Oui, je suis d'accord avec Yves.
La question de l'internaute protestant était trop simple.
A l'intention de tous, j'ajoute donc une question peut-être un peu plus difficile (et ceci avec humour, bien sûr) :
Adam et Eve avaient-ils un nombril ?
 
RV

    

Non mon cher RV. Ce n'est pas possible. Et puis, rien que de "penser" des choses comme ça, c'est un véritable blasphème contre la Vierge Marie, la Toute Pure, la Toute Sainte. Je suis désolé mon cher Matthieu, mais sur cette question là, je suis prêt à tout pour combattre l'hérésie protestante. A force d'écouter des hérésies, on finit par tomber dedans.

Relisez les dogmes de la Foi catholique.

Cher Matthieu,

Ceci est pourtant bien clair. "Elle a conservé la pudeur de l'incorruption". L'esprit et la chair de la Vierge Marie ne peuvent pas se corrompres. (Saint Théodore le Studite confirme la Tradition par ses écrits). Je le répète, rien que de "penser" des choses de cet ordre là, c'est un blasphème. Satan est puissant en imagination perverse.

Merci RV de ta réponse. Et bravo aussi en passant pour tes vidéos, spécialement la dernière sur l'amour des prêtres (attention toutefois au doigt sous le menton.... ;-)) Avec ta permission, je la publierai avec joie sur ce Blog.

Cher Yves, encore une fois, je suis étonné que tu puisses considérer que Dieu puisse corrompre quoique ce soit (je note d'ailleurs que tu ne réponds pas à l'objection...). Et je serais bien curieux du coup de savoir quelle définition tu donnes au mot "blasphème"...

"Penser que l'hymen de la Vierge Marie ne serait plus, voudrait dire que Dieu a corrompu la chair de sa créature immaculée." Je suis assez surpris mon cher Yves (et déçu, pour tout te dire) que tu ne réalises pas l'énormité de cette affirmation...

Pour moi, je le répète, la rupture de l'hymen de la Vierge par la naissance du Fils de Dieu pourrait être la marque, dans sa chair, de sa consécration à Dieu (un peu comme la circoncision par exemple...). C'est à l'Epoux en principe que revient le privilège de rompre l'hymen.

Je ne suis certes pas opposé à l'explication miraculeuse, ainsi que je l'ai écris dans mon article. Je dis simplement que la question de la virginité perpétuelle de Marie ne se joue pas sur cette question de l'hymen perdu ou non, et que c'est finalement tomber dans le piège des protestants évangéliques que de focaliser le débat sur cette problématique là.

PS :
Matthieu, oui, tu peux publier mes vidéos si tu veux.
Merci.
Bon, allez, j'y vais ! >fini pour aujourd'hui, internet !
  
RV

"As-tu lu la définition du mot "incorruption" ?" Il est très imprudent, cher Yves, de chercher le sens d'une formule dogmatique dans le Larousse Illustré ou le Petit Robert!! Il serait plus intéressant d'interroger le Magistère.

"La Vierge Marie est ENTIEREMENT consacrée à Dieu le Verbe DEPUIS SA CONCEPTION." Pas de problème, nous sommes d'accord.

"Pourquoi penser une "consécration" dès la rupture de l'hymen ???" Je n'ai pas dit que la rupture de l'hymen opérait la consécration de Marie à Dieu (c'est peut-être mon rapprochement avec la circoncision qui te fait penser ça), j'ai dit qu'elle la manifestait dans sa chair, qu'elle en était en quelque sorte le signe, la marque.

Je ne peux que te recommander à ce sujet la lecture du § 57 de Lumen Gentium :

"Cette union de la Mère et de son Fils dans l'oeuvre de la Rédemption se manifeste depuis le moment de la conception virginale du Christ jusqu'à sa mort (...). Cette union se manifeste ensuite à la nativité, lorsque la Mère de Dieu, toute joyeuse, montra aux bergers et aux Mages son Fils premier-né, lui qui n'a pas lésé sa virginité, mais l'a consacrée."

Il me semble que tout est dit.

Je ne suis pas sûr que l'interprétation des textes du Magistère soit aussi simple que tu le crois. Je me permets ainsi de te citer le Denzinger (§ 368) :

"le propre du Fils de Dieu est que... dans les derniers temps le Verbe est devenu chair et a habité parmi nous, les deux natures s'étant unies sans aucune confusion dans le sein de la Vierge Marie, Mère de Dieu, de telle sorte que lui, qui était avant les temps le Fils de Dieu, est devenu Fils d'homme, et est né dans le temps à la manière des hommes, ouvrant, en naissant, le sein de la mère, et, en vertu de la divinité, ne blessant pas la virginité de la mère."

