennes. Les débats entre nous n’en auront que plus de piquant…

Je ne suis pas très étonné que le Pasteur et toi vous retrouviez ensemble dans cette discussion. Le Pasteur me met en garde contre le risque pour ma foi de trop vouloir chercher à la justifier par la raison. Mais je constate qu’à trop la négliger, on coure le risque de nourrir l’athéisme…

« Tu admets que pour que l'évolution de la vie vers l'intelligence soit un argument en faveur de l'existence de Dieu il faut préalablement admettre... l'existence de Dieu » : Absolument pas ! Je ne crois pas du tout qu’il faille nécessairement être croyant pour reconnaître que l’homme, son cerveau, sa pensée, soit la plus grande merveille que l’univers ait pu produire. Mais la phrase que tu extraits (habilement ?) de son contexte s’inscrit dans une controverse avec un frère protestant. Il n’est dès lors pas étonnant que l’existence de Dieu apparaisse entre nous comme un présupposé.

« Désolé mais une création ex nihilo est en complète opposition avec les principes de la philosophie et de la science. (…) L'être est, le non-être n'est pas. (…) Il est de la nature de l'être... d'être ! C'est une nécessité ontologique. Par conséquent, il n'y a pas lieu de se demander pourquoi y a-t-il de l'être plutôt que du non-être, car il est nécessaire, ontologiquement, qu'il y ait de l'être et qu'il n'y ait pas de non-être. Et qui dit "nécessaire" dit aussi : "de tout temps". Par conséquent, pas besoin de rechercher une cause ou origine de l'être. L'être est par lui-même, de toute éternité. » Alleluia Miky, te voilà croyant ! Car l’univers n’étant pas lui-même éternel, tu démontres ainsi la nécessité de l’existence d’un Être éternel pour susciter l’être même de l’univers. Eh bien, c’est cet Être éternel que nous appelons Dieu. Et moi qui te croyais athée…

« Excuse moi Matthieu, mais je te trouve plutôt "gonflé" sur ce coup-là ! Ne sombrons pas dans la paranoïa : penses-tu vraiment que la plupart des scientifiques défendent une idéologie envers et contre tout ? Dans quel but ? Quels éléments de preuves peux-tu apporter concernant cette affirmation ? Tu nages en pleine "théorie du complot"... » Là encore, Miky, un peu de rigueur ! Relis bien le contexte : je ne fais que reprendre les termes du Pasteur, auxquels je n’adhère naturellement pas. Pour connaître un peu le monde scientifique, je sais que les opinions y sont très partagées, et que nos amis scientifiques sont beaucoup plus humbles et bien moins arrogants qu’à une certaine époque…

« Tu n'en as peut-être pas conscience, mais tous tes raisonnements contiennent d'importants présupposés métaphysiques, ils ne relèvent pas d'une démarche purement rationnelle, logique, scientifique, comme tu voudras » : je ne crois pas cette remarque justifiée. Je te concède qu’en ce qui me concerne, ma « religion » est faite, mais je m’efforce dans mes dialogues avec des personnes athées de partir de leur propre point de vue… qui exclut par hypothèse le moindre présupposé religieux. Par contre, je ne m’interdis pas de raisonner ensuite sur le plan philosophique, et de démontrer que l’exploration du réel conduit naturellement à l’hypothèse du Créateur… (c’est la méthode de ce que l’on appelle la « philosophie première »). J’essaie ensuite d’expliquer pourquoi les autres options ne me paraissent pas raisonnables…

Mais sur toutes ces questions passionnantes, je te promets que l’on reviendra dans les semaines et les mois à venir.

Je suis désolé Matthieu, mais je ne peux pas vous laisser dire que le libéralisme théologique et le refus d'une foi dogmatique et prétendument (le terme n'est pas à prendre de façon péjorative) rationelle nourrissent l'athéisme. Et ce pour trois raison