Bon, je ne pensais pas réécrire sur Internet aujourd'hui mais je sens que le devoir m'appelle.
 
Tout d'abord, il y a un malentendu.
Nous sommes tous d'accord avec ce que dit Yves au sujet de la virginité de Marie : elle a toujours été Vierge et a aucun moment cela n'a été changé. Nous sommes d'accord.
 
Le seul petit "problème" que pose Matthieu, c'est de savoir si Marie a perdu l'hymen au moment de l'accouchement (et non pas au moment de l'Annonciation, entendons-nous bien).
  
Je pense que nous sommes là dans le domaine de la "biologie" pure et simple. Matthieu ne cherche pas à blasphémer. Il cherche à comprendre les choses avec un regard de médecin.
   
Personnellement, je me dis que si Jésus a eu une bonne grippe (étant enfant, par exemple), et qu'il a eu des microbes qui l'ont fait tousser, et bien cela ne remet pas en cause sa toute-puissance. Simplement, il était aussi vrai homme.
 
Or, sa mère étant elle aussi une femme, on peut se demander si, au moment de l'accouchement, son corps n'a pas pu réagir comme aurait réagi le corps de n'importe quelle autre femme dans des circonstances similaires.
 
Qu'en penses-tu, Yves ?
 
RV   
  
PS : Ceci dit, comme dit Matthieu, Dieu a pu aussi faire un miracle et permettre que Marie garde l'hymen...

Oups, mon commentaire 19 a croisé celui de RV! Il faut bien entendu le rattacher au commentaire 17 de Yves, et non à celui d'RV.

C'est fou ce que tu as les mêmes réflexes que les protestants... Quand je dis que les formules dogmatiques que tu évoques pour attester de la préservation de l'hymen de Marie veulent signifier en réalité que Marie est demeurée vierge jusqu'à la naissance de Jésus, je ne veux pas dire bien évidemment que Marie ne l'est pas restée après! Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.

Relis le Canon 3 du Concile de Latran que tu cites plus haut  (commentaire n° 15) : « Si quelqu'un ne confesse pas, selon les saints Pères, en un sens propre et véritable, Mère de Dieu la sainte, toujours vierge, et immaculée Marie, puisque c'est en un sens propre et véritable Dieu Verbe lui-même, engendré de Dieu le Père avant tous les siècles, qu'elle a, dans les derniers temps :
- conçu du Saint-Esprit sans semence [ce qui signifie que Marie est vierge au moment de la conception de Jésus]
- enfanté sans corruption [ce qui signifie que Marie est restée vierge jusqu'à la naissance de Jésus]
- sa virginité demeurant inaltérée aussi après l'enfantement [ce qui signifie que Marie est restée vierge après la naissance de Jésus] qu'il soit condamné ».

Moi, cette formule dogmatique me convient tout à fait, c'est celle en laquelle je crois, et elle n'évoque nullement, on le voit, la question technique du sort de l'hymen de Marie, qui n'est pas (me semble-t-il) objet de foi.

Et puisque tu cherches à tout prix à débusquer les hérésies, en voici une, flagrante : "Penser que l'hymen de la Vierge Marie ne serait plus, voudrait dire que Dieu a corrompu la chair de sa créature immaculée." Je suis désolé Yves, mais croire et affirmer que Dieu puisse corrompre de quelque manière l'une de ses créatures, voilà une pensée qui n'est absolument pas catholique (ni même chrétienne d'ailleurs!).

"Quand on monte au cocotier, dit le dicton, il vaut mieux avoir le caleçon propre!"

Nan mais attendez... je crois que c'est toi Matthieu qui t'exprimes très mal. Ce n'est pas un détail que de dire qu'elle est restée vierge après la naissance.

Je ne cherche pas à débusquer l'hérésie, j'essaye juste de faire appliquer les dogmes catholiques. Ce que j'ai dis n'est pas hérétique. Je me place sous l'angle "ontologique" (ou corporelle si tu veux) de la Vierge Marie. Que cela vous plaise ou pas, Dieu donne "de nature" un hymen à la femme et je ne peux pas imaginer qu'il puisse "détruire" sa propre création en naissant (Dieu détruirait sa propre nature ? Dieu détruirait la volonté de la Vierge Marie lorsqu'elle était encore jeune fille ?).

Mais bon, peut-être est-ce moi qui n'arrive pas à me faire comprendre. Quoiqu'il en soit, je note une fois de plus au passage que personne n'a voulu comprendre le mot "incorruption". Puisque tu supprimes des mots de formules dogmatiques, pourquoi ne pas supprimer le Filioque ? Comme tu me le disais au dessus, c'est un "détail". On n'explique pas les formules dogmatiques avec un petit Robert. (ah bon ? et avec quoi alors ? l'arbitraire ?). En ce cas là, il faudra m'expliquer pourquoi il y a eu le schisme orthodoxe (qui est du en grande partie au problème dogmatique). Le mots sont au contraire d'une importance et d'une précision sans précédant ! Tellement important que cela nous a coûté plusieurs schismes dans l'histoire de l'Eglise !

"Sa virginité demeurant INALTEREE aussi après l'enfantement". Comment peux-tu interprêter cette phrase "jusqu'à l'enfantement" comme tu me le dis au commentaire 19 ? Comment expliques-tu le sens du mot "inaltérée" ? Peut-être est-ce moi qui me trompe, mais alors, dis-moi précisément ce que le canon veut dire en explicitant ce "détail".

La Vérité se joue parfois sur les mots, que cela plaise ou pas.
Si on continue dans ton sens Matthieu, plus aucun mot n'a de sens à tes yeux. Lorsque le Concile de Trente affirme que Jésus est "SUBSTANTIELLEMENT" présent, ce n'est pas un "détail". Et si tu veux comprendre ce que cela veux dire, une fois de plus, je t'encourage à prendre un bon dictionnaire ! (je fais me faire taper sur les doigts là... :-)).

Je vous invite donc (RV et Matthieu en l'occurence), à prendre un bon dictionnaire de langue française (et même de théologie pour pousser la réflexion un peu plus loin) afin de comprendre ce que les mots "incorruption" et "inaltérée" veulent dire.

Si c'est moi qui suis dans l'erreur dans l'interprétation de ces mots, alors je ferai des excuses publiques. Puisse la Vierge Marie me servir d'Avocate pour cela !

Il fallait lire "Je n'AI pas souveni""

Et si je puis me permettre, en me traitant de fondamentaliste, vous illustrez exactement ce que le cardinal Ratzinger disait juste avant son élection : « Combien de vents de la doctrine avons-nous connus au cours des dernières décennies, combien de courants idéologiques, combien de modes de la pensée... La petite barque de la pensée de nombreux chrétiens a été souvent ballottée par ces vagues - jetée  d'un  extrême  à l'autre:  du marxisme au libéralisme, jusqu'au libertinisme; du collectivisme à l'individualisme radical; de l'athéisme à un vague mysticisme religieux; de l'agnosticisme au syncrétisme et ainsi de suite. Chaque jour naissent de nouvelles sectes et se réalise ce que dit saint Paul à propos de l'imposture des hommes, de l'astuce qui tend à les induire en erreur (cf. Ep 4, 14). Posséder une foi claire, selon le Credo de l'Eglise, est souvent défini comme du fondamentalisme. Tandis que le relativisme, c'est-à-dire se laisser entraîner "à tout vent de la doctrine", apparaît comme l'unique attitude à la hauteur de l'époque actuelle. L'on est en train de mettre sur pied une dictature du relativisme qui ne reconnaît rien comme définitif et qui donne comme mesure ultime uniquement son propre ego et ses désirs. »

 

Je suis prêt a aller jusqu’au martyr pour défendre la Foi claire de l’Eglise.

Yves,
D'abord, mon propos n'était pas de vous traiter de fondamentaliste. En revanche, je pense que cette fixation autour de l'hymen de la Vierge Marie est stérile, et à trop en dire c'est jouer le jeu du fondamentalisme.
Vous citez le cardinal Ratzinger condamnant, à juste titre, le relativisme en matière de foi et affirmant que adhérer pleinement au Credo de l'Eglise n'était en rien du fondamentalisme. J'approuve totalement ses déclarations. Mais franchement, la question de l'hymen de la Vierge Marie concerne-t-elle la foi de l'Eglise ? Est-ce vraiment une question fondamentale ?
"Je suis prêt a aller jusqu’au martyr pour défendre la Foi claire de l’Eglise". Il ne s'agit pas de "défendre la Foi claire de l'Eglise", comme si cette foi était extérieure à moi, il s'agit de "posséder une foi claire, selon le Credo de l'Eglise", que ma foi grandisse et soit vraiment conforme à celle de l'Eglise.