Historique d'abord : A l'époque du géocentrisme,la terre au centre de l'univers montrait bien qu'il était raisonnable de croire en Dieu qui avait ainsi mit le joyaux de sa création au centre. Il était impensable qu'on puisse prouver le contraire et pourtant... A l'époque du fixisme, la perfection de la nature ou chaque chose avait sa place depuis la nuit des temps montrait bien qu'il était raisonnable de croire en Dieu qui vait fait une création parfaite. Il était impensable qu'on puisse prouver le contraire et pourtant... Aujourd'hui dites-vous, la tendance de l'évolution vers la perfection de l'homme montre bien qu'il est raisonnnable. Il vous parait impensable qu'on puisse prouver le contraire et pourtant les faits sur lesquels reposent certains scientifiques pour dire que l'évolution semble se faire à taton à coup d'extinction de masse et d'impasse évolutive me paraissent assez convainquants). Je ne reviens pas sur ce débat mais il me paraît quand même évident que ce qui a le plus nourrit l'athéisme, c'est l'affirmation de preuves (ou de signe forts) de l'existence de Dieu qui se sont avérées fausses (et le refus des religieux à admettre leurs erreurs). Mon discours n'est pas sans danger, je le reconnais, mais celui-ci n'en fait pas partie.
Philosophique ensuite : je suis navré mais pour le croyant que je suis les arguments de Micky et d'autres philosophes athées me paraissent meilleurs que les votres. Donc, si ma foi me venait de ma raison, je serais athée, fort heureusement Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages (I corinthiens I, 27) (et je vous invite à relire tout le développement de Paul sur la folie de la croix).
Personnelle enfin : Vous avez vu que d'après mon parcours, si je n'avais pas trouvé une Eglise qui me permette de découvrir que Dieu était bien plus que les images qu'on m'en avait donné au catéchisme, si ma lecture de la Bible ne m'avait pas montré un Dieu toujours inattendu et surprenant et très différent de celui qu'attaque les athées anti-religieux il est très probable que je serais athée ou agnostique, ou vaguement déiste. J'ai un certain nombre de paroissiens et de collègues qui sont dans le même cas (issus d'Eglises plus dogmatiques que la notre). Attention, je ne dis pas celà pour affirmer la supériorité de l'Eglise réformée mais plutôt pour souligner l'importance de l'existence de différentes Eglises (je sais aussi que des gens issus du protestantisme réformés on découvert que le protestantisme évangélique ou le catholicisme romain leur parlait d'avantage du Dieu sauveur).

Bref, je suis vraiment ravi de discuter avec vous, de découvrir une pensée et une expression de foi qui est à la fois à des lieues de la mienne et à la fois très proche. Je vous remercie de votre franchise et de vos critiques mais de grâce essayons d'éviter les accusations faciles (sans doute ne suis-je pas exempt de tout reproches sur ce point non plus...)

Cher Matthieu,

Il y a l'univers avec un petit u, celui qui "commence" avec le Big-Bang. Il y a l'Univers avec un grand U, qui possiblement contient plusieurs univers en parallèle, en succession (Big-Crunch --> Big-Bang --> Big-Crunch --> etc.) ou les deux. Cet Univers avec un grand U s'identifie à l'être. Cela ne fait pas de l'être un être car il m'apparaît problématique de considérer l'Univers comme un être. L'Univers peut être défini comme l'ensemble de tous les êtres, or l'ensemble de tous les êtres ne peut pas être lui-même un être car sinon il devrait s'inclure lui-même pour être l'ensemble de tous les êtres.

S'il n'existe qu'un univers, le nôtre, alors l'ensemble de cet univers, du Big-Bang qui le "commence" et du Big-Crunch éventuel qui le "termine", constitue l'Univers. Je te rappelle que le Big-Bang lui-même est en dehors du temps et de l'espace (on dit parfois qu'il a "eu" lieu partout et nulle part à la fois), c'est pourquoi on ne peut remonter jusqu'à lui par la science. L'image d'un Big-Bang qui serait comme une grande explosion ayant lieu à un moment et à un endroit est approximative et métaphorique. Le terme de "singularité" rend bien compte du caractère paradoxal pour l'esprit du Big-Bang.

Bien amicalement,

Miky

Réponse au Commentaire n° 23

Cher Pasteur,

Je voudrais revenir sur votre réflexion concernant la folie de la Croix.

« Si ma foi me venait de ma raison, je serais athée, fort heureusement Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages (I corinthiens I, 27) »

1°) Il me semble que vous confondez là la proclamation de l’Evangile avec la question métaphysique de l’existence de Dieu qui n’est pas un article de foi, mais un simple préambule à la foi.