Et qui, plus que Marie, icône de l'Eglise, a eu une foi aussi claire ? Sa virginité est justement le signe de sa foi  "que nul doute n'altère" (Lumen Gentium 63). La maternité virginale de Marie n'est pas une vérité absolue, elle une vérité relative à l'Incarnation du Fils de Dieu. "Sa virginité [demeure] inaltérée aussi après l'enfantement" (Marie est "toujours Vierge") signifie sa totale disponibilité, corps et âme, (jusqu'à son Assomption) à la volonté divine. Cette disponibilité implique de ne pas "connaître" d'homme.
Le mystère de Marie est une bonne nouvelle pour nous, il nous rappelle notre vocation : être disponible à l'Esprit pour entrer pleinement dans la vie divine, c'est la sainteté !

Yves, en effet, si Mattjhieu évoque l'hymen de Marie, c'est pour répondre à la question d'un évangélique. Il tente donc de lui répondre.
Il répond humblement qu'il ne sait pas et que quelque soit le fait (hymen ou pas hymen après l'acouchement) la virginité perpétuelle de Marie n'est pas en cause. La foi catholique affirme que Marie garde son intégrité virginale, que sa virginité n'est en rien altérée. Le péché n'a pas corrompu le corps et l'âme de Marie, à tel point qu'elle a été élevée à la goire de Dieu sans passer par le tombeau.

Je ne trouve pas que les canons conciliaires donnent "une précision remarquable" quant à l'acouchement de Marie.

Je ne comprend pas les deux parties de votre dernier paragraphe : 1. mon raisonnement qui peut justifier tout acte contre-nature ; 2. la maternité divine de Marie qui ne serait qu'un élément de sa totale consécration.

Pour confirmer ce qu'écrit Matthieu, voici un praragraphe du catéchisme des évêques de France :

"Marie "toujours vierge"
348. La conception virginale de Jésus signifie son origine à la fois divine et humaine. Jésus a Dieu seul pour Père. Mais la foi de l'Église a scruté le rapport entre maternité et virginité de Marie. Elle a vu dans cette virginité le signe de la consécration absolue de la Mère au Fils, le signe de la disponibilité totale de Marie à l'oeuvre de Dieu. Aussi la foi chrétienne a-t-elle reconnu en Marie celle qui est toujours vierge, la Vierge par excellence. Elle tient que la naissance de Jésus n'a pas porté atteinte à la virginité de sa mère et que Marie est restée vierge pendant toute sa vie dans une fidélité totale."

Et pour finir, je ne peux pas penser qu'une personne divine puisse "détruire" corporellement sa propre création. Quelle en serait le sens ? C'est illogique d'un point de vue théologique.

Je reprends votre question dans le sens inverse. Pourquoi faire dire aux canons ce qu'ils ne disent pas ? Ce sont les "logiques" divines qui sont un scandale pour la logique humaine. Ce qui prouve que la logique "humaine" comme la rupture de l'hymen peut-être illogique à la façon divine. :-)

Pour moi, (je n'ose plus dire pour le Magistère), c'est une question fondamentale. Si une Personne Divine agit de la même façon qu'une personne humaine comme vous et moi, alors je ne comprends plus rien. Il ne s'agit pas de tourner en rond mais bien d'essayer de trouver une réponse. Je ne retrouve pas de texte plus précis pour l'instant mais les canons cités ci-dessus me suffise. A force d'entrer dans le "mystère", on le réduit à néant. D'ailleurs, cet évangélique qui a posé cette question à Matthieu incarne à mes yeux le diable en personne. Le diable peut-être très puissant pour induire à l'erreur. Je préfère rester dans la Vérité et surtout, éloigner de moi toutes questions qui ne font que "blasphémer" sur ma Maman chérie. Je ne cesse de prier pour demander réparation.

Une petite colle au Père Louis.
Puisse Matthieu m'accordez cette question.

Vous dîtes à juste titre que vous "n'imaginez pas le corps et l'âme de Marie indifférent à son Fils" pour justifier une interprétation abusive (et faussée selon moi) des canons. Comment expliquez-vous alors que "un seul de la Trinité a souffert" ? Dieu le Père serait-il indifférent à Dieu le Fils lors de la crucifixtion par exemple ?

Encore une fois. Vous dîtes très justement que "la logique de Dieu dépasse toute logique humaine". D'accord avec vous. Nous pouvons donc en conclure que notre Maman du Ciel est restée perpétuellement vierge dans tous les sens du terme comme les canons nous le disent. En réfléchissant cette nuit à cette question (je dors quand même, ne vous inquiètez-pas :-)), j'en avais presque les larmes aux yeux que de penser cette chose envers la Vierge Marie. Comment Dieu aurait-il pu oser ? Impossible à la raison humaine et à la foi que de penser une telle chose. Folie pour les païens, oui ! Les canons ne prêtent a aucune confusion. Il faut vraiment avoir un esprit tordu pour penser autre chose. Et cet esprit tordu, pour moi, c'est le diable.