C’est ce qu’écrivait le grand Thomas d’Aquin : « l’existence de Dieu et les autres vérités sur Dieu qui peuvent être connues par la raison naturelle ne sont pas des articles de foi, mais des préambules à ces articles. En effet, la foi présuppose la connaissance naturelle, comme la grâce présuppose la nature (…). Toutefois, rien n’empêche que ce qui, de soi, est objet de démonstration et de science, ne soit reçu comme objet de croyance par celui qui ne saisit pas la démonstration » (Somme de Théologie, I, question 2, article 2, resp. ad 1).

Voltaire sera dans la même ligne sur ce point : « On peut trouver, par le seul raisonnement, des preuves de la création. Or, en voyant que la matière n’existe pas par elle-même et n’a pas le mouvement par elle-même, etc., on parvient à connaître qu’elle doit être nécessairement créée. » (Lettres philosophiques, appendice à la lettre n° 25).

Voir aussi : http://totus-tuus.over-blog.com/article-2568062.html

2°) Ce texte sur la folie de la Croix n’abroge pas les autres textes sur la Sagesse de Dieu ! Il y a même un passage plus haut dans le texte que vous citez que je me permets fraternellement de vous rappeler, le verset 21 : « Puisque le monde, avec toute sa sagesse, n’a pas su reconnaître les œuvres de la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par cette folie qu’est la proclamation de l’Evangile ».

Ainsi donc, la Croix est folie pour les hommes qui ne savent plus aimer, comme la doctrine de la Création est folie pour les hommes qui ne savent plus penser.

Cher Miky,

Tu reprends un passage du site sur lequel je te renvoyais, qui postule que « la question de la naissance et de la mort de l’univers ne se pose ni dans le temps ni dans l’espace. » Peut-être… mais elle se pose quand même dans l’absolu pour le philosophe qui cherche à comprendre le monde dans lequel il vit !

« Si le "début" et la "fin" de l'univers sont le "début" et la "fin" de l'espace-temps, alors l'univers est éternel en ce sens que l'on ne peut penser son "début" et sa "fin", que ce sont des abstractions de l'esprit. » Un univers éternel Miky n’est pas un univers dont on ne peut penser le début et la fin, mais un univers qui n’a ni début, ni fin, ce qui n’est pas la même chose !

« Comment veux-tu que l'écoulement du temps puisse amener l'univers à un instant où le temps n'existe pas ? Comment veux-tu que le temps soit apparu à un instant avant lequel il n'existait pas ? S'il n'y a pas de temps, alors il n'y a pas de sens à parler d'instants, d'avant, d'après, de causalité, etc. » : Ici, deux remarques : tu dis qu’il n’y a pas d’instant avant et qu’il n’y a pas d’instant après, mais tu en déduis un peu hâtivement je trouve qu’il n’y a pas à parler d’instants ! Car si par définition il n’y a pas de temps avant, ni de temps après l’univers et son espace-temps, il y a bien un temps pendant, un espace-temps qui est celui-là même de l’univers ! Et c’est de cela dont il convient de rendre compte sur le plan philosophique !

Deuxième remarque : tu vas un peu vite en besogne en déclarant qu’il n’y a pas lieu de s’interroger sur la cause de l’univers. Tu précises ta pensée au paragraphe suivant : « Si tu te poses les questions : "qu'y avait-il avant le temps ?", "qu'y avait-il après le temps ?", "quel est la cause du temps ?", tu emplois des concepts qui n'ont de sens qu'inscrit dans une temporalité. » : Eh bien pas du tout ! Je ne m’intéresse pas en effet à la cause temporelle de l’univers, mais à sa cause ontologique ! Lorsque j’affirme ma foi en un Dieu Créateur, Cause première de l’univers dans lequel nous vivons, je fais référence à un Dieu éternel, qui par définition est en dehors du temps et de l’espace propres à notre univers qui est la création même de Dieu, mais qui ne se confond pas avec son Créateur.

Après, victime sans doute de l’emballement de ta pensée, tu en viens à énoncer deux absurdités (au sens philosophique) :

- « le "commencement" du temps ne s'inscrit pas dans le temps, la "fin" du temps ne s'inscrit pas dans le temps, le temps lui-même ne s'inscrit pas dans le temps ». Ben voyons ! Le temps ne s’inscrit pas dans le temps, l’univers ne s’inscrit pas dans l’espace, donc, si l’espace-temps, qui est la « trame de l’univers », n’existe pas, alors l’univers lui-même n’existe pas, et en fait tout cela n’est qu’illusion… C’est là Miky l’abdication de toute raison, le refus d’expliquer le pourquoi de l’univers, c’est une fuite dans l’abstraction, lors même que notre univers lui est bien concret, tangible, matériel, et qu’il faut bien en rendre compte philosophiquement !

- « Ce qui serait plus adéquat de dire, c'est que l'espace-temps existe de toute éternité, hors du temps » : je trouve extraordinaire pour ma part que tu trouves intellectuellement satisfaisant de dire que « le temps existe hors du temps »! Non, ce qui serait adéquat de dire, c’est que l’espace temps a été créé par un Être qui lui, est éternel. Cela paraît moins fumeux comme raisonnement que d’énoncer des sophismes absolument étrangers à l’expérience concrète que nous avons de l’univers.

Car enfin, si l’univers est né (peu importe « quand » finalement : on ne sait pas non plus « quand » Jésus est né, mais ce n’est pas vraiment là l’essentiel), si l’univers croît et se développe, et s’il meure un jour (peu importe « quand »), comme semble bien le croire le monde scientifique ; si aucun univers ne précède notre univers et si aucun univers ne le suit, comme cela paraît bien établi aujourd’hui ; alors la conclusion s’impose : notre univers n’est pas éternel.

Et en admettant qu’il le soit (imaginons par exemple que la « fine pointe d’épingle » de laquelle jaillit le Big Bang existe de toute éternité, et que l’univers ayant achevé sa course s’enfonce dans la nuit et le froid pour l’éternité), alors la question qui se pose à notre humaine intelligence est encore plus pressante : que s’est-il passé pour que l’univers sorte subitement de sa léthargie éternelle pour se mettre subitement en mouvement, et entrer dans un cycle unique et irréversible de « naissance-croissance-mort » (typique de l’être contingent) ?

Tu vois donc Miky que la question n’est pas tant de savoir ce qu’est le temps, ou ce qu’il y a à l’extérieur de la « sphère » (pour reprendre ton image), que de savoir ce qu’est la sphère elle-même, ce qu’est notre univers. Quand tu as fini d’expliquer ta théorie sur le temps, tu n’as encore rien expliqué de l’univers.

« … malgré tes tentatives de fonder l’existence de Dieu sur les difficultés de notre esprit à appréhender la complexité de l'univers, il reste un fait concret et bien établi qui vient balayer ton château de cartes : ce Dieu, s'arrange pour ne pas dévoiler sa présence ou est dans l'incapacité de nous la dévoiler. Dès lors, se pose la question de sa bonté et de sa puissance... » : 1°) je ne crois pas du tout que l’esprit humain ait quelque difficulté à appréhender la complexité de l’univers, qu’il perçoit au contraire de plus en plus et de mieux en mieux à mesure que la science progresse. Mais précisément, face à cette complexité qui est une réalité, je trouve pour le moins téméraire de postuler par avance que Dieu n’existe pas, comme si cela allait de soi, et constituait une évidence. Je sais bien que ce n’est pas tout à fait ton cas Miky, mais je m’adresse ici aux véritables athées : il n’est pas raisonnable, compte tenu de ce que nous savons de notre univers d’exclure a priori et définitivement l’existence d’un Dieu Créateur. 2°) Si Dieu n’est pas immédiatement visible aux yeux des hommes, c’est peut-être parce que nous ne savons plus voir, ni penser correctement. Personnellement (et sans vouloir me donner en exemple) la moindre fleur me parle de Dieu, comme le ciel étoilé parlait au cœur d’Abraham Lincoln…

Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-2510030.html

Quelques éléments d'actualité concernant les relations entre la science et la foi :

- http://plunkett.hautetfort.com/archive/2007/04/11/sciences-et-foi-un-livre-pour-eclairer-et-preciser-le-debat.html#more

- http://fr.news.yahoo.com/12042007/202/le-pape-souligne-les-insuffisances-de-la-theorie-de-darwin.html