In Christo +

Malgré "sa grande patience et sa pédagogie", la question reste posée. Et je ne m'affirme pas vaincu. "Combattu souvent, battu parfois, abattu jamais" (Général de Charette). Et j'aimerais une réponse bien précise (autant de Matthieu que du Père Louis) sur mes objections (elles-mêmes basées sur une interprétation "maximaliste" des canons à la lumière de la Foi et de la Tradition de l'Eglise).

Matthieu, la phrase en question n'a rien d'hérétique. C'est juste une supposition fantaisiste il est vrai, mais heureusement pas une affirmation. Par contre, une phrase qui me mets hors de moi est la suivante : "laissée à la libre appréciation des chrétiens". Je ne pensais pas que tu irais jusqu'à ce point là mon cher Matthieu. Vive l'arbitraire et le relativisme !

Reprenons les canons conciliaires. "Elle n'a connu aucune atteinte à son intégrité". (concile de Tolède) ; "Elle a conservé la pudeur de l'incorruption". (concile de Tolède) ; "Inaltérée après l'enfantement" (concile de Latran) ;

Comment expliquer le sens de ces canons qui ont été rédigés non pas pour savoir si Marie avait connu ou non un homme mais pour comprendre le Mystère même de la Nativité ! Les explications du Père Louis ne me suffisent pas. Comme je l'ai dis, comment Dieu le Verbe Lui-même aurait osé une telle chose ? Vous réduisez la naissance du Verbe Incarné à la naissance d'une personne "normale". Vous avez une christologie tellement basse que le Verbe est quasiment nié dans votre processus de compréhension.

C'est la "Virginité" en elle-même qui a conservé la pudeur de l'incorruption. C'est la même virginité avant la conception, pendant la conception et après la conception qui reste INCHANGEE. Le canon de mon 1er commentaire est d'une précision remarquable. Relisez-le attentivement. Encore une fois, le canon parle "explicitement" du moment même de la naissance. Interprêter ce canon d'une autre manière est donc hérétique à mes yeux. Tout de suite "après la naissance", "elle a conservé la pudeur de l'incorruption". On ne peux pas être plus précis !

Pourquoi vouloir interpreter autre chose ?

Yves, vous écrivez "Tout de suite "après la naissance", "elle a conservé la pudeur de l'incorruption".
Pourquoi ajouter ce "tout de suite" ?
Le concile de Tolède écrit : "De même en effet que la Vierge a gardé avant la conception la pudeur de la virginité, de même après la naissance elle n'a connu aucune atteinte à son intégrité ; car elle a conçu vierge, elle a enfanté vierge, et après la naissance elle a conservé la pudeur de l'incorruption sans qu'elle lui soit enlevée...".
La vérité c'est que Marie est restée vierge toute sa vie : avant la conception, pendant la conception, pendant l'enfantement et après la naissance. Voilà, pas la peine d'en rajouter.

Yves, vous me demandez: "Comment expliquez-vous alors que "un seul de la Trinité a souffert" ?
D'abord qui vous dit qu'un seul ait souffert. Humainement parlant oui, car seule la personne divine du Fils est homme. La souffrance n'étant pas essentiellement les douleurs physisques (bien réelles) de la Passion, mais celle due aux péchés du monde, à nos péchés.
Mais divinement parlant, rien n'est moins sûr. Peut-on dire que le Père souffre ? Dieu aime ses créatures, ses enfants. Existe-t-il un amour sans souffrance quand l'Alliance est rompue par le péché ? "Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique" (Jn 3, 16). L'amour de Dieu va jusqu'au don suprême, c'est magnifique !
A l'heure de la Croix, le Fils s'adresse au Père : "tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi" (Jn 17, 10). Si l'amour de Dieu se vit dans la relation entre les personnes de la Trinité, pourquoi pas la souffrance, la compassion ?

"Elle n'a connu AUCUNE atteinte à son intégrité". (concile de Tolède) 

L'intégrité est l'état d'une personne dans son entier. Penser et croire que l'hymen de la Vierge Marie ne serait plus porte atteinte à son intégrité (cela n'a rien a voir avec une souillure ou à une corruption puisque Dieu ne peut faire cela). Il s'agit d'appliquer ce que dit le canon au mot près en partant de l'intégrité de la femme. Je suis heureux de voir que RV prend le bon chemin. :-)

Question mon cher Yves : est-ce que la Croix a porté atteinte à l'intégrité de Jésus?

Tu veux dire que Jésus est moins Saint, moins Pur, moins Beau après la Croix qu'avant